"J-L.Mélenchon rêve beaucoup plus de 2027 qu’à envoyer Lucie Castets à Matignon" (Benjamin Morel)

europin matin 8h14 sur Rin l'invité politique de cette matinale c'est Benjamin Morel politologue constitutionnaliste bonjour Benjamin Morel bonjour Merci d'être en ligne ce matin sur Europe 1 je suis désolé mais je vais vous poser une question très difficile Benjamin Morel avec quel Premier ministre et quelle équipe gouvernementale Emmanuel Macron pourra-t-il obtenir une majorité la plus large et la plus stable possible selon ces termes d'après vous alors je vais essayer de boter en touche je crois que en fait on on a tort de se concentrer sur un nom et de se demander quel Premier ministre et cetera que ce soit cas neuve Bertrand casté qui vous voulez le problème n'est pas le le nom ou la caractéristique particulière d'une personne qui apparaîtrait comme l'homme ou la femme providentielle le problème c'est la coalition possible le NFP qui est beaucoup plus cohésif que ce que pensait Emmanuel Macron ah nous avons un problème de de liaison avec Benjamin Morel j'espère qu'on va pouvoir rétablir la liaison est-ce que vous nous entendez Benjamin Morel allô vous m'entendez oui c'est bon encore une fois un problème de de liaison oui est-ce que vous n entendez oui oui on vous entend on vous entend Benjamin Morel moi je vous entends mois alors on continue donc vous nous étiez vous étiez en train de nous dire que c'est pas tellement une une question de de de personnalité mais plus de constitution de majorité c'est ça c'est-à-dire que le nouveau front populaire c'est 190 députés ce qui est très en ça de ce qu'avait shirac en 1986 he c'était 290 députés baladure c'est de c'est qu 164 et euh c'est jamais que 210 députés donc c'est pas non plus suffisant et donc ce faisant on a trois blocs qui aucun et ben n'est en capacité de disposer d'une majorité euh fust elle- même relative ce qui crée évidemment le blocage alors qu'est-ce qu'on fait Benjamin Morel si j'avais la clé de de de si si j'avais la solution je pense que je seraai millionnaire le problème actuellement c'est qu'en effet si vous voulez vous avez d'un côté un nouveau front populaire qui est très cohésif il faut voir que si demain vous vous deviez avoir une rupture de ce nouveau front populaire les socialistes et les écolos qui n'ont pas hérité des meilleures circonscriptions de gauche se retrouvz face à un insoumis au premier tour la gauche fait moins de voix en 2022 qu'en 2027 mais elle a quatre fois plus qu'en 2017 mais elle a quatre fois plus de députés pourquoi bah parce qu'elle part uni et donc ce faisant si vous divisez l'alliance la plupart des députés socialistes écolos bien sont sur un siège éjectable donc on peut difficilement compter sur le je dirais le la séparation de ce nou Front populaire et de toute façon si c'était le cas d'un point de vue arithmétique votre alliance irait forcément des écolos r imaginez François vous AZ bami et Sandrine Rousseau dans le même gouvernement ERC vert et de l'autre côté Fabien Roussel élaborer un budget ce serait évidemment cocas c'est problématique et ça serait très coûteux pour ces partis pour cette raison-là il y a à mon sens à moyen terme une solution politique assez difficile à trouver on peut peut-être progresser vers une forme de gouvernement technique ce qui serait peut-être le moins coûteux pour l'ensemble des formation politique est-ce que c'est possible un gouvernement technique Benjamin Morel est-ce que c'est comment dirais-je matériellement réalisable est-ce qu'on peut trouver quelqu'un qui pourrait être à la tête d'un d'un gouvernement technique contenu encore une fois des des blocages que l'on évoque depuis tout à l'heure bah si vous voulez il faut être pragmatique c'est-à-dire quels sont les trois scénarios sur la table politique vous avez soit une une séparation de nouveau front populaire et une alliance des partis de gouvernement encore une fois ça va de elvr on a dit combien ça pouvait être coûteux soit vous avez une alliance entre les macronistes et les front populaair dont les insoumis hein donc ça va bah encore une fois à d'éc vert mais à Jean-Luc Mélenchon cette fois-ci peu probable ils n'y ont absolument pas intérêt ni les uns ni les autres soit vous avez un gouvernement du centre soutenu par le rassemblement national sans participation autrement dit Marine Le Pen dit Xavier Bertran à Matignon qui se vente d'avoir battu le RN dans les haut de France bah finalement j'en fais mon affaire et je décide de le maintenir au pouvoir auquel cas ben le RN pe avoir intérêt à jouer cette carte mais du point de vue du Premier ministre qui tiendrait grâce au soutien du RN le politique serait important l'avantage du gouvernement technique si vous voulez c'est que c'est le moins coûteux ça permet au groupes politiques de dire je ne suis pas d'accord avec le gouvernement mais ce gouvernement bah je n'y participe pas donc ben j'assume pas le bilan ce gouvernement il est pas non plus composé de mes opposants politiques donc je ne donne pas le sentiment de soutenir des gens avec qui je dis que je suis en désaccord socialiste je ne soutiens pas un macroniste LR je ne soutiens pas un socialiste et en même temps ben je suis responsable j'ai je constate qu'il n'y a pas d'autres solutions je constate que et bien il faut quand même que la France est un gouvernement et on y rendra peut-être mais un budget ça va être le grand chantier des prochains mois et donc ce faisant je au nom de cette responsabilité je ne voterai pas les motion de censure même si je ne soutiens pas c'est ce qu' a de moins coûeux ouais mais avec un un gouvernement technique comme ça on tire le rideau sur les sur les vraies réformes que la dont la France a besoin Benjamin Morel on va pas je veux bien mentir à vos auditeurs et vous dire que pendant un an nous font des réformes de fond sur les retraites l'immigration et cetera on va pas se mentir vu la configuration de l'assembblé nation si on fait passer un budget on pourra déjà déboucher le champagne c'est-à-dire que au vu imaginez vous avez une alliance coalition la moins impossible entre qui va de ELV à LR quel est l'Atom commun entre ces deux parties sur les retraites ou sur l'immigration non donc voilà donc c'est-à-dire que dans la configuration actuelle faire passer un budget va être extrêmement compliqué il a rien de plus politique qu'un budget les grandes réformes de fonds je crains que malheureusement ce soit pas pour cette année est-ce qu'on n'est pas arrivé au bout d'un système Benjamin Morel est-ce que est-ce que d'abord est-ce qu'on est dans une crise de de régime ah on a encore un un petit problème de de liaison on vous écoute Benjamin Morel je alors je suis pas un affitionnado à tout crain de la 5e République hein j'ai écrit un un livre pour proposer des réformes donc voilà c'est pas une position de principe que j'adopte en vous disant c'est merveilleux et cetera non mais je pense pas qu'on soit dans une crise institutionnelle en d'autres termes de quoi de quoi est malade la 4e République et pourquoi la 4 République tombe on dit beaucoup c'est la Constitution en fait la contion de la 4e République c'est une constitution classique de régime parlementaire rationalisé de la près-gerre les Italiens les Allemands les Espagnols on peut ou prou les mêmes fondements que ceux de la 4e République ça tombe parce que vous avez 30 % de communistes on peut pas s'allier avec eux à partir de 47 parce qu'on est en pleine guerre froide ça tombe parce qu'on a 15 % de Gaulistes qu'on peut pas s'allier avec eux parce que le général de Gaul ne veut pas et donc vous gouvernez sur les 2/ers de votre hémicycle sur les 2 tiers de votre hémicycle et sur 50 % de votre électorat c'est ce qui se passe actuellement c'est-à-dire que vous avez un RN à 35 % vous avez d'un autre côté une LFI à 15 20 % et on gouverne actuellement sur la moitié de l'hémicycle hein c'est-à-dire encore une fois l'alliance hors ces de parties elle va des des ver aur et donc forcément bah comme sous la 4e République vous êtes obligé à des alliances de la carpe et du lapin qui ne peuvent pas tenir à terme donc soit on réintègre ces groupes politiques au système politique hein comme les gooliste se réintègrent à la Nouvelle République c'est l'une des clés de la stabilité en 58 he on réintègre les goolistes au jeu politique et en 72 on réintègre les communistes programme commun donc soit on réintègre ces partis politiques à des formations d'alliance possibles soit et bien on est en capacité de les faire baisser électoralement mais à défaut on est dans la crise politique et la constitution allemande la Constitution italienne la Constitution américaine ne serait pas plus en capacité de faire tenir de manière structurelle un gouvernement que aujourd'hui la 5e République mais est-ce que cette période de blocage Benjamin Morel doit nous faire réfléchir à une réforme de nos institutions et à une modification de notre Constitution ou d'un changement de mode de scrutin par exemple alors la réforme qui ne sauvera pas tout hein mais qui pourrait éventuellement faire évoluer les choses de manière positive c'est en effet la proportionnelle qui passe pas par une réforme de la Constitution par ailleurs ça passe uniquement par une moi ordinaire donc là ça peut aller relativement rapidement l'avantage de la proportionnelle par rapport à notre situation il est double la premierre élément c'est qu'une proportionnelle ça libère vos parties on l'a dit tout à l'heure si je suis écologiste ou socialiste et que je veux rompre l'alliance avec les insoumis je suis mort électoralement avec une proportionnelle c'est pas le cas donc ça donne plus de fluidité dans les alliances ce qui rend la chose moins compliqué à gérer ensuite la proportionnelle elle est beaucoup plus facilement contrôlable en d'autres termes le scrutin majoritaire à de tours on a tort de penser qu'il donne forcément des majorités plétoriques absolu cé le mode de scrutin là ça pas été le cas puis ça' était le mode de scrutin sous toute la 3è République et il n'en a jamais donné avant 1962 donc vous voyez c'est une configuration très particulière télescopage élection présidentielle législative et de l'autre côté une bipolarisation qui entraîne ce phénomène parce qu'on a plus de bipolarisation ce phénomène aujourd'hui sans derrière nous l'avantage d'une proportionnel c'est que vous avez des instruments qui permettent de beaucoup plus faire varier vos résultats finaux à travers des primes majoritaires des seuils de représentation regardez le Bundestag aujourd'hui vous avez SEP groupes politiques on en a 11 à l'Assemblée ce qui montre queavec un seuil de représentation de 5 % autrement dit vous n'êtes pas représenté si vous faites moins de 5 % bah vous êtes capable d'avoir une vie politique beaucoup plus claire que si vous avez un mode de scrutin majoritaire à deux tours donc en effet là-dessus la proportionnelle pourit être une des clés c'est pas c'est pas le comment dirais-je c'est pas le système qui qui condamne à l'instabilité malgré son ce qu'on peut penser mais écoutez il y a deux pays qui sont scrutin majoritaire en Europe c'est nous et les Anglais si vous traversez le rein les Alpes les Pyrénées je ne vois pas de situation politique qui tout d'un coup serait beaucoup plus instable que la notre vous n'avez pas des plis de grenouill et le rein qui change en sang si vous le traversez donc non ça c'est une idée c'est très idéologique encore une fois il y a 1 forme de proportionnelle entre la proportionnelle à l'israélienne et la Néerlandaise où vous n'avez pas de seuil de représentation pas prime majoritaire et là où en effet ça peut être facteur d'instabilité et les municipales en France qui je le rappelle sont une élection à la proportionnelle va être une prime majoritaire de 50 % ce qui donne un effet majoritaire tout à fait écrasant bah il y a 1000 modalités de proportionnelles qui permettent de concilier représentativité d'un côté et de l'autre gouvernabilité pour en revenir aux fractures et aux oppositions voire même parfois la détestation entre les entre les camps politiques est-ce que le finalement le le drame de la situation que que l'on vit en ce moment c'est pas le le fait que bah chacun dans son camp ne vise qu'une seule chose en fait c'est la présidentielle de 2027 alors ça en parti le cas on va pas non plus tout à fait se mentir le Jean-Luc Mélenchon rêve à 2027 il rêve beaucoup plus à 2027 qu'à envoyé Lucy Casta Matignon ce qui on on l' dit é assez impossible de même qu'un Laurent vquier qui pourrait difficilement rentrer dans une combinaison majoritaire avec les macronistes parce que demain il sera probablement l'un des concurrent de Gabriel Atal et qu'il a peur qui plusit de se faire tailler des croupières par une autre candidate à la présidentielle qui s'appelle Marine Le Pen donc oui ce jeu de petits chevaux et ben il est évidemment tout à fait central mais ah décidément on a quelques petits soucis de de liaison avec Benjamin Morel vous êtes toujours là Benjamin Morel on je suis toujours là pour revenir voilà Marine Le Pen qui elle également vare va être candidate donc si vous voulez et là on revient au débat qu'on avait tout à l'heure c'est-à-dire que il y a ça il y a pas que ça il y a également le fait que dans le scrutin majoritaire à de Tours si vous partez divisé vous êtes mort et donc même pour un député he qui dirait moi j'ai pas d'ambition je pas soutenir un ambitieux bah même ça ce serait pas réellement possible par ailleurs si vous voulez qu'est-ce qui se passe comment ça fonctionne d'un point de vue électoral législative classiquement ces dernières années si je suis élu président de la République derrière il y a des élections législatives et l'électorat de l'opposition parce qu'il pense qu'il a déjà perdu les GROG Guy se démobilisent donc si je gagne les présidentielles derrière parce que l'électorat de l'opposition s'est démobilisé je gagne les législatives si je suis un député et que mon futur président reputatif perd je suis mort en revanche il gagne je gagne tout donc derrière si vous voulez le fait qu'on ait le scrutin majoritaire à de Tours et ces effets de vague entraînent cette cette captation de la présidentielle sur la Législative donc pour cette raison-là la réforme du mode de scrutin serait probablement là-dessus une façon également de s'en sortir parce que on remettra pas en cause l'élection au suage Universal du président de la République les Français y tiennent ça décollerait ça décollerait le le comment dirais-je le SC scrutin le législatif par rapport au scrutin présidentiel hein ça décorrellerait les résultats en tout cas prenez par exemple ce qui s'est passé il y a quelques années au Portugal au Portugal vous avez un président élé au suffrage universel direct comme en France mais vous avez la proportionnelle et donc un président qui par exemple dirait moi si je suis élu je vais faire une réforme des retraites tout le monde lui rit au nez parce qu'en fait il en a pas le pouvoir il n'a vraiment le pouvoir de le faire que siil avait une majorité avec la proportion ça ne peut pas arriver donc on élit des personnalités consensuelles à la présidence portugaise il y a quelques années vous avez un premier ministre portugais de gauche qui était en cohabitation même si là-bas ça signifie pas grand-chose avec un président de droite et qui a dit bah écoutez moi je me présente pas au présidentiel euh je m'entends assez bien avec le président de droite à l'Élysée portugais voter pour lui moi ce que je veux c'est rester au Matignon portugais parce que ce qui compte c'est rester au gouvernement voyez déjà rien qu'en changeant le mode de scrutin vous changez fondamentalement de système politique bien plus qu'en passant à une 6e 7e 8e République vous modifiez fondamentalement les équilibres et bien en attendant on va voir quelle sera la la décision du d'Emmanuel Macron à l'issue de de ces consultations merci Benjamin Morel merci d'avoir été en ligne ce matin même avec quelques petites difficultés je rappelle votre dernière publication le Parlement temple de la République paru aux éditions passé composé