Le Duel du Dimanche : Ménard VS Caron. BFMTV du 07/04/2024

[Musique] bonsoir Robert mena bonsoir maire de Bézier merci beaucoup d'être avec nous bonsoir emmeric Caron député insoumis de de Paris on aura l'occasion tout au long de ce duel du dimanche de revenir sur le débat qui qui vient d'avoir lieu mais d'abord je voudrais que l'on parle de ce qui a été traité en début de ce débat la question de de l'hyperviolence chez les jeunes Montpellier tour et bien sûr vir Châtillon Chemsedine 15 ans battu battu à mort et j'en profite pour vous donner des information qui viennent de tomber de la part du parquet le parquet qui dans cette affaire requiert le placement en détention provisoire de quatre des cinq mises en cause et qui nous donne des précisions sur les conditions de ce passage à tabac qui a abouti au décès du jeune chemsedin le parquet qui nous dit que la victime a été passée à tabac à cause d'un différent lié à une à une mineur à la à la mineur voilà donc en quelque sorte les les conditions les circonstances sont en train d'être d'être éclaircies euh Robert Menard on a parlé de cette de cette hyperviolence qu'est-ce que l'État les pouvoirs publics peuvent faire de plus face à euh cette violence qui arrive très jeune je rappelle l'âge de Chemseddine meurt mort à vir Châtillon 15 ans oui euh et puis les agresseurs ils ont entre 11 et 15 ans quand même honnêtement ceux qui vous diront on voit les débats politiques voilà je claquement des des doigts j'y arriverai il suffirait de M lire pour qu'on règle le problème je n'en crois pas un instant et un mot je ne crois pas un mot de ça vous avez vu même enfendz parce que c'est pas que dans les c'est pas que dans les lycées en vendrait ce brancardier là qui se fait taper sur la figure parce que les gens pensent manifestement qu'ils attendent trop longtemps qu'est-ce qu'on peut faire je crois que c'est une une un ensemble de réponses et aucune ne suffira je crois d'abord à l'intérieur des écoles je crois qu'il faut que les enseignants se sentent protégés et suivis par les proviseurs d'abord et ensuite par l'Éducation nationale si face à des difficultés tu as le sentiment que ta hiérarchie elle est pas là ça ça commence mal ça je crois que c'est un début de réponse et honnêtement pour avoir discuté encore cette semaine avec des des directeurs d'établissement chez moi tu as le sentiment comment dire que la règle c'est il faudrait pas trop dire ce qui se passe dans mon lycée ou dans mon collège parce que ça fait de la mauvaise publicité pour mon lycée et mon collège vous voyez cette logique le pas de vague le et le pas de vague non mais le pas c'est pas seulement le pas de vague c'est pas de vague parce qu'on a pas envie d'en rajouter mais aussi il y a l'idée que c'est pas bien pour l'image de mon établissement ensuite je pense qu'il y a d'autres réponses je pense qu'aujourd'hui sur les mineurs il faut se poser la question est-ce que un gamin de 17 ans aujourd'hui doit bénéficier automatiquement d'une excuse de minorité je sais le glissement que ça peut être donc je dis pas que c'est simple mais c'est au moins une question qu'il qu'il faudrait se poser il y a a d'autres pays par exemple qui ont rétabli et pas des dictatures je pense au Pays-Bas par exemple qui ont rétabli vous savez les peines très courtes aujourd'hui en France Ctait condamné en primo primo condamnation pour la première fois à 6 mois de prison tu vas pas en prison dans un pays comme la comme les Pays-Bas même pour 2 mois tu y vas est-ce que c'est dissuasif je sais pas je dis peut-être il faut tester des réponses comme ça plutôt que de s'envoyer à la figure des grands mots le laxisme des juges tous les juges sont pas laxistes tous les enfants sont pas des des voyou mais il y a mais il y a de vrais problèmes et je pense que c'est un problème qu'on règlera pas en 5 minutes c'est pas d'abord dire qu'effectivement on est on est choqué à chaque fois qu'on qu'on assiste à ce genre de de drame et qu'en effet on se dit tous quel que soit notre camp politique que les enseignants doivent être protégés et les élèves doivent être protégés donc déjà ça c'est un un un présupposé indispensable ensuite c'est multifactoriel je pense les éément qui peuvent expliquer pourquoi ce genre de situation se produit et se reproduit en sachant d'ailleurs que c'est aussi quelque chose historique he il faut savoir aussi même si on sait que ce genre de violence a augmenté l'an dernier ça faut aussi le le reconnaître il faut pas le nier mais on sait qu'il y a des violences à l'école des élèves entre eux et des enseignants entre eux ça a toujours agisé ça existait déjà au 19e siècle même dans des lycées up de Paris je crois que les réseaux sociaux doivent pas faciliter les choses al ça c'est effectivement c'est là il a effectivement une il faut légiférer c'est d'ailleurs un des texes étudié en ce moment l'Assemblé nationale sur les réseaux sociaux bien évidemment là-dessus nous serons d'accord c'est multifactoriel je pense moi je serai assez d'accord avec le point de vue d'unea éducation qui nous dit que la situation sociale la situation de pauvreté d'injustice sociale joue un rôle dans le profil souvent pas toujours mais souvent des agresseurs donc déjà c'est pour ça que T si on peut déjà résorber lutter contre effectivement la pauvreté lutter qui qui ne cesse d'augmenter et bien ce sera déjà une partie du problème qui sera très et puis il y a l'état aujourd'hui de l'éducation nationale moi dans ma circonscription toutes les semaines il y a des personnels enseignants qui viennent me voir ou des personnels qui accompagnent les enseignants je pense aux assistants scolaires par exemple les assistants scolaires aujourd'hui on a 3000 assistants scolaires en France pour 12 millions d'élèves mais ces gens pourtant ils sont indispensables ces hommes et ces femmes qui accueillent les élèves lorsqu'il y a une situation de difficulté parfois très grave qui est relevée mais quand on a des assistants qui des assistants sociaux hein j'entends qui qui sont donc obligés parfois de se diviser en quatre pour faire quatre établissements c'est pas possible donc il y a là un problème d'écoute aussi de ces élèves et de prise en charge d'écoute des élèves qui ont des problèmes qui sont harcelés qui ont noter qu'ils avaient attention une difficulté qui allait arriver et à laquelle à laquelle l'établissement malheureusement ne répond pas encore aujourd'hui comme il le devraiton on est d'accord comment ne pas être d'accord sur si il vaut mieux que les gens soient moins pauvres pour que ça se passe mieux il vaut mieux qu' plus plus d'assistant scolaire ou de médecine du travail de médecine d'école dans les écoles il manque des des des infirmières scolaires et tout on est d'accord là-dessus il y a quand même on est confronté pour essayer de faire un débat où on essaie d'avancer sur deux ou trois choses on est confronté quand même aujourd'hui un autre phénomène dire l'école marche pas bien enfin attendez parce qu'elle est détruite notamment par Macron mais parler gouvernement précédent mais si mais si si on si on l'admet pas on peut pas commencer à débattre correctement mais pas que Macron enfin il y a 30 ans que les choses vont pas bien dans l'école française je dis et par les gouvernements précédent précédent donc on est d'accord jeux dire là-dessus on est d'accord il y a une école qui marche pas bien chaque fois qu'il y a une proposition je vais prendre une proposition par exemple moi Gabriel hatthal je suis pas proche de Gabriel hatal quand il dit par exemple il faudrait vous savez des niveaux scolaair des groupes de niveau oui les gens c'est un scandale ça va accentuer attendez Emeric Caron si ça marchait bien aujourd'hui je serais d'accord pour dire on va pas changer les choses mais je ne crois pas qu'aujourd'hui l'école elle marche bien moi je suis sidéré l'autorité l'autorité c'est pas une réponse à tous mais c'est un début d'autorité moi je suis sidéré dans les classes où je vais je suis maire et je les fréquente les classes à quel point une bonne partie des gens n'osent plus rien dire à d'autres gens et puis der dernière question importante à l'intérieur des écoles il y a un choc des cultures qui est dû à une immigration mal contrôlée c'est un des éléments un des éléments moi je dis pas que le problème d'immigration est le problème central de toutes les questions mais à l'école ça saute aux yeux ça so il y a des écoles chez moi qui sont devenus des ghos où tous les gens comme vous comme moi ne mettrai pas leurs enfants ne mettrai pas leurs enfants quoi qu'ils en disent et tout ça ça demande des réponses courageuses courage mais au moins on commence par appeler les choses par leur nom em Caron est-ce que vous appelez les choses par leur nom non mais déjà c'est je je ne suis pas surpris de constater que bien que vous soyez détaché progressivement de Marie Le Pen d'Éric Zemour et que vous vous rapprochiez aujourd'hui des Mel Macron vous revenez quand même à vos marottes c'est-à-dire cette haine de l'immigration donc on parle là en ce moment de ce qui se passe je vais essayer je vais essayer je vaisesser je vais essayer de d'aller au on n'est pas à l'Assemblée nationale personne n'a parlé ici de haine de l'immigration je dis vous les avez mis où vos enfants vous les mettez dans une école où il y a 90 % d'enfants issus de l'immigration oui ou non bi j'ai mis mes enfants sont à l'école qui est juste à côté de chez moi donc je neai pas regardé d'abord la composition sociale arrête de G pourquoi pourquoi dites-vous cela non parce qu'on pe essayer de parler sérieusement je vous je ne vous envoie aucun aucun a priori négatif Mo vous m'interrompez vous m'interrompez alors que je tentais d'apporter une réponse ensuite r derard vous aurez la question de répondre vous êtes en train d'expliquer qu'en réalité une grande partie des problèmes de l'école des violences à l'école ou de la destruction de notre école public et bien serait lié à notre immigration qui bien sûr vous allez dire est massive il faut arrêter quand même à chaque fois c'est vraiment pardonnez-moi de le dire je sa si vous n'imez peut-être pas cela mais c'est vraiment la méthode de l'extrême droite de considérer que tout ce qui se passe dans ce pays de négatif est lié à l'immigration donc c'est beaucoup plus simple justement que de prendre les problèm non vous l'avez dit pour vous démentir effectivement 2 minutes plus tard je m'étais dit tiens on va aller dans une discussion qui va être intéressante Robert Ménard é lgit la discussion mais voilà vous ne pouvez pas vous en empêcher 2 minutes après 2 minutes après vous nous parlez des musulmans 2 minutes après vous nous parlez des musulmansors sauf prof il pas prononcé le musul je ne pense pas que dans son esprit monsieur Ménard visait quelqu'un d'autre que les musulmans mais peut-être que je me trompe mais vous vous êtes vous êtes d'un parti non mais dit-moi à qui penseiez-vous à qui penseiez-vous lorsque vous parliez de cette immigration problématique à l'école selon vous je pense qu'il y a des choses parce que les musulmans c'est bien ce vous avez fait compé ficher dans les écoles de votre ville donc c'est bien eux vous visez lorsque vous parlez d'immigration je je je fais un procès en diffamation à ce monsieur je signale que vous m'avez fait un procès ça que j'ai gagné personne n'a jamais que personne n'a jamais été fiché à ba donc vous arrêtez vous n'êtes pas sur les bans de l'Assemblée nationale on essaie que de faire de m'impressionner on est en train d'essayer de mener un débat donc si vous m'interdisez de vous apporter la contradiction ça va être compliquévenir simplement vous avez quand même une forme d'obsession liée à l'immigration musulmane et je me permets de le relever vous dites que vous dites qu' baiser les enfants sont fichés j'ai dit que vous étiez vous aviez fait il y a quelques années de cela effectivement des calculs pour compter le nombre de musulmans sur les prénoms sur les prénoms bah écoutez vous avez bien dû les écrire quelque part pour ensuite aller dans les sur les plateaux télé pour dire il y a T de% d'élèves musulmans dans M éc t les gens qui ont dit ça ont été condamnés donc je ont mais portez plainte monsieur Minard et portez plainte contre moi il a pas problme av s'il vous plaît robertard on va essayer dans le cadre d'un débat serein de rester sur les thématiques qui est la question de l'hyperviolence la question qui vous était posée Emeric Caron je vais essayer de poser TelQuel vous avez évoqué la situation sociale l'état de l'école on vous entend rarement vous et votre famille politique parler de la question de l'autorité est-ce qu'il y a pas un problème de rétablissement de l'autorité que ce soit à l'école auprès du des professeurs mais aussi dans l'absolu dans la société est-ce que ce n'est pas aussi ce qui conduit à ces situations d'hyperviolence donc donc ça vudrait dire quoi selon vous ça vudrait dire qu'il faudrait que nous punissions davantage ça dépense vous entendez par autorité moi il me semble que il serait complètement faux et réaliste de nier qu'il y a en effet des classes dans lesquelles il y a des enseignants qui n'arrivve plus aujourd'hui à se faire respecter on le sait et j'insiste à ce moment-là sur l'importance de l'aspect de l'angle sociale de la chose c'est-à-dire que lorsqu'on concentre des problèmes dans des zones à difficultés il est évident que ça va être beaucoup plus compliqué pour un enseignant de faire respecter son notorité que lorsqu'on a une population beaucoup plus mixte avec des des des enfants issus de de familles aisé d'autres issus de familles en difficulté peu importe leur origine c'est une question sociale c'est pas une question ethnique ou c'est pas une question de de nationalité mais attendez personne ne vous dit le contraire sur le social mais ça se réduit pas à ça vous ne croyez quand même pas qu'aujourd'hui c'est la pauvreté qui excuse tout ou qui explique tout bien sûr je pense que la pauvreté explique beaucoup non je je penseou ah si je je sais ce que vous avez derrière la tête vous vous parlez de sans doute de confrontation des cultures de culture venue de l'étranger qui ne serait pas compatible avec les cultures françaises et qui créeraient des antagonismes c'est ça que vous avez dans l'esprit une question que je vous pose je veux pas que vous vous pensiez que je vous accusee injustement Samuel paatti Dominique Bernard ils ont été tués par qui par des bouddhistes par des euh une secte protestante ou par des islamistes quel est notre débat ce soir non non mais soyons clair nous étions partis sur le débat d'adolescen on agressé dans des conditions abominables pour vous l'avez dit vous-même a priori des histoires qui ont été alimentés par les réseaux sociaux d'après ce que j'ai compris il y a pas de motif religieux me semble-t-il dans les histoires dont nous parlons ce soir alors après on peut tout rameneress juste j'ess just de vous dire que la montée de l'Islam intégriste de l'islamisme violent est une une des explications de la violence y compris dans nos établissements vous voulez pas le voir nier l'évidence nier l'évidence c'est une des dimensions je dis pas que c'est que l'explication je pense qu'il y en a d'autres il y a les réseaux sociaux il y a une une déliquessence globale de l'autorité dans nos sociétés je ne sais pas comment on répond à ça moi je suis père de famille je sais pas comment on y arrive j'irai pas donner des leçons aux gens pour leur dire comment j'essaie de dire juste ça vous pouvez le nier tant que vous voulez vous pouvez nier vous pouvez nier absolu la question de la question de l'immigration non contrôlée dans un certain nombre de problèmes en France il a pas d'immigration nonôé c'est déjà attendez je finis pronge un petit peu le débat qu' avit avant qu'on arrive a pas d'immigration non contrôlé en France faut arrêtez avec ce fantasme arrêtez de faire peur aux françaises et aux Français mais c'est quand même dingue ces éléments de langage en plus vous avez quand même été journaliste les fa auuneimportance attendez vous avez même été tellement vous journaliste aussi que vous avez voulu travailler avec moi donc c'est autre chose cette histoire c'est drôle monsieur Ménard mais comme je conis non attendez vous balancez des petites boules puantes non attendez vous balancez des petites boules puantes non vous avez été Jourist j'ai été journaliste vous venez dire quelque chose CR ensem dé la version change alors attendez je voudrais juste m'arrêter un instant ça sour je suis pas sû que ça passionne les g fait vraiment pard pard est-ce que je peux juste vous répondre un instant vous allez me polluer parler sur propos rapidour dit vous avez été journaliste je vous réponds vous l'avez été vous aussi et on a failli travaillerz pas vous NZ pas tout répondu cel vous avez répondu monsieur vous avez voulu travailler avec moi je n'ai jamais voulu travailler avec vous monsieur Ménard vous racontez une vieille anecdote qui date de 15 ans ou non mais attendez je quand même le dire pour spectateur parce que ça intéresse parce que ça monte votre visage ça monte votre malhonnêteté c'est-à-dire que une connaissance commune nous a mis en contact à l'époque vous cherchiez quelqu'un et j'ai dit ça ne m'intéresse pas je ne travaillerai jamais avec ce monsieur j'ai accepté né moins de vous rencontrer et je vous ai dit non voilà c'est ça la vérité est-ce que vous voulez que je réponde à ça je CIS qu'on va Sanger mais non mais arrêtez ça fou vraiment voyez l'extrême droite c'est ça c'est on peut balancer n'importe quoi sur les plateaux en espérant il en restera toujours quelque chose je pense que je pense que ceux qui nous regardent se disent que sans doute cette collaboration n'arrivera pas dans les années qui viennent non mais elle a Fali existe on peut peessus juste un un tout dernier élément avant de passer à la situation au Proche Orient Emeric Caron il y a dans la question de l'autorité à l'école la question aussi de la mise en cause de la laïcité il y a ce qui s'est passé au lycée Maurice Ravel il y a quelques semaines avec un proviseur qui a dû quitter ses fonctions provisoirement parce qu'il était victime de menace de mort par ce qu'il avait demandé à une jeune fille de respecter la loi de de 2004 ce qu'elle n'avait pas voulu faire elle n'ait pas voulu enlever son voile et dans la foulée il a été victime de menace de mort il a décidé de se retirer est-ce que ça c'est pour vous seulement un ép un épiphénomène ou est-ce qu'il y a un sujet de contestation de la laïcité à l'école alors d'abord évidemment ces menaces de morts sont absolument inacceptables et je les condamne le plus fermement euh possible euh en revanche qu'il y ait aujourd'hui un souci avec la léicité à l'école c'est vrai mais pas dans le sens où Monsieur Ménard va l'entendre moi je pense que le problème est inverse c'est-à-dire que on est en train de détourner aujourd'hui l'idée de la loi de 1905 pour stigmatiser dès qu'on le peut les musulmans on pourrait revenir hein sur sur la loi la loi sur sur le voile qui a engendré l'incident dont nous parlons aujourd'hui la manière dont cette loi a été votée dans quelles circonstances mais qu'on reprenne la BAA il y a quelques mois vous êtes opposé à la lo 2004 interdisant les sign religieux elle est là elle existe il faut qu'elle soit là mais je vous rappelle quand même que quelques années auuparant le conseil état avait dit que cette loi n'avait pas lieu d'être donc elle a été non mais c'est-à-dire qu'on pourrait se poser la question il y a des pays qui n'ont pas du tout ce genre de disposition légal transparence visiblement vous nêtes pas vous nêtes pas favorable moi je l'aurais pas voté je l'aurais pas voté je je m'exprime ici je tiens à le dire pour ne pas mettre ma famille politique dans le Baras je m'exprime ici à titre personnel hein je n'exprime pas du tout l'opinion de de mon groupe du groupe auquel en tout cas je suis affilé à l'Assemblée nationale mais ce qui s'est passé à cette époque après l'histoire des fouard de CR et ainsi de suite c'est une histoire française très très particulière qui ne correspond pas à l'histoire qu'on connu d'autres pays et en effet les musulmans sont oui je le dis discriminés aujourd'hui dans la société française et ils sont particulièrement montrés du doigt à l'école et ce genre de stigmatisation peut engendrer les problèmes que nous voyons aujourd'hui réponse de Robert mard écoutez la réponse oui je pense que le voile interdit à l'école l'école de la République l'école laïque de la République était une bonne chose je découvre que vous y étiez pas favorable oui je pense que la décision de Gabriel Attal d'interdire d'interdire la baaya à l'école est une très bonne est une très bonne chose et je l'en félicite oui je pense que le discours que vous tenez je pas attendez je fais attention à ce pour pas faire de la provation je pense qu'il est perçu par un certain nombre de gens comme un chèque en blanc pour une revue pour des revendication communautaire et je pense qu'il affaiblit il affaiblit à l'école les enseignants il affaibli ce pays avec des positions comme les vôtres je suis pas je suis en total désaccord là-dessus et vous avez bien fait de préciser que c'est peut-être pas toute votre famille politique parceque ouais parce que j'ai longtemps que j'avais pas entendu quelqu'un nous expliquer que demander au gamine d'enlever leur voile en rentrant dans le lycée ou dans le collège c'était pas une bonne chose je crois que c'est la grandeur de ce pays la grandeur de ce pays de faire en sorte qu'il y ait un lieu qui soit à l'abri de la religion et à l'abri des intégristes je trouve raelle que je le répète le Conseil d'État dans les années 90 avait dit avait dit l'inverse il vous a pas il vous a pas échappé qu'on est plus dans les années 90 qui a 30 ans et que l'islamisme radical a fait des pr fait des progrès a considérablement augmenté et que c'est pour ça qu'à certain nombre de mesures ont été prises et je trouve que c'est de bonnes mesurees tout à l'heure il y avait un débat en l'affaire avait éclaté la première histoire du en 89 à ce moment-là on n pas encore les problématiques lié à l'istlème radical que l'on connaît aujourd'hui vous êtes d'accord et pourtant il y avait déjà des gens comme vous qui dis la même chose que vous pas comme vous comme la majorité en France a dit ça pardon pardon ça a été voté je voudrais juste vous le rappeler et pas comme par 15 an plus tard oui pas seulement par l'extrême droite comme vous le dit il compris C de vos amis politiques et je pense que vous êtes sur un vousê vous comment vous dire je vais essayer de de de de de pas caricaturer je pense qu'il y a des gens qui trouve que l'immigration et ou la lutte contre l'immigration clandestine importante pardon non contrôlé pardon elle elle est pas tout non contrôlée mais enfin non mais on peut pas sur un bateau comme celui est-ce que je peux essayer de finir vous pouvez finir mais arrêtez deement de propager des mensonges y a eu combien combien d'immigrations clandestine l'an dernier B par définition elle est compliquée elle est je je savais pas que pour vous en sortir on disait ça il y a 700 800000 aujourd'hui personne c'est pas moi qui le dit c'est le ministère de l'Intérieur clandestine en France ce que j'essaie de vous dire c'est que si je ne pense pas que ce soit l'alpha et que ce soit l'alpha et l'oméga des explications de toutes les difficultés de ce pays je vous le con volontiers mais de là à nier complètement la dimension cette dimension là de nos problèmes c'est je sais pas venez dans ma ville voyez dans une ville allez voir vous en plus vous êtes dans un département où vous devez vous non je sais plus non vous êtes en Paris je dis une bêtise vous êtes député à Paris il y a alors peut-être ça se pose moins à Paris dans ma ville je dis pas dans toute la France dans ma ville la question de l'immigration est question qui nous rend les choses plus compliquées c'est ce que j'essaie deard emmeric Caron j'aimerais qu'on passe à un autre sujet ce qui se passe au Proche-Orient nous sommes 6 mois après les attentats terroristes du 7 octobre euh les informations de la journée c'est qu'à Gaza l'armée israélienne a annoncé retirer une partie de ses troupes du sud de la bande de Gaza une période de repos selon la la Maison Blanche pour les troupes et on voit ces images en direct de Jérusalem de manifestation euh voilà de de d'Israéliens qui demandent la libération des des ageson 6 mois après le 7 octobre et les attentats terroristes du 7 octobre le CESS le feu est toujours aussi inatteignable ben je suis comme vous les les informations il semble en tout cas compliqué à signer à cause d'après en tout cas les informations qu'on a d'Israël du gouvernement israélien qui impose des des conditions en tout cas qui qui demande la libération des otage qui refuse en tout cas d'après tout cas les papiers qu'on a pu lire qui refuse notamment le retour des des gassou qui ont été déplacés dans le Sud qui refusent qu' retourne dans le Nord donc ça fait partie aussi des éléments aujourd'hui qui sont et le Hamas qui refuse la libération des otages d'près ce que j'ai compris effectivement ça fait partie des points très problématiques ce que le Hamas si j'ai bien compris demande le CC le feu d'abord donc çaprès c'est qui quel est l'élément qui enclenche l'autre en tout cas ce qui est sûr c'est que 6 mois après je crois que on assiste vraiment là à une faillite incroyable de notre humanité une faillite de notre diplomatie si la diplomatie française mais les diplomaties occidentales en général à part certaines d'entre elles qui se distinguent qui sonorent justement à avoir dénoncé très rapidement l'offensive militaire absolument inhumaine qui est menée contre les populations Gazaoui mais le bilan aujourd'hui est absolument terrible il faut quand même le rappeler donc plus de 33000 morts officiellement parce qu'oné c'est sans doute 40000 si on compte les gens sous les décomes et sans doute deux ou trois fois plus si on en croit les humanitaires de retour qui nous parlent de toutes les morts dites indirectes c'estàdire que que les enfants les femmes les adultes qui vont mourir dans les jours et dans les semaines qui viennent faute de soins notamment parce qu'ils peuvent pas poursuivre leur traitement c'est absolument euh effarant ce ce ce ce à quoi on assiste aujourd'hui la plus grave crise humanitaire de ce siècle avec des enfants qui sont en train de mourir de faim aujourd'hui dans le nord de Gaza on a des enfants qui n'ont que 200 calories par jour pour se nourrir euh c'est une avec évidemment les morts le fait que ce soit les humanitaires aujourd'hui qui qui soit visé directement siamment intentionnellement comme ça été le cas il y a quelques jours les journalistes ça fait très longtemps je pense que vous Robert Ménard voilà ancien président de reporter STI vous êtes outré par le sort qui qui qui est fait aux journalistes là-bas à Gaza depuis 6 mois j'imagine Robert min vous réponds je vais essayer non mais juste pour répondre à ma dernière question bien sûr vous croyez que je suis moins troublé que vous mais oui je crois je le crois j'en suis même sûr parce que je vous ai écouté depuis 6 mois dans différentes intervention lorsque vous disiez que Israël avait avait un droit inconditionnel à se défendre qu'il ne fallait pas se laisser envahir par une forme d'émotion de faire l'exégè des précédente prise de paroleer juste vous dire je suis aussi troublé que vous aussi abassourdi que vous impossible quand je écoutez alors vous êtes exceptionnel alors personne non je suis pas exceptionnel c'est c'est vous qui êtes particulier bon alors Robert Ménard vous répondez comment voulez répondre quelqu'un qui se drappe dans dans une telle humanité que les autres sont forcément moins moins touchés par par par lui par vous en l'occurrence de ce qui se passe et des morts à Gaza je vis juste vous rappeler que là on est 6 mois jour pour jour après le 7 octobre et le 7 octobre il y a des gens qui s'appellent le Hamas qui est un groupe terroriste qui a tué des enfants brûlé des enfants éventré des mamans sorti les les féus de ces du ventre de ses mamans violer les mamans en question c'est ça la première chose et c'est de là qu'est né ce qui se passe aujourd'hui donc il y a pas un signe d'égalité aujourd'hui il y a pas deux agresseurs il y a un agresseur qui s'appelle le Hamas et il y a un agressé qui s'appelle Israël j'ajoute j'ajoute que le Hamas n'a pas seulement pris en otage j'ai vu tout à l'heure votre difficulté à parler des otages et de la nécessité de les libérer avant tout parce que c'est une priorité je vous rappelle il y a trois Français il y a trois Français parmi les otages et je pense à eux aujourd'hui c'est pour ça que je porte cet insigne là pour les otages ces otages là il faut un les libérer les libérer tout de suite c'est la priorité ensuite ensuite il faut trouver une solution mais vous trouvez pas une solution avec des gens comme le Hamas qui je vous disais ne prend pas seulement en otage combien ils sont vous le disiez tout à l'heure 130 ou 133 don un certain nombre de gens mort le chiffre est difficile c'est un peu plus de de 80 en captivité qui ne sont pas libérés dont on ne sait pas avec certitude qu'ils sont décédés attendez mais le Hamas il a pas seulement pris en otage ces personnes-là il prend en otage le peuple palestinien de Gaza aujourd'hui les Gazaouis servent de boucliers humain maisieur vous tournez en boucle depuis 6 mois vous dites la même chose vous répétez la même chose depuis 6 mois jene juste cette information qui vient de nous parvenir le ministre de la Défense israélien qui dit que l'armée se prépare à une opération à Rafa c'està-dire dans le sud de la bande de Gaza pardon je peux répéter 200 fois la même chose j'ai aucun problème à le répéter parce que c'est juste ce que je pense oui et donc c'est ce se prouve votre insensibilité à ce qui se passe parce que ce que vous dites est est- est-ce que je viens je viens de commencer oui non mais vous pouvez dire vous êtes que ça vous touche et tout mais si en réalité dans votre analyse qui suit rien ne le démontre c'est c'est un petit peu ambétant je dis non non non je dis pas ça je dis aujourd'hui les morts à Gaza la les premier responsable c'est le Hamas alors qui qui agresse qui agresse 7 octobre est-ce que l'armée israélienne aujourd'hui elle rentrent dans Gaza elle violent les femmes les femmes palestiniennes elles égorgent un il y a aujourd'hui des rapports il y a des rapports d'une de de de d'une agence de l'ONU en effet en tout cas d'un groupe père de l'ONU qui penseent qu'il y a eu des agressions sexuelles voir des viols sur des jeunes femmes Gazaoui oui si vous je répondais à votre question directe hein voilà si je peux si je peux répondre NON à l'ensemble et juste un dernier point les morts qui des morts que ce soit scandaleux et tout méfiez-vous des chiffres que vous ne cite que vous citer sans préciser qui sont le fait du Hamas lui non mais c'est pour ça vous n'avez pas changé de discours depuis 6 mois parce que c'est pas changé discours sur qui est responsable de cette situation vous plaisentez euh cet argument qui consiste dire que les chiffres ne sont pas FIA parce qu'ils émanent du Hamas cet argument il été abandonné par tout le monde aujourd'hui puisqu'ils sont repris par l'UNU ils ont été accrédités par toutes les ONG qui travaillent sur ce sujet ils ne sont plus mis en cause par personne ni même par les États-Unis fidèle allié et fournisseurs d'armes d'Israël donc cet argument comme comme certains l'ont dit sur ce plateau ou certaines en l'occurrence qu'il fallait diviser ces chiffres par 10 aujourd'hui il se révèle d'une indéence absolu je vous dis même que off sur ce plateau ça Caroline Fourest en l'occurrence je pense que cétait avec vous qu'elle avait dit que les chiffres émanant du Hamas il fallait les diviser par 5 ou par 10elqu mois c'était au début du du conflit et on peut simplement souligner on peut souligner que ce sont des chiffres qui sont donnés par le ministère du sauf qu'on savait déjà sauf qu'on avait déjà constaté lors des opérations militaires israéliennes précédentes que les chiffres qui étaient fournis par le Hamas sur les guerres précédentes avaient été déjà confirmé à l'époque par les on qui dis généralement ces chiffres là sont fiables juste c'est un détail ensuite pour le reste de de votre de votre propos j'ai condamné et je condamne à nouveau aujourd'hui s'il les besoin pour enlever toute ambigué les actes atrocce et terroristes du Hamas le 7 octobre qui sont inqualifiables impardonn donc vous démarquez de vos de vos vous donc il ontam g de la francesoumise qui ne refusent de parler de terroristes ah non ils en parlent je pense que peut-être que dans les PR je pense que dans la confusion des premiers jours il y a pu avoir des prises de parole qui ont pas toujours été précises et cette précision ét largement depuis il n'y a aucune ambigé dans le discours de lai je découvrez fr sou continue à ne pas vouloir employer le mot terroriste en parlant du là pour le coup toutes les personnes qui nous regardent pouront vérifier moi j'ai interrogé plusieurs fois manuel bonpard math pan Jean-Luc Mélenchon ils ne veulent pas dire que le Hamas une organisation terroriste ah c'est un autre débat qui qui est compliqué à voir parce qu'en fait c'est compliqué dit Arafat le disait il y a pas de souci mais je vais pas rentrer dans ce débat ils ont un mode d'action terroriste c'est indiscutable les actions du 7 octobre c'est indiscutable ce sont des actions terroristes il n'y a jamais eu de débat pour moi voilà j'ai pas dit pour vous j'ai dit pour les gens de la France soumise dire aujourd'hui tout ce qui se passe aujourd'hui c'est la faute du has sur C H c'est faux c'est-à-dire que il y a une action immonde que je viens donc à nouveau de condamné qui s'inscrit dans un processus beaucoup plus long de 75 ans un processus de colonisation et vous le savez très bien Robert mard n pou pas aujour our' dire que tout ce qui se passe c'est la faute du amas le fait que Israël réponde de la manière dont il choisit de répondre c'estàdire en commettant des crimes de guerre des crimes contre l'humanité est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que d'ailleurs qui sera le commet bien des crimes de guerre vous le niez attendez non non attendez je je peux répondre bien sûr je vous pose la question je pense qu'il peut y avoir aujourd'hui ça va être instruit des crimes de guerre de l'armée israélienne vous disiez moi je continué mon propos juste termin je POS une question par 5 minutes j'essaie de pas tourner autour du pot vous le voyez le fait qu'il y ait aujourd'hui un génocide en cours c'est-à-dire que je laissez-moi finir s'il vous plaît monsieur Ménard c'est-à-dire que c'est il y a le risque génocidaire qui a été pointé par la la CIJ on est d'accord et aujourd'hui on a la rapporteur spéciale des Nations Unies pour les territoires palestiniens qui dit que trois trois des critères qui peuvent permettre de qualifier une action un acte de génocide sont constatés aujourd'hui à Gaza le fait qu'il y a un génocide aujourd'hui en cours avec un nom de victimes qui quoi qu'il en soit encore une fois j'ai decide ce que dit la Cour internationale de justice c'est demande à de prendre des mesures de prévention pour lter contre Fran Alvan de l'ONU Francesca Alvan de l'ONU donc la rapporteur spéciale de l'ONU pour les territoires palestinien dit que ça y est vous qui vous référez au droit international moi je simplement je me réfère à ce la décision de la interationale de justice oui d'accord mais on par quand même de l'ONU quand même quand même une institution plus assez sérieuse je vais juste TER je n'ai pas terminer rapidement pouvez pas dire aujourd'hui que ce qui se passe à Gaza et la f parce que ce qui se passe aujourd'hui c'est une dum pardonnez-moi une déshumanisation absolue de ce que sont les gazou des êtres humains c'estàd qu'on considère que ce sont des des personnes qui qui n'ont aucune valeur enité et que donc on peut les éliminer ce qui amène Israël d'après en tout cas médiia israélien aujourd'hui par exemple à utiliser l'intelligence artificielle un programme qui considère qu'il est normal que lorsqu'on a spoté une personne c'estàd que lorsque ce programme informatique a déterminé qu'une personne pe avoir des liens avec le masque on peut la cibler par une une attaque de drone par exemple mais que un certain nombre de de victimes civiles est autorisé autour c'estàd 20 civil autorisés 20 civil autorisés pour un membre du has qui n qu'une importance moyenne et 100 civil victime autorisé pour un membre éminent du Hamas voilà ce que fait aujourd'hui Israël bah si ça c'est ce que dit en tout cas aujourd'hui un médiia indépendant israélien non non ce que disent des médias que vous choisissez vous choisissez de ne pas les lire chose ce que je trouve j'hésite sur le mot tellement je trouve que c'est ignomineux de pas ignomineux dans vos propos quand vous commencez une phrase quand vous commencez une phrase en disant il y a un génocide les les Nations Unies ont dit qu' un génocide ils disent qu'il y a un risque de génocideus non un génocide c'est quand il y a la volonté la volonté monsieur Caron la volonté d'élimin la volonté elle a été exprimée plusieurs fois par des membres du gouvernement par des militaires par des soldats on a on a aujourd'hui un certain nombre de té qui son réun intention génocidaire elle est là non il y a pas d'intention génocidaire il y a des gens il y a une partie de l'extrême droite israélienne il y a des militaires qui ont dit d'énormes bêtises qui ne sont pas la politique d'Israël aujourd'hui il y a aucune volonté génocidaire et c'est une saloperie de le dire donc alors c'est c'est des frapp c'est des c'est des comment dirais- c'est des dégâts collatéraux c'est-à-dire que cette armée sorale ne s'est pas ciblé elle s'est pas visé il y a pas de volonté de tuer de supprimer les Palestiniens à Gaza au prix immonde de dire çaes dizaines de milliers de morts aujourd'hui c'est000 enfants qui sont sont tu dizaines de milliers d'enfants qui sont gravement blessés amputés qui sont opérés d'ailleurs à ça n' Ren à voir avec le terme génocide ah bah si si parce que G c'est quand vous préfrez arrêter je comprends mais c'est quand on cible délibérément un groupe pour l'éliminer totalement il n'y a pas ça aujourd'hui à Gaza c'est vrai que ça donc en fait c'est quoi l'armée Isra est mal droite en fait ' ça s'appelle une guerre avec pardon j'ai fait 25 ans ça avec les horreurs de la guerre les horreurs de la guerre moi aussi j'ai couvert des conflits j' à faire la différence passe que j'ai obser dans d'utr situation vous êtes une mauvaise foi absolue la ça vous amène c'est vrai à demander qu'on traite qui a demandé que les alètes en ne puisse pas être aux Jeux Olympiques à Paris sous le drapeau israélien c'est moi ou c'est vous ah c'est moi j'ai demandé est-ce que les athlètes israliens fait bien d'en parler d'ailleurs j'ai demandé effectivement à ce que les athlètes israéliens soi traités par le Comité international olympique comme il traitent les athlètes russes puisque les Russes défil les Russes défileront sous bannière neutre c'està-d qu' ils pourront tout à fait je finir attendez vous m' interpellez je vous réponds donc les Russes pourront effectivement concourir les athlètes mais effectivement il n aura pas le trau et j'ai demandé que le même aè évidment vous savez qu'il y a plus d'enfants qui sont mors vous savez qu'il y a plus d'enfants qui sont mors à Gaza en 4 mois 4 ans dans tous les conflits mondiaux dans l'ensemble de tous les conflits mondiaux et vous pensez que ces crimes de guerre là on doit faire comme s'il n'existait pas alors on va dire al alors madame va dire qu'elle ne veut pas croiser les athlètes russes elle veut pas les voir c'est pas dit mais les athlètes israéliens ça pas alors là je je me permets juste dans le cadre du débat vous pouvez effectivement parler de crime de guerre de ce qui se passe à Gaza qui est épouvant l'équivalence entre un pays agresseur qui est la Russie vis-à-vis de l'Ukraine qui envoie des soldats pour conquérir et pour violer l'intégrité d'un pays ce n'est pas la même chose qu'une démocratie comme Israël qui avec toutes les critiques qu'on peut lui faire sur son gouvernement sur ce qui est en train de se passer qu' Gaza est épouvantable cette équivalence là vous comprenez qu'elle puisse choquer officiellement la Russie c'est une démocratie aussi officiellement mais je je P pas on ve vraiment que la démocratie russe et la démocratie israenne la même chose c'est une démocratie Russie moi je trouve que c'est c'est un régime totalitaire donc il y a pas de problème là-dessus non non je vous dis simplement que ce réfugieré derrière le fait que Israël est effectivement une démocratie extrêmement imparfaite d'ailleurs contrairement à ce qu'on entend tout le temps pour justifier le fait queon ferme les yeux sur les crimes de guerre et on fait comme si n'existait pas lorsquil y a une compétition olympique je trouve ça incroable je crois je crois que personne personne mais vous avez le droit d'avoir un avis benjamel et de le donner mais simplement simplement c'est pas parce qu'on a une démocratie officiellement que l'on peut tout se permettre et s'assoir sur le dro et h je peux faire jeis semoc rionb hidement il reste 15 secondes le paramètre le parallèle entre la Russie et l'Ukraine et entre Israël et Gaza ça vous honore la preuve que l'on peut avoir ce débat c'est que vous venez de l'avoir en allant sur le fond des sujets merci à vous deux merci Robert merci Meron d'avoir participé à cette émission ah c'est pas tous les jours dimanches tout de suite