herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 393 aufgenommen am 4 juli 2024 und an den Mikrofonen begrüßen euch wie in fast jeder Woche Ulf Burmeier das bin ich Jurist aus Berlin und philip Banse Journalist aus Berlin auch von mir ganz herzlich willkommen ihr habt's mitbekommen die reguläre Lage ist in der Sommerpause weiter geht's Anfang September bis dahin beglücken wir euch so rund alle zwei Wochen mit einem ausführlichen Interview mit einer Person einer interessanten Person der Zeitgeschichte des aktuellen politischen und gesellschaftlichen Geschehens in Deutschland worum geht's heute diese Woche kümmern wir uns um ein Thema das ganz viele Menschen in Deutschland existenziell betrifft nämlich die Wohnungsnot in Deutschland wir wollen besser verstehen warum werden so wenige Wohnungen gebaut und warum ist Neubau allein vielleicht auch nicht die Lösung des Problems Werbung wie vielleicht schon wisst fät die Frist zur Abgabe einer Steuererklärung in diesem Jahr auf den 2 september und dieses Datum rückt immer näher gerade jetzt im Sommer habt ihr vielleicht besseres zu tun als euch mit der Steuererklärung und komplizierten Fachbegriffen rumzuschlagen trotzdem lohnt es sich und taxfix macht die Steuererklärung super einfach und übersetzt die komplizierte steuersprache in einfache Fragen die jeder und jede beantworten kann so wird die Steuererklärung dann zum Kinderspiel falls ihr mehr Unterstützung möchtet könnt ihr den expertenservice von taxwex Nutzen und eure Steuererklärung von einem unabhängigen Steuerberater erledigen lassen ganz ohne Stress und vor allen ganz ohne Dateneingabe holt euch einfach die taxfix App oder geht auf taxfix.de und mit dem Code Lage 24 bekommen neue Kunden und Kunden bis zum 2 September 5 € Rabatt Lage 24 lasst euch die durchschnittlich 1000 € Rückerstattung nicht entgehen lasst sie nicht liegen und macht die Steuer ganz einfach vor der Frist mit taxfix denn taxfix macht die Steuer einfach heute geht's also in der Lage um die Probleme auf dem Wohnungsmarkt und natürlich auch wie man sie lösen könnte wie man sie vielleicht besser lösen könnte als das heute versucht wird und das alles besprechen wir mit Klara gewitz sie ist in der SPD und aktuell Bundesministerin für Wohnen Stadtentwicklung und Bauwesen in der Bundesrepublik Deutschland ganz herzlich willkommen in der Lage Frau Getz hallo danke dass wir in ihr Ministerium kommen konnten wir haben ja eine kleine tnee hinter uns richtig die deuts Reise ne auf der auf den pähten der Fragen der Nation Frau Getz eine dieser spannenden Fragen die wir uns gestellt haben bei der Vorbereitung wurden sie eigentlich zur Miete nein sie sind in der glücklichen Lage im Eigentum zu wohnen auch nicht ich wohne bei meinem Freund Mann wie auch immer ah sie sind quasi Dauergast Gäste und wenn sie es aussuchen könnten würden sie lieber mieten oder lieber kaufen ach das ist eine abstrakte Frage das ist in Deutschland sehr sehr unterschiedlich wir sind ja ein Land mit einem hohen Anteil von mieterinen und miet und das ist auch deswegen begründet weil wir einen hohen Mieterschutz haben in anderen Ländern der Welt muss man quasi um sicher leben und wohnen zu können Eigentum haben das ist bei uns glücklicherweise nicht der Fall und dann setzen Menschen unterschiedliche Prioritäten was sie mit ihrem Geld anfangen und das ist auch vollkommen in Ordnung um in den Genuss von Mieterschutz zu kommen muss man erstmal mietermeterin werden und das ist ja in Deutschland gerade so ein bisschen das Problem wir haben steigende Mieten wir haben zu wenig Wohnung viele finden keine Wohnung oder aus denen nicht aus die eigentlich zu klein sind weil es einfach viel zu teuer ist weil es so wenig bezahlbare Wohnung gibt und die Krise auf dem Wohnungsmarkt die verschärft sich immer mehr und immer mehr Menschen machen sich eben auch laut Umfragen Sorgen um den Wohnungsmarkt aus ihrer Analyse heraus woran krankt der deutsche Wohnungsmarkt also zum einen aner unvollständigen Analyse weil wir haben natür gleichzeitig auch 1,9 Millionen Wohnungen die leer stehen und wir haben eine aktuelle durchschnittlich nettoktmiete von 7,28 € ausweißlich des letzten Zensus und jetzt kratzen sich alle am Kopf die in letzter Zeit in Berlin mal in imus Scout suchen waren und das zeigt dass wir also ein mehrfach gespaltenen Mietmarkt haben wir haben Regionen das sind dreiviertel des Landes die haben entspannten oder sogar mit hohen Leerständen versehenden Mietmarkt und dann haben wir die großen Ballungszentren und das zweite ist dass es nicht einfach ist dieses Problem nur durch Neubau zu lösen weil wenn sie jetzt eine Neubau Miete realisieren freifinanziert liegen sie deutlich über den 728 und in Regionen von Miete die sich der Busfahrer die Krankenschwester nicht leisten kann und deswegen brauchen wir auch Neubau von Sozialwohnung und das ist ein ganz wesentliches Element weil nur alleine Neubau löst es nicht und dieses System was über Jahrzehnte total gut funktioniert hat wurde leider arg vernachlässigt in den letzten Jahrzehnten s dass wir von ehemals 3 Millionen Sozialwohnung nur noch eine haben frankreich hat fünf und wir geben jetzt extrem viel Geld aus um das zu reparieren aber die schlechte Nachricht ist genau wie bei Volker Wissing wenn man erstmal so eine Situation hat dann braucht man auch Jahre der Kontinuität in der Investition damit man Entspannung wiederhen kann dann versuchen wir das doch mal so ein bisschen zu sortieren für für die Menschen da draußen die sich vielleicht nicht so intensiv mit dem Wohnungsmarkt beschäftigt haben sie haben gerade im Grunde schon zwei verschiedene Marktsegmente angesprochen das eine ist eben der soziale Wohnungsbau das schauen wir uns gleich noch mal genauer an aber fangen wir mal an mit dem freifinanzierten privaten Neubau da haben sie schon angedeutet dass Neubau zu bezahlbaren Mieten gar nicht so einfach ist also wenn man sich bei der Wohnungswirtschaft umhört dann hört man so Zahlen von unter 15 € Kaltmiete kann man eigentlich nicht neubauen also wenn man jetzt neu baut muss man 15 € kalt nehmen manche sagen es geht sogar im Neubau eher in Richtung 20 € also zunächst mal sind das Zahlen die sich mit dem Decken was sie so mitbekommen haben also wir haben eine exorbitante Kostensteigerung gehabt das hängt zusammen mit einem sprunghaften Entwicklung der Baumaterialien gerade alles was mit Gas hergestellt wurde klar aufgrund der Gaspreisentwicklung war teurer das andere ist dass wir natürlich eine sehr extrem hohe Auslastung hatten im Bereich der Bauwirtschaft der baukapazitäten wir hatten zehn sehr sehr gute Jahre das heißt das hat auch noch mal die Preise getrieben und zu den Gestehungskosten selber sind die Grundstückspreise auch noch stark angestiegen und das hat solangee ganz gut funktioniert solange die Zinsen niedrig waren das hat dann sogar das Fenster öffnet dass der Bund gesagt hat wir machen noch verschärfte energetische Vorschriften die CO2 sparen aber zusätzlich Kosten verursachen die Länder haben die grundwerbsteuer nach oben gesetzt und manch Kommune hat dann noch gesagt wenn du schon baust dann musst du auch noch die Erschließung mitzahlen so und die Situation ist solange einigermaßen erträglich gewesen solange das Geld quasi umsonst war und jetzt sind halt viele Projekte die noch auf diesem Zustand kalkuliert waren nicht mehr realisierbar das heißt wir müssen an unterschiedlichen Stellschrauben Ansetzen der Bund hat z.B E40 nicht eingeführt als gesetzliche Pflicht jetzt eig energieaus 4 das ist also ein Energiespar Modell ja Anforderung an den neubauau recht ehrgeizig und damit auch relativ TEU dickere Dämmung so um es einfach zu erklären und natürlich müssen wir auch die Frage klären wie könen wir die Kapazitäten ausweiten deswegen habe ich von Anfang an auch gesagt wir brauchen wieder seellen Wohnungsbau haben alle so ein bisschen mit den Augenbrauen gerunzelt haben gesagt die osttante will die das alles aussieht wie ein vasiv Stock und da muss man natürlich sagen dass ich da in den letzten 50 Jahren auch viel entwickelt hat in der Bautechnik gerade auch z.B mit Holz sereller Wohnungsbau ist eine große Option auch für Nachverdichtung und haben wir jetzt z.B mit dem GdW so ein Art fertighauskatalog hergestellt das ist der Verband der Immobilienwirtschaft ne gen also der Wohnungswirtschaft ja so dass Genossenschaften kommunale Unternehmen relativ einfach vergabefreundlich sich aus diesem Katalog auswählen können und haben wir dann auch wieder Herstellungskosten die zu niedrigeren mieten führen nämlich wo liegt man also das fängt so an bei 2600 € pro Quadratmeter Gestehungskosten das ist manuell heute deutlich teurer und das andere sind die vielen vielen schönen dienvorschriften die es in Deutschland im Baubereich gibt die alle nicht zwingend einzuhalten sind um gutes und ordentliches Gebäude zu bauen die sich aber über Rechtsprechung einfach als quasi Standard entwickelt haben und da bin ich ganz glücklich dass ich zusammen mit Marco buschman jetzt den Gebäudetyp e etablieren kann das heißt wir werden Leitlinien machen für einfaches bauen und er wird auch noch mal das BGB anfassen so dass man als bauvertragsrechtliche Regelung sagen kann okay wir machen nur ein einfaches ordentliches Gebäude aber die ganzen ausstattungsstandards dar drüber hinaus auch wenn sie im dien skizziert sind die setzen wir nicht um dazu kommt natürlich die ganze Frage der Digitalisierung ja also solange wir da immer noch mit Papierakten jahrelang hin und her geschickt vorgehen haben wir ganz lange genehmigungszeiten und das sind immer Zeiten von baukostensteigerung also wir brauchen ganz ganz viele unterschiedliche Sachen wo wir jetzt gerade dran sind die umzusetzen ne wir reden jetzt ja gerade noch über die Frage Neubau privat finanziert in der Regel und um die Rahmenbedingung wie man das günstiger machen kann und da ist ja die Frage selbst wenn sie jetzt die Rahmenbedingung ändern so wie das eben beschrieben hab mit mehr seriellen bauen da die Anforderung bisschen runtersetzen sind private Investoren wirklich daran interessiert Wohnung zu niedrigen Mieten an den Markt zu bringen also es gibt natürlich ganz ganz viele kommunale Genossenschaften die ein hohes Interesse daran haben und die sagen okay wir bauen jetzt z.B nicht wenn wir anschließend für 15 16 € vermieten müssten das ist nicht das wofür wir da sind wir wollen preiswerten Wohnraum für viele Teile der Bevölkerung und ich hatte heute Vormittag im Ministerium hier ein großen Workshop zum Thema Mitarbeiter wohnen das ist ganz ganz wichtig für Hotellerie und für andere Betriebe dass sie in der Lage sind für ihre Mitarbeiter eine preiswerte Wohnung vorzuhalten da haben wir auch steuerliche Erleichterung für den Bereich also es gibt daneben natürlich auch jetzt durch die Wiedereinrichtung der wohngemeinnützigkeit die Möglichkeit dass man sagt man hält Wohnung vor ohne und dass man da in Rendite Interesse hat also die die Welt ist da bun und ich sag mal wer Eigentumswohnungen bauen will oder wer für 18 € vermieten will der hat kein Problem das wird nur ein kleiner begrenzter Nachfragemarkt sein in wieefern wenn sie jetzt sagen wir wollen serielles bauen fördern also das heißt ja so ein bisschen die Idee es gibt da haben wir ja auch mit dem Unternehmer mal in der Lage geredet der solche Wohnung herstellt das kann man halt in großen Skalen tun dann nimmt man Skaleneffekte mit baut bestimmte Modelle muss nicht so viel individualisieren man kann das in großen Fabriken tun und das senkt halt die Preise inwi weit können Sie denn jetzt privaten Investoren dabei helfen und Sie anregen nach solchen seriellen Bau Strategien zu bauen also zum einen haben wir die Wohnungswirtschaft dabei unterstützt genau diesen Katalog herzustellen der auch vergaberechtliche Erleichterung hat dass man quasi per Festpreis sich was aussuchen kann das zweite ist machen wir große investorenkonferenzen wo wir die Wohnungswirtschaft die Genossenschaften zusammenbringen mit den Firmen die sowas herstellen damit man einfach sich mal ein Bild machen kann auch von der Qualität und wie das funktioniert das sind ganz praktische Maßnahmen und das ganze wird dann auch unterstützt durch Änderung im Baurecht wo man abwegungsgründe wie serelles woden hat und man darf auch nicht unterschätzen dass wir natürlich auch immer noch sagen wir mal gegen so ein schlechtes Image ein bisschen angehen müssen der Plattenbau genau so grau grau ne und da ist natürlich gut dass man auch übers Ministerium kommunikationsmöglich schafft und sagt guck doch mal das geht in Holz das geht auch sehr modern das geht auch individualisierbar weil das größte Problem was wir haben ist ja die begrenzten Kapazitäten in den Jahren des Baubooms wurden ja genauso viel Wohnung fertig wie jetzt ja und wir haben 800.000 Wohnungen im bauüberhang aufgestapelt also genehmigte Wohnung die nicht gebaut wurden weil wenn sie selber mal probiert haben ein Handwerker zu kriegen wissen Sie wie anstrengend das war und deswegen wenn man sieht was Volker Wissing alles reparieren muss bei der Bahn bei den Brücken bei der Autobahn wenn man weiß dass Robert habck eigentlich 3% des Gebäude Bestandes sanieren müsste und nicht knappes 1% und wenn wir gleichzeitig nicht 300 sondern 400 000 Wohnung bauen wollen dann kann man entweder sagen okay wir kriegen jetzt irgendwoh her doppelt so viele Bauarbeiter wo ist das unwahrscheinlich in Zeiten des fachkräftteemangels oder die die da sind müssen produktiver werden das geht natürlich mit industrieller vorprod und deswegen investieren wir auch sehr viel in Bauforschung um halt einfach die Produktivität in der Branche zu erhöhen und diese 400.000 Wohnungen die ihn ja eigentlich vorschweben die sie jetzt nicht erreichen wie viel Prozent davon soll frei finanziert von der privaten Wohnungswirtschaft gebaut werden und wie viel Prozent sollen gebaut werden von letztlich staatlichen Einheiten also Kommunen beispielsweise also so würde ich nicht aufteilen wir haben ja im Koalitionsvertrag gesagt wir wollen 400.000 Wohnungen bauen und davon 100 100000 öffentlich geförderte weil das Besondere im Bereich der Sozialwohnung in Deutschland z.B ist ja dass jeder also sie auch eine Sozialwohnung errichten können weil man gesagt wir wollen nicht dass es zwei unterschiedliche Qualitäten gibt das ist der freifinanzierte der ist ganz besonders dolle und dann gibt's die Sozialwohnungen da reicht auch die Hälfte der Dicke der wänd sondern das sind Wohnungen die über 20 25 oder noch längere Zeit Sozialwohnung sind und danach ganz normale Wohnung werden das Konzept das muss mal erklären es gibt einen privaten Investor der baut ein Haus und der entscheidet sich dafür ich will Sozialwohnung ein Teil dieser Wohnung günstiger vermieten sogenannte Sozialwohnung der kann dann zum startat Gehen kriegt einen Zuschuss dafür ist er verpflichtet eine bestimmte Zeit mindestens 20 Jahre manchmal 25 je nachdem diese Wohnung zu definierten günstigeren mieten anzubieten das ist die Idee bei diesem sozialen Wohnungsbau so und das ist auch das Problem gewesen weil dadurch dass wir vor 20 Jahren aufgehört haben massiv zu sind unglaublich viele Wohnungen aus dieser Bindung gefallen und wir müssen jetzt erstmal kontinuierlich wieder die nächsten Jahre und Jahrzehnte dieses System finanziell gut ausstatten um von der einen Millionen Sozialwohnung die wir noch haben wieder nach oben zu kommen ja sozialer Wohnungsbau das haben sie ja gerade schon angedeutet das sei ein Erfolgsmodell gewesen auf der anderen Seite haben Sie gerade auch schon die Schattenseiten illustriert ne sozialer Wohnungsbau wird ja auch oft als ein ineffizienter einsatzstaatlicher Mittel kritisiert und als Subvention letztlich für die die Immobilienwirtschaft warum die Investoren bekommen einen Zuschuss Philip hat gerade erklärt wenn sie die Wohnung für eine Weile billiger anbieten aber Sie müssen das eben nur 20 25 oder 30 Jahre machen danach können die Investoren wieder zu Marktmieten vermieten und die Mieten explodieren dann typischerweise warum wird denn die Bindung bei diesen Sozialwohnungen nicht entfristet also warum fallen die Sozialwohnung überhaupt aus dieser Bindung raus na ja das ist Mathematik also wenn Sie eine Wohnung bauen und jemand sagt wie der Staat du mach doch mal 20 oder 25 Jahre eine Sozialwohnung dann nehmen Sie Ihren Taschenrechner und sagen okay ich krieg für diese Sozialwohnung vom Staat eine Förderung in Höhe von x000 € und verzichte dafür aber 20 oder 25 Jahre auf Mieteinnahmen so und wenn sie vorne sagen du kriegst eine bestimmte Summe X und hinten sagst du aber nicht 20 Jahre nicht 30 sondern 100 dann hat man irgendwann den wo der private Investor sagt das rentiert sich für mich nicht mehr ich nehme die Förderung des Staates nicht ich braau keine Sozialwohnung aber sie sehen das schon auch als S mal negativen Beigeschmack dieser Sozialwohnung dass sie irgendwann aus der Bindung rausfallen Quatsch überhaupt nicht weil zum einen die Sozialwohnung zerbrüselt ja dann nicht zu Staub am Ende dieser Belegungsbindung und die mietsteigung unterliegen dem Mietrecht in Deutschland und das ganze ist natürlich auch gewünscht weil wir keine Segregation unterstützen wollen indem wir sagen hier in dem Viertel wurde einmal und für immer 500 Sozialwohnungen gebaut sondern wir wollen halt dass die Bauqualität genauso ist wie bei allen anderen und dass sich ein Viertel auch entwickeln kann und weil sich die Bedarfe natürlich ändern wenn ich sage es sind 1,9 Millionen Wohnungen in Deutschland leer dann hat man natürlich auch nicht ein permanenten Bedarf in anderen Regionen und deswegen ist das auch regionalisiert worden über die Länder weil es z.B in SachsenAnhalt eher den Bedarf gibt mit den Mitteln des sozialen wohnungsbraus eine Wohnung zu sanieren die kostet jetzt vielleicht 5,20 € Miete da müsste man sagen da muss man jetzt keine Sozialwohnung machen aber wenn ich sie saniere und modernisiere dann wäre das so teuer dass derjenige der da jetzt drin wohnt dann nicht mehr drin wohnen würde und für den ist dann der Vorteil der sozialwohnungsförderung nicht dass es eine neue Wohnung gibt weil das ist jetzt nicht das Problem sondern dass die preiswert saniert wird also Kritik ist natürlich auch dass die Immobilienwirtschaft wenn sie dann nach 20 25 Jahren diese ehemaligen Sozialwohnung vermieten darf natürlich ein enormen Anreiz hat diese Leute rauszukriegen ne weil sie natürlich nach Mietrecht nur bestimmte Mietsteigerung durchsetzen dürfen aber wenn dann neuer Mieter um die Ecke käme den wir dann nach freien Markt Gesetzen diese Wohnung vermieten können können wir unter Umständen die Miete verdoppeln ist ein hoher Anreiz diese Leute rauszukriegen na ja also erstmal nach dem Mietrecht in Deutschland kann man sie nicht so einfach aus ihrer Wohnung rauskriegen und zum zweiten meiner Erfahrung ist dass das keine wirklich massenrelevanten Vorfälle sind häufig sind es ja Genossenschaften in kommunale Hand oder tradierte Genossenschaften die Sozialwohnung bauen die gehben im Leben nicht auf die Idee das zu machen aber sie bauen eben nicht dauerhaften Stand von billigen Wohnungen auf ne sondern das das machen sie dann und dann irgendwann geht's wieder weg und wenn man dann nicht nachbaut haben wir das was wir jetzt haben nämlich ein Rückgang also mir komm wir kommt das wirklich so vor um das ein bisschen bildhaft noch mal zu machen für die Menschen hier kommt das wirklich so vor als wenn der Staat da quasi im Hamsterrad läuft der jogt wie ein Weltmeister und subventioniert Sozialwohnung mit enormen öffentlichen Mitteln und am Ende dreht er sich doch nur im Kreis und wir haben dauerhaft zu wenig günstige Wohnung na ja das haben wir ja gerade nicht gemacht wir haben 20 Jahre so gut wie keine Sozialwohnung gebaut und das zweite ist dass man natürlich auch nicht vergessen darf dass die Bedürfnisse und die Bevölkerungsentwicklung sich innerhalb von 25 Jahren absolut unterschiedlich entwickeln das heißt Gegenden wo gestern noch Boom war können in 25 Jahren einen entspannten Wohnungsmarkt haben und in Ostdeutschland haben wir einiges abgerissen wo man jetzt angesichts von teslaanssiedlung oder anderen womenden Regionen sagt oh Gott hätten wir es mal sein lassen gut aber das ändt ja nichts daran dass wir in Städten kontinuierlich und über Jahrzehnte und auch prognostizierbar einfach zu wenig günstige Wohnungen haben also ich sehe schon den Punkt den sie machen dass man das nicht immer voraussehen kann aber für viele urbane Regionen Deutschlands kann man es ja voraussehen also für München gilt das was sie sagen in Berlin war das vor 25 Jahren noch überhaupt nicht der Fall und es gibt natürlich auch Lehrstand in großen Städten also in gelsen Kirchen sprechen wir z.B darüber wie man jetzt auch Rückbau in Größenordnung macht insofern finde ich angesichts des wirklich unterschiedlichen Marktes mit Leerstand hier und Druck da das ein sehr flexibles System und wir werden W ich sie unterbrechen hab das ist ja gerade die Spezifik dieses Wohnungsmarkts dass es eben kein richtiger offener Markt ist sondern z.B extrem begrenzt dadurch ist dass es eben Immobilien sind das heißt ein Lehrstand in Gelsenkirchen hilft bei der Wohnungsnot in Berlin Null und deswegen muss man halt Lokal genau gucken was ist da der Markt und da ist halt die Kritik dass sozialer Wohnungsbau in den Metropolen immer nur wie Ulf das beschrieben hat sehr viel Geld investiert aber dann geht's halt wieder raus aus der Bindung und selbst wenn man dauerhaft investiert wächst da nicht kontinuierlich ein Bestand an günstigen Wohnungen also ganz ehrlich es gibt da natürlich auch Mittel wie den Einkauf von Belegungsbindung und anderen das ist ein sehr flexibles Modell mit dem sie auch z.B sanieren können mit dem sie Eigentumsbildung machen können und es gibt auch Bundesländer die haben eine 99-jährige Sozialbindung das ist wirklich die Entscheidung vor Ort angesichts der Prognosen die es da gibt für die Bevölkerungsentwicklung und wichtig ist dass wir Geld in die Hand nehmen um Neubau zu schaffen der bezahlbar ist für die Leute die in der Stadt leben und arbeiten ein anderer Punkt wo die Wohnungspolitik die ist jetzt nicht spezifisch von der Ampel die gibt's schon seit Jahrzehnten häufig kritisiert wird ist dass sie viel Geld dafür ausgibt dass Menschen sich teure Wohnungen leisten können Stichwort Wohngeld ne das ändert dann ja nichts an den Mieten die sind nämlich hoch aber man bezahlt den Menschen die sich das aus eigener Kraft nicht leisten könnten eben Geld damit sie in to Wohnungen wohnen können warum macht die Politik das heute immer noch obwohl man damit ja eigentlich nur die Vermieterseite subventioniert mittelbar und natürlich die so jedenfalls könnte man kritisieren vielleicht sogar die Preise treibt damit die Menschen sich ihre Wohnung und seit der letzten großen wohngeldreform auch das Heizen ihrer Wohnung leisten können weil wir die Nebenkosten jetzt mit drin haben in der Wohngeldberechnung wir geben dafür 4 Milliarden aus und übrigens nicht nur für Mieterin und Mieter sondern auch für Besitzer von Eigenheim z.B die ein Lastenzuschuss bekommen damit niemand im Alter gezwungen ist sich von seinem Haus zu trennen 4 Milliarden Euro im Jahr ist eine Menge Geld nicht also im Zeitraum 2010 bis 2020 hat der Bund im Jahr im Schnitt nur eine Milliarde für Sozialwohnung ausgegeben aber eben wie sie sagen 4 Milliarden für Wohngeld das ist ja ich verstehe den Punkt ne man löst dam mit ein aktuelles Problem aber mittelfristig ist es ja keine besonders kluge Verwendung öffentlicher Mittel weil es nicht nachhaltig ist ganz ehrlich sie sprechen mit einer sozialdemokratischen wohnungsministerin und deswegen war das erste was wir gemacht haben angesichts der Energiekosten Explosion ab 24 Februar 22 dass wir gesagt haben wir dürfen es nicht zulassen dass Menschen ihre Wohnung nicht heizen können dass sie in der Kälte sitzen weil sie die Rechnung nicht bezahlen oder aus dem Grund sogar ihre Wohnung verlieren und deswegen haben wir ganz ganz schnell eine sehr große wohngeldreform gemacht zum 11 20 23 dreimal so viele Menschen bekommen jetzt doppelt so viel Wohngeld weil die Nebenkosten mit drin sind und das wird auch ein gutes Instrument sein wenn wir uns fragen wie kriegen wir eigentlich die ganze sanierungswelle finanziert und organisiert wenn das dann z.B warmmeten neutral ist und wir haben in Deutschland einen extrem unterschiedlichen Mietmarkt das heißt wenn Sie eine kleine Rente haben haben sie mutmaßlich in Frankfurt an oder kein Problem die Wohnung zu bezahlen wenn Sie das mit der gleichen Rente versuchen in München werden sie das nicht schaffen und das kann ja nicht sein dass dann alle Rentner aus München sagen ja gut dann muss ich nach Frankfurt an na oda ziehen auch wenn es da sehr schön ist und dafür gibt es genau das Wohngeld was extrem differenziert ist nach Region in unterschiedlichen mietstufen es ist sehr passgenau und es unterstützt zum einen Z etwa Hälfte rentnerinn und Rentner und zur anderen Hälfte ist es eine Unterstützung für Menschen die arbeiten gehen und die das Pech haben in einer Gegend zu wohnen wo die Mieten höher sind als im aber es bleibt ja so eine Art Hotfix ne also wenn man denn Wohnungen hätte die günstiger wären in ausreichender Zahl bräuchte man wahrscheinlich weniger Wohngeld oder und man zahlt das Wohngeld weil man diese Wohnung halt nicht hat zumindest nicht da wo man sie braucht ja und wenn wir vor 20 Jahren diese vielen Milliarden die wir jetzt ausgeben in den sozial Wohnungsmarkt gesteckt hätten dann hätten wir jetzt 3 Millionen Sozialwohnung müssen weniger Wohngeld ausgeben das hilft nur gerade jetzt nicht so okay verstehe aber das ist halt so die Kategorisierung ne wie sie sagen es gibt eine Krise die Leute stehen da müssen ihre Energiepreise bezahlen die Preise steigen und es sind die Wohnung nicht da also zahlt der Staat mehr Wohngeld um diese mieten bezahlen zu können aber es macht auch deutlich dass ist keine langfristige Lösung sondern das ist jetzt ein Hotfix das ist eine Notsituation und wir müssen das Geld zahlen also machen wir das aber wenn es darum geht langfristig billige Wohnungen zu kreieren ist das nicht der Weg ja super aber ich kann mich do nicht hinstellen und sagen also subjektförderung aus theoretischen erwegungen Lehne nicht ab und deswegen kann ich dir jetzt nicht helfen aber du kannst mal in 5 Jahren gucken ob dann Sozialwohnung das war auch nicht der Punkt son es ging darum das ein bisschen einzorden wir uns ging es ums ging darum wir wollten mal so ein bisschen mit ihnen über Vision reden man kann ja sagen das ist jetzt heute nötig aber trotzdem könnte man ja politisch sich auf den schamstellen das ist eigentlich falsch dass wir so viel Geld für Wohngeld ausgeben wir wollen das nicht und nur darauf wollten wir hinaus so ich glaube zum Wohngeld haben wir genug gesagt ne würde ich sagen also was uns noch mal interessieren würde wenn wir das jetzt so sehen wir haben die Situation wo wir sie haben an vielen Orten V allen Ballungszentrum haben wir zu wenig günstige Wohnung der Staat interveniert an vielen Orten finanziell mit Wohngeld gesetzlich mit bestimmten mietpreisbremsen mietpreisdeckel etc und trotzdem und trotzdem haben wir nicht ausreichend billige Wohnung würden Sie sagen dass der Markt im Prinzip nicht in der Lage ist um die Nachfrage zu ja natürlich das ist kein Markt wie jeder andere weil man sich ja nicht aussuchen kann ob man wohn möchte oder nicht ja also wenn die Paprika zu teuer wird wird natürlich die Kaufentscheidung sein ich hole mir lieber eine Gurke das funktioniert beim Wohnen nicht und deswegen ist das ein besonders geschützter Markt und da geht das dann nicht nur um die Freiheit der eigentumsverwendung sondern auch das Sozialstaatsgebot und anderes und um die Sache noch komplizierter zu machen haben wir natürlich auch den Gebrauch von Wohnungen nicht nur für Wohnraum sondern zu anderen Zwecken also wir reden z.B über die Frage Zweckentfremdung im Bereich Ferienwohnung und das ist ein europäisches Thema das habe ich mit vielen meiner europäischen Kollegen besprochen in den Hauptstädten an allen Küstenregionen sehen wir natürlich eine Verdrängung von einheimischer Bevölkerung durch Leute die da ihre erste oder zweite Ferienwohnung haben und auch da brauchen wir Regeln gegen weil we wir ansonsten natürlich vertreibungseffekte hab was schwäbt I denn davor na ja zum einen dass die Europäische Union es zulässt dass die Mitgliedstaaten Regulierung für zweckentfremdungsfragen machen da gibt es immer wieder auch problematisch aus meiner Sicht problematische Verfahren die die Europäische Kommission gegen Mitgliedstaaten oder Städte in Mitgliedstaaten anstößt und das ist ein Punkt den ich auch erwarte jetzt von der neuen Kommission dass man es zulässt weil es nicht nur die Frage der Dienstleistungsfreiheit ist ob ich meine Wohnung zur feren Wohnung mache sondern ist auch eine Frage der Freizügigkeit und des Rechtes zu bleiben dass ich nicht vertrieben werde und in Deutschland ist zweckentfremdungsrecht ja Länderrecht das heißt es gibt viele Länder die sind da unterwegs Brandenburg mein Bundesland in Berlin da gibt's immer wieder auch vollzugsproblematiken natürlich dass man das dann auch kontrollieren muss aber das ist es ganz ganz wichtig und das zweite ist natürlich dass man auch eine Sensibilität dafür entwickelt dass man es halt nicht dem Markt überlässt sondern das Wohnen Gestaltungsaufgabe des Staates ist und zwar auf kommunaler auf Landes und auf Bundesebene Werbung überall im Netz werden Daten über unsere Online Aktivitäten gesammelt das ist nichts Neues sei es mit Sprachassistenten die unsere Gespräche mit hören über die Googlesuche oder auch auf ganz normalen shoppingwebseiten diese Daten helfen werbenden euch dann hoffentlich passende Werbung vorzulegen fallen diese gecheckten Daten aber Kriminellen in die Hände kann das böse enden und daher ist 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normalerweise die Wohnung in die man dann eben zieht und wenn man wieder umzieht verkauft man die kauft sich eine neue also eine Wohnung suchen zur Miete kann man in Italien ist eher ungewöhnlich man versucht eigentlich zu kaufen und deswegen haben wir uns gefragt ob eine höhere Eigentumsquote nicht auch in Deutschland ein Weg sein könnte die Wohnungsnot zu mildern und falls das ist was kann man dafür tun ja aus meiner Sicht ist es ja so dass wir vor allen Dingen Kapazitätsproblem haben also wir haben ja 800.000 Wohnungen die geplant sind die nicht gebaut werden und deswegen konkurrieren in dem Moment ja eher Menschen die sich Eigentum leisten können mit Menschen die sich eine Miete wohnen leisten können deswegen hat auch die Vorgängerregierung ja den Paragraphen 250 das umwandlungsverbot ins Baugesetzbuch geschrieben damit Mieter nicht verdrängt werden durch Menschen die sich eine stehende Mietwohnung zur Eigentumswohnung machen auf der anderen Seite ist es natürlich so dass es den nachvollziehbaren Wunsch gibt dass Familien z.B sich ein Einfamilienhaus bauen und da unterstützen wir auch Menschen Familien mit geringeren Einkommen mit Programmen zur Eigentumsbildung auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen dass diese hohe mieterquote in Deutschland auch das Echo des hohen Mieterschutzes ist mM wenn sie in anderen Ländern leben wo sie einmal im Jahr die Möglichkeit haben ihren Mietvertrag gekündigt zu bekommen ohne Nennung von Gründen dann werden Sie natürlich in dem Moment wo sie überlegen eine Familie zu gründen sagen okay dieser Gefahr kann ich meiner Familie nicht aussetzen ich kauf mir erst was und dann gründe ich eine Familie in Deutschland ist man dazu nicht gezwungen weil man durch unser Mietrecht z.B eine ganz gute Absicherung hat vor diesem gefahren und das zweite ist natürlich in Italien leben ja viele noch sehr sehr lange bei ihren Eltern weil es einfach nicht ein breites Mietangebot gibt sondern sie einfach nur nur die Frage haben wenn du ausziehen willst musst du gleich Eigentum gründen und das ist ein Punkt der in Deutschland auch anders ist aufgrund unseres großen mietermarktes haben wir natürlich das ganz normale Phänomen dass Menschen dann irgendwann mit 18 199 ausziehen bei ihrropolen ne in der Regel und in den Metropolen damit das nicht davon abhängt ob Papa dir eine Eigentumswohnung im Ort deines studienwahls kauft oder nicht haben wir jetzt ein 1,5 Milliarden schweres Programm junges Wohnen aufgelebt um sowohl Studentenwohnung als auch azubiwohnung zu bauen damit das weiter so bleiben kann dass junge Menschen in Deutschland dann ausziehen können wenn Sie wollen und nicht bei Mutti wohnen bleiben müssen sondern nur wenn sie das wirklich wollen also jetzt haben sie so ein bisschen die verschiedenen Vor und Nachteile abgewogen aber wenn man sie jetzt mal fragen würde nach dem politisch wünschenswerten also denken Sie dass es dass diese Eigentumsquote gesteigert werden sollte in Deutschland oder finden Sie es ganz okay so wie es ist es gibt extrem unterschiedliche Lebensentwürfe und es gibt Menschen die sagen ich ich nehme das Geld und baue mir damit ein Haus das ist mein großer Traum für mich meine Kinder ist eine Altersvorsorge ganz wunderbar und dann gibt's aber auch Menschen die in ihrer aktiven beruflichen Zeit wo sie Geld haben mit dem Geld was anderes machen Reisen Hobbys keine Ahnung was und die sagen und im Alter will ich aber weiß ich jetzt schon nach Griechenland auf die Insel ziehen und die werden sich dann kein Einfamilienhaus in Deutschland kaufen ist aber auch nicht schlimm okay also ist jetzt nicht so ein primäres politisches Ziel von ih die Eigentumsquote nach oben zu kriegen sie haben dieses kf- Programm glaube ich 300 oder was ist es Wohneigentum für Familien haben sie erwähnt also wo Familien mit einem relativ geringen Familieneinkommen ich glaube 90 100.000 irgendwas und Kindern relativ günstig zinsgünstige Kredite von der KfW bekommen können fast mehr oder weniger geschenkt bis zu einer Höhe glaube ich 270 000 € können Sie dann Kredit kriegen brauchen dafür aber auch fünf Kinder also das ist da man kriegt da günstig Kredite aber es ist halt schon begrenzt da wird mich mal interessieren wie viel Leute haben h dann bisher in Anspruch genommen also die Zahlen waren am Anfang noch nicht so dass wir besonders befriedigt waren deswegen haben wir das zum einen ausgeweitet das heißt die Zinsbindung ist jetzt über 20 Jahre und wir werden es jetzt im Sommer ausweiten auf einen Bereich der heißt dass man auch bestehende Häuser bauen kann das jetzige Programm bestehende Häuser kaufen kann kaufen kannchuldig bestehende Häuser kaufen kann das jetzige Programm ist ja nur für den Neubau ähm aber gerade auch unter ökologischen Aspekten und weil natürlich bestehende Häuser preiswerter sind als Neubau werden wir das jetzt ausweiten auch auf Bestand wir nennen das Programm jungkauft alt also junge Familien kaufen alte Häuser und ich denke das ist auch noch mal eine Zielgruppe die sehr großes Unternehmen ist ein toopf die Wohnungsbauprämie in unserem Haus die zur Zeit wieder extrem stark steigt wo wir viele zusätzliche Millionen für einplanen weil z.B einfach jetzt mehr Leute Bausparverträge wieder ansparen als das in der Niedrigzinsphase passiert ist also insofern unterstützen wir Eigentumsbildung aber ich würde jetzt nicht sagen zum perfekten Leben gehört jetzt zwingend dass man sich ein eigentumshäuschen kauft es gibt viele andere Lebensmodelle die auch vollkommen in Ordnung sind gut ich meine der das ökonomische Argument geht ja in die Richtung dass man auf diese Art und Weise einfach eigenes Vermögen aufbauen kann was wiederum dann natürlich den Effekt hat dass man weniger schnell in Altersarmut Gerät z.B also es gibt schon glaube ich objektive Gründe warum Eigentum eine gute Idee istade meine ja aber das setzt ja auch immer voraus dass z.B eine Wertsteigerung ist das ist unterschiedlich in einigen Regionen in Deutschland haben sie einen extrem hohen leherstand an Wohnraum und da ist es für sie vielleicht spannender Bitcoins zu handeln als sich da in einfilienhaus für die Alterssicherung herzustellen aber ich bin ja jetzt auch keen Vermögensberater wie gesagt diese Freiheit möge jeder selbericht wollen wir nicht reingrätchen wir wollten einmal ein Strich drunter machen so ein bisschen ich mich interessieren wenn Sie wenn Sie das mal zusammennehmen glauben sie der Bund tut genug also Sie haben ja die 800.000 nicht gebauten aber genehmigten Wohnung angesprochen wir haben die Lage auf dem Wohnungsmarkt gesprochen würden sie denken der Bund nimmt genug Geld in die Hand um in diesen Bereich tätig zu werden also noch mal Geld alleine löst das Problem ne aber aber reicht es denn was an Geld in die Hand genommen wird also wir haben jetzt eine historisch hohe Summe die wir investieren für den Bereich des sozialen Wohnungsbaus wir haben wie sie gerade ja stark kritisiert haben eine Milliarden schwere wohngeldreform gemacht wir haben unterschiedlichste förderpr Programme für ökologisches Wohnen starten jetzt mit einer weiteren Milliarde für Wohnen im Niedrigpreissegment indem wir auch eine flächenfaktor in Anspruch nehmen da sind viele Programme bloß rein mathematisch wenn Sie wissen wir haben eine Kapazität zur Zeit von 300.000 Wohnungen und sie schütten da einfach oben Milliarden um Milliarden rein dann wird's eher teuer als dass die Kapazität sich ausweit das heißt wir müssen die Produktivität nach oben ziehen und natürlich auch Planungsprozesse durch Digitalisierung vorfertig beschleunigen damit wir von diesem Berg runterkommen noch mal zu dieser eigentumskode wenn es jetzt auch kein politisches Ziel ist es verwundert aber schon auch ein bisschen dass die Eigentumsquote so niedrig ist weil Wohneigentum steuerlich ja auf manche sagen eine bizarre Art gefördert wird ne also wenn ich mir eine Eigentumswohnung kaufe dann kann ich davon jährlich 2% als Abschreibung von der Steuer abziehen hängt so ein bisschen von baujah häng bisschen von Baujahr aber so eine gewisse Zahl so da ist die Annahme ich kaufe eine Wohnung und die wird jedes Jahr weniger Wert um so ein bestimmten Prozentsatz und deswegen zahle ich da weniger Steuern wenn ich dann aber nach 10 Jahren diese Wohnung verkaufe ist nicht nur der komplette Gewinn den ich damit erwirtschaftet habe steuerfrei sondern ich kann auch diese 2% Verlust die ich jedes Jahr gemacht habe und wo ich weniger Steuern gezahlt die kann ich behalten also obwohl sich rausstellt der Wert meiner Wohnung ist nicht gesunken sondern er ist gestiegen und diesen Gewinn den muss ich mit nichts versteuern und dieser Gewinn den ich gemacht habe der wird dann auch nicht gesagt hör mal zu wir haben die ganze Zeit angenommen du hast Verlust gemacht mit deiner Wohnung deswegen musstest du weniger Steuerzahlen jetzt stellen wir aber fest du hast Gewinn gemacht mit deiner Wohnung dann musst du auch diese Steuer nicht zurückzahlen weil wir angenommen haben du machst Verlust aber du hast Gewinn gemacht also kommen diese Steuervergünstigung musst zurückzahlen auch das passiert nicht das heißt es Wohneigentum der Erwerb von Wohneigentum wird auf eine bizarre steuerlich gefördert und es gibt seit Jahren diese Diskussion dass man das beenden muss werden Sie dafür das zu beenden nee warum nicht ja weil das natürlich ein weiterer unterstützungsfaktor ist dass Wohnungen renditodell sind mit den man dann auch Anreiz dass Wohnungen gebaut und gekauft werden aber wenn man hinterher feststellt das ist gab kein Verlust dann kann man doch die Vorteile die man hatte weil man Annahmen es gibt Verlust zurückzahlen ja und dann haben sie ein Berufswechsel müssen ihre Haus was Sie gekauft haben verkaufen und dann haben Sie dann auf einmal ein Steuerschaden auf der anderen Seite auch noch mal der werbeblog wir haben eine steuerunterstützung z.B auch im Bereich der mitarbeiterwohnung für Mieterinnen und Mieter das heißt wenn Ihre Firma Ihnen eine Wohnung preiswerte als marktüblich überlässt wenn sie Mittagessen kriegen oder Fitness Gutschein dann müssen das ja als geldwerten Vorteil versteuern das müssen Sie beim mitarbeitermieten z.B nicht tun und wir haben in Deutschland natürlich erstens auch die Situation dass es viele Menschen gibt die einfach wegen ihres Einkommens nie in die Nähe von Eigentumsbildung kommen deswegen haben wir ja sehr viele Maßnahmen ergriffen gerade im Bereich Mindestlohn Stärkung der Tarifbindung dass wir das Einkommen auch steigern gerade von denen die wenig hatten und wir haben in Deutschland etwas und zwar in großem Maße mit den Genossenschaften was mein lieblingswerbesflogen bei einer Genossenschaft war mal so sicher wie Eigentum so preiswert wie Miete mhm weil sie z.B wenn sie Genosse sind in der Genossenschaft einfach auch natürlich eine große große Sicherheit haben was Ihre Absicherung im Alter anbelangt und dann können Sie Ihr Geld entweder sparen oder aber wenn sie nicht viel Geld haben zum Sparen haben sie trotzdem die Sicherheit wie jemand der ein Haus selber hat und deswegen haben wir ein neues Programm aufgelegt zur Gründung von Genossenschaften viele von denen sind ja in Ehren ergraut und über 100 Jahre alt und wir wollten aber dass es auch wieder eine neue gründergen gibt V Genossenschaften mit einem entsprechenden Modell haben wir das angereizt da habe ich ein Beispiel dazu ein Freund von mir der hat sich beteiligt an einer Wohnungsbaugenossenschaft großes Projekt 900 genossen und genossen die haben von einer Stadt in Deutschland relativ günstig große Fläche bekommen um darauf günstige Wohnungen zu bauen die haben sich mit wahnsinnig viel Energie wie wie ich finde unglaublich gut organisiert zusammengeschlossen Architekten zeich alles da das riesenprem und daran dass es am Ende gescheitert war sie haben diese Finanzierung nicht gestemmt bekommen sie mussten mit drei vier verschiedenen Banken glaub 40 45 Millionen Euro zusammenkratzen und sie haben sich alle Mühe geben dabe sind Fehler passiert deswegen ist das Ding explodiert warum gibt es für solche Leute die sich zusammentun die mit wahnsinnig viel Energie günstigen Wohnraum in Eigenregie ohne große Renditeinteressen schaffen wollen keine einfache stop Möglichkeit ich gehe zur KfW da gibt es 50 Millionen Euro Kredit nicht Förderung billigen Kredit der wird irgendwann zurückgezahlt werden aber die müssen nicht Jahre damit zubringen und dann am Ende daran scheitern dass sie es nicht schaffen irgendwie ein Bankenkonsortium zusammen zu klöppeln wo dann das let irgendwann ganz vor kurz ganz vor Schluss eins abspringt und ih fliegt alles um die Ohren das Ding ist tot ne da mit riesenverlusten für die Leute selber das ist total demotivierend für alle die dabei sind für alle die das Beobachten niemand wird auf die Idee kommen das war ja eine geile Idee das machen wir jetzt gleich noch mal warum gibt es nicht ein eine Anlaufstelle für diese Leute die sagen okay da kriegt ihr bei der KfW auf jeden Fall für euer Projekt auch 50 Millionen also zum einen gibt es genossenschaftsberatung ziemlich viele sogar und das andere ist es gibt ein KFW Programm für genossenschaftsgründung die das genau unterstützen soll weil insbesondere die anlauffhase ist natürlich die schwierigste weil sie ja noch keine Einnahmen haben sie haben kein Grundstück was sie beleihen können und genau aus dem Grund haben wir dieses Spezialprogramm geschaffen aber kriegt man da 50 Millionen Euro muss man da andere Banken mit reinziehen also die KFI ist ja eine Bank die immer mit Hausbanken zusammenarbeitet und dafür gibt es auch also Formulare Beratungsmöglichkeiten aber es ist offensichtlich nicht praxistauglich jetzt kann ich jetzt natürlich keine individuelle Ferndiagnose machen ich weiß auch nicht wann ihre Geschichte stattgefunden hat gerade gerade um die um also vor ein paar Monaten um die Ecke gekommen und und gescheitert ja hätten wir uns mal vorer getroffen also also das Problem im konkreten Fall war tatsächlich die soweit ich den Fall kenne dass da eine Finanzierungslücke entstand also die KfW hat einen guten Teil oder hätte ein guten Teil finanziert aber eben nicht alles und die lokale Sparkasse hat lange mitgemacht und irgendwann nicht mehr weil da auch Fehler gemacht wurden aber es war schon die Klage dieser Leute war schon die Finanzierung ist unglaublich kompliziert langwierig und für Lin wahnsinnig schwer zu stemmen und da fragt man sich schon warum tut der Staat nicht mehr dafür dass sowas nicht in die Binsen geht ja ja also wie gesagt wir haben extra genau dafür ein eigenes genossenschaftsprogramm ja da kommen jetzt auch immer die bauherrenemeinschaften und sagen warum kriegen das die Genossen und wir nicht genau um das zu machen es gibt die Verbände der Wohnungsgenossenschaften die ganz viel Beratung auch anbieten und es gibt sogar einzelne Kommunen in München z.B weiß ich das wo die extra auch Beratungsstellen vor Ort in der Gemeinde haben um um Menschen die gemeinschaftlich Wohnprojekte entwickeln wollen dabei zu unterstützen und wir werden jetzt noch ein neues Programm starten das heißt Gewerbe was zu wohnen umgebaut wird weil häufig sind es ja die so ein bisschen komplizierten Projekte die da noch irgendwo rumstehen alte Mühle eine alte Dorfgaststätte die ehemalige Dorfschule die sich anbieten würden um gemeinschaftswohnprojekte zu machen und das wäre dann noch mal eine zusätzliche unterstützungsmöglichkeit ich versuch das gerade mal so ein bisschen zu sortieren also gibt's den klassischen privaten Wohnungsneubau bisschen schwierig weil häufig teuer und dann gibt's eben den sozialen Wohnungsbau das heißt auch privat aber subventioniert damit es wenigstens eine Weile billiger wird und dann haben wir so ich sag mal Spezialform jetzt gerade ein paar genannt Genossenschaften z.B werden gefördert und dann hatten sie eben aber noch den gemeinnützigen Wohnungsbau in den Mund genommen so im Nebensatz können Sie das noch mal bisschen erläutern worum geht's denn da eigentlich ja also das war lange Jahre in der Bundesrepublik gang und gebe die älteren können sich dann vielleicht noch an diesen Skandal mit der neuen Heimat erinnern ja Anfang der 80er ja ja und das hat dann Helmut Kohl zum Anlass genommen die wohngemeinnützigkeit abzuschaffen und wir haben das jetzt wieder eingeführt mit über die Abgabenordnung da gibt's auch noch viele die sagen ist schön aber wir wollen auch noch zusätzlich ein Förderprogramm dazu das ist jetzt natürlich schwierig mit der Haushaltssituation wenn wir da Möglichkeiten sehen machen wir das natürlich aber erstmal gibt es jetzt wieder zum 11 nächsten Jahres die geänderte Abgabenordnung die eine Gemeinnützigkeit vorsieht für Menschen die Wohnungen vorhalten s dass man auch ohne Gewinnerzielungsabsicht Wohnungen unterhalten und betreiben kann und was ist dann der Vorteil das sind steuerliche Vorteile die es dann gibt und natürlich gerade wenn sie jetzt schon gemeinnützig sind dann haben Organisationen in der Vergangenheit keine Wohnung vorgehalten weil sie Sorge hatten sonst ihre Gemeinnützigkeit zu verlieren weil das gewerblich war genau so das ist ja in Deutschland dieses Gemeinnützigkeitsrecht hoch kompliziert und der eine oder andere hat auch schnell seine Gemeinnützigkeit riskiert und gerade für gemeinnützige Träger die z.B in der sozialen Arbeit unterwegs waren ist das jetzt ein Potenzial das Finanzministerium schätzt für 100.000 Wohnungen z.B für Menschen die von gemeinnützigen Trägern betreut werden die aber auf dem freien Wohnungsmarkt keine Wohnungen finden dann einfach zu sagen na dann baue ich für meine Leute einfach eigene Wohnung mhm okay also das ist noch so eine weitere Facette ne F hat das ja eben so ein bisschen aufgefächert jetzt gibt's Leute die sagen das ist ja alles schön und gut der private Wohnungsmarkt produziert nur teure Wohnung der Staat gibt sehr viel Geld aus um teure Mieten zu finanzieren Sozialwohnung zu subventionieren aber letztlich hat das wir sehen das das Problem bisher nicht gelöst deswegen müssen wir zu einem radikalen Schritt kommen und sagen der Staat selber muss einfach mehr eigene Wohnung bauen und betreiben das gibt's schon es gibt ja einige Millionen ich glaube 2 Millionen oder was Wohnung die den Kommunen gehören aber diese Zahl ist halt zurückgegangen das waren früher mal in Deutschland so an den Mietwohnung waren zu 60% öffentlich und 40% kommunal jetzt sind es eher 80% die im privaten Besitz betrieben werden und 20% die halt von irgendwie öffentlichen Wohnungsunternehmen gemeinnützigen oder Genossenschaften gemeinnützigen Trägern betrieben werden und die Frage ist halten Sie das für eine Lösung ist das eigentlich nicht der Weg dass die Kommunen selber hingehen müssen noch viel mehr selber hingehen müssen und sagen wir bauen eigene Wohnung wir betreiben die selber wir setzen die Mieten selber fest und wenn Leute billige Wohnungen brauchen dann haben wir die auch wir müssen damit kein Gewinn erwirtschaften die sollen in guten Zustand sein aber wir als Kommune müssen diese Infrastruktur wohnen zur Verfügung stellen ja großartig also sie sagen müssen die Kommunen machen habe ich nichts mit zu tun aber überhaupt nicht also ich meine die vielen Milliarden die jetzt in den sozialen Wohnungsbau fließen die fließen natürlich zu einem ganz ganz großen Teil auch genau in diese kommunalen Strukturen das zweite ist dass der Bund Grundstücke preiswerte abgibt wenn die Kommune Vorort bauen will das ist ein ganz deutliche Erleichterung auch dieser Sache und das andere ist das natürlich in der Vergangenheit das sind ja immer die die die Wellen des Zeitgeistes man sich ja komplett geirrt hatte bei der demographischen rausschau in den 90ern wir erinnern uns noch Deutschland schrumpft und wird älter wir müssen alle Arbeiten bis 70 und wir brauchen auch keine Wohnung mehr weil Deutschland ist fertig gebaut und wir schrumpfen und wir können uns freuen wenn die Wohnungen die da sind ausgelastet werden das war ja der zeitgast deswegen hat der Staat sich aus dem Wohnung zurückgezogen das Bauministerium wurde aufgelöst sozialwohnungsförderung wurde eingestellt man hat sich von staatlichen Beständen getrennt und dann in der Finanzkrise viele Kommunen auch ihre Bestände verkauft und wir sehen jetzt wieder gerade unter dem Druck der der aktuellen Mietentwicklung dass sowohl die Kommunen wieder verstehen dass sie dann aktiver Player sein müssen in Dresden wird rekommunalisiert an vielen anderen Orten auch und auch gerade die Firmen fangen an wieder mitarbeiterwohnung vorzuhalten weil sie natürlich sonst einfach beim Wettbewerb um die Fachkräfte keine Schnitte haben haben sie da zahlen also diese Trendumkehr die behauptete belegen also beim sozialen Wohnungsbau sind im letzten Jahr die Bewilligung um 20% gestiegen und beim Ankauf von Wohnung sehen wir in vielen Bereichen in Deutschland dass die Kommunen entweder wieder selber Genossenschaften gründen oder aber Bestände von vonuvia und anderen aufkaufen gerade Niedersachsen hat jetzt eine neue Landesentwicklungsgesellschaft gegründet nordrin-westfalen hat in dieser Woche gesagt sie geben noch mal dieses Jahr eine Milliarde zusätzlich für den sozialen Wohnungsbau aus also das ist ja allen klar dass der der Wohnungsmarkt kein Markt ist der sich selber reguliert sondern dass wir da eingreifen müssen als stat Stichwort Rekommunalisierung da sind in den letzten 20 Jahren aus der Perspektive vieler Menschen jedenfalls Fehler gemacht worden gerade auch in Berlin z.B wo eine rotrote koalitionsgurilerweise also unter Beteiligung der Linken mehrere 10000 wenn ich sogar über 100000 nicht ganz sicher Wohnung verkauft hat an Immobilienfirmen nun hat ja ein Volksbegehren gegeben vor einigen Jahren wo fast 60% der abstimm Menschen sich dafür entschieden haben oder dafür gestimmt haben die zu rekommunalisieren und zwar durch Vergesellschaftung also de facto durch durch eine Enteignung ne natürlich gegen Entschädigung wie stehen Sie zu solchen Elementen also aus meiner Sicht Ken Enteignung im rechtstah nur wirklich das letzte Mittel sein machen wir ja ständig für Autobahnen ne ja genau aber wenn die Straßenbahnlinie da lang gehen soll und der Bauer sagt das ist mein Acker da sollen die Zuckerrüben wachsen dann gibt es ein hohes öffentliches Interesse weil man nicht so wahnsinnig viele Optionen hat man kann ja nicht drum rumfahren so beim Wohnungsmarkt haben wir jetzt gerade eine halbe Stunde über ganz unterschiedliche Methoden gesprochen wie man Entlastung auf einem angespannten Markt schafft und praktisch ist es ja so sie haben mich gerade ja ein bisschen gechallenged was die Investition für die Sozialwohnung anbelangt würde man ja viele Milliarden ausgeben bei so einem enteignungsfall ohne dass dadurch die anzahl der Wohnungen auch nur plus 1 wäre ja also die Berechnung der der dieser Berliner Initiative die der hinterstand war ja dass quasi die Entschädigung über 40 Jahre abgestottert wird aber aus den Mieten ne das heißt es wäre für das Land Berlin kostenneutral das trotdem hätten wir dann nicht eine Wohnung mehr nee aber man hätte halt mit aber wenn man das Geld nehmen würde und neue Wohnung bauen wür soll gar kein Geld nehmen also noch mal die Idee dabei war ja kein Geld in die Hand zu nehmen sondern die Wohnung die schon da sind in Zukunft günstiger zu vermieten ja aber demjenigen den sie enteignen müssen sie ja erstmal Geld geben in dem rechtsstat ja das kann man ja abstottern über die Mieten das ist ja die Idee und die Idee ist dann nicht primär dann gibt's mehr Wohnung sondern es gibt mehr Wohnungen auf die der Staat Einfluss hat sprich die Mieten ohne Rendite Absicht gestalten kann na gut also das perpeto mobili ist glaube ich noch nicht erfunden deswegen mache ich an dieser mathematischen Berechnung erstmal ein dickes Fragezeichen wir müssen natürlich sehen dass die überwiegende Anzahl der Investitionen im Bereich des Wohnungsbaus in Deutschland privates und Psychologie sollte man nicht unterschätzen deswegen sind solche Diskussion durchaus zumindest nur mit Vorsicht und großer abwegung zu führen weil ich natürlich auch weiß dass gerade die internationalen Investoren sagen okay wenn das eine Debatte ist in dieser Stadt dann investiere ich da jetzt erstmal nicht große Millionenbeträge auf die Gefahr hin dass ich dann da vielleicht enteignet werde [Musik] Werbung während ich mit meinem Business voll durchstarte starten wir von avon ihre Updates während ich neue Chancen erkenne schützen wir Ihre Geräte mit Lookout und während ich nach Lösungen für mein Business Suche haben wir die passenden für jedes Business parat zusammen für Ihr Business Vodafone together we [Musik] can okay also dann bleibt es eben auch aus ihrer Sicht bei einer ganz starken Rolle privater InvestorInnen und Investoren im Wohnungsmarkt und der deswegen gibt es ja das haben sie schon verschiedentlich angedeutet in Deutschland ein soziales Mietrecht das eben der Vertragsfreiheit in diesem Bereich Grenzen setzt und ein wichtiges Element um die Vertragsfreiheit einzuschränken in diesem Bereich ist ja die mietpreisbremse ja dass man also bei der Neuvermietung einer Wohnung nicht ein beliebig hohen Mietzins festsetzen kann sondern dass dieser Abstand von der bisherigen Miete zur neuen Miete gedeckelt ist und genau diese mietpreisbremse droht jetzt auszulaufen die Ampel hat sie nämlich bislang nicht verlängert und jedenfalls der Deutsche Mieterbund sieht das extrem kritisch die haben gerade heute noch eine Pressemitteilung rausgegeben wo sie also se in sehr scharfen Worten fordern doch jetzt endlich die mietpreisbremse zu verlängern wann kommt das also noch mal ganz kurz weil sie gerade gesagt haben ich se eine ganz starke Rolle der privaten gerade in der hab falsch ziert oder falsch verstanden ja ich habe gesagt das ist ein großer und bedeutender Teil der Investitionen durch private aber gerade in Berlin und in Berlin ist es ja die einzige Ort in Deutschland wo über Enteignung diskutiert wird haben wir natürlich sehr viele starke landeseigene Wohnungsgenossenschaften die preiswerten Wohnung Wohnungsbau in Größenordnung betreiben ja also nicht dass der falsche Eindruck entsteht entweder so oder anders und gerade hier wird ja auch über das schneller bauengesetz versucht die Planungsprozesse und auch die Akzeptanz von Wohnungsneubau in der Stadt zu erhöhen die mitpreisbremse ist eine feste Verabredung im Koalitionsvertrag für alle die es nicht wissen sage ich auch noch mal deutlich Mietrecht ist angesiedelt im Justizministerium deswegen ist initiativ Herr Buschmann der obwohl das jetzt wahrscheinlich nicht die komplexeste Gesetzgebung der Welt ist doch relativ lange daran arbeitet und ich bin gute Hoffnung dass dieses bald dann auch in die Ressortabstimmung kommt der Mieterbund kritisiert also wie sie das gerade auch getan haben dass der Bundesjustizminister die Verlängerung der mietpreisbremse lange herausgezögert habe ja also in Worten des mieterbunds maximal herausgezögert aber nun sagt der Mieterbund sei der Gesetz Wurf zwar vorgelegt worden aber immer noch untauglich na ja man sagt ja so schön Sachen die lange wären wärden gut und es hat auf jeden Fall jetzt lange gewährt und jetzt gucken wir in der Regierung dass es auch gut wird okay aber sie gehen schon davon aus dass das auch tatsächlich so beschlossen wird wie es im Koalitionsvertrag steht da steht ja erstmal nur dass die mietpreisbremse verlängert wird aber sie sind ja Jurist und sie wissen Juristen können eine einfache Sache unglaublich viele komplexe Details zerlegen so dass es dann kompliziert wird obwohl es eigentlich einfach gemeint war hat sich denn die mietpreisbremse in ihren Augen bewährt ja warum ja sie hatten dämpfenden Effekt gehabt auf die mieteentwicklung aber gleichzeitig noch ein renditemodell erhalten für den Vermieter und demzufolge halte ich das für angemessen und es gibt ja so umgehungsversuche ne mit so schattenmieten dass die Mieter sich da so das auf das was sie nach Marktkriterien verzichten sich so sichern indem es dann hinterher nachgezahlt wird das ist natürlich dann immer die Frage der Kontrolle das sind ja Verträge zwischen zwei privaten in der Regel und das ist wie bei Zweckentfremdung immer die Frage wie kontrolliert man dann die Einhaltung der Gesetze da gibt es viel Beratung es gibt auch Kommunen die haben digitale Modelle entwickelt wo man sich z.B informieren kann was ist eigentlich hier die mögliche Mietpreissteigerung nach un mietpreisbremse und natürlich ist es ein riesiger Markt wo es auch das eine oder andere schwarze Schaf gibt und ins Besondere die möblierten Wohnungen waren ja früher sagen wir mal ein kleines Segment für sagen mal Arbeiter auf Montage und das hat sich jetzt natürlich auch als großes Möglichkeit verbreitet noch mal kreative mietpreisgestaltungsmodelle reinzusetzen ja also Sie haben es gerade schon gesagt es ist nicht so ganz einfach überhaupt ein Überblick zu bekommen was die Marktakteure Akteurinnen eig eentlich so tun ein Gedanke um besser zu verstehen wie der Wohnungsmarkt in Deutschland funktioniert ist ja sogenanntes mietenkataster das ist so ein Gedanke oder generelle eine Datenbank von der laufenden mieten also das Mietniveau wird heute ja über ein Mietspiegel abgebildet der aber nur bestimmte Verträge aus den letzten Jahren enthält und sie haben die Zahl von 7, noch was Euro Miete im Schnitt schon genannt wenn man also alle Mietverträge berücksichtigen würde nicht nur neu abgeschlossene kä man auf ganz andere Zahlen was halten Sie denn von der Idee also dass z.B Vermieter einfach jeden neuen Mietvertrag melden müssen an eine Behörde und jeden laufenden sass man überhaupt mal einen Überblick hätte wie der Wohnungsmarkt eigentlich aussieht in Deutschland also ob man das jetzt technisch so umsetzt wie sie vorschlagen also dass es so eine Meldepflicht gibt für neue Mietverträge da würde ich erstmal ein Fragezeichen dran machen weil wir gleichzeitig natürlich auch intensiv darüber nachdenken wie man es Leuten attraktiv und einfach macht fürmieter zu sein weil wir haben natürlich auch ein Lehrstand der darauf basiert dass Leute die nicht angewiesen sind ihr Eigentum zu Werten einfach sagen wenn das mir zu bürokratisch ist dann lasse ich die Wohnung lieber leer stehen und das ist all ein durchaus weit verbreitetes Phänomen was aber tatsächlich richtig ist dass wir in dem gesamten Bereich eine absolut bescheidene Datenlage haben also bei der Baufertigstellung z.B wissen wir erst immer erst im Jahr danach was gebaut wurde im Jahr davor bei der Frage der Mieten wissen wir alle 10 Jahre über den Zensus wie es denn aussieht und das ist natürlich keine gute steuerungsmöglich IT und bei der Frage der Bedarfe also die 400.000 die fußen ja auch nicht auf Berechnung der Bundesregierung sondern das sind guteachten Zahlen gewesen und in allen drei Bereichen halte ich es es für notwendig dass wir Änderung vornehmen wir haben das hochbaustatistikgesetz jetzt angefasst s dass wir in Zukunft unterjährig Information über Baubeginne und Baufertigstellungen bekommen wir werden wieder und der Auftrag ist schon erteilt regionalisierte Bedarfsberechnung machen mhm Bundesregierung vor uns haben damit aufgehört weil man wahrscheinlich immer unter seinem Bedarf rauskam und man gesagt hat müssen wir uns dann immer selber so schlecht machen aber es wird ja davon nicht besser dass man die Augen zumcht und wir haben auch nur eine unvollständige Datenbasis über die Frage der Bestandsmieten versus Angebotsmieten und auch hier sind wir gerade am überlegen wie wir eine repräsentative Statistik hinbekommen we die dann auch ein aussagekräftiges Bild hat das kann man heutzutage technisch auch machen ohne dass jeder Einzel Vermieter regelmäßig in Fragebogen ausfüllt weil bei Immobilienverkäufen ist das ja die Regel dass da der Gutachterausschuss anfragt sagt hier Vertrag was wurde bezahlt wir registrieren das die versuchen das ja wirklich für jeden Verkauf zu machen ne ja und über die Grunderwerbsteuer über die Grunderwerbsteuer kriegt man da ein besseren Überblick ne okay gut haben wir es oder haben sie noch was auf dem Herzen sie noch jemand grüßen nein aber ich finde das ganz großartig dass wir uns jetzt mal getroffen haben ich bin ja podcas Hörer meistens beim Bügeln und man hat ja mal so eine Fantasie wie die Menschen aussehen deren Stimmen man da so lauscht und jetzt habe ich sie mal gesehen ist auch schön okay und wie oft ist ihnen schon das Hemd durchgebrannt weil sie verwut die Hände durch die Haare gerauft haben nein eigentlich nicht sie waren ja einer der wenigen Medien die gerade bei Habig heizammer versucht haben immer eine faktenbasierte wissenschaftsorientierte nüchterne Debatte zu machen insofern war das manchmal auch sehr ich meine diesen heizhammer den haben wir ja sag mal so technisch gesehen auch sie mitgeschwungen aber der ist ja immer ziemlich knapp über ihren Kopf eigentlich dahin gesaust ne wie haben sie das eigentlich geschafft sich da rauszuhalten aus dieser Debatte ganz ehrlich ich glaube das lag daran dass es gar nicht um den heizhammer geht sondern dass es um Robert hab gegangen ist weil ich habe in der Zeit auch bildinterviews gegeben war bei malbrd ilner bei Markus Lanz aber die haben immer den habkmer genommen und ich glaube es lag nicht nur an der Alliteration sondern auch natürlich an der Kombination von Menschen die gerne an fossilen Geschäftsmodellen festhalten wollen an Menschen die grüne schon immer mal aus grundsätzlichen Gründen kritisieren wollten und der Mischung von Beinen also wenn wir es jetzt schon mal angesprechen würde eine Sache noch mal interessieren uns ist aufgefallen gerade in der letzten Woche dass es 2042 wenn die Berechnung so stimmt und die sind ziemlich wasserdicht und wenn die EU-Regeln so bleiben wie sie bleiben 2042 es nicht mehr möglich sein wird in Deutschland Erdgas zu kaufen als einzelner Mensch der ein haush hat warum weil es keine Berechtigung mehr geben wird also keine Zertifikat keine Zertifikate mehr geben wird um irgendwie fossile Brennstoffe in den Verkehr zu bringen wenn das so kommt da haben wir uns gedacht dann ist doch dieses ganze Wärmegesetz ist doch für ein Eimer weil das über diesen europäischen Zertifikatehandel sowieso ein Auslaufmodell ist sowieso kann man 2000 spätestens 2042 und wahrscheinlich auch schon davor weil es sau teuer ist kein Erdgas mehr kaufen für seine Erdgasheizung im Keller mm ja und wenn das so kommt dann müssen die kann man muss man den Leuten das doch nur sagen dann kann man das abfedern und dann ist doch klar dass die Leute sich andere Heizung werden kaufen müssen ja also das ist ja der Wunsch dass es eine einfache geschmeidige Technik gibt die schmerzfrei die große dekarbonisierungstransformation per Zauberhand hinkriegt ich habe da meine Zweifel weil am Anfang als wir das Gebäude Energie Gesetz bearbeitet haben habe ich mir natürlich angeguckt wer ist die direkte Betroffenheit also wie viele Heizungen im Jahr gehen unreparierbar kaputt mhm das wären ja die Fälle gewesen wo das GG dann eine Wirkung entfaltet hätte ja dort waren 60.000 Heizungen im Jahr die nicht mehr reparierbar sind und dafür haben wir dann auch noch sehr viele Ausnahmeregelung vorgesehen wenn es wirtschaftlich nicht rentierbar ist wenn es Denkmalschutz weiß der Geier was also die Zahl hätte sich noch mal reduziert an das mediale Echo konnten wir uns erinnern und jetzt schlagen Sie vor in einem Land wo 75% noch Fossil geheizt wird so dass man das einfach dadurch klärt dass man Öl und Gas so teuer macht dass diese 75% Hausbesitzer sich das Heizen nicht mehr leisten können in der Hoffnung dass die sich dann was anderes kaufen ich glaube das kann natürlich auch zu dem gegenteiligen geekt führen nämlich dass sie sagen wenn dieser Staat mir mein heizen unmöglich macht dann habe ich was gegen den Staat nämlich ziemlich schlechte Laune und wir natürlich auch ganz viele verlorene Investitionen hervorrufen weil das was die Leute jetzt ja machen ist sie führen ihr ganz normales Leben sie haben ihre ganz normale Erdgasheizung sie haben ihr ganz normales Auto mit dem sie 50 km zur Arbeit fahren und sie wollen wenn Ihre Heizung kaputt geht einfach das machen was sie immer gemacht haben sie bauen sich eine neugasheizung ein und wenn wir nicht sagen aber hallo mach mal eine lebenszyklusberechnung und berechne mal die ETS 2 Systematik ab 2027 und die CO2 Preis und dann kommst Du doch auf die Idee dass das 2038 unrentabel ist und kaufst dir jetzt bestimmt eine Wärmepumpe so und deswegen glaube ich dass es diese geheime Macht der Zaubernden Wirkung der CO2 Bepreisung nicht gibt sondern dass das flächendeckend natürlich auch Eruption hervorrufen auf auf Deutsch die sagen man kann die Menschen doch nicht vor die Wand fahren lassen ja s man man musste diese Vorgaben machen weil es sonst hinten raus richtig weh tut ist das so grob ihrer Gedanke genau wir müssen natürlich die Verbraucher auch davor schützen dass sie verlorene Investitionen tätigen in Techniken von denen wir politisch wissen dass sie über eine künstliche Bepreisung sehr viel teurer sind als die Menschen es gewöhnt sind ganz herzlichen Dank das war im Gespräch mit der Lage Nation Klara Geiwitz bundesbauministerin ganz herzlichen Dank dass wir bei Ihnen zu Gast sein durften im Ministerium hier in Berlin Mitte und vielen Dank natürlich auch für ihre Zeit sehr gerne und das war die Lage der Nation Ausgabe Nummer 393 mit Philip bans und Olf Bommer wir danken euch fürs zören wir sind noch in der Sommerpause mit den regulären Ausgaben bis Anfang September genau dann sind wir wieder da für euch bis dahin wünschen wir euch einen schönen Sommer genießt die warmen Tage alles Gute und bis dann tschüss