Le politique à l’ère numérique. Entretien avec Asma Mhalla

Le politique à l’ère numérique [Musique] Pourquoi préconisez-vous l’approche transdisciplinaire des « studies » ? alors quel était le sujet initial moi qui me qui m'intéressait pour ne pas dire qui m'obsédait c'était la compréhension le décryptage des nouvelles formes de pouvoir mais ai de puissance puisque je distingue pouvoir et puissance à la suite de Raymond Haron d'ailleurs mais donc quel quelles étaient ces nouvelles formes de pouvoir et de puissance qui se structurer autour de nouveaux acteurs assez inédit je dois dire alors je sais qu'on aime bien trouver une historicité aux choses une généalogie mais je dois bien dire que tous les parallèles qu'on a fait autour de ces géants technologiesques qu'on appelle les bigtech ou les tech Giants aux États-Unis et bien ont un caractère que je trouve moi et c'est ce que je voulais qualifier d'inédit et absolument systémique et transverse or la difficulté que j'ai eu d'un point de vue pratiquement méthodologique mais même en terme juste de sens quand moi j'ai vraiment voulu comprendre pour moi avant même de dire thèse ou ou ou essai ou je ne sais quoi mais vraiment pour essayer de de d'appréhender de saisir ce monde là ce nouveau monde ce nouveau siècle politique est en train de se structurer autour de ces nouveaux acteurs j'ai eu une difficulté dans ce qui existait d'une certaine façon parce que c'était siloté alors on avait l'entrée sociologique qui est extrêmement prolifique c'est vrai on peut avoir l'entrée qui commence vraiment maintenant à à à s'industrialiser mais qui pouvait être un tout petit peu balbuante en terme de relation internationale évidemment toute la partie droit juridique qui elle aussi un peu comme dans la sociologie c'est un peu les matières qui ont très vite et les premières pris ces sujets là mais il me manquait quelque chose c'est-à-dire la vision glob or moi de façon extrêmement subjective mais parce que mon cerveau est fait et formé comme ça j'avais d'abord besoin d'avoir une vision globale avant d'avoir la la version détail ou d'expert et donc il se trouve que dans la dans l'approche disons académique anglo-saxon il y a cette tradition des studies en effet de se dire on va développer sur un champ donné sur un sujet donné peu importe lequel d'ailleurs une approche transdisciplinaire ou interdisciplinaire on va mettre des disciplines ensemble et ell elles vont se parler compléter entre elles pour essayer de comprendre disons ou en tout cas une tentative modeste imple mais une une en le sujet dans son dans son entièreté de façon holistique à 360 degrés disons et donc c'est ce que j'ai tenté de faire alors l'exercice que je fais n'est pas complet n'est pas parfait comporte peut-être des failles de raisonnement et la question de l'interdiscipline arité d'ailleurs c'est pas de se dire que un individu ou un essai ou une thèse va tout regrouper pas du tout c'est de se dire j'ouvre une brèche et qui veut bien me joindre dans cette conversation là dans cette dans ce dialogue là disciplinaire ou interdisciplinaire est absolument le bienvenu pour apporter lui sa pierre à l'édifice mais surtout par pitié je crois vraiment et sincèrement que la pensée en couloir d'expertise pile dans ce momentl d'histoire qu'on est en train de vivre ce 21e siècle plein de sousbrosau de chaos où le monde est en train de se recomposer ne peut plus souffrir le couloir de l'expertise dans son coin il faut absolument qu'on se parle et qu'on ouvre les vannes pour discuter Qu’implique la nature hybride des « BigTech », à la fois économique, technologique et idéologique ? ensemble si je devais résumer le problème que j'ai avec ces acteurs il n'est pas sur ce qu'ils font et d'ailleurs le débat public le nôtre mais aussi nos approches réglementaires elle se fixe sur l'aval ce qu'elles font de mal la modération des réseaux sociaux les abus de position dominante envoyer des satellites en orbite pass en Ukraine on sait pas trop sous quel lien et sous quel format et selon quel dal avec le Pentagone quand il s'agit de Elen musk et cetera mais en effet c'est travailler ça l'aval et il le faut je ne dis pas qu'il ne le faut pas mais on oublie donc de penser l'amont or l'amont c'est ce qu'ils sont et non pas ce qu'ils font et ce qu'ils sont ce sont aujourd'hui d'un point de vue du statut juridique des entreprises privées qui rendent compte donc à qui au marché ou à elles-même quand elles sont sorties de la côte quand x quand Elon Musk pardon rachette x Twitter il va très vite sortir X de la côte et donc en fait à la fin on a plus que un pouvoir ultra centralisé on a la même architecture d'ailleurs chez Zuckerberg chez ma et ce donc ce sont des des architectures de pouvoir de pouvoir très centralisé et où règne une forme d'arbitraire et j'ai presque envie de dire la principale boîte noir avant d'être algorithmique elle est d'abord politique dans leur gouvernance donc ces entités ne sont pas simplement pourtant des entreprises privées contrairement à ce qu'elle pourrai bien faire valoir ce sont aussi des des entités géopolitiques militaires des véhicules de soft et de hard power et aussi des acteurs ou des agents idéologiques aujourd'hui dans la silicone vallleé une partie de ces acteurs technologiques de des géants de l'attaque ont une tentation de pencher de se rapprocher de l'alriite américaine la droite extrême américaine qui est elle-même d'ailleurs un magma qui peut être très élastique voire liquide mais en tout cas avec des lignes qu'on retrouve assez souvent sur l'isolationisme America First l'antiwalk ou une forme d'antiwalkisme qu'on appelle même une forme de antiw capital et donc il y a aussi des batailles culturelles ou des contrebatailles culturelles qui se jouent autour non pas simplement de l'usage de l'outil mais des sous-jacents politiques et géopolitiques et donc de ce point de vue-là quand je disais le problème le principal problème que j'ai et celui-là avant même de me poser la question des dérives et des risques de l'aval j'ai un problème avec ce qu'elles sont donc leur statut juridiquequ elles ne peuvent pas simplement être des boîtes privées quand elles ont autant de prérogatives c'est-à-dire quand elles sont propriétaires d'un infrastructure d'utilité Vers un nouveau type d’État ? publique les bigtech est un terme qui donc existe et c'est mon objet mon objet d'étude ça ne veut pas dire que c'est un bloc à comprendre comme étant quelque chose de parfaitement homogène j'avais besoin de prendre le concept bigtech pour poser mon système et faire ma démonstration mais en réalité quand on descend dans la gr ularité ils ont des rivalités entre eux des dissonances des guerres de leadership et cetera bon et pas forcément toujours la même vision du monde d'ailleurs mais ce qui me manquait c'était ce qu'on avait en miroir c'est-à-dire les États les États comme appareil d'État comme appareil politique et là de ce point de vue là vous avez une extrême ambivalence sur par exemple aux États-Unis qui est un peu mon mon champ de d'étude principal en tout cas dans un premier temps les bigtech Américains sont dans des relations de coopération de plus en plus fluide une fusion civile et militaire ou technilitaire avec le Pentagone le diodi le département de la Défense américain et cetera à tel point que d'ailleurs au début de la guerre d'Ukraine se posé la question de dire B quelle gouvernance quelle quelle architecture trouver pour en fait maîtriser aussi nos outils de projection de puissance que sont les gens technologiques Microsoft dans la cyberdéfense Starling sur les satellites et et les les réseaux de de de télécommunication et cetera et en même temps il y a des relations extrêmement conflictuelles aussi et dans le même temps avec l'administration américaine notamment sur la la question des réseaux sociaux par exemple sur les risques énormes de polarisation sur la santé mentale des jeunes ou dans encore un autre champ l'antirust c'est-à-dire les abus de position dominantes ou là vous allez avoir plutôt une un antagonisme où l'État va essayer de mettre de l'ordre et les garder sous contrôle sachant que la souveraineté finale ça reste celle de la loi donc celle de l'État il ne faut pas non plus entrer dans une forme de collapsologie totale où les géants technologiques c'est ce qu'on a lu pendant longtemps remplacer les états que c'est la fin de la souveraineté et cetera ce qu'on observe c'est pas du tout ça il y a en effet une liqufaction du concept de souveraineté dans cette ambivalence big tech big state n'est pas un concept qui existe un concept que je propose que je pose et que j'essaie de développer on verra si il prend ou pas et d'ailleurs tous les États ne sont pas des big States les big stat sont ces états qui ont réussi à faire émerger leur bigtech États-Unis et Chine l'Europe par exemple n'est pas du tout un big state un big state dans mon dans dans mon dans ma proposition conceptuelle c'est un état qui a une politique de puissance une power politics qui est dopé qui est alimenté qui est structuré par ces acteurs technologiques notamment privés et qui donc alimente sa puissance la technologie étant donc un des véhicules de la puissance soft et hard power donc de ce point de vue-là se pose aussi en creux cette fameuse troème voie européenne qu'est-ce que nous nous sommes puisque nous ne sommes pas des big state ou un big state et donc comment gouverner comment régler plus que même réguler nos rapports de force nos dépendances nos interdépendances avec des technologies qui ne sont pas les nôtres donc là c'est une question absolument existentielle pour nous pour nous Quels sont les grands traits de la « guerre cognitive » ? Européens la question de la de la guerre cognitive est est assez sensible parce que elle est elle au moment où se parle en tout cas elle n'est pas encore complètement posée en terme de doctrine elle fait encore énormément de débat mais elle est intéressante jusqu'à présent dans le champ des nouvelles conflictualités donc on a compris que aujourd'hui le cyberespace c'est clair et le 5è domaine des conflictualités et des guerres avec terre mer air espace bon c'est là où vont se jouer les sabotages de câbles sous-marins les cyberattaques le cyber espionnage la lutte informationnelle sur les réseaux sociaux les manipulations de l'information et cetera bon c'est ce qu'on a appelé les nouvelles conflictualités hybride la guerre hybride dans ce champ-l donc je disais il y a les luttes informationnelles donc toutes les tentative de déstabilisation de de des démocraties par en fait des puissances étrangères d'abord la Russie et la Chine la lutte informationnelle ou les manipulations de l'information se concentre sur le contenu sur la manipulation de l'information des contextualisation on peut aussi fabriquer aujourd'hui maintenant avec les génératif des deep fake des audio fake et cetera qu'on va aller dans un continuum d'ailleurs assez sans couture pousser sur les réseaux sociaux qui vont les viraliser en microiblant en ayant une capacité d'ailleurs à bien adapter le contenu à la cible la guerre cognitive c'est le CRAN d'après c'est le CRAN d'après en travaillant encore une fois l'amont l'amont c'est quoi c'est nos perceptions ce n'est pas simplement manipuler du contenu et le pousser de façon fine par les troll les les les bottes et cetera c'est sur du très long terme et j'insiste sur du très long terme bouger nos lignes de représentation c'est ce qu'on appelle au niveau des des étatsmajors la guerre des perceptions c'est de façon subreptice petit à petit changer votre représentation du monde votre lien de confiance dans notre modèle dans la capacité à faire société dans la confiance qu'on peut donner à telle ou telle parole et cetera c'est ce qui en fait sédimente une nation et c'est ça la guerre cognitive et elle peut si vous voulez prendre forme par un certain nombre d'outils technologiques qui en sont le véhicule ça peut-être encore une fois les réseaux sociaux ça peut-être les intelligences artificielles génératives qui vont construire ce contenu qu'on va injecter pour en fait au fur et à mesure bouger ces fameuses lignes de perception ou vous sidérer ou vous empêcher de prendre des décisions au bon moment et cetera et après il y a autre chose parce que cette technologie là et c'est peut-être l'autre changement de paradigme le plus intéressant dans ce qu'on est en train de vivre c'est que ce sont des technologies qui sont duales c'est-à-dire qu'elles sont civiles et militaires à la fois donc un implant cérébral comme neuralink par exemple qui est présenté par Elon Musk d'abord avec des promesses thérapeutiques ensuite dans sa vision longtermisee de sauver l'homme de l'augmenter face à des zas qui seraient soi-disant super intelligent et qui pourrait avoir des agendas malveillants détruire l'humanité ça c'est le récit de Elon Musk et de certains techno Tycoon de la Silicon Valley enfin si on se détache de ça n'empêche que avoir un des implants cérébraux qui pourrait être tentant on pourrait avoir une tentation pour plein de raisons différent à un moment donné avec une forme d'accoutumance à se les implanter dans le cerveau ben automatiquement plus on technologise nos vies nos quotidiens nos corps nos esprits plus en fait on les fragilise puisqu'ils deviennent piratable puisque ça peut tomber en en panne et puis qui contrôle notre activité cérébrale et pour faire quoi et donc ça pose des questions énormes si on élargit le spectre l'acception même de ce qu'on entend par les luttes ou les nouvelles batailles cognitives ça peut aller jusque là et puis vous savez tous ces device qu'on qu'on met là pour le bien-être pour déstresser votre rythme cardiaque ce sont autant de données biologiques qui sont récupérées alors au début toujours de façon inoffensive mais à la fin quand c'eston réellement et donc aujourd'hui aux États-Unis apparaît un un un débat moi que je trouve absolument passionnant porté par un certain nombre de chercheurs qui parle de vraiment construire inventer de nouveaux droits fondamentaux dont celui de la liberté cognitive par exemple Qu’est-ce que le « droit à l’indétermination » ? avant de parler de l'indétermination de Mir Delmas Marti je vais faire un petit détour par DELEUSE dans le pascriptum au société de contrôle deus à moment donné à cette fulgurance cette intuition qui va être ensuite reprise par tous les travaux d'Antoinette rouvro Thomas Bern et cetera qui est de dire que le risque de de ces dispositifs parce que avant d'être des outils ce sont des dispositifs de contrôle qui capte toutes ces données là avec une invasivité énorme malgré la loi malgré nos lois et deus va dire attention à ce risque principal qui serait de transformer l'individu en dividuel ou tout d'un coup le un de l'indétermination de le droit de ne pas être visible prédictible le droit à la surprise le droit à la contingence le droit au risque le droit à ne pas savoir donc le droit à la liberté en creux et bien attention à ce qui ne disparaisse pas parce que tout d'un coup nous serions nous parfaitement réductibl aux algorithmes binaire et mir Delmas Marti dans un autre champ dans une réflexion probablement plus large et juridique elle était juriste parler non seulement de é solidaire élargie entre les États nations précisément parce qu'on a une espèce d'augmentation très aigu de la conflictualité globale du monde et en sous-jant parler du droit à l'indétermination et je trouve que c'est très beau de dire peut-être que en lien avec cette réflexion émergente sur nos libertés cognitive on pourrait raccrocher ça à ce que Mar delmmti disait ou évoquer ou présent défender sur le droit à l'indétermination c'est-à-dire une capacité à rester complexe ambigu ambivalent imprévisible et ça peut avoir des disons traductions juridiques extrêmement concrètes l'indétermination algorithmique et ça peut se penser et ça reboucle d'ailleurs avec la première partie du propos pourquoi est-ce qu'il nous faut des studies pourquoi est-ce qu'il nous faut de l'interdisciplinarité parce que à partir de la théorie politique que moi j'aime porter et va bien falloir qu'il y ait une traduction des juristes sur ces nouveaux droits à Un retour à la pensée de Marx dans l’analyse du monde numérique ? articuler Marx c'est arrivé c'est arrivé de façon assez drôle parce que c'était pas du tout quelque chose que j'avais en tête et c'est pas quelque chose qu'on a l'habitude de lire ou de voir Marx et les gant technologiques ça a l'air extrêmement antinomique et en fait pas du tout donc c'est arrivé de façon assez surprenante cette idéelà un dans une discussion totalement informelle je dis mais en fait Marx ce fameux coupe conceptuel infrastructure superstructure c'est exactement ce que sont mes géant technologique en réalité ils sont bien propriétaires d'infrastructures qui sont en train de devenir des infrastructures socles systémiques des goulot d'étranglement les intelligences artificiell les réseaux sociaux les satellites les implants tout ça fait système Jacques et lul ça fait système surtout que ils ne sont que quelques-uns à Les Possédés aujourd'hui donc en fait ils ont accès eux-mêm à des écosystèmes entiers de captation de données par ces infras là donc ce sont des infrastructures pratiquement d'utilité publique qu'est-ce qu'un réseau social si ce n'est pas un espace public or ils appartiennent à quelques-uns donc cette infrastructure appartient à quelques-uns et ces quelques-uns on le disait ont des idéologies en patchwork multiplle parfois pas très ordonné par exemple un Peter te qui est le le fondateur de de de de de Paypal et de palentire qui est un des grands argentiers de la silicone Vallé est beaucoup plus sédimenté à une colonne vertébrale beaucoup plus fixe et beaucoup plus clair qu'à Elon Musk qui est encore disons dans des formes de d'aller-retour et d'indécision idéologique mais toujours est-il que ce sont des hommes et je dis bien des hommes parce qu'il y a très peu de femmes qui sont alimentés déjà par des imaginaire de la science-fiction qui ont énormément de références autour du libertarianisme dont la fameuse linine arable a et par ailleurs ont une vision du monde sur la démocratie ils sont plutôt assez antidémocratie plus que d'ailleurs anti-état puisque ils travaill énormément finalement avec l'État qui est un de leurs principaux d'ailleurs marchés euh sur la question du longtermisme du transhumanisme voire même chez certains de l' génisme et cetera donc ils ont des visions du monde et tout d'un coup on pourrait dire ce sont des urluberlu mais ils ont des milliards à disposition et puis par ailleurs ils ont les infrastructures qui permettent peut-être de mettre en place une partie je dis bien une partie de ces de cette uis donc la question est Marx est parfaitement opérationnel et parfaitement opérant infrastructure que moi j'appelle infrasystème ce sont des infrastructures systémiques à partir desquell se déploie tout le reste le fait politique le fait militaire le fait géopolitique le fait social et leur superstructure qui en fait ce que j'appelle moi le projet de technologie totale c'est-à-dire c'est-à-dire la volonté de contrôle et ce qui Absolum incroyable dans ce que je pose qui est sujet à débat et on peut parfaitement discuter mais c'est ma conviction et c'est ce que j'essaie de démontrer c'est que le projet de technologie totale bizarrement est totalement agnostique du point de vue de nos idéologies qui deviennent des micro idéologies ce que je veux dire c'est que quoi que vous pensiez ça n'a au fond que peu d'importance l'essentiel est que vous le disiez que vous likez que vous charez followez et que ça devient des microopensées c'est des clics de pensée et tout ça alimente el que vous fabriquez de la donnée votre pensée devient une data qui alimente le projet de technologie totale qui est lui celui de la poursuite du contrôle de l'espace et du futur donc en fait vous avez même cet espace-temps qui est indirectement privatisé par ces acteur là puisqu'il pense notre avenir et puis il quadrille notre espace [Musique]