Asylexperte Thym: „Merz‘ Notstand klingt nach Polizei auf den Straßen. Es geht um etwas anderes“

Professor THM wir reden hier weil sie sind der wichtigste asylexperte in diesem Land sagen Sie jetzt als Professor nee aber das wurscht äh ich finde sie sind es sie haben etliche Bundesregierungen tatsächlich beraten sie waren etliche Male im Innenausschuss des Deutschen Bundestages immer zu Fragen des Asylrechts auch zur Frage was geht in Deutschland was geht in Europa im Moment wird groß diskutiert über alle Parteigrenzen hinweg und ich finde wir sollten versuchen äh vielleicht gemeinsam ein bisschen Ordnung äh hineinzukriegen für unsere Zuhörer und Zuschauer deswegen gleich die erste Frage darf Deutschland eigentlich seine Grenze dicht machen da kommt erstmal drauf an was man unter dicht machen versteht wenn ich die Politik richtig deute und konkret Friedrich Merz richtig deute dann geht's ihm konkret darum dass man Asylbewerber die schon mal in dem anderen EU Mitgliedstaats registriert wurden an der Grenze zurückweist alle anderen Menschen also deutsche aber auch Ausländer dürfen die Grenze natürlich trotzdem überschreiten und solche Zurückweisungen von Menschen die in anderen EU Mitgliedstaaten schon mal registriert worden diee normalerweise unzulässig normal muss man genau dieses Verfahren durchlaufen dass man im Fall des Solinger Attentäters erfolglos versuchte allerdings gibt's in den EU Verträgen eine Ausnahmeklausel dass man bei Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausnahmsweise die EU-Regeln einmal nicht einhalten muss und genau diese Ausnahmeklausel möchte nun Friedrich März ziehen das ist das ist dieser nationale das ist dieser nationale Notstand von dem er redet genau Notstand das klingt sehr dramatisch das klingt nach Polizei auf den Straßen und lauter Leute in Gefängnissen darum geht's aber gar nicht da geht's letztlich um diese juristische Klausel dass er die ziehen möchte um die normalen europäischen Regeln vorübergehend auszusetzen um dann an den Grenzen abweisen zu dürfen und das kann man juristisch argumentieren und es ist wie häufig ob das dan nachher die Gerichte überzeugt oder nicht das erfährt man im Nachhinein aber juristisch an sich vernünftig tiert ist das das heißt es wäre der Mühe wert das heißt also ein Friedrich Merz als Bundeskanzler könnte sich tatsächlich hinstellen und sagen das machen wir jetzt das legen wir fest und er hätte eine Chance auch damit durchzukommen wir wissenicht do vor sehen ne völlig klar aber ganz grundsätzlich würde es vielleicht gehen juristisch würde es gehen die Frage ist natürlich was er damit auch tatsächlich bezweckt weil wir alle wissen natürlich dass man die deutsche Grenze jetzt nicht monatelang abriegeln kann wie ohnehin hermetische Abri bei grünen Grenzen nicht funktioniert ich wohne in Konstanz am Bodensee und ich könnte Ihnen genau sagen wo man im Wald über irgendwelche schleichpfade nach Deutschland einreisen kann aber ich glaube darum geht's ihm gar nicht wenn ich das richtig deute dann geht's ihn um zweierlei er möchte einen Abschreckungseffekt haben er möchte in die Welt hinaus signalisieren dass so hart es ist nicht mehr alle vor allem Syrer und Afghanen nach Deutschland kommen sollen und er möchte zweitens dass wir eine europäische Kettenreaktionen haben dass nämlich die Österreicher und die anderen europäischen Ländern auch harte Grenzkontrollen machen und das kann dann dazu führen dass weniger Leute nach Europa kommen wichtig wäre mir aber als letztes dass man das jetzt nicht als ein Rückzug in das deutsche Schneckenhaus ins nationale Schneckenhaus begreift denn wenn Deutschland die Migration nachhaltig langfristig effektiv steuern will dann brauchen wir zwingend die anderen europäischen Länder und ich gebe ihn ein ganz konkretes Beispiel momentan wird sehr viel über Bulgarien geschimppft weil die den den den Attentäter von Solingen nicht zurückgenommen hatten nur bulgarien hat in den letzten Jahren einen Grenzzaun zur Türkei gebaut der wird auch relativ effektiv bewacht und wenn jetzt Bulgarien sagte die wollen sowieso alle nicht zu uns wir bauen diesen Grenzzaun wieder ab dann hätten wir ein viel größeres Problem das heißt wir brauchen für eine langfristige Lösung die anderen europäischen Länder und die Herausforderung von Friedrich Merz wird dann sein wenn er das macht wenn er irgendwann mal Kanzler sein sollte dass er das so macht dass das nicht als nafran verstanden wird sondern dass man dann gemeinsam in der Richtung schreitet das heißt also die Lösung die ja Vikor Orban wenn ich das richtig verstehe angefangen hat vor 23 Jahren nämlich zu sagen wir selber bauen ein Zaun das heißt wenn man sich das vorstellt dass jedes Land einfach sagt nö wir wollen die nicht unsere Bevölkerung will das nicht deswegen machen wir die Grenze dicht das wäre zwar ein Rückfall in nationalstaatereei wenn man so will aber vielleicht der Not und auch dem bevölkerungswillen geschuldet würden Sie sagen das geht das geht nicht es es sinnvoll es es nicht sinnvoll ich glaube da müssen wir wirklich unterscheiden und zwar zwischen den europäischen Außengrenzen auf der einen Seite und ungarn hat eine Außengrenze zu Serbien und die europäischen Außengrenzen das sagt auch Friedrich märz in seinen Papieren die sollen effektiv geschützt werden und Ungarn da haben Sie Recht das war das erste Land was ein Zaun gebaut hat damals haben viele geschimppft nicht nur in Deutschland inzwischen gibt es viele europäische Länder die Zäune haben Finnland Polen Kroatien das hat sich wie ein Lauffeuer breitet in Europa das sind aber meistens oder eigentlich beinah immer Zäune an den EU Außengrenzen und die Hoffnung ist dass wenn man die EU Außengrenzen effektiv schützt und dort auch dann Asylverfahren z.B in transitzonen einrichtet dass man dann im Gegenzug im europäischen Binnenraum wieder zu dieser Freizügigkeit zur Idee der schengenzone zurückführen kann indem man die Grenzkontrollen abschafft Friedrich Mert sagt dass er das will aber das müsste er dann auch beweisen dass er nicht das Erbe von Helmut Kohl nämlich das europ ohne Binnengrenzkontrollen abschaffen will und ich sage ihn als jemand der am bodense wohnt ich wünsche mir das nicht dass wir wieder Zäune in Europa haben darf Deutschland die Migration aus bestimmten Ländern also aus Syrien und Afghanistan die hat ja Friedrich März Gel genannt darf man Migration aus bestimmten Ländern ähm stoppen regulieren reduzieren oder geht das nicht wäre das sozusagen einen national eine Rosinenpickerei nach Nationalstaat vielleicht sogar nach Glaubensrichtung die eben vielleicht nicht geht das wäre in der Tat sehr problematisch weil das Asylrecht und die Asylgesetze die gelten im Prinzip für alle Menschen und da wird nicht differenziert ob jemand ein Muslim aus Afghanistan oder jetzt einen Christ aus Nigeria ist und das wäre in der Tat problematisch aber Friedrich Merz ist in dem Punkt inzwischen zurückgeruder der hat nämlich klargestellt dass er einen faktischen Aufnahmestopp will und das will er erreichen durch verschiedene Maßnahmen unter anderem eben durch diese Zurückweisung an der Grenze allerdings würde das da nicht nur Afghanen und Syrer treffen sondern auch andere und insofern hat er dies sozusagen speziell gegen diese beide Länder sagt er jetzt zumindest will er gar nicht mal Vorgehen nur weil eben besonders viele Menschen aus diesen Ländern kommen würden natürlich auch Zurückweisungen besonders viele Menschen aus diesen Ländern betreffen das heißt ich könnte nicht sagen ich mache einen Stopp der für Migration aus etwa islamis Ländern weil ich eine Gefährdung der inneren Sicherheit habe weil ich über die polizeiliche Kriminalstatistik nachweisen kann dass jede Menge messerattentate von Tätern aus islamischen Ländern begangen werden diese Konstruktion würde wenn ich sie richtig verstehe nicht funktionieren juristisch ging das kurzfristig auf gar keinen Fall und ich sage ihn auch warum wir haben nicht nur am deutschen Asylgesetz sondern auch in den europäischen asylgesetzen den individuelles Asylrecht welches für alle gilt jetzt kann natürlich die Politik auch darüber diskutieren das abzuschaffen ähm allerdings wäre es sehr sehr anspruchsvoll auf deutscher Ebene Grundgesetzänderung und so ging das noch relativ leicht aber auf europäischer Ebene müsste man eine Mehrheit in Brüssel organisieren das letzte mal hat man 8 Jahre über die euasylreform verhandelt so das geht dauert auch sehr sehr lange theoretisch kann es schneller gehen theoretisch auch in während der coronakrise oder während der Finanzkrise hat man es auch mal in wenigen Wochen geschafft aber das ist schwierig und wenn man dann auch noch die Menschenrechte ändern will also das was in Verträgen niedergelegt ist und nicht nur in gesetzgebungsakten dann braucht man sogar Einstimmigkeit und in einigen Fällen sogar Volksabstimmung in einigen EU Mitgliedstaaten das ist also mega kompliziert darüber kann die Politik diskutieren aber das ist nur was langfristiges und dahinter steht dann immer noch so als dammoklashchwert die Drohung dass z.B das Bundesverfassungsgericht sagt das ist eine Diskriminierung aufgrund des Glaubens und die ist nach dem Grundgesetz verbotenidel verlangt ein Aufnahmestopp das ist auch eine dieser Forderungen die aber sehr die Runde machen Alis Weidel verlangt einen Aufnahmestopp von Migranten für die nächsten 5 Jahre also sozusagen eine Obergrenze hoch 3 ja die ja schon mal diskutiert worden ist geht das nein das geht juristisch mit dem geltenden Recht definitiv nicht und ich bezweifle auch im übrigen dass das rein faktisch geht ich weiß dass es jetzt die Bevölkerung extrem umgen hört aber nehmen Sie ein Land was wir alle kennen das sind die Vereinigten Staaten die Vereinigten Staaten machen an der Südgrenze zu Mexiko seit Jahren eine sehr sehr harte Politik da wurden Mauern gebaut da gibt es auch Zurückweisung wo die Menschen nicht ins Asylverfahren gelassen nicht ins Asylverfahren gelassen werden das hat alles auch eine Wirkung es kommen dann jedenfalls kurzfristig immer weniger Menschen aber trotzdem schaffen es immer noch Menschen illegal über die Grenze also die Idee dass man das hermetisch abriegelt und das G niemand mehr nach Europa kommt das wird nicht klappen und deswegen ist die Politik meines Erachtens gut beraten nicht nur auf irgendeine einzelne Maßnahme zu setzen oder irgendwas zu versprechen was was super effektiv klingt m in der Sache dann aber nicht wirklich liefern zu können sondern die muss versuchen an ganz vielen Rädern gleichzeitig zu drehen und das heißt bei der asylmigration dass man entlang der Reiserouten ansetzt dass man von mir aus was an der deutschen Grenze macht dass man vielleicht auch im Innland es weniger attraktiv macht Stichwort Sozialleistung reduzieren aber muss dann gleichzeitig entlang der Reiserouten wo die Menschen reisen mit den Ländern kooperieren und sicherstellen dass die Leute nicht mehr kommen oder weniger Menschen kommen und das kann dann funktionieren Angela Merkel hat das 201516 jedenfalls vorübergehend durchaus geschafft sie hat diese eu-türkei Vereinbarung mit dem türkischen Präsidenten Erdogan vereinbart und das hat dann in der Tat dazu geführt dass ein zwei jahrelang deutlich weniger Menschen über das östliche Mittelmeer von der Türkei nach Griechenland kamen und sowas muss man dann auch wieder machen Christian Lindner sagt auch ein viel diskutierter Fall das Aufenthalt recht für Migranten verfällt in Deutschland wenn Sie einen Heimaturlaub gemacht haben etwa in Afghanistan hat er recht ja die Rechtslage ist wie folgt man muss eine Einzelfallprüfung machen und differenzieren und da kommt's dann wieo häufig darauf an äh es mag eine Situation geben wo jemand wirklich heimlich in ein Land einreist dass die Regierung das gar nicht mitbekommt etwa über Iran und dann die todkranke Großmutter besucht das ist vielleicht auch anders zu beurteilen als eine Situation wo jemand ganz offiziell mit dem Flugzeug in Kabul landet und die Taliban wissen dann genau der ist im Land machen aber nichts und in Deutschland sagt die Person dann ich werd von den Taliban verfolgt das passt da natürlich nicht zusammen und die Idee der aktuellen Rechtslage ist dass im zweiten Fall dann vielleicht der Schutz Weg ist aber im ersten Fall heimlicher Besuch bei der groß Mutter die Behörden kriegen das nicht mit nicht und das ist jedenfalls die Rechtslage aber selbst wenn man da die Gesetze änderte auf deutscher und europäischer Ebene stellt sich natürlich immer noch das praktische Problem wie sollen denn die deutschen Behörden wissen ob jemand Afghanistan dort heimlich die Großmutter besucht hat wenn ich etwa in die USA Einreise dann kriege ich oft so ein Zettel auf so ein Blatt Papier den kann ich danach natürlich wieder auf dem Pass rausnehmen das mag einem dann gefallen oder nicht also die deutschen Behörden müssen glaube ich auch aufpassen immer nur Lösungen zu versprechen sondern sie müssen auch sicherstellen dass Sie sie praktisch umsetzen können und da liegt viel im aren das ist so so sozusagen diese diese aktionismusfalle ne auf die sie auf die Sie ansprechen ne das hinterher möglicherweise der Frust in der Bevölkerung noch größer wird wenn man Dinge ankündigt wie der Bundeskanzler ne Abschiebungen im großen Stil die man dann hinterher nicht halten kann aber ich wollte wo an ich wollte wo anders drauf hinaus sie haben eben schon die Taliban angesprochen die Polizeigewerkschaft die sagt wenn ich das richtig beurteilen kann mit einigem Recht dass die Taliban messermörder die in Deutschland eine Tat begangen haben so eine Tat begangen haben daheim als heldenfeiern einer islamistischen Ideologie also wenn das so wenn das so ist und das kann man sich vorstellen darf dann Deutschland diesen sogenannten subsidiären Schutz Absch also sozusagen dieses abschiebeverbot auch für Leute die vielleicht nicht individuell verfolgt sind ja man muss es die Frage ist immer was ist mit abschaffen gemeint die entsprechenden gesetzlichen Regelungen die sind sehr sehr abstrakt gehalten und die entscheidende Frage ist dann immer wie beurteilt man die Situation in dem ganz konkreten Land also es geht gar nicht so sehr um die abstrakten Gesetze sondern um die konkrete Beurteilung der Situation in Syrien und in Afghanistan und wenn Sie mich fragen dann würde ich ich sagen die Gesetze sind so abstrakt die kann man von mir aus beibehalten die sind auch gut ich bin ja dafür dass Menschen die jetzt aus dem Bombenhagel in Aleppo fliehen dann in Deutschland auch vorübergehend jedenfalls geschützt werden aber inzwischen hat sich die Situation in weiten Teilen Syriens und auch in Afghanistans halt geändert und es kann dann ein Anlass sein um die Situation neu zu beurteilen und das haben inzwischen einzelne Gerichte gemacht es gibt eine Entscheidung des ober Verwaltungsgerichts grereifswald die das für Afghanistan entschieden hat und entsprechend Münster für für Syrien also es gibt Anhaltspunkte dass man tatsächlich abhängig von der einzelffallprüfung dann zu dem Ergebnis kommen kann diese Person kriegt keinen Schutz mehr und ich glaube dahin müssen wir zurückkehren das ist ja auch die Idee des Asylrechts die Idee des Asylrechts ist nicht dass pauschal alle Menschen aus einem Land Schutz bekommen sondern die Idee ist wir schauen uns den Einzelfall an und wenn dann das Ergebnis heißt dass man jemanden dass jemand von den Taliban Gefe wird dann wird er natürlich nicht verfolgt das ist genau das Gegenteil und dann kann man ihn zurückschicken nur es kann ihm auch anders sein die Taliban z.bpi sind islamistisch aber es gibt andere islamistische Strömungen den islamischen Staat ganz konkret die finden den fürchterlich jemanden vom islamischen Staat würden die den Folterkeller schmeißen und da wird's dann eben sehr sehr schwierig die Person zurückzuschicken also diese Einzelfallprüfung muss man dann schon machen aber sie wird bisher eben nicht wirklich gemacht bisher kriegen relativ pauschal alle zumindest ist ein schutztitel wenn man also reduzieren will ist das eine Maßnahme die ähm auch eine gewisse Zahl versprechen würde was die Bevölkerung ja auch erwartet genau und ich glaube wir müssen uns eins klar machen Abschiebung muss es geben die stehen im Gesetz und da muss die Politik mehr tun bei der Asylpraxis aber auch re bei der tatsächlichen Umsetzung aber mit Abschiebung allein wird man das Problem nie in Griff bekommen aber sie sind ein wichtiges Signal an die Bevölkerung und sie haben auch eine Wirkung weil wenn man auch nur einzelne Personen abschiebt dann werden sehr viel mehr als bisher bereit sein freiwillig auszureisen weil das kommt ja noch hinzu wir haben nicht nur Abschiebung wir haben genauso viel freiwillige ausreisen wo der startat dann auch die die die das Flugticket bezahlt damit jemand ins Herkunftland zurückgeht und man kriegt sogar noch eine startbeihilfe weil der deutsche Staat sagt das ist doch besser ich gebe jemandem vielleicht 1000 € mit als wenn ich hier jahrelang Sozialleistungen bezahl das ist schlau gedacht das funktioniert gut und es gibt ungefähr genauso viel freiwillige ausreisen wie Abschiebung und WN wenn wir jetzt freiwillige ausreisen wenn wir Abschiebung organisieren kann es dazu führen dass auch mehr Afghanen die ausreisepflichtig sind freiwillig des Land verlassen ein echter Hebel darf Deutschland dürfte Deutschland den Familiennachzug regulieren begrenzen stoppen denn oft genug ich kenne das aus der Berichterstattung über diese ganzen asylstatistiken immer da wird immer nur geguckt auf das engere Asylrecht aber wenn man über Fragen redet wie viel kommen eigentlich nach Deutschland dann dann sind es zwischen 100 und 150.000 auch noch mal die über den Familiennachzug kommen also Frage an den Rechtsprofessor kann man das Runterfahren oder geht das nicht weil die Familie unter dem Schutz des Grundgesetzes steht ja das kommt tatsächlich darauf an welchen Schutzstatus jemand hat wenn wir z.B Afghanen die von den Taliban nicht verfolgt werden keinen schutztitel mehr geben sondern nur eine sogenannte Duldung die einfach feststeht sie müssen einfach das Land verlassen wir können sie aber jetzt gerade tatsächlich nicht abschieben dann haben Sie schon jetzt keinen Anspruch auf Familiennachzug das heißt eine ändere Asyl geänderte Asylpraxis würde schon den Familiennachzug für einige Menschen ausschließen bei den anderen bei denen die ein schutztitel erhalten subsidiärenschutz oder Flüchtlingsstatus da ist es deutlich schwieriger weil dort die teilweise die deutschen Verfassungsgerichte oder das deutsche Verfassungsgericht und teilweise die EU-Gesetze eine relativ großzügige Regelung Vorgehen das müsste man also ändern man müsste die Gesetzgebung ändern und sie haben es angesprochen das familiengrundrecht steht auch im Grundgesetz es steht auch in den europäischen menschenrechtsverträgen und da müsste man dann unter Umständen wenn man das ganz abschaffen wollte auch rangehen und das ist ein ganz ganz dickes Brett also kurzfristig ist da keine Abhilfe möglich aber wie gesagt wenn ich mir alle Syrer und Afghanen praktisch automatisch Schutz erhalten dann kommt bekommt schon dann gibt's schon automatisch weniger Familiennachzug Christian Lindner sagt die migranten sollen sich das Land in dem sie Asyl suchen wollen nicht aussuchen dürfen oder können wäre das möglich möglich wäre das auf jeden Fall es gibt ein Recht auf Schutz aber weder das Grundgesetz noch die internationalen Menschenrechte oder die Genfer Flüchtlingskonvention geben vor dass dieser Schutz in dem ganz bestimmten Land realisiert werden muss und ähm da muss da muss man jetzt zwei Sachen unterscheiden einerseits die innereuropäischen regeln wir haben ja in Europa durchaus regeln dass meistens gar nicht Deutschland zuständig ist sondern Italien und Bulgarien aber bisher sind eben die Regeln so wenn die Leute einen Asylantrag in Deutschland stellen dann hat Deutschland wenn den Gericht dann zugestimmt hat dass man die zurückschicken darf sechs Monate Zeit um die Menschen zurückzuschicken das scheitert meistens und dann gibt's eben ein reguläres neues Asylverfahren in Deutschland das könnte man ändern man könnte sagen jeder Mensch hat in Europa nur noch eine asylantragsoption das hatte auch die EU 2016 mal vorgeschlagen und wenn man dann weiterzieht gibt's im anderen Land von vorne rein kein Asylverfahren auch keine soziistung D wer hat das verhindert damals wir sind das kam nicht zustande weil natürlich Länder wie Italien und Bulgarien sagen wir sind nur bereit so einer Regelung zuzustimmen wenn wir nicht am Ende auf allen Sitzen bleiben das kann man ja auch nachvollziehen es kann ja nicht sein dass Italien Griechenland und Bulgarien alle Asylverfahren in Europa machen also braucht man eine Verteilung innerhalb Europas die ist aber gescheitert weil viele Länder gesagt haben die haben genau ausgerechnet würden wir mehr als oder weniger bekommen als bisher und dann haben Ungarn hat gesagt wir nehmen sowieso gar keine aber viele haben sich auch hinter Ungarn versteckt also man wollte diese Verteilung nicht und so ist es bei diesem völlig dysfunktionalen System geblieben man kann aber das Modell auch außerhalb der EU anwenden und es sind dann diese sicheren drittstaatsmodelle die jetzt die CDU in ihr Grundsatzprogramm geschrieben hat und die bekannt wur R Lösung genau die britische Randa Lösung dass man Menschen die jetzt in Großbritannien in dem Fall ein Asylantrag stellen nach Ruanda schickt damit dort die ruandischen Behörden in Asylverfahren nach ruandischem recht realisieren und wenn dann am Ende Schutz rauskommt dann gibt's Schutz aber eben nicht in Großbritannien sondern in Ruanda das hat die neue britische Regierung nach den Wahlen jetzt aufgegeben aber das Modell wird in den nächsten Jahren sicher noch häufiger intensiv diskutiert werden geht oder geht nicht das geht rechlich geht das auf jeden Fall ob es geht auch tatsächlich es ist nur anspruchsvoll also man darf sich nicht glaube ich der Illusion hingeben wie eigentlich überall in der Asylpolitik dass es irgendeine super simple Lösung gibt sie müssen ein Land davon überzeugen die Verfahren aufzunehmen dann sind auch noch die Standards sehr sehr streng die die europäischen Gesetze und die Menschenrechte stellen vielleicht auch zurecht und da muss man eben sicherstellen dass diese Länder fair Asylverfahren haben dass die Aufnahmebedingungen okay sind das kann man alles machen das geht nicht über Nacht aber rechtlich möglich ist es auf jeden Fall in Deutschland gilt da haben sie eben schon mal an ansatzweise drüber gesprochen das Offenhalten der Grenzen durch Angela Merkel um in dem alten Wort von H seovor zu sprechen als die Mutter aller Probleme hätte eigentlich weil das wirklich nach wie vor in den sozialen Netzwerken so intensiv diskutiert wird hätte Angela Merkel eigentlich damals die Grenze dicht machen können sie hat die Grenze zumindest zu Österreich kontrolliert und das war ja auch die entscheidende Grenze damals kam ja die meisten Leute über Österreich und nicht etwa über Polen oder Frankreich deswegen sie hat die Grenze kontrolliert was sie aber nicht gemacht hat ist diese Zurückweisung an der deutschen Grenze und meine Meinung Rechtsauffassung war immer und ich finde auch dass die vergleichsweise eindeutig ist dass eben die europäische Gesetzgebung das im Normalfall nicht erlaubt weil man eben genau das machen muss was man im Fall des Solinger Attentäters versuchte man muss eben ein kurzes Verfahren durchführen da können die Menschen dann vor Gericht gehen und wenn das Gericht grüne Licht gegeben hat hat man sechs Monate Zeit die zurückzuschicken und wenn es scheitert kriegen sie eben ihr Asül fahren in Deutschland und Angela Merkel hat dann das nicht gemacht was jetzt Friedrich März vorschlägt dass man diese Ausnahmeklausel zieht um diese Vorschriften vorübergehend außer Kraft zu setzen das war aber keine grenzoffnung sondern es war eine unterlassene Grenzschließung Angela Merkel hat's auf anderen Wegen geschafft dass die Zahlen zurückgingen eben über die EU Türkei Vereinbarung allerdings war das nicht wirklich sehr nachhaltig die Zahlen gingen dann eben wieder hoch Z Jahren ja und die Entscheid Frage ist jetzt glaube ich wenn man auf so eine nationale Maßnahme setzt von mir aus kann man das machen vorübergehend aber man braucht das habe ich vorhin schon gesagt wenn man das nachhaltig lösen will wird man das nicht an den deutschen Grenzen machen können sondern dann braucht man eine nachhaltige europäische Strategie und die entscheidende Frage das hatte ich vorhin auch schon mal gesagt oder die Herausforderung für Friedrich März wäre dann auch dass er sozusagen wenn er Menschen an der deutschen Grenze zurückweiß dann zieht er sozusagen den Stecker des europäischen Asylrechts da muss er ihn aber neu einstecken und das ganze System neu programmieren sodass er dann eine Lösung findet eine europäische Lösung die funktioniert aber jedenfalls wichtig für die Geschichtsbücher sagen wir mal ist dass das die Bruchlinie ist zwischen März und Merkel ne das haben sie gesagt sozusagen können Sie diesen Bruch oder diesen Unterschied zwischen März und Merkel noch mal definieren was ich an Angela Merkel immer unheimlich faszinierend fand ist Angela Merkel hat nach innen eine sehr sehr humanitäre Politik gesagt sie hat gesagt Obergrenzen gehen nicht wir haben ein Asylrecht sie hat gesagt die Aufnahme ist ein humanitärer Imperativ sie hat auch gesagt wir schaffen das wobei dieses wir schaffen das war vielleicht noch mal das das das aus meiner Sicht unproblematischste weil natürlich will man schaffen aber was sie aber sie hat nie öffentlich kommuniziert dass sie in Wirklichkeit wahrscheinlich auch nicht wollte dass unbegrenzt Menschen kommen weil sie hat mit Präsident Erdogan durchaus harte Maßnahmen verhandelt aber sie hat es nie im Innland gemacht und sie hat nicht nur mit Präsident Erdogan harte Sachen verhandelt sie ist mehrfach auch wie andere europäische Staatschef in den Niger geflogen das ist ein Land in Zentralafrika mitten in der Sahara weil wenn man von Westafrika nach Nordafrika und dann weiter nach Italien will da muss man durch Niger durch aus logistischen Gründen und das hat man dicht gemacht das ist eine extrem harte Politik da sind Menschen in der Wüste auch gestorben weil der dortige Präsident die migrationsroute unterbunden hat also Angela Merkel hat eine harte Politik gemacht durchaus aber immer fern ab von Deutschland sie war im Inland sehr sehr großzügig und das will jetzt friedrichsmärz anders machen weil er vielleicht auch verstanden hat dass nur europäische und internationale Maßnahmen nicht reichen es braucht eben auch innerstaatliche Maßnahmen und die hat Angela Merkel verweigert Dänemark und Schweden wir nähern uns langsam dem Ende unseres Gesprächs Dänemark und Schweden die haben ihr Asylrecht verschärft die Zahlen sind drastisch zurückgegangen wenn wenn ich mir die asylstatistik äh angucke ähm können wir das nicht einfach kopieren und uns dann auf genauso einen Rückgang der Zahlen freuen ja wenn sich die die die Menschen die jetzt zuhören mal die Europakarte im Kopf feststellen werden sie natürlich sehen dass Dänemark und Schweden nördlich von uns gelegen sind das heißt wenn die sehr viel strenger machen wenn die sehr unattraktiv machen nach Schweden und Dänemark zu kommen dann haben die Menschen immer noch sehr leichte Ausweichbewegung und ein ausweichland ist Deutschland ähm und die Frage ist wenn jetzt deutsch auch sehr unattraktiv das macht was passiert dann kommen dann überhaupt keine Menschen mehr nach Europa oder oder bei der ausweichsituation gibt's ja nicht mehr es gibt kaum noch ein anderes europäisches Land was großzügig ist also die Frage ist wenn jetzt Deutschland auch sehr sehr unattraktiv das macht kommen die Menschen dann überhaupt nicht mehr oder weil der Verschiebebahnhof den wird's eben nicht mehr geben weil die anderen Länder nicht wirklich attraktiver sind als Deutschland deswegen hat Deutschland vielleicht nicht ganz so einfach da haben die Länder die es zuerst machen einfacher na ja man könnte ja argumentier wir können dadurch Europa dicht machen wenn das größte Land in Europa sagt das machen wir jetzt Deutschland dann hätte das auf der anderen Seite auch so ein Effekt dass die Leute sagen würden oder die Migranten sagen würden nö Europa ist für uns D da gehen wir gar nicht meh genau die meisten sind ohehin auf der Flucht in in Nachbarländern also die meisten kommen ja ohnehin zahlenmäßig nie nach Europa das wäre eine Konsequenz und das ist wahrscheinlich auch das was ich meine es jetzt überhaupt nicht wert das ist was in den nächsten Jahren passieren wird Deutschland in Deutschland wird unter Umständen genau dasselbe passieren was in den Nachbarländern schon längst passiert ist der Wind wird Kippen der wird der Wind wird sich ganz drastisch drehen auch Deutschland wird auf eine restriktive Asylpolitik umschwenken und dann sind letztlich alle europäischen Länder restriktiv und sie werden dann gemeinsam an einem Strang ziehen dass nämlich Europa ja dann doch so eine Art Festung wird und ich persönlich finde es durchaus auch ich persönlich habe gar kein so großes Problem damit dass man die irreguläre asylmigration beendet ich wünsche mir aber dass man dann diese Humanität nicht vergisst die die Politik ja immer auch verspricht wenn sie sagt sie will Humanität und Ordnung und es heißt ganz konkret dass wenn man die irreguläre Migration so schwer macht dann man ein Gegenzug Kontingente zahlmäßig begrenzte Kontingente aufsetzt mit denen man Menschen legal einreisen lässt genauso wie Kanada und Australien der Union ich glaub von Torsten frei den Parlamentarischen Geschäftsführer der das mal ins Spiel gebracht hat dass man diese konting Lösung an die Stelle sozusagen der irregulären Migration Asylrecht für jeden sage ich mal dass man das an diese Stelle setzen soll genau und das würde natürlich dann auch ganz anders organisiert weil es würden nicht mehr wie bisher vor allem junge alleinstehende Männer die halt den Mut und auch die Kraft haben sich auf dieser gefährlichen Reise durchzusetzen kommen sondern wir würde sehr viel häufiger auch wirklich schutzbedürftige Menschen auswählen mehr Frau afanische Frauen man könnte auch ganze Familien gleich kommen lassen weil es natürlich viel besser ist wenn die Menschen hier auch die jungen Männer gleich in ihrer Familie aufgehoben sind das hat eine ganz andere Dynamik die Menschen könnten den Deutschkurs im Ausland schon anfangen das heißt sie reisen dann ein und können schon rudimentär Deutsch sie sind auch nicht erst in dem Asylverfahren sondern sie haben dann gleichen Schutzstatus dürfen von Anfang an arbeiten das wäre also könnte eine ganz andere Dynamik sein und ich könnte mir gut vorstellen dass auch die Bevölkerung das sehr gut akzeptiert zumal man dann jetzt wo wir gerade Soling hatten natürlich auch noch eine konsequen Sicherheitsprüfung durchführt und schaut dass nur Menschen nach Deutschland kommen die jetzt keine Islamisten sind im Grunde genommen müsste jetzt der Bundeskanzler nur zugehört haben und er wüsste genau wo die ideale Lösung nicht ganz ideal aber sagen wir mal eine ziemlich gute Lösung liegen könnte auch um Frieden im Land inneren Frieden im Land zu gewährleisten und vielleicht auch weniger Zustimmung für radikale extremistische Parteien ja sie sind so freundlich wobei ich muss als Jura Professor Don noch mal hinzufügen ich weiß wie super kompliziert das alles ist das ist alles nichts was man über Nacht erledigt das heißt was die Politik jetzt glaube ich braucht ist sie muss mehrkleisig fahren sie muss kurzfristig sehr sichtbare Maßnahmen machen die nach außen aber auch nach innen das Signal senden dass Deutschland bei der Asylpolitik versucht die Bremse etwas anzuziehen und auch die Kontrolle zurückzugewinnen aber man muss gleichzeitig im Hintergrund daran arbeiten all diese sehr langfristigen Maßnahmen zu ergreifen die dann im Zusammenspiel hoffentlich ein Erfolg bringen das ist wirklich nichts über Nacht ähm aber ich glaube auch dass die Bevölkerung das durchaus akzeptiert wenn Sie das Gefühl hat dass die Richtung stimmt und wenn man ihr durch sehr sichtbare Maßnahmen von mir aus Abschiebung von von Straftätern nach Syrien und Afghanistan in Einzelfällen signalisiert dass man verstanden hat und dass man daran arbeitet das in geordnete Bahnen zu le ich finde sehr schön dass das hier positiv und konstruktiv endet weil ihre Botschaft ist ja wir haben ein Problem ich weiß ich habe vor über 30 Jahren das erste Mal drüber geschrieben es gibt tatsächlich eine Lösung das ist das Gute an dieser Debatte es ist nicht so dass man sagen kann everything is lost da geht gar nichts sondern bei einem entsprechenden vernünftigen Willen gibt es eine Lösung die Humanität und Ordnung irgendwie verbindet auf jeden Fall ich habe vor 20 Jahren das erste Mal drüber geschrieben ja da sieht man den Unterschied zwischen uns beiden ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch Herr Professor TM danke sehr danke Ihnen für die Einladung