O GRANDE DEBATE - 30/08/2024

[Música] Olá muito boa noite sejam todos bem-vindos ao nosso Grande Debate comigo Basília Rodrigues e com os comentaristas Alex fontain e Guilherme sumore Olá tudo bem aos Senhores o Ministro Alexandre de Moraes do Supremo Tribunal Federal determinou a suspensão do funcionamento da rede social x o antigo Twitter em todo o Brasil essa decisão pegou todo mundo aí eh não de surpresa mas com certeza atento às repercussões a agência nacional de telecomunicações Anatel recebeu a notificação da decisão a suspensão vale até que a plataforma cumpra todas as decisões entendimentos da suprema corte e pague as multas determinadas que já somam mais de 18 milhões deais agora a gente vai ao debate eu estou aqui com Alexis e com Guilherme sumore para falar sobre isso obviamente H pontos a favor outros contrários Mas será que eles concordam em alguma coisa Alexis vou começar por você hoje eh na sua avaliação esta decisão que a gente tá vendo aí movimentação em todo o país com a proibição de acesso à rede social de propriedade do Bilionário el musk o x bloqueado no Brasil afeta a segurança jurídica do país Boa noite Basília Boa noite Guilherme Boa noite audiência aqui da CNN é com certeza afeta a segurança jurídica do Brasil e quem é empresário tem muito medo de investir quando vê esse tipo de coisa acontecendo agora eu me pergunto porque que essa tensão né ess escalada de tensão cresceu Tanto Em que ponto chegamos e o que nós conseguimos ver o seguinte o Twitter foi comprado em outubro de 2022 pelo el musk e e durante esse processo de compra já havia grandes questionamentos sobre robôs muito robôs lá dentro e sobre uma uma uma tomada ideológica do Twitter que fazia censuras prévias de postagem inclusive derrubou vários eh várias contas inclusive do próprio antigo Presidente Donald trump é quando Elon musk compra isso ele começa a fazer uma limpeza ideológica e começa a acabar com os robôs E aí o que acontecia que no Brasil também estamos com essas solicitações de Alexandre Moraes o presidente do TSE na época eh falando sobre desinformação e acusando que havia um desequilíbrio no debate Mas vamos lembrar que o Twitter é uma plataforma de debate como o Instagram é uma plataforma de fotografias e estilo de vida como LinkedIn é uma plataforma de vida profissional então assim não tem sentido a gente começar a querer censurar ou escolher o que vai o que não vai ser debatido e na legislação brasileira eu tô aqui com a intuição aqui ó Artigo 5º parágrafo quto livre manifestação do pensamento verdado Anonimato muito bem colocado verdado Anonimato ou seja as pessoas que falam tem que ser responsabilizadas por aquilo que falam mas o que nós não podemos aceitar e o que tá acontecendo nessa escalada e já virou uma briga de rua praticamente porque não estão mais falando do supremo e uma corporação estamos falando alixandre mores e El musk e eles estão dando alfinetada um no outro e Alexandre mora leva muito pessoal isso agora o El musk também super pessoal que eles estão falando pessoalmente um do outro a decisão Alexandre Moraes mostra que ele fala pessoalmente e isso virou briga de rua péssimo para todo o processo agora o que não pode ser aceito e é o que el musk faz é esse tipo de processo de censura prévia porque isso ataca a democracia brasileira vamos lembrar que a direita brasileira foi muito mais cerceada na sua expressão do que a esquerda quantos perfis de direita foram derrubados caras Zambelli k k o Hang o Alan Santos tem uma infinidade de nomes e do lado esquerdao só o janones que é claramente O Andre janones claramente uma pessoa que fabricava fake News inclusive el falou isso então a gente olha essa escalada mas essa escalada me coloca muito medo na democracia e que tem reflexo na segurança jurídica porque quando você tem um país que é uma democracia relativa como foi falado pelo presidente Lula o empresário Não começa a levar mais a sério Quais são as regras Quais são as leis e quem é que vai definir as coisas outras insegurança jurídica muito grande Basília é o desrespeito total do processo jurídico tudo sendo a base jurisprudência decidido por Alexandre Moraes do supremo onde praticamente não tem mais recurso Então o que nós estamos vendo é realmente preocupante bom de um lado aqui eu estou com o empresário ex-deputado Federal Alexis fontain e do outro um advogado né um jurista que pode falar então sobre os aspectos formais também dessa decisão sabe o que me chama muito atenção quando a gente fala das mensagens trocadas entre Moraes e musk né aquele jogo de provocações e memes ali tem muito a ver com conteúdo e claro que a própria plataforma tem sido utilizada por grupos políticos que vão da liberdade de expressão a um tipo de liberdade de agressão que não existe na nossa lei brasileira mas agora nessa situação em tela a gente tem uma decisão que não vai em função do conteúdo da rede Mas da forma né quando o ministro Moraes diz que o x não pode pode continuar a funcionar no Brasil se não tiver um representante legal claro que há toda todo um sentimento contrário ali por por ministros da suprema corte em relação ao conteúdo mas a decisão Eh aí em destaque não é sobre o conteúdo é sobre a forma né a presença do X aqui a forma com que o x quer continuar no Brasil eu passo então a palavra agora para o sugimori a mesma pergunta na avaliação o x bloqueado no Brasil afeta a segurança jurídica do país bom eh Basília Boa noite eu achei maravilhoso o comentário breve que você teceu agora porque eu não queria que nós confundí Simos certas discussões até porque esse assunto é tão complicado e já virou um assunto tão amplo no Brasil que é muito difícil embora seja conexo eu sei É muito difícil a gente fugir de todas essas ramificações para conversar sobre algo a gente vai ter tem que isolar alguns pontos então há críticas ao Supremo H há críticas à tutela do supremo quanto a esses inquéritos são críticas válidas a gente precisa discutir isso há críticas quanto o Supremo não tem muita chance de recurso tem uma dificuldade ali então da gente recorrer vai recorrer a quem só tem o plenário tal isso tudo é legítimo eh há críticas quanto aos exageros que já aconteceram e que estão acontecendo que T que ser tolhidos pelo próprio Alexandre de Moraes tudo isso merece ser debatido mas o caso aqui do Twitter eu acho que a gente pode focar pelo menos nesse momento em algo um pouco específico eh nós temos um inquérito policial investigando possíveis crimes aí debate se sim Se ele deveria existir se ele tá sendo bem tocado mas esse é o âmbito de discussão um inquérito policial pessoas estão sendo investigados por terem cometido Os crimes e o juiz presidente tem a sua disposição medidas cautelares para garantir a lei para garantir que o crime cesse para fazer cessar certas atividades que ele tá tendo por criminosas no âmbito desse inquérito olha não é uma discussão aqui de censura a discussão de censura de se a conta deve cair ou não de se o que foi dito é problemático ou não de se isso é criminoso ou não cada uma das falas essa é uma discussão que ela existe para ser feita no inquérito e no processo penal o sistema brasileiro e da maior parte do mundo funciona assim é lá que se discute isso o que nós temos aqui é uma empresa que mesmo depois de informada pedida de de que foram tomadas medidas cautelares menores contra ela falando olha retire esse retire isto aqui online não bloqueia essa conta não vai bloquear não você precisa bloquear senão eu vou te dar uma multa não dá a multa eu não vou cumprir Olha eu vou aumentar a multa eu não vou pagar olha então Então você precisa e responder aqui para mim em algum momento ela falou não eu vou retirar os meus representantes legais não vou cumprir as suas ordens não vou obedecer as cautelares dessa dessa desse inquérito policial dessa investigação policial e agora eu tô retirando qualquer possibilidade de você entrar em contato comigo de forma ilegal tá eles são obrigados a ter um representante legal no país para atuar no país se eles querem ter Twitter brasileiros acessando o Twitter e dar informações eles têm que ter um representante legal sen Não não vou ter isso cessa qualquer possibilidade de investigação diálogo processo eles propositalmente estão evitando o bom prosseguimento da investigação Olha isso bloquear o Twitter é então uma fonte de insegurança jurídica não existe fonte maior de insegurança jurídica do que a recusa completa em obedecer a lei e ao atender ao judiciário de um país isso é a maior insegurança jurídica existente Isso é uma insegurança jurídica basilar é dizer ué mas se ele pode se recusar se ele pode sair daqui se ele não vai obedecer então ele não precisa ser preso então ele não precisa pagar multa Então as leis de lgpd a obrigação dele de manter certas informações fornecer certas informações ele não precisa dar e vai operar aqui no Brasil e é isso mesmo não tem segurança jurídica maior que essa a gente pode discutir legalidade de decisão se ela foi fundamentada se era necessário não era tudo isso tem que ser criticado avaliado Eu trabalho com isso eu faço essas críticas cotidianamente eu pego decisões e digo isso aqui está certo isso aqui está errado vou recorrer vou escrever um artigo sobre isso agora uma empresa desse tamanho com essa importância com esse Impacto social e eleitoral que tem simplesmente abstrair a necessidade falar assim não vou me submeter a qualquer uma das decisões judicias da mais alta corte de país você pode discordar da corte do país isso é legítimo agora achar que isso é normal isso é insegurança jurídica Total isso é anular o processo judicial O Poder Judiciário do país é dizer eu existo Além disso tudo o Twitter é maior e não vai obedecer isso é a maior insegurança jurídica que eu já vi acontecer em uma em um embate eh entre uma empresa e uma corte no Brasil nunca vi isso maior insegurança jurídica que eu poderia conceber eu vou fazer uma provocação aqui para vocês eh essa situação joga pra plateia a seguinte dúvida ou o seguinte questionamento o que faz mais falta para o Brasil a rede social x que é comandada pelo el musk né o dono da rede social ou o cumprimento da Justiça ilustrado aí pela decisão do Ministro Alexandre de Moraes O que faz mais diferença para o país a ponto de fazer realmente falta a rede social x ou a justiça representada pela decisão de Moraes Alexis Basília acho que não não é um ou outro sabe eu acho que primeiro eh as decisões que foram tomadas contra o X são arbitrárias são na minha opinião quase Ilegais vou falar o seguinte aí eu não vou falar que é ilegal Porque tem uma jurisprudência e o e o Ministro Alexandre Moraes tá passando por em cima de todo o processo simplesmente vai lá e define da multas enche de multa aliás é quase que uma forma de de opressão mesmo vai enchendo de multa vai obrigando E você tem que derrubar isso você tem que calar aquele você tem que fazer isso quem é esse juiz é o juiz do tribunal inquisitivo dono da verdade que em nome da ordem democrática que é o que ele se apoia ele tá fazendo o que quer ele tá se mostrando uma pessoa extremamente autoritária não uma empresa como X tem que ter o amplo poder de defesa processo legal ele tem que ter o contraditório vai lá paraa primeira instância Vai um um juiz define Olha você tem que ter o representante porque a lei brasileira porque o que acontece hoje é que o x se amanhã definir quem é o representante depois de amanhã Esse representante tá preso Alexandre Moraes tá mandando prender por Ofício ele não quer saber de um processo e quem vai recorrer essa empresa se ela se é o Supremo que já tá fazendo todo esse processo eu não tem mais Instância de recorrer vai pedir pro pro pro o outro juiz que é uma corporação porque o corporativismo no Supremo tá claro ninguém contesta Alexandre de Moraes Eu Me Pergunta Onde estão os outros ministros do Supremo que estão envergonhando o Supremo o Supremo está sendo manchado por alguém que se em bebede eu que tá E entorpecido que tá completamente bêbado pelo poder ele tem que saber exercer o poder a presença e a e a figura de um ministro é saber ter como lidar com o poder e e já se diz muito um grande juiz amigo meu fala você quer ver o vilão dê o bastão e é o que nós estamos assistindo com esse caso a pergunta não é quem faz mais falta para o Brasil né musk ou Morais a pergunta é sobre as o que eles representam o que faz mais diferença para o país ter a rede social plural democrática para exposição de ideias liberdade de expressão como x que é uma rede de milhões o Brasil é um dos países que mais usam Twitter em todo o mundo ou ter o cumprimento da lei brasileira das decisões judiciais né aquele velho cumpra-se na sua avaliação muscel Moraes a população deveria ficar com quem nessa ô aqui eu tenho ser parcial né Eu sou Basília Advogado criminal eu vivo disso a minha vida gira em torno de tratar destratar recorrer questionar decisões judiciais e como eu me dedico a isso por Ofício e por paixão eu realmente acredito que é isso é absolutamente essencial pro bom funcionamento mas feita essa ressalva e eu vou tentar ser um pouco justo aqui essa pergunta é muito muito muito M importante porque nós estamos agora diante de um paradigma uma questão nova que é eh e esses grandes conglomerados ou essas grandes empresas Ou esses novos veículos de comunicação como as redes sociais agora tem tamanho poder tamanha importância para para informar para para para as pessoas se comunicarem para elas se expressarem tamanha grandeza na nossa vida que a gente se pega fazendo esse tipo de pergunta quer dizer o que a agora vai ser mais importante a gente quer manter essa rede livre ou a gente vai aqui obedecer o que que é mais importante pra sociedade mas veja Isso é uma outra pergunta que tá sendo feita pelo Elon musk o Elon musk está testando essa pergunta e essa água agora ele está perguntando se perguntando perguntando a nossa eu sou grande demais para ser parado to beig to fail eu sou grande demais para ser bloqueado para ser preso para fecharem minha empresa Será que eu já adquiri tamanho importância tamanho quer dizer será que eu sou um aspecto tão primordial da vida humana que agora eles não podem tomar certas medidas contra mim porque o que ele fez é o que mais grave há não não quero saber não vou receber não vou responder não vou pagar não vou ficar aí não vou respeitar a lei brasileira e vou continuar atuando que que você vai fazer STF fará o quê assim não não há coisa mais grave a se fazer aquilo tá absolutamente se considerando Acima da Lei e a discussão Então agora que se põe essa Puxa mas será que ele é tão grande que ele é acima da Lei e nós estamos falando do Elon musk Claro que não é nenhum grande paradigma da da democracia e defensor dos dos direitos nunca foi não se criou assim agora adotou isso por interessa no Twitter mas ele sempre bloqueou pessoas que criticaram ele fact checking dele ele bloqueia quer dizer Nossa ele está pondo essa pergunta Será que eu não sou grande demais para você judiciário de um país me fazer seguir suas leis essa pergunta se for posta dessa maneira é isso que ele tá testando aí eu acho que a resposta é óbvia o Twitter é importante é todo aplicativo é democracia é importante a fala é importante mas nós temos que regulamentar e tem que ter respeito a lei não pode existir empresa grande demais pro Judiciário Então acho que é muito claro o respeito ao judiciário tem que vir antes do veículo da empresa da pessoa da multa ou de tudo isso olha ess assunto é bom demais e continua no próximo bloco né a gente debate se essa decisão do Ministro Alexandre de Moraes pode prejudicar a liberdade de expressão no Brasil será que mirou em musk e acabou atingindo milhões de brasileiros não saia daí [Música] [Música] O Grande Debate está de volta agora com o advogado criminalista Guilherme sugimori e com empresário e ex-deputado Federal pelo novo Alexis fontain olha senhores eu tenho certeza que neste momento enquanto a gente tá debatendo tem gente checando aí nas suas redes saber será que eu ainda estou ativo não é mais Twitter né a rede do passarinho azul ninguém nem mais pode twitar já que não é mais tweet virou o x vou chuar vou fazer alguma outra coisa na publicação aqui das minhas postagens mas será que ainda existe o x Enquanto estamos aqui conversando neste Grande Debate o Ministro Alexandre de Moraes afirmou que o empresário dono do X el musk se comporta como um ente supranacional imune às legislações de cada país disse ainda que ele confunde liberdade de expressão com liberdade de agressão diante desse entendimento a decisão de Moraes abala a liberdade de expressão aquela que todo mundo deveria defender e fazer por onde para que ela fosse respeitada neste bloco agora eu começo com o sug moror sug moror é é uma decisão que também apresenta ali alguns pontos controversos e que deverão ser debatidos em plenário por todos os ministros do STF qual a sua avaliação bom eh liberdade de expressão essa discussão é antiga eh eu acho que a gente já tá grandinho superou essa questão liberdade de expressão não é liberdade de cometer crime liberdade de expressão não é liberdade de descumprir a lei a internet não é terra de ninguém não é vale tudo tem que ser regulamentada a recusa das bigtechs em regulamentação adequada é o problema dos nossos próximos 10 15 20 anos quer dizer então nós temos eleições nós já sabemos que eh fake News afeta nós eu tenho amigos e conheço milhares de pess milhares não exagerei conheço dezenas de pessoas que caem em fake News me perguntam falo não isso é super falso pode verificar tal agora com essas coisas de Inteligência Artificial filmagem se passando por pessoas de fakes tudo isso precisa ser regulamentado e não está e não é para estar abarcado em liberdade de expressão eh isso não se significa dizer que o Ministro Alexandre de Moraes Acertou em tudo o que disse eh a imposição de multa para terceiros que tentem acessar usem VPN usem mecanismos isso acho que foi um equívoco acho que não poderá ser mantido Espero que o Supremo não mantenha isso se votar isso em em colegiado eh porque com quanto eu entenda perfeitamente essa questão da liberdade de expressão e eu não acho que a punição de uma empresa a imposição de multa eh a ordem de retirar do ar uma conta que cometeu crimes ou está sendo investigada ou a ordem para que uma empresa cesse o cometimento de alguns crimes específicos ou até a prisão porque eu sou criminalista onde na no âmbito que eu trabalho eventualmente se alguém desrespeita prejudica o processo inviabiliza uma investigação o juiz manda aprender fala Olha você tem que tá preso Essa é a maior medida que ele pode tomar o senhor vai ficar preso enquanto a gente investiga porque o Senhor está atrapalhando isso é a medida máxima prevista no processo penal Eu trabalho com esses âmbitos nada disso é ferir liberdade de expressão desde que feito corretamente com as cautelas normais de um processo com a verificação com as partes podendo questionar nada disso é agora talvez aí ao dizer não vamos multar terceiros que não são parte dessa demanda aqui e que e que podem usar um mecanismo ali para acessar eles vão se mutados isso isso eu tenho muita dificuldade de aceitar isso eu espero que seja revisto acho que foi grave um passo maior que a perna e talvez é den note aí até o que o meu caro colega Alexis disse mais cedo assim um exagero característico que que chama atenção e preocupa preocupa que o juiz que esteja tutelando um inquérito e que V atar uma ação penal Tome uma medida dessa assim me preocupou muito eu espero que seja revisto é quem concorda com a decisão não significa anuência eh integral né O que está entendido ali pelo Ministro Alexandre de Moraes a gente observou isso pela fala do Guilherme sugimori Alexis Será que você concorda alguma coisa então em relação a esta decisão já que o O debatedor que concorda tem seus pontos ali de eh de de falta de de concordância né o o debatedor que é pró decisão de Alexandre de Moraes também ter resistência a alguns pontos e você que tá do lado de quem critica mesmo entende que isso abala a liberdade de expressão Será que tem alguma coisa na decisão do Moraes sob a sua perspectiva que eh rende uma concordância qual a sua avaliação eh como diz fratern não eh não tem nada que sobra na decisão do alixandre Moraes que eu possa concordar vamos lembrar que a a plataforma fora X ela ela não emite conteúdo é uma plataforma onde as pessoas vão lá se cadastram e emitem as suas opiniões é uma plataforma de opinião e o importante de você escutar opiniões que você não concorda é para você entender como as pessoas que você não concorda pensam porque se eu calar eles e não deixar eles falar eu não consigo nem saber como pensa alguém que não concorda comigo e essa é a riqueza da Democracia Essa é a democracia agora me assusta um um um juiz que vamos dizer que tem um viés ideológico e é do supremo e fala eu não gosto de escutar isso eu não vou escutar isso e vocês vão tirar isso do ar porque se não tirarem eu vou encher vocês de multa isso é democracia quem definiu que ele é o dono da verdade por que que todo mundo tem que concordar com o que ele gosta por que que eu não posso mais escutar o cont contraditório por que que eu não posso ver um outro ponto de vista essa é a violência do que tá acontecendo Eu não vou ficar entrando se o x não pagou a multa quer pagar a multa Olha a A violência é muito antes é de alguém que tá interferindo na democracia diretamente na democracia e durante o processo eleitoral onde várias contas foram derrubadas vamos lembrar que Luciano Hang está até hoje com todas as suas contas derrubadas por ordem do Alexandre Moraes sendo que não temos nem nem mais eleições fora das eleições isso é autoritarismo e é ilegal e não pode ser permitido não quero saber de VPM e ainda assim ele é tão autoritário ao ponto daqui a pouco falar que as pessoas que o sol tem que nascer que não pode chover que a lei da gravidade deve ser eh cancelada e é claramente eles pegou aquilo pessoalmente ele está embebido de ra de El E aí ele começa a tomar atitudes que são Inclusive inviáveis eu fico perguntando vocês repórter Como é que vão ter opiniões daquelas variadas que precisam ter se a gente não tiver mais o Twitter ou cientistas que precisam do Twitter ou pessoas que eventualmente faz negócio com Twitter que Papa é esse de derrubar toda uma rede porque eu estou incomodado em que eles não estão obedecendo o Ministro do Supremo sempre escutei de advogad que Supremo não se discute se obedece e discutindo pela primeira vez isso machucando demais pessoalmente Alexandre de mora e os outros ministros Supremo que também estão sendo postos contra parede isso é ruim mes acho que tem que tomar cuidado com isso mas o principal ponto aqui O mais grave é o ataque à democracia e liberdade de expressão vocês acham que existe alguma chance de acordo entre el musk e mora 10 segundos para cada um acordo tem chance zm acordo tem tem que ter acordo haverá acordo ele tem que pagar multa ou obedecer as cautelares ou obedecer aos ordens judiciais tirar tudo que tá no ar e aí você não precisa das cautelares ninguém precisa ser preso ninguém precisa ser multado se obedece ordem judicial acordo é determinação judicial não há espaço de justiça em acordo nesse momento do inquérito não faz sentido isso não é punição isso é medida cautelar Ele cumpre ou as medidas vão se agravando até que alguém seja preso Até que a empresa tenha que sair do Brasil é é isso não há acordo há cumprimento tem espaço para um acordo eu acho eu acho que tem acordo acho que escalou demais eu acho que vale a pena um órgão um terceiro né até ouvi falar da Embaixada dos Estados Unidos eventualmente vamos conversar vamos apaziguar ou algum outro órgão que seja neutro que não seja eh talvez nem do Brasil e nem nos Estados Unidos vamos conversar porque conversar a gente acerto agora do jeito que escalou a coisa tá muito ruim ok O Grande Debate termina aqui eu quero agradecer a participação de Alexis fontain de Guilherme sumore neste Grande Debate especial né o assunto do dia a gente termina por aqui lembrando que as opiniões que foram emitidas pelos nossos comentaristas não refletem necessariamente a posição da CNN Brasil uma ótima noite a todos pense bem pense CNN a [Música]