bonjour Patrick Martin jeunier bonjour Merci d'être en direct avec nous sur RCJ vous êtes professeur en droit public à sence po spécialiste de géostratégie l'un de vos derniers ouvrages publiés en 2023 aux éditions study Rama s'intitule l'Europe a-t-elle un l'avenir Patrick Martin jeunier la Russie a mené avant-hier une attaque massive contre plusieurs villes ukrainière ni'est le bilan est très lourd 43 victimes dont plusieurs enfants près de 200 blessés de de nouvelles attaques russes ont eu lieu la nuit dernière cette stratégie de s'en prendre de nouveau à des civils comment faut-il l'interpréter elle est destinée à semer la terreur au sein de la population ukrainienne voire à déstabiliser le pouvoir de volodimir Zelenski je crois que c'est les deux malheureusement c'est une politique terroriste les la Russie Vladimir Poutine se comporte comme véritablement des terroristes vous rendez compte aller bombarder une clinique pédiatrique là où des enfants sont soignés pour des cancers vous avez des images terribles d'un bloc opératoire qui est détruit euh il y avait une intervention chirurgicale sur une petite fille de 2 ans c'est terrible ce qui se passe ce sont des actes terroristes oui c'est une politique de terreur Vladimir Poutine veut terroriser la population veut montrer qu'il n'arrêtera jamais cette politique terroriste il veut effectivement en plein cœur de Kiev notamment déstabiliser le pouvoir de volodimir Zelenski atteindant encore plus le moral de la population ukrainienne et donc on a l'impression d'une terreur sans fin qu'il veut continuer aucun appel à la paix internationale y compris monsieur Orban qui s'est rendu à Moscou ne sera entendu par la Russie Vladimir Poutine met au défi l'OTAN qui se réunit aujourd'hui à Washington et bien en disant je vais continuer ma politique je n'arrêterai pas on va y venir dans un instant à à ce sommet de l'OTAN et cette condamnation hein de plusieurs pays membres de l'Alliance atlantique mais auparavant Patrick Martin jeunier quelle est la situation sur le terrain où en est l'avancée des troupes russes en en territoire ukrainien aujourd'hui écoutez je pense queon est plus que jamais en présence d'une guerre d'attrition c'est-à-dire que chacun tente de défendre ses positions euh position défensive pour l'Ukraine la Russie essayie de percer le front ukrainien mais manifestement n'y parvient pas pour différentes raisons ils ont dit qu'avantier ils avaient repris le contrôle d'une petite ville à côté de Donetsk euh mais sans véritablement le démontrer ils n'ont pas les moyens suffisants pour avancer il n'ont pas les forces on sait aussi qu'il y a un problème de recrutement du côté des forces russes donc il n'arrivent pas à faire cette percée rappelez-vous qu'avant la conférence internationale pour la paix qui s'était réunie le mois dernier en Suisse il souhaitait créer une zone tampon il n'y sont pas parvenus voilà donc les Russes n'arrivent pas dans leur offensive pour autant les Ukrainiens tant de façon désespérée de défendre leur position défensive force de constater qu'ils ont également beaucoup de drones ils ont frappé récemment du côté de bolgorot de rau sur le don des infrastructures énergétiques des raffineries et donc ils se défendent mais les positions sont plutôt figées sur le terrain il n'y a pas d'avantage majeur pour l'une comme pour l'autre des parties vous l'avez rappelé Patrick Martin jeunier la question fondamentale qui se pose aujourd'hui c'est celle de l'arsenal militaire est-ce que c'est l'une des clés du conflit aujourd'hui sur qui peut compter Vladimir Poutine pour ré armer ses troupes sachant qu'il y a des sanctions internationale prise par les Occidentaux à son encontre et bien vous avez vu la récente visite en Corée du Nord il compte énormément sur le dictateur Kim Jong 1 de Corée du Nord qui lui livre effectivement beaucoup de micilees de également de de drones qui sont qui font beaucoup de dégâts il y a également l'Iran il compte sur Iran il compte également sur la Chine qui joue toutefois un double jeu donc on voit bien qu'il y a une alliance une un axe du mal entre la Chine la Corée du Nord la Russie d'autres pays également don l'Iran qui effectivement sont prêts à fournir des drones des armements des munitions et on voit bien que c'est aussi une position de faiblesse quand une des plus grandes puissances mondiales militaires qui prétend avoir les meilleurs équipements nucléaires au monde seront donc en en Corée du Nord et dépendant de la Corée du Nord pour des munitions et des drones on voit bien là qu'il y a une grande faiblesse de la part de la Russie et elle ne peut pas compter effectivement sur d'autres grandes puissances notamment la Chine qui sait qu'elle s'expose à des sanctions internationales si devait rompre cette interdiction de fournir des armes notamment des armes létal quels sont aujourd'hui les buts de guerre de Vladimir Poutine est-ce que c'est encore la conquête du territoire ourainien oou est-ce que il a il s'est il a réussi enfin il a revu pardon à la baisse ses ambitions je crois que Vladimir Poutine tant qu'il sera au pouvoir ne renoncera jamais à ses objectifs il voulait faire disparaître l'Ukraine de la surface de la Terre il souhaitait instaurer un pouvoir donc à sa solde qui aurait été de nouveau effectivement un un état satellite de la Russie et il a bien évidemment compris qu'il n'y parviendrait pas donc aujourd'hui ce qu'il veut c'est de pouvoir figer la situation c'est que dans une éventuelle négociation internationale soit reconnu la conquête entre guillemets militaire des républiques annexées notamment tout l'est de l'Ukraine le donbas mais plus loin également il veut effectivement que ces républiques annexées soient reconnu comme étant russes russophone en quelque sorte complètement mis sous la domination de la Russie c'est ce qu'il veut et il va s'attacher à remplir cet objectif mais même celui-ci il n'est pas certain qu'il puisse le tenir si demain les munitions les armements promis par l'OTAN par l'Occident par l'Union européenne arrive et bien c'est un espoir pour l'Ukraine de reconquérir ce terrain n'oublions pas également la Crimée la Crimée qui sera effectivement très difficile de reprendre il pensent encore que la Crimée et bien ne sera pas ne pourra pas revenir dans la souveraineté territoriale ukrainienne volodimir Zelenski le président ukrainien qui est actuellement à Washington he pour ce sommet de l'OTAN il demande une réponse plus forte des occidents face à la Russie euh il demande aussi des livraisons d'armes notamment des avions F16 il peut être entendu par les occidentau que peut-on attendre de ce 75e sommet de l'OTAN vis-à-vis du soutien à l'Ukraine d'abord il y aura un soutien tout à fait unanime euh à l'Ukraine le nouveau Premier ministre britannique Kier starmer vient de dire que la donc le soutien du Royaume-Uni qui est un élément important dans ce dispositif serait inébranlable lui-même Joe Biden le président qui n'est pas si affaibli que cela qui a montré qu'il était en position de commandement a encore réitéré aujourd'hui euh sa volonté que l'OTAN soit je le cite un rempart pour l'Ukraine et pour la démocratie effectivement il y a d'abord ce soutien politique est très important et je crois savoir également que l'OTAN a pris la décision de livrer cinq systèmes de patriotes supplémentaires c'est une décision majeure qui montre bien que eTTH bien l'OTAN continue à soutenir et enfin même s'il y a des divergences il a été dit que l'adhésion future de l'Ukraine à l'OTAN reste effectivement un élément essentiel aujourd'hui ce qu'il faut c'est que les armements arrivent le plus rapidement possible rappelez-vous il y a un mois un mois et demi le Congrès des États-Unis a effectivement enfin décidé d'une rallonche budgétaire de plus de 60 milliards de dollars il faut que les F16 il faut que les munitions arrivent le plus rapidement possible c'est bien évidemment ce que demande le chef de l'État ukrainien volodimir Zelenski qui a dit qu'il ne fallait pas attendre l'élection président du 5 novembre prochain pour continuer à aider l'Ukraine l'urgence c'est maintenant et ce n'est pas au mois de novembre a-t-il répété jusqu'où peuvent aller les occidentaux dans leur soutien à l'Ukraine est-ce qu'il y a une ligne rouge qu'ils ne pourront pas franchir bah je crois que la ligne rouge c'est toujours la même bien qu'on a vu que cette ligne pouvait être mouvante qu'elle pouvait bouger mais la ligne rouge aujourd'hui manifestement c'est le fait de ne pas envoyer de troupes en Ukraine sur le terrain même si on sait très bien qu'il y a des instructeurs pour aider des instructeurs américains des instructeurs autres Français notamment et bien la ligne rouge c'est qu'il n'y aura pas d'envoi de troupe américaines ou de l'OTAN en tant que tel sur le terrain ce qui ne veut pas dire qu'un jour ou l'autre si la situation devait devenir critique cette ligne rouge ne pourrait pas bouger et surtout que quelques pays pourraient chercher à monter une coalition pour envoyer le cas échéant des troubles sur place c'était ce que recherchait le président de la République française monsieur Macron euh et mais dans une situation aujourd'hui affaiblie sur le plan de la politique intérieure il cherchait à monter une coalition et pour l'instant on n'est pas allé plus loin euh Patrick Martin jeunier l'incertitude d'un place plan pardon quand à l'issue des résultats des élections américaines est-ce que dans le cadre de cette campagne électorale Joe Biden est apparu très affaibli lors du débat avec Trump est-ce que il pourrait faire un pas de côté dans son soutien à l'Ukraine pour ne pas effrayer ceux de ces électeurs qui seraient hostile à la participation américaine au conflit ukrainien à une aide renforcée à l'Ukraine euh écoutez je pense qu'il ne peut pas reculer aujourd'hui il s'est engagé il avait appelé le Congrès des États-Unis à vootter cette rallonche budgétaire encore il a été annoncé ses patriotes supplémentaires d'une défense aérienne renforcée il n'est pas exclu qu'il envoie également des avions et les demandes des F1 je pense que ces F1 vont finir par arriver non Joe Biden en quelque sorte reste sur sa ligne de conduite qui est celle il ne peut pas en changer parce que c'est important c'est la ligne des démocrates aussi euh de continuer à aider l'Ukraine ce qui ne veut pas dire que s'il y avait une nouvelle majorité au Congrès dans la foulée après des élections présidentielles du mois de novembre cela ne pourrait pas changer on voit que le Congrès aujourd'hui demande des comptes à volodimir Zelenski donc je pense que tout en ménageant le Congrès tout en ménageant sa base électorale parce que naturellement ce qui compte aux États-Unis c'est la santé de l'économie c'est l' emploi ce sont les entreprises et bien il ne changera pas de sitôt sa politique en tout cas sa ligne rouge de ne pas envoyer de troupe ça effectivement il ne se départira pas de cette position qui est de ne pas envoyer de soldats américains car ça les américains n'en veulent pas pour l'instant et si c'était Donald Trump qui était élu en novembre prochain est-ce que ça modifierait profondément l'attitude des États-Unis vis-à-vis de l'Ukraine oui je pense que cette nature a changé fondamentalement la position des États-Unis mais vous savez je crois que Donald Trump dans l'hypothèse où il serait élu est capable de tout et de son contraire on l'avez bien vu il y a quelques années lorsqu'il était président lors de ce sommet d'elsinki qu'il avait rencontré donc Vladimir Poutine tout à fait tout seul en dehors des services diplomatiques il est capable de tout il est capable de dire j'abandonne l'Ukraine il faut se mettre d'accord puis en même temps il est capable de taper du point sur la table il est tellement inattendu qu'il est capable aussi de faire preuve d'une grande fermeté donc euh la situation est tout à fait incertaine il est capable de tout mais il est vrai que lorsque il parle aujourd'hui dans le cadre de cette campagne et bien son sa position dominante est de dire qu'il faudra bien à terme que l'Ukraine accepte une négociation un compromis territorial un mot sur la France Patrick Martin jeunier qui traverse également une période d'incertitude politique hein dans l'attente d'un nouveau gouvernement dont on ignore encore qu'elle en sera la couleur politique la parole des Emmanuel Macron qui est attendu aujourd'hui à Washington dans son contexte politique intérieur très complexe est-ce qu'elle est toujours audible au niveau international est-ce qu'elle n'est pas un peu affaibli euh la politique de Monsieur Macron vous l'AZ dit c'est ça oui excusez-moi parce que j'ai eu un petit petite interrution euh oui euh la position de la France manifestement est affaiblie lorsque vous vous rendez au à un sommet de l'OTAN ou même un Conseil européen qui n'aura pas lieu d'ailleurs avant le mois d'octobre désormais il pourrait y avoir un Conseil européen extraordinaire que le Président de la République soit seul sans aucun gouvernement de plein exercice oui c'est de nature à affaiblir la France non pas les pouvoirs du Président de la République mais il est vrai euh au regard de la Constitution qui donne au Premier ministre et au gouvernement un rôle important dans la détermination et la conduite de la politique de la nation manifestement oui ça l'affaibli il a dissous l'Assemblée nationale il se retrouve dans une situation extrêmement précaire difficile sur le plan constitutionnel donc on ne va pas dire que ça le renforce non au contraire ça affaiblit la France c'est pour ça qu'il est urgent euh il est urgent de former un gouvernement c'est aussi pour cela que le ministre britannique des Affaires étrangères ne s'est pas rendu en France lorsqu'il a fait ses premières visites en Pologne en Allemagne en Suède et aujourd'hui aux États-Unis parce qu'il sait très bien que pour l'instant et bien la position de la France est très fragilisée une toute dernière question avec vous Patrick Martin jeunier est-ce que dans l'hypothèse d'une cohabitation avec un gouvernement de gauche le président Macron pourrait continuer à imposer sa ligne en politique étrangère notamment dans le cas précis de l'Ukraine ah non je ne pense pas parce que vous savez on a pour habitude de dire que il y a des domaines réservés du chef de l'État euh c'est ce que disent les constitutionnalistes moi-même j'ai enseigné le droit constitutionnel mais en réalité on l'avait bien vu lors des différentes cohabitations même la politique étrangère même la politique européenne fait l'objet d'une discussion entre les deux têtes de l'exécutif si demain il y a une majorité plutôt défavorable à une rallanche budgétaire à l'Ukraine ils devront en discuter ils devront tomber d'accord et ça effectivement c'est une discussion républicaine le chef de l'État chef des armées ne pe ne pourra pas faire comme si il n'y avait pas un gouvernement de cohabitation il devra négocier avec lui même s'il est essentiel que la voix de la France reste unique à l'international manifestement il devra là aussi partager ses conceptions ses analyses son pouvoir avec le nouveau gouvernement qui pourrait être effectivement un gouvernement de cohabitation merci Patrick Martin jeunier pour cet éclairage et cette analyse he sur les enjeux de cette guerre qui se poursuit entre l'Ukraine et la Russie je rappelle que vous êtes professeur en droit public à Science Po spécialiste de géostratégie et que l'un de vos derniers ouvrages publiés en 2023 s'intitule l'Europe a-t-elle un avenir merci beaucoup et très bonne journée à vous merci à vous bonne journée