Zukunftsvisionen und Krisenbewältigung - Florence Gaub im 0511-Sommerinterview

[Musik] heute in der Sendung dr Florence Gau Sicherheitsexpertin und Politikwissenschaftlerin mit einer Bedienungsanleitung für die Zukunft und damit herzlich willkommen haben sie Angst vor der Zukunft damit sind Sie nicht alleine in Zeiten von politischen und umweltbedingten Unsicherheiten fürchten sich viele vor der Zukunft unserer Welt dr Florence gaub versucht diese Angst in ihrem Buch Zukunft eine Bedienungsanleitung zu nehmen sie ist Politikwissenschaftlerin zukunftsforscherin und forschungsdirektorin der natoilitärakademie in Rom sie versucht in ihrem Buch zu zeigen dass wir die Zukunft immer noch selbstbtimmen können Frau Gau ich freue mich dass Sie da sind ich auch ganz vorab wie wird man eigentlich zukunftsforscherin und was macht man dann also die meisten von uns man kann das Studieren aber die meisten von uns kommen eigentlich so ein bisschen zufällig dazu über einen Umweg in meinem Fall war es Sicherheitspolitik ich habe zum Nahen Osten gearbeitet wie wir alle wissen 2011 der arabische Frühling war ein überraschendes Moment für ganz viele Leute die die Region beobachtet haben und danach hat sich so bei uns in der Disziplin insgesamt die Frage gestellt wie kann man eigentlich besser über die Zukunft nachdenken oder besser Dinge kommen sehen so habe ich dann meinen ersten Bericht zur Zukunft geschrieben Arab Futures hieß der damals also die Zukünfte der arabischen Welt und da bin ich dann dabei geblieben also ich arbeite mittlerweile fast gar nicht mehr zum arabischen Raum aber ich mache immer noch viel Zukunftsforschung damit komme ich zum zweiten Teil Ihrer Frage was macht man da ich habe keine Kristallkugel weil stimmt nicht ich habe ein es war ein Geschenk aber da ist gar nichts drin m tatsächlich folgen wir nicht nur ein Bauchgefühl Folgen nicht einem Bauchgefühl sondern wir arbeiten mit so vielen dat wie möglich wir schauen was weiß man denn oder kann man Hochrechnungen machen m und wenn wir wenn wir dann alle Daten gesammelt haben dann bauen wir Szenarien das macht man immer im Team ne das ist meistens F F bis Zeh Leute das kann auch mehr sein man kann auch online Befragung machen also man versucht quasi so viel wie möglich über die Zukunft herauszufinden wie möglich ist und dann versucht man eine ganz konkrete Frage zu beantworten also man kann nicht einfach so ganz weit in die Zukunft hinausgehen son muss der Zukunft versuchen eine Frage zu stellen so was will ich genau wissen will ich wissen weiß ich nicht der zu die Zukunft einer bestimmten Wirtschaftsbranche oder eines Landes also da muss man ganz eine konkrete Frage stellen die versuchen wir zu beantworten mhm und sie haben jetzt ein Buch über die Zukunft geschrieben und sie nennen es eine Bedienungsanleitung wozu genau ist das eine Bedienungsanleitung also ich habe es tatsächlich in der in der Vorbereitung habe ich mir angeschaut wie sind eigentlich Bedienungsanleitungen strukturiert und habe es auf der bedienungsung eines Staubsaugers basiert die Struktur warum weil weil genau wie ein Staubsauger auch hat jeder von uns also der Mensch an sich hat die Fähigkeit sich eine Zeit vorzustellen die es nicht gibt also die Zukunft ist nicht da und war auch noch nie da warum haben wir diese Fähigkeit überhaupt ne das ist eine der Fragen die ich in dem Buch beantworte und weil eben jeder einzelne von uns sie hat wollte ich nicht so ein elitäres Buch schreiben sondern ich wollte es zugänglich machen für jeden und jede denn jeder Einzelne hat die Zukunft jeder jede denkt drüber nach hat seine persönliche Zukunft natürlich gibt's dann auch die große Zukunft des Landes und so weiter über die denkt man ja dann auch zum Teil nach aber im Wesentlichen wollte ich dass jeder einzelne diese Fähigkeit besser nutzen kann denn viele von uns haben S auf Autopilot laufen ne und deswegen ich gebe ihn nicht die Antwort auf alle Fragen zur Zukunft sondern die Fähigkeit selber damit besser umzugehen mhm sie sprechen in ihrem Buch darüber dass die Zukunft von Menschen selber gestaltet wird unterscheiden aber wie Sie es gerade schon angesprochen haben von verschiedenen Arten von zukunften welche unterscheiden sie da also es gibt vier verschiedene die kleinste so nenne ich sie weil sie weil sie recht kurz ist ist die tägliche Zukunft z.B was mache ich dieses Wochenende wo fahre ich in Urlaub hin was kriegen die Kinder zum Abendessen so das die meisten von uns würden es noch nicht mal als Zukunft wahrnehmen weil intuitiv denkt man die Zukunft ist etwas was weiter weg ist aber es ist auch die Zukunft ja weil darüber denken wir zämlich ganz schön viel nach was mache ich dies Wochenende was muss ich noch vom Bäcker holen und so weiter die zweite Zukunft ist die persönliche Zukunft die meisten von uns stellen sich das vor wie ein Buch mit mit verschiedenen Kapiteln ja also gesellschaftliche Zukünfte so Normen ja so wie heiraten Kinder kriegen Beruf ergreifen was weiß ich Hausbauen das sind so klassische Elemente eines Durchschnitts deutschen Lebens sage ich jetzt mal zukunftsmäßig und dann gibt es die Zukunft der Gesellschaft deswegen wenn wir politisch oder auch in der Medien von Zukunft reden dann reden wir eigentlich meistens da meinen wir die es gibt aber auch die anderen dann reden wir von den nächsten 10 bis 30 Jahren ungefähr einer Gesellschaft und dann gibt es auch die ganz lange Zukunft was in dem Buch dieser sakrale Zukunft heißt die heilige Zukunft nämlich die Zukunft der Menschheit oder sogar die Zukunft des Planeten und diese vier stecken quasi so ininander also wie russische Puppen und sind immer miteinander verbunden also man kann nicht al jetzt bisschen blöd gedacht aber man kann jetzt nicht die kleinste Zukunft denken ohne auch nur ein Gefühl dafür zu haben was ist eigentlich langfristig so los also diese vier gibt es man beeinflusst aber nicht alle vier gleich stark sondern die eigene kleine Zukunft am meisten natürlich die sakrale große dann am wenigsten und die dazwischen sind so ein bisschen aufgeteilt mhm ich zitiere einmal aus ihrem Buch 80% unseres Zukunftsdenken gelten der alltäglichen Zukunft was wir essen wann wir zur Arbeit gehen und wann die Prüfungen der Kinder anstehen das haben sie ja gerade auch noch mal schön gesagt warum denken wir Menschen denn aber dann nicht dass die Zukunft etwas Reales ist wenn noch diese alltäglichen Entscheidungen ja eigentlich schon Zukunft sind ich glaube das ist noch ein veraltetes Bild von der Zukunft also bis zur Entdeckung der der also bis bis wir die Gehirnscans entwickelt haben also die Fähigkeit das Gehirn dabei zu beobachten wie es arbeitet dachte man wesentlich in die Zukunft ist halt nicht real weil sie nicht da ist und auch nie da war im Gegensatz dazu die Geschichte die Vergangenheit dafür haben wir Beweise also ich meine man kann aus dem Haus gehen dann sieht man lauter sehr alte Häuser die von unseren Vorfahren gebaut wurden man hat Bücher man hat man hat Filme man hat auch Menschen die einer Zeit gelebt haben vor uns die noch am Leben sind die man fragen kann wie war das damals aber wir haben eben nicht das gegen Stück für die Zukunft und deswegen hatte man lange das Gefühl na die Zukunft ist halt nicht echt auf gehirnscan sieht man aber heutzutage und es ist eben eine relativ junge Entwicklung dass in unseren Gehirnen die Vorstellung der Zukunft quasi genauso aussieht wie die Vorstellung der Gegenwart also ich wenn ich mich an ein konkretes Event erinnere fühlt sich das quasi im Gehirn genauso an wie wenn ich mir vorstelle wie ich in einem Jahr in Urlaub fahr z.B m sie sagen also dass die Zukunft etwas Reales ist was im Gehirn produziert wird ABS im Gehirn ist es fast genauso real wie eine echt geliebte Vergangenheit mhm die Gesellschaft ist aber ja leider wie sie schon gesagt haben mehr vergangenheitsorientiert was sie ja auch kritisieren habe ich mich gefragt ob es nicht dieses Zusammenspiel von Vergangenheit und Zukunft aber braucht um das Konzept Zukunft richtig zu verstehen absolut also ohne Vergangenheit hätten wir keine Zukunft was man ja auch daran sieht dass besonders junge Kinder keine Zukunftsfähigkeit haben weil die haben so eine kleine Lebenszeit worauf sollen sie denn ihren zuk ihre Zukunft vorstellen also man braucht quasi erstmal ein erwart Datenschatz also erfah Erfahrungen oder Geschichte wenn man es auch so nennen will um überhaupt sich die Zukunft vorstellen zu können das ich sag auch es ist immer gegen Vergangenheit auch in der Zukunft drin als Erfahrungswerte weil man eben was vermeiden will was da passiert ist oder weil man da Erwartungswerte hat daraus also ich ist auf jeden Fall immer auch Vergangenheit in der Zukunft nur achtung wenn es zu viel Vergangenheit ist dann denkt man weil es schon immer so wahr wird es immer so weitergehen und die Zukunft ich sage mal das Alleinstellungsmerkmal der Zukunft ist Veränderung sie ist eben nicht das gleiche wie jetzt und sie ist auch nicht das gleich wie gestern Angst ist ja aber immer noch so das Gefühl was wir am meisten mit der Zukunft so in Verbindung bringen und sie bringt uns dazu zu denken wir können eh nichts ändern sie sagen aber das stimmt nicht was kann denn der einzelne ändern also das hängt jetzt davon ab welche Zukunft sie meinen denn wenn man die meisten Menschen fragt ob sie positiv oder negativ Erwartungshaltung haben was ihr persönliches Leben betrifft sagen die allermeisten eher positiv also die meisten uns haben was man ein optimism bei nennt eine optimistische Verzerrung was die eigene Zukunft betrifft wir sind meistens ein bisschen zu optimistisch sogar ja dass wir denken hier z.B Eheschließungen ja obwohl man weiß dass dass Scheidungsraten hoch sind denkt man aber meine Ehe wird bestimmt halten es halten ja auch viele aber grundsätzlich haben wir einen optimisen bei wenn es unsere eigene Zukunft geht aber wir haben einen pessimisen beis wenn es die Zukunft der Gesellschaft betrifft warum weil je weniger Einfluss wir haben desto mehr Angst haben wir weil wir sind quasi ausgeliefert und das Problem ist je mehr Angst wir haben desto weniger tun wir dann auch als Kollektiv das nennt man dann das Cassandra Phänomen so wie die Figur aus der griechischen Mythologie die gewarnt hat die Trojaner und aber nicht ernst genommen wurde deswegen ist Angst so gefährlich nicht also wenn Sie eine Angst kann ja auch eine Warnfunktion haben aber zu viel Angst führt dazu dass man nichts dagegen tut deswegen ist mein Ratschlag immer wenn man überwältigt ist von einer gewissen Zukunft immer es runterbrechen auf etwas wo man etwas dazu tun kann ne also ich habe ja gesagt Optimismus kommt aus der Handlungsfähigkeit das heißt z.B jemand der jetzt in Hannover besonders Angst vom Klimawandel hat der sollte sich nicht globale Zahlen dazu anschauen sondern was kann ich hier in Hannover ganz konkret tun kann ich mich irgendwie Lokal engagieren kann ich irgendwie wählen gehen kann ich mein ein Konsumverhalten änd also am Ende ist das wichtigste bei der Zukunft immer dass man etwas damit macht in der Gegenwart so kann man sie beeinflussen Frau Gau sie schauen dahin wo die meisten Menschen nicht hinschauen vor allem weil wir uns nicht trauen seit zwei Jahren ist ja ein Grund für die vermehrte zukunftsangt auch hier in Deutschland der Krieg in der Ukraine das Horrorszenario für viele ist ja ein Krieg mit Russland auch hier in Deutschland wie wahrscheinlich ist das denn also wahrscheinlich kan keine Zahl geben es gibt ja immer immer wieder Menschen die oder sogenannte für mich pseudoexerten die sagen es ist so viel Prozent oder so viel Prozent es gibt wenn sie in der Schule aufgepasst haben dann wissen Sie dass man solche Zahlen eigentlich nur geben kann wenn es eine Datenbasis gibt und es gibt keine Datenbasis für sowas hier das wichtigste Element ist zu verstehen also wie groß ist die Bedrohungslage also wir wissen ganz klar russland hat eine aggressive Intention sowieso der Ukraine ist ja ganz offensichtlich aber auch uns gegenüber also was nicht heißt also Putin hat jetzt nie gedroht ich greife Deutschland an aber wir wissen einfach dass gibt es Spannungen und da gibt es die Fähigkeit also die die Kapazität jetzt aktuell sowieso nicht weil Russland in der Ukraine sehr aktiv ist aber mittelbis langfristig wird militärisch gesehen Russland wieder in der Lage sein weitere Länder anzugreifen und dann ist die Frage eben wie kann man sie davon abhalten deswegen die interessante Frage finde ich nicht wie wahrscheinlich ist es sondern was können wir tun damit es nicht passiert und ich Arbeit am NATO Defense College die NATO arbeitet natürlich in erster Linie mit Abschreckung also wir wollen dass Russland glaubhaft versteht wir wollen Russland glaubhaft zu verstehen geben dass wenn es sowas in der Art versucht dann wird es sehr sehr weh tun denn wir haben die Fähigkeit und den Willen genauso zu reagieren also deswegen vielleicht kann man die Angst ihn ein bisschen nehmen dass das ist das was wir machen daran arbeiten wir überall in den Mitgliedstaaten gehen die Verteidigungs Ausgaben nach oben es wird mit ganz vielen Szenarien gearbeitet es wird auch mit Kommunikation Richtung Russland gearbeitet und ihben genau zu signalisieren macht sowas nicht also die erfahr ist Gefahr ist auf jeden Fall erkannt und ich denke wir arbeiten an den richtigen Methoden sie haben gerade gesagt sie arbeiten mit vielen Szenarien gibt es denn gerade so ein Szenario welches am wahrscheinlichsten angesehen wird für den Ausgang des Krieges nein es ist wird allgemein ist der Konsens dass das nicht unser Job ist SN es ist der Job der Ukraine dann schließlich verhandeln ja die am Ende dann mit Russland ähm es gibt natürlich jetzt man kann man kann hochrechnen aber am Ende des Tages hilft es nicht so sehr in wahrscheinlichsten Szenarien zu denken in kriegsfällen weil Krieg ist ja per se ein unwahrscheinliches Szenario also wir reden immer von Krieg als etwas was so selten ist dass wir eigentlich die ganze Zeit in Unwahrscheinlichkeit denken also von daher ähm finde ich glaube ich auch in der Hinsicht die Frage weniger interessant welches ist das wahrscheinlichste und eher was sind denn die Konditionen die wir brauchen damit es zu einem Kriegsende kommt mhm und welche Konditionen wären das also konventionell ist es so dass ein Krieg dann endet auf zwei Arten endet entweder weil eine Seite die andere militärisch besiegt hat und was wir sehen ist dass Russland hat es bisher nicht geschafft die rine militärisch zu besiegen die Ukraine hat es umgekehrt auch nicht geschafft heißt der zweite Plan ist beide Seiten können irgendwann erkennen oder werden irgendwann erkennen dass sie militärisch nicht gewinnen können und dann geht es zurück an den Ver ungstisch ich würde mich trotzdem davor hüten sagen das ist das wahrscheinlichste Szenario weil am Verhandlungstisch kann sehr viel passieren man kann dann auch wieder zurück an die Front gehen aber ich fürchte man wird sich drauf einstellen müssen dass dieses Jahr noch einiges Blutvergießen stattfinden wird welches Szenario jetzt egal wie wahrscheinlich oder nicht wahrscheinlich wäre ihrer Meinung nach das effektivste für einen langfristigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland das wichtigste bei einem langfristigen Frieden ja also nicht einfach nur es muss jetzt Aufhören ist immer einer der für beide Seiten akzeptabel ist und deswegen ist es auch so schwer für mich da Aussagen zu machen weil ich kenne jetzt natürlich die ukrainische Position wesentlich besser als die russische momentan haben beide Forderungen die sich ausschließen also deswegen kann man nicht sagen es ist ganz einfach wir geben die Krim zurück oder wir machen das es wurde jetzt auch letztens geliegt das Papier der in der Washington Post die Verhandlungen der erste Ansatz für einen Vertrag der der dann natürlich dann durch die Kriegsverbrechen in butscha wollte die Ukraine dann nicht mehr unterzeichnen was hat Russland eigentlich im Sinn dieser Vertrag oder diese diese Bedingungen die da drin standen würde die Ukraine heute auf keinen Fall mehr unterzeichnen ja da stand drin ähm totale Neutralität der Ukraine Reduzierung der ukrainischen Armee von 250 auf 80.000 ähm Mandats macht Russland also das alles können Sie eigentlich vergessen denn die zwei Jahre Krieg und die Erfahrung der Ukraine haben dazu geführt dass Ukraine auf jeden Fall weniger verhandlungsbereit war als ganz am Anfang mhm abschließend möchte ich heute hier aber auch mit Optimismus und mit einem Blick zurück auf ihr Buch indem sie immer wieder Bezüge auf Science Fiction Filme und Bücher machen welcher Science Fiction Film ist denn ihrer Meinung nach oder zeigt die optimistisste Zukunft ähm also da fallen wir jetzt zwei ein also ich würde sagen vom Inhalt her ist Raumschiff Enterprise natürlich die positivste Zukunft ihr Raumschiff Enterprise ist der total altmodisch also die erste Staffel ist aus den 60er Jahren ähm aber die erste Generation aber es ist halt am Ende sind immer noch Werte die für die meisten von uns als positiv in der Zukunft gelten nämlich ist eine Kundschafter Mission in andere Welten al keine militärische Mission ist eine sehr diverses Team es geht eigentlich immer um so typische positive Prinzipien die man da vertritt also ich finde Raumschiff Enterprise wen ich mir mal wirklich nicht gut geht dann schaue ich mir eine Folge an aber grundsätzlich finde ich und deswegen das zweite was ich nennen möchte ist zurück in die Zukunft ist eine Serie von drei Filmen warum weil die Hauptfigur erlebt durch Zeitreisen dass er eigentlich die Zukunft schreibt und dass die Zukunft sich ständig ändert je nachdem was er tut und ich glaube das ist eigentlich auch die Botschaft meines Buchs dass die Zukunft eben nicht etwas ist was einfach auf mich zukommt sondern ich bin ein Akteur in der Zukunft ich kann sie mitgestalten deswegen zurück in die Zukunft Frau gup vielen lieben Dank für das Gespräch und damit Abschiede ich mich von ihnen das war's für heute mit 051 morgen sind wir zur gewundnten Zeit wieder für Sie da bis dahin machen sie es gut