Bernard Lachaise - Robert Boulin

bonjour Bernard Lachaise bonjour jeanpau  vous êtes professeur honoraire d'histoire   contemporaine vous étiez à l'université bordeau  Montaigne vous êtes un excellent spécialiste du   Gauliste du gaulisme et et des goolistes et et de  ces différentes déclinaisons si je ve dire tant   dans la dimension historique que que politique  vous signez avec votre Robert Boulin un Gauliste   je le montre à la caméra un Gauliste député de  Gironde maire de Libourne et ministre c'est le   titre complet un un deuxième opus dans la très  pertinente collection figure de nouvelle Aquitaine   des éditions memoring puisque c'est l'éditeur  qui compte si j'ai bien compris et compté avec   celui-là 17 ouvrages tous plus passionnants les  uns que les autres votre première contribution   dans cette collection en 2022 était cons sacré à  de gaauulle et Laquitaine avec ce Robert Boulin   d'une certaine manière vous récidivez car après  avoir été l'un des des directeurs scientifiques   d'un collocque dont vous parlez dans le livre  qui s'est tenu à Libourne en octobre 2009 vous   avez codirigé avec Hubert Benin et Christophe Luc  Robin un volumineux ouvrage qui est sorti alors je   pas se tromper dans la dans la date d'édition  en 2011 chez Petter Lang c'est l'éditeur euh   Robert Boulin itinéraire d'un gouliste Libourne  Paris à un ouvrage de plus de 400 pages reprenant   une vingtaine de communication présenté lors du  colloque et argumenté de quelques commentaires   inédits alors je je précise que ce colloque parce  que c'est c'est c'est un point que vous aviez tenu   en tant qu'historien et c'est rappeler d'ailleurs  dans dans dans votre ouvrage chez memoring euh ne   traitez pas du sujet de la fin tragique vous  allez d'ailleurs nous dire pourquoi tout à   l'heure de Robert Boulin euh alors dans votre  livre publié chez chez memoring aujourd'hui   vous abordez tous les aspects de la vie et de  la mort donc cette fois-ci de Robert Boulin et   Christian amalvi directeur de la collection  figure de nouvelle aquitain votre collègue   professeur d'histoire je croisolier dit ceci le  second mérite du livre de Bernard la chaise est   pr précisément de montrer de manière convaincante  que la thèse du suicide longtemps retenue ne tient   pas mais qu'il fut bel et bien assassiné al le mot  est clairement prononcé par un historien par qui   en raison de la fermeture des archives cela reste  un mystère fin de citation alors on va revenir au   cour de notre entretien sur ce mystère mais je  je je précise qu'il s'agit pas un livre sur la   mort de Robert Boulin il y en a eu vous allez vous  allez en parler hein euh en fait l'idée c'est euh   à travers l'itinéraire politique de ce girondin  entre guillemets qui est recorman avec Robert   galet sous la 5e République de la détention  dans la détention d'un temps dans le temps   d'un portefeuille ministériel euh c'est toute une  vie politique locale et nationale en fait hein de   de 59 enfin et même avant entre 59 et 79 hein que  l'on peut révisiter en vous lisant alors vous nous   rappelez des l'introduction de votre livre que  Robert Boulin figure dans le premier dictionnaire   des Gaulistes que publie pierre Viencent ponté  grande plume politique du monde en 63 voilà la   preuve malgré son jeuneâge puisqu'il est né le 20  juillet 1920 à Villandre que Robert Boulin n'est   pas un inconnu dans la galaxie Gauliste nationale  dès les premières années de la 5e République alors   au retour du général de Gaul au pouvoir en  58 qui est Robert Boulin et qu'a-t-il fait   déjà en politique avant d'atteindre la quarantaine  alors on ne lui connaît pas d'engagement politique   avant la Seconde Guerre mondiale il avait donc 20  ans en 1940 mais on ne il n'y a pas de document   prouvant qu'il a appartenu à un mouvement un  parti voire même était sensible au thès d'un   parti politique en revanche à la fin de la guerre  et en particulier dès 1947 lorsque le général de   Gaul décide de fonder un parti enfin un mouvement  selon la terminologie gaulienne le Rassemblement   du peuple français en 1947 il s'engage aussitôt  dès le mois d'avril 1947 il est tout jeune avocat   à ce moment-là à Libourne et c'est un engagement  qui n'est pas simplement une adhésion renouvelée   chaque année c'est un engagement qui est actif  puisque il écrit dans la presse il fait des des   conférences publiques il va dans des réunions pour  dire le goulisme durant toutes les années 1947-   1958 sans jamais avoir été candidat à une élection  ni municipale ni local ni autrees ce qui est une   d'une certaine manière une originalité par rapport  à d'autres Gaulistes de la région ou au niveau   national parce que compte tenu de son engagement  résistant parce que c'est un authentique résistant   vous allez nous raconter ça hein euh donc il a 20  ans en 1940 hein euh euh il va arriver d'ailleurs   un un un drame dans sa vie familiale hein à ce  moment-là vous allez nous expliquer il aurait pu   tout à fait figuré parmi par exemple dans les  comités locaux de libération en 44 et connaître   ce ce ce cette trajectoire qu'on connu d'autres  résistant c'estàdire être nommé par exemple dans   la période 44 45 pour être on va dire c'est pas  le terme mais administrateur provisoire dans dans   des des des mairies par exemple chose comme ça il  aurait été un peu jeune quand même il aurait été   un peu jeune hein d'abord il avait à peine terminé  ses études c'est à ce moment-là qu'il termine sa   licence de droit et sa licence de lettre donc il  a 24 ans en 1944 donc c'était un peu tôt et puis à   ce moment-là il est à Bordeaux h euh parce que sa  famille enfin sa mère et lui après le décès brutal   de son père dans l'été 1940 s'installe à Bordeaux  en attendant le bus je crois pour aller je crois   et oui de V comme on disait le car à vilandro ou  la rupture une rupture d'un évrisme enfin voilà   ça a été quand même un choc pour le le jeune homme  évidemment pour la famille la maman ne travaillait   pas donc elle vit désormais avec la pension de  de son mari il s'installe à Bordeaux c'est là   qu'il fait ses études donc supérieures et en 1944  à Bordeaux il est il n'est absolument pas connu il   il n'y a même pas de situation professionnelle  puisque ce n'est qu'un peu après que il il va   à Libourne et en réalité s'il avait pu exercer  une fonction locale très vite après la guerre   ça aurait pu être à vilandre s'il était resté à  Villandre parce que là il était connu à vilandr   mais il n'y était plus il n'y habitait plus donc  le temps qu'il s'installe comme avocat à Libourne   euh à partir donc de de 1946 47 surtout d'abord  stagiaire puis ensuite avec son propre cabinet   euh il ne l'a pas fait parce que il y a aussi  enfin la situation locale compte beaucoup et à la   fois à l'échelle municipale cantonale et surtout  de la région enfin à l'époque c'est un scrutin   départemental mais il y a des personnalités qui  déjà sont disons bien implantés et qui qui très   vite d'ailleurs font carrière de député on peut  citer Gérard de Lon on pe CIT oui mais mais dans   la région je dirais comme c'est départemental  voilà sourb Sénat ce sont des et donc lui n'est   entre guillemets qu'un petit un jeune avocat  là et puis je crois aussi que c'est ça a été   volontaire parce que j'explique que par exemp en  1958 quand il est candidat pour la première fois   des élections législatives ce qui n'est pas très  courant il y a pas le cursus honorum traditionnel   il est pas très très chaud finalement pour partir  et c'est plutôt sa femme qui l'encourage je crois   que ça c'est sincère parce qu'il l'a redit à  différents moments de de sa vie pourquoi ben   parce que peut-être il fallait qu'il s'installe  professionnellement encore une fois et et aussi   parce que ben il il est jeune marié en 1947 il  a des enfants en basâge c'est quelqu'un qui je   crois était très attaché à la sa famille à ses  enfants donc il a dû privilégier quelques années   disons de de stabilisation professionnelle et  familiale avant de de franchir le pas et c'est   plutôt donc alors évidemment en 1958 c'était aussi  une opportunité enfin les vent était favorable à   une candidature gouliste à ce moment là plus qu'en  1951 ou en 1956 pendant la 2e guerre mondiale donc   il est dans un réseau Navarin euh et qu'est-ce  qu'est-ce qui qu'est-ce qu' fait si je puis dire   bon comm vous AZ très bien dit jeune quoi il a  surtout voilà il est il est donc très jeune il   il entre assez vite pas en 1940 véritablement  même si il est comme beaucoup de Français voilà   il refuse l'idée de de défaite et d'occupation  mais c'est à partir de 1941 42 vraiment et puis   après il y a il y a l'obligation du STO qui  comme pour beaucoup l'amène à entrer dans la   clandestinité mais ces activités de résistant que  ce soit avant euh l'épisode du STO menaçant euh   et euh quand il devient membre du du réseau Navar  et que il prend des responsabilités ce sont des   activités de renseignement principalement hein  donc d'agents de liaison et de faire passer des   informations le grand projet était de donner des  informations sur les implantations des Allemands   à Bordeaux et de les faire passer à Londres donc  c'est un rôle euh voilà qui qui qui s'est fait   localement dans la clandestinité évidemment comme  beaucoup de résistants jusqu'à la fin de la guerre   et à la fin de la guerre où là il part combattre  en revanche là concrètement puisqu'il fait partie   de ces résistants qui continuent après la  libération de de la giron et de la France   le pour aller se battre sur le front du médo et  aut dans ces poches qui restaient jusqu'en avril   la Pointe de Grave voà la Pointe de Grave voilà  tout à fait alors vous vous on avez dit un Moot à   l'instant Bernard sa femme va énormément compté  pour lui c'est une personnalité tout à fait   particulière lumineuse tous les témoignages après  hein dans dans dans la vi pendant aussi oui oui   voilà dans la vie politique de de Robert Boulin  montre vous vous raconter un échange avec le   général de Gaulle qui que je vous laisse raconter  dont je n'étais pas témoin mais qui été porté par   leur fille donc Fabienne Boulin à l'occasion d'une  réception effectivement le général de golf fait   un compliment à à Collette Boulin et vous êtes  ravissante ou cette robe voilà vous va très bien   elle lui dit mais toujours la même robe général il  lui répond et bien madame ça prouve qu'elle est à   vous donc pas prêté par un couturier comme c'était  quelquefis le cas elle était effectivement voilà   pleine de vivacité de pétillante ou qui marqu  alors effectivement elle va avoir une influence   dans dans sa vie politique on sent qu'il en est  très amoureux hein alors sa belle famille va à   Robert Boulin hein la la famille de de Colette  va en quelque sorte un peu la l'adopter vraiment   comme le comme comme le fils de la maison si je  puis dire oui parce que le jeune homme donc à   la fin de la guerre il est donc orphelin de père  il n'a que sa mère il est enfant unique donc sa   famille est extrêmement restreinte très pvre et  plutôt pauvre et plutôt pauvre voilà tout à fait   là c'est sincère parfois les hommes politiques  se reconstituent des des parcours qui ne sont   pas correspondent pas à la réalité là j'ai fourni  des exemples très chiffrés sur les revenus de la   famille bon donc euh il est effectivement seul  euh et la famille Lalande est une famille très   unie donc de Barsac et quand il rencontre Colette  bon alors il a pour lui des atouts d'être jeune   brillant résistant bonnes études il il termine  comme avocat donc on accepte qu'il épouse Colette   qui quand même est issue d'une famille plus plus  aisée sonul sont des viticul euh et et c'est vrai   qu'il est resté toute sa vie avec son épouse  bien entendu très attaché à cette famille à   ses beaux parents à son beau frère donc décédé il  y a quelques années à sa nièce et à son neveu qui   vive toujours au château piada dans kabarsac et  c'est quelqu'un qui était à la fois de son côté   avec ses enfants mais avec sa belle famille oui  très très proche très très famille alors vous   vous vous l'avez dit Bernard il il il des années  50 il est impliqué dans sa vie professionnelle   c'est pas forcément facile surtout quand on n' pas  le forcément de réseau hein euh de de de d'ouvrir   son son son cabinet à Libourne euh alors faut  rappeler qu'il y a un tribunal à Libourne hein   donc c'est c'est c'est c'est un lieu où où là il  peut y avoir des un un courant d'affaires on va   dire euh mais euh comment se comporte-t-il dans  ces années 50 vousêtes un un éminent spécialiste   de je l'ai dit de de l'histoire du du du du  gaulisme on sait bien que à partir de de de de   51 euh 51 52 le le le RPF euh est dans une phase  en va dire femison de de repli hein ou ou de euh   et euh va vont apparaître ce qu'on appelle les  républicains sociaux enfin Centre national des   républicains sociaux le fameux CNRS euh en gros  euh d'un côté il y a des gaalistes j'allais dire   de stricte obédience qui reste comme le général de  gaauulle dans leur compte à soi vis-à-vis de la 4e   République puis il y en a d'autres par exemple  comme jaacques chabandelmas mais d'autres hein   ou Jacques schouel qui eux sont plutôt comme  disait le Général ont plutôt envie d'aller à   la soupe enfin c'est pas forcément gentil mais et  ce CNRS ces républicains sociaux en 54 par exemple   ils vont rejoindre le cabinet madè hein voilà  c'est là que Chaban rentre rentre au gouvernement   alors com comment il s'inscrit dans dans dans  ses tendances si je puis dire dans ses cours   angolistes Boulin il est incontestablement dans  la lignée de ceux qui s'inscrivent au républicains   sociaux c'est d'ailleurs là qu'il a les premières  responsabilités à l'inéur du mouvement et là je   pense que le le le rôle de Jacques chabanmas a été  déterminant puisque Chaban était un des piliers de   ce de ce mouvement un des premiers à être entré  dans les gouvernements et donc il est pour lui   ça ne pose pas de problème mais il continue à  l'intérieur de ce mouvement et notamment par   ses écrits à à expliquer à défendre les idées qui  sont les siennes depuis le début donc celles du   général de Gaul et c'est d'une certaine manière  presque plus facile pour lui bon il n'a pas de   responsabilité mais au fur et à mesure que la 4e  République rencontre des difficultés croissantes   donc en particulier sur l'affaire algérienne et  que elle est donc menacée critiquée et cetera   bon là évidemment il est il est tout à fait dans  dans le combat et dans en fait dans l'idée que   la seule solution c'est le rappel du général de  col d'accord c'est comme ça qu' effffectivement   à à partir de juin 58 et à l'été lorsque se  dessine je veux dire les traits au pluriel de   la constitution du 4 octobre bah il est d'une  certaine façon sur une rampe de lancement pour   se pour se présenter dans la liste vous l'avez  bien dit départementale hein de de on passe aux   circonscription voilà passe au circonscription  1958 avec le un redécoupage par arrondissement   dans lequel le préfet d'ailleurs de Gonde à  l'époque qui est pas gapagel de Lonis hein qui est   son prédécesseur joue un rôle important voilà et  il se retrouve donc euh euh sur la circonscription   législative de Libon de saintte- fooi oui mais  parce qu' alors là il il était il avait mis les   main dans le cambouille encore plus si jeose  dire dans l'été 58 comité de Salut publique   pour euh faciliter le l'arrivée du général de  goal au pouvoir et puis ensuite un engagement   très fort pour le pour le référendum pour que le  le le référendum de septembre soit adopté par les   Français qu'on donne enfin cette constitution euh  qui était quand même un des des grands objectifs   des trois grands objectifs du général depuis 1947  alors on avance on sent qu'avec les législatives   avec la députation de certaine façon il met  le pied à l'étrier alors c'est un cursus qui   n'est pas inversé mais il commence par un mandat  national hein là où d'autres on gravit les mand   le cursus sonorum marche par marche en partant  de d'une élection locale donc finalement il se   présente à albour nos élections municipales  euh euh c'est c'est pas non plus une élection   j'allais dire de de de maréchal enfin c'est c'est  un peu un un peu un peu compliqué mais ça se passe   bien enfin il est il est ça se passe bien parce  que enfin il bénéficie de deux de deux éléments   il est député depuis quelques mois certes euh  les municipales n'étaient pas favorables au   au gaulisme qui n'était pas implanté en réalité  vraiment sur le terrain en 1958 59 au moment des   des élections mais il bénéficie quand même de son  statut de député et il il a aussi la chance que   le maire de Libourne de l'époque ne se représente  pas il a 68 ans mais bon il a beaucoup donné il se   représente pas il le met sur sa liste quand même  d'où il y a une continuité finalement qui ne qui   ne dérange pas enfin qui qui qui le sert oui très  réellement mais euh c'est une opportunité s'il y   avait eu à Libourne à ce moment-là un personnage  peut-être un peu plus jeune et qui euh est voulu   garder la mairie je ne suis pas sûr qu'il aurait  pu la conquérir là là c'est ça c'est bien les   choses ont été oui oui oui oui favorable disons  euh comment est-ce qu'il se fait j'allais dire   repérer détecter par alors sinon le général de  Gaulle du moins par la la la l'entourage et et   et et pour arriver à ce premier poste qui est tout  à fait important 24 août 61 le général de Gaulle   je crois Fabien Fabien Boulin a rappelé ça dans  dans le livre que vous avez codirigé lui dit c'est   une bonne gâche hein c'est le secrétar d'État  au au rapatri rapatrié comment il est repéré   alors c'est pas tellement l'assemblée il est pas  j'ai regardéis un petit peu son travail de député   entre 1958 et 1961 c'est pas un parlementaire  de première ligne mais c'est quand même un   parlementaire qui est présent qui travaille et  il est très connu et il connaît lui une partie   de de de ceux qui sont au pouvoir à l'époque qui  sont d'ailleurs parfois au gouvernement et voilà   il a connu soustel Michely enfin des des des  figures quand même du golisme et chapan qui qui   est président de l'Assemblée quand même depuis la  fin de l'année 1958 donc je pense que ça ça a été   déterminant et il y a un élément qui est important  aussi le général de golf fait un voyage à Libourne   alors il se rend pas à Libourne en tant que tel  mais il fait une un voyage comme il en faisait   beaucoup mais là on est à la fin d'ailleurs  des voyages présidentiels de du président du   général de Gaul mais il passe à Libourne en avril  1961 et là visiblement les choses se passent très   bien il est très bien accueilli à Libourne  Boulin évidemment est aux anges de recevoir   le président de la R public et euh apparemment  euh bon le général mat-être là qui mat AUD com   on dirait aujourd'hui voilà ce qui d'ailleurs  ass assez saisissant ces espèces d'homologie   de structure dans les trajectoires a deux voyages  présidentiel à Libourne qui semble avoir joué un   rôle au début à la fin à la fin c'est c'est vous y  avez forcément pensé on y reviendra sur le voyage   début octobre du 7 octobre 79 de jisc quelque part  on sent que libour mais sinon un un un un cocon   c'est c'est c'est son fief au sens euh féodal du  terme quoi ah ben contestablement là là il est à   la fois par son implantation même s'il n'est pas  libourné de naissance par son statut de député   par son statut de maire voilà c'est son fief avec  une position périphérique par rapport à Bordeaux   ce qui était pas tout à fait évident par rapport  à Chaban mais qui convenait à Chaban tant que ça   ne marchait pas trop sur les plat de bandes de la  communauté enfin ce était pas encore la communauté il [Musique] immédioupourefecture mais il a  contribué à ce que libour soit reconnu et al   plus for raison dès qu'il est devenu secrétaire  d'État bien sûr alors ce passage au secrétariat   d'État au rapatrié d'abord il reste pas très  longtemps et vous dites que ça aurait failli   mal se passer pour sa carrière ministérielle  c'est exactement l'inverse qui qui va se passer   mais l'apprentissage a pas l'air simple ben  l'apprentissage n'est pas très simple parce   qu'il ne connaissait pas la question algérienne  particulière et c'est quand même un moment   extrêmement difficile 1961 62 on est entre  le référendum sur le sur l'indépendance les   accord des Viant bon c'est difficile euh et ce  ce il n'est pas très à l'aise effectivement sur   cette question et le sujet des rapatriés alors  il y avait d'une part la question question des   rapatriés des autres territoires qui étaient  devenu indépendant en 1960 et qui revenaient en   France d'Afrique noire plutôt là d'Afrique noire  voilà tous ceux qui avaient été décolonisés à ce   moment là et surtout ce d'Algérie et là il commet  un certain nombre de de maladresses notamment   dans ses propos alors le plus connu c'est qu'à  l'occasion d'un commentaire sur les chiffres   c'est lors d'un débat à l'Assemblée qui arrive en  France des Algériens enfin de ceux qui viennent   d'Algérie entre juin 61 je crois ou juin 6 62 me  semble-t-il il donne un chiffre il dit finalement   c'est le même pourcentage que l'année dernière  donc ce sont des vacanciers principalement   alors le terme vacancier évidemment fait bondir un  certain nombre de de et suscite des réactions très   difficiles bon euh je dis aussi enfin je m'appuie  beaucoup là-dessus et vous avez raison de le citer   l'ouvrage que nous avions dirigé Hubert Bonin  Christophe Luc Robin et moi là il y a il y a un   peu plus d'une dizaine d'années maintenant avait  fait appel à des spécialistes pour chacune une   des questions et là on avait fait appel à gu per  Villet notre collègue Bordelet qui connaît très   bien et qui avait beaucoup travaillé là-dessus et  qui analyse vraiment avec beaucoup de finesse je   crois justement cette question c'estd que bien sûr  ça lui suscite des critiques ça aurait pu être la   fin de son mais bon en même temps il est dans la  logique de ce que pense le général de Gaul hein   qui a quand même pas été d'une tendresse extrême  envers et Louis jokes et Louis Jes hein bien sûr   donc chef des négociateurs des viand exactement  donc on peut pas non plus tout lui mettre sur le   dos je veux dire c'est pas seulement une un défaut  de jeunesse ou une maladresse bon et puis aussi   une partie quand même de l'Assemblée bon gouliste  mais qui qui qui sait que le problème n'est pas   pas facile à résoudre donc finalement ça ne rine  pas sa carrière par dit céit quand même difficile   on parle des rapatriés il y a aussi l'autre  l'autre l'autre volet du dossier l' arqu là là   il faut à tout pris se garder de tout anachronisme  historique hein en revisitant si en relisant ce   qui s'est passé en 71 62 62 surtout à l'égard des  archis à l'Ô de ce que l'on aû DESS c'est pour ça   que votre livre est tout à fait intéressant parce  que il il permet à chaque fois d'avoir des des   marqueurs hein et et éventuellement de repartir  de de regarder d'autres travaux hein c'est uni   c'est une excellente synthèse je cite les les  travaux que que j'ai connu enfin qui existent   donc depuis au moins 2009 justement et et je crois  que c'était tout à fait légitime d'abord honnête   et légitime de les de les citer parce que c'était  en l'occurrence pour chacun des thèmes donct vous   G d'ailleurs c'était vous étiez les enfin vous  pouviez avoir les compétences les meilleures   sur cette question al on on en dira un mot tout  à l'heure vous faites allusion à à à ce court   passage à la fin de sa vie en maçonnerie de de de  Robert Boulin qui fait l'objet effectivement d'un   chapitre que vous avez bien voulu admettre dans  votre dans votre livre collectif Bernard euh je   voudrais dire un un un mot sur sur les les les  suppléentss de de de Robert Boulin parce qu'ils   vont ils vont avoir fonction importante hein  puisque à partir de 61 donc s'entame le parcours   ministériel voilà jusqu'en 1973 sans interruption  les suppléants en fait deviennent des députés   exactement c'est dire presque alors faut rappeler  que le régime le statut du suppléant n'est pas le   même à l'époque que celui du remplaçant désormais  constitutionnellement on va pas rentrer dans le   détail mais c'est c'est c'est techniquement c'est  c'est un peu différent alors j'ai aussi remarqué   que il va connaître le même sort que Chaban  vis-à-vis de son suppléant chabra qui qui qui   décède brutalement alors que Chaban est premier  ministre he ça va être la la source de la fameuse   bataille de Bordeaux en septembre 70 là il a un  suppléant qui s'appelle Latière ou et qui meurt   accidentellement je crois sans qu'on s'interroge  sur les cause de l'accident non non non non je   crois un accident de voiture je sais plus enfin  je crois et et ça va donc provoquer une élection   législative partielle puisque dans ces cas-là  il y avait le principe c'est que si si le député   était minû ist B il fallait revenir au devant les  électeurs bon alors il va en avoir plusieurs il y   a quelqu il y a quelques figures en particulier  dégaré est un personnage tout à fait tout à fait   étonnant enfin c'est vraiment la grande noblesse  c'est pas de la noblesse empire les égarés he   c'est plutôt de la noblesse des croisade hein et  c'est un personnage dont on a dit entre autres   qu'il avait été un des responsables du service  d'action civique du sac en Gironde enfin vous   vous le vous l'avez évidemment document euh c'est  un c'est un un un Hin comme on dit en Normandie   hein qui qui vient qui qui qui prend un château he  dans dans dans le Libournais c'est ça et puis une   autre figure toujours vivanteard cés grand figure  de la coopération vitiv Nicole maèire de Rosan   pendant des années des années sénateur président  de l'association des maèes de girond d'enchan cursus ces suppléants est-ce est-ce qu'ils vont à  votre avis permettre à à Robert Boulin de franchir   les différentes élections législatives successives  qui va avoir à connaître 62 78 73 et 78 pardon   parce qu'à chaque fois il passe au premier tour  mais ou des fois au 2uxè au second mais c'est un   peu ricraac alors les suppléants ont fait leur  en jeux dire les ex suppléants devenus députés   ils ne l'ont pas desservi ils avaient été choisis  de manière assez cohérente et habile de la part   de Robert Boulin pour leur implantation pour leur  implantation voilà c'était des gens qui étaient du   terroir implanté dans les milieux associatifs et  notamment viticol ceux qui ont libourné n'était   pas du tout négligeable donc ils l'ont ils ont  fait leur travail ils l'ont aidé après chaque fois   à chaque élection le fait d'être ministre et le  fait d'être maire de Libourne alors que Libourne   était quand même la la la ville la plus importante  enfin le de la circonscription étai les éléments   déterminants pour expliquer le le succès de de  boulin ça pouvait jouer contre lui par en 1967   les élections les plus difficiles pour le parti  Gauliste à l'époque du général de Gaul parce que   là on pouvait avoir envie de de de faire voilà  faire tomber un ministre et en plus cette annéelà   il a eu un un un jeune candidat contre lui qui  était quand même dans le au moment où la gauche   commence à s'unir donc voilà euh dire un radical  tout fait radical socialist FGDS voilà et donc   mais mais pour le reste voilà ce sont surtout ses  qualités personnelles évidemment son statut de de   ministre et de maire de Libourne qui assure quand  même son élection avec l'appui effectivement de   de gens implantés comme desgarés ou comme César  comme comm ministre qui va on va lui donner le le   surnom si je puis dire de Colbert parce que c'est  vraiment une longévité comparable comme ministre   il a il a en particulier pendant je crois 6  anset une responsabilité essentiel c'est le   budget alors il est sous la haute autorité si je  puis dire de valer GIS cardestin lequel à l'égarde   des Gaulistes et et du général et de George ppidou  entretient on va dire des relations sur le modèle   un peu du je t'aime moi non plus hein souv moi non  plus parfois je t'aime euh lui lui c'est un c'est   un Gauliste il est dans le gouvernement pomidou  et au budget c'est un poste clé ou on a même dit   dans les par rapport à à la fin tragique que il  avait vu passer des choses hein forcément euh à   cette époque- là la la la France ne connaît pas  le déficit budgétaire ouais non 30 glorieuse voilà   dans leur meilleur dans le meilleur aspect des  meilleures années leur meilleur mliésim euh euh   comment il se comporte quand il faut par exemple  défendre le budget à à à à à à l'Assemblée où ça   pouvait tanguer en particulier à 60 67 je crois  qu'il y a 7 voix de majorité une voix même au   départou oui oui oui très dur oui ouial ou oui  mais y avir des des petits raliments mais en   réalité bon le grand maître vous l'avez dit  c'est valer Giscard desestin bon la relation   entre giscar et et degul est bonne en réalité  ça se gâte vérit blement en 1967 d'ailleurs à   ce moment-là c'est Michel Debré qui est r Rivoli  c'est le moment où giscar parle de l'exercice   solitaire du pouvoir donc là les choses commencent  à se dégrader un petit peu mais tant que pour la   l'essentiel de la période où Boulin est au budget  les relations entre l'Élysée Rivoli sont sont tout   à fait corrects et et Boulin n'est pas quelqu'un  qui se met en avant dans cette fonction en fait   le budget il le défend c'est un technicien on  l'a beaucoup dit et c'est vrai tout le monde en   témoigne tous ceux qui qui ont travaillé avec  ave lui c'est quelqu'un d'extrêmement sérieux   quelqu'un qui qui travaille beaucoup euh qui aime  cette partie justement un peu haride hein bon il   a fait des études de droit il est littéraire en  même temps mais il aime ce travail au budget et   par conséquent il est dans une orthodoxie  voilà tout à fait classique allant dans le   sens de du du gouvernement et de la politique  financière de l'époque et comme vous l'avez   rappelé c'est une époque où il y a pas trop trop  de soucis budgétaires h étant donné la situation   économique donc il est il est complètement dans  l'ombre mais dans un travail qui est apprécié de   ceux qui sont avec lui compris de Val cardestin  qui par la suite l' a confirmé je veux dire cette   ces qualités et c'est aussi l'époque où on le  voit bien comme il y a des moyens au niveau de   l'appareil d'État vous le dites d'Ille plusieurs  reprises quand un quand quand un ministre émert   d'une d'une d'une sous-préfecture hein même d'une  ville ou quand un ma devient ministreomb voilà a   des retombés alors voususs des Périgueux avec avec  avec le avec le timbre on aurait plus parler ça   c'était assez extraordinaire desmarachilfou avec  très peu de temps à la poste mais le temps quand   même que l'impression des annuires se fassent à  Saint-Laurent de medoc vra c'est quand même assez   j'ai oublié de assez extraordinaire je crois qu'il  fait 4 mois la poste mais bon et puis là bon par   exemple c'est c'est c'est la la fameuse histoire  du Père Noël voilà Reb des P voilà l'ôpital Robert   Boulin qui va bénéficier là pour le coup et  quand on est au budget on a quand même un peu   la main sur le sur le chquier de l'État oui alors  là il était plus au budget au moment de l'hôpital   mais mais effectivement à la santé voilà dans le  gouvernement Chaban mais mais effectivement c'est   c'est assez classique sous la 5e République et  avant et voilà ça a bénéficié incontestablement   à Libourne les exemples que vous avez cité on  pourrait auss ajouter par exemple le le rôle   d'influence sur le tracé de l'autoroute de la 89  dont on disait que c'était la route des ministres   Chaban Boulin Guena à périgu même si l'autoroute  ne passe pas à périgu Charbonnel plus à Brive   voilà 5 gisc évidemment à chamalière et autes  pour arriver sur Lyon Bernard on va on va arriver   à à un peu au tournant un des tournants dans la  trajectoire politique de de de Robert Boulin c'est   c'est c'est la fin de la période de Gaulle hein  ça va être il va être un un ministre important   de Pompidou président mais mais au moins dans les  trois premières années du du du mandat de Pompidou   ministre de Chaban Premier ministre je voudrais  vous montrer une photo qu'on trouve facilement sur   sur Internet c'est je la montre à à la caméra  on la verra mieux dans on la regardera c'est   une photo de la fameuse manifestation Gauliste  rchampélysée à Paris à la fin du mois de mai 68   après le fameux 30 mai après le fameux discours  du radiophonique du général de Gaulle alors on   les reconnaît comme on dit hein évidemment merau  et et et Debray on les voit souvent d'ailleurs en   en gros plan Maurice Schuman Robert Poujade qui  est le jeune dirigeant de l'UIP hein l'Union des   Jeunes Gaulistes focard au premier rang BAEL ici  derrière un peu en retrait Pierre Lefranc qui va   diriger a présidé la l'Institut Charles de Gaul  voilà et puis effectivement je je l'ai je l'ai   cerclé au surlignneur au deuxième rang Robert  Boulin qui qui qui je pense qu'ils entendnent   la Marseillaise là j'imagine hein avec avec avec  le fameux V le V gaoliste si je puis dire hein   de de de la 5e et et de la victoire bon euh euh  Maurice Schuman fait fait un geste qui qui qui qui   qui n'est pas tout à fait un V d'ailleurs voilà  mais bon mais voilà dou accusateur en en en en   en 68 là le le le goiste Boulin est en première  ligne j'imagine avec les sans doute un CDR qui   s'est qui avait dû se créer peut-être à Libourne  je sais pas un comité de défense de la République   alors je n'en parle pas dans dans le livre mais  pour avoir un peu travaillé en 2018 pour des   raisons d'anniversaire sur M 68 en girande ou  j'ai été surpris que oui au contraire justement   il n'était pas en première ligne on le trouve  assez peu présent dans tous terin terin sur le   terrain euh on le trouve assez peu présent assez  peu actif il y a assez peu d'informations sur ce   qu'il fait réellement et sur ses engagements  alors il est candidat évidemment à l'élection   mais on le voit pas beaucoup en revanche voilà il  y a cette photographie qui illustre son soutien   mais ça c'était c'était assez évident et il est  minist il est ministre à ce moment-là il est   ministre bien sûr donc mais d'autres ministres  n'ont ont participé mais un peu tard enfin un   peu plus tard on les voit pas h cette photographie  du du prier rang mais en Girand en particulier il   est pas en en première ligne dans les dans ceux  qui qui vraiment organise les choses euh en mai   alors sous sous bonpidou il continue son son son  parcours le ministre techdicien sont peut-être   de plus en plus politiques quand même hein euh et  euh et et et on on arrive au au au décès de de de   de georgees frampidou brutal de avril 74 c'est on  va dire la ce mois assez incroyable une campagne   présidentielle au sprint et et un un départ  tambour Battan de Chaban qui s'effondre très   très très très rapidement on va dire en 15 jours  3 semaines bon il n'est évidemment pas du côté   de chira et des 43 il est il est il est fidèle à  à Chaban et ce qu'on appelle à l'époque le terme   est un peu vous diriez mieux que moi un peu un peu  tourner les barons du du du du gaulisme c'est de   là que va naître en quelque sorte sa réserve à  l'égard de de Chirac à votre avis certainement   certainement ils ont été ministres ensemble  effectivement à plusieurs reprises hein déjà   sous le général de Gaulle et sous George Pompidou  mais je va pas relever de traces d'inimitié   particulière ou de problème entre entre Boulin et  Chirac à cette époque en revanche l'appel des 43   trois donc qui ont contribué qui n'est pas la  seule explication mais qui ont contribué à la   défaite de Chaban ça effectivement pour lui c'est  c'est une rupture de confiance enfin quelque chose   d'anormal dans les mouvements angolistes juste je  vis revenir un instant sur la la manifestation la   du TR mais qui qui montre ce lien qu'il avait  comme beaucoup d'ailleurs avec le général en   particulier à un moment où bon ça a été difficile  hein pour pour le général mais 68 il a quand même   voilà eu du mal un petit peu à comprendre la  situation et on le voit quand degul démissionne   bon il lui écrit une lettre bon très très  touchante finalement et aussi le fait que de Gaul   lui envoie euh au début du mois d'octobre 1970 ou  novembre même c'est-à-dire quelques jours c'était   octobre quelques jours avant la mort du général  le un exemplaire dédicacé de des mémoires d'espoir   du premier tome qui n'est pas encore sorti ce  qui montre aussi quand même le lien qui pouvait   exister et ça évidemment pour pour Boulin c'était  il a apprécié à sa juste valeur donc je reviens   oui sur l'appel des 43 et la et donc là oui voilà  pour lui c'est un crime de l'aise Majesté autant   il n'a jamais fait partie de des goulistes qui ont  eu des des réticences envers georgees Pompidou h   alors que certains golistes historiques  n'étaient pas du tout pompidolien lui il   avait été ministre de Pompidou pendant des années  l'entente était bonne il n'a jamais eu ce mais là   là quand même le la rupture enfin le l'appel  des 43 et le rôle de jackqu serx ça il il ne   le pardonne pas vous le dites bien il est il est  ministre de sous Pompidou comme premier ministre   euh mais il ne fait pas partie de de ce qu'on va  appeler un peu les les les les mousquetaires de   de Pompidou que ceux qu' l'envoi après le fameux  serment de Solignac ceux qu' l'envoi je conquérir   les terres radicales socialistes on parle on  pense bien sûr à Chirac Charbonnel [Musique]   Mazo et et d'autres qui vont P qui vont sauter en  quelque sorte sur le centre de la France c'est pas   c'est pas la c'est pas la sousbranche c'est pas  la branche de de de boulin ça mais lui il était   déjà assis si je dire il était déjà installé il  l'avait déjà conquiss pluse pas nécessairement   plus vieux c'est même pas nécessairement un  phénomè de génération mais finalement il était   déjà lui élu depuis 1958 et si je dire en 1974  il est presque déjà vieux entre guillemets par   rapport à à certains donc il n'avait pas du tout  le même le même sentiment vous avez écrit un un   très beau livre sur les goolistes de gauche vos  derniers ouvrages c'est pas non plus un goliste   de gauche Boulin non c'est pas mais comme comme  d'autres on a pu parfois dire la même chose pour   Jacques chandmas non un gooliste social mais pas  un goliste de gauche pourquoi je nai pas qualifié   de goliste de gauche et lui-même n'a jamais  revendiqué cette appellation parce que il est   resté fidèle à l'UNR jusqu'à un certain moment je  en 1974 il rond avec le parti gouliste parce que   il il apprécie pas quand Jacques shirac s'enart du  parti donc alors que voilà mais mais en revanche   il est toujours resté euh comme Jean comme Jean  Charbonnel d'ailleurs à l'époque membre du parti   Golif principal il a jamais été membrre de ces  groupuscules de René Capitan de de Léo amont   et d'autres PhIP de chartre et ceter par'était  l'UDT alors l'UDT oui mais il était pas membre   de l'UDT par exemple c'est intéressant ça parce  que goliis social il aurait pu l'être en 1958 qui   a été le grand moment de l'UDT ou même en 1962  un Guena par d'ordogne É élu sous l'étiquette   UDT euh qui était porteuse dans un département  de gauche alors que Boulin n'a jamais revendiqué   cette alors en 1962 tout le monde hein c'est unr  UDT les deux ont fusionné mais lui n n'a jamais   voilà il est resté dans le parti goliste principal  avec une sensibilité sociale qui est très claire   qui apparaît dès l'époque des années 50 dans ses  écrit qui apparaît dans les différents ministères   qu'il a et on y reviendra sans doute notamment au  moment du ministère du Travail c'est le dernier   ministère qu'il a et de la participation dernier  ministère qu'il a exercé voà on va y revenir mais   vous vous vous évoqueiez à l'instant son son son  sa rupture on peut l'appeler comme ça par rapport   à au RPR que va vouloir créer Chirac mais avant  de créer le RPR Chirac s'enare un an avant de   l'appareil UDR c'est c'est c'est une une vraie  crise hein nous sommes pour Boulin c'est le 14   brumire c'est ça voilà alors c'est c'est le titre  de sa tribune voilà c'est quand même très fort oui   oui c'est parlez-nous un peu de de de justement  de cette tribune dans Le Monde ah bah oui qui qui   quand même fait grand bruit parce que justement  Boulin é en donné sonans statut d'ancien ministre   ça la place qu' l' occupe bon dire les choses  aussi cl ministre à ce momentl non mais les   dire aussi clairement aussi brutalement avec ce  terme he de la part de quelqu'un qui est réputé   pour être un calme en plus oui voilà voilà c'est  évidemment une espèce de déclaration de guerre   en quelque sorte ou un positionnement qui n'a  plus varié jusqu'à sa mort vis-à-vis du RPR et   d'abord de Jacques Chirac à la tête de l'UDR et  ensuite du RPR ce qui est certain c'est si s'il   n'est pas en conflit direct et ouvert avec jaces  Chirac à l'égard de ces deux conseillers princip   politique pierre jier marieance garot qui qui qui  déjà en plus détestait Chaban et avait participé   à à la à la à l'échec de Chaban au premier  tour de la présidentielle 74 là les les les   relations sont sont sont N et nonavenu il est il  est très fidèle effectivement à Jacques chavanmas   dans cette affaire au moment de la présidentielle  1974 par la suite mais à la différence de Chaban   qui sait effectivement voilà les mauvais coups  tout ce qu'il doit subir de la part du nouveau   RPR mais Chaban n'a pas quitté le mouvement a fait  partie du RPR et n'a pas n'a pas voulu faire de il   a même eu une espèce de de de de comment dirais-je  de sens de du partage du pardon par par la suite   que que Boulin n'a pas du tout eu et Boulin monte  en première ligne c'est pas Chaban qui le PE le   faire mais il est un des rares quand même dans le  le mouvement goliste et parmi les historiques ce   n'est pas un marrant mais il il est un des rares  à à monter aussi fortement au créneau si je dire   alors c'est c'est c'est d'ailleurs à ce moment-là  en 60 74 75 vous en parlez dans dans dans le livre   on va pas on va pas s s'y étendre mais que que que  que Robert Boulin va engager un un un un parcours   en en maçonnerie alors c'est d'ailleurs son  initiation date du 24 octobre75 hein bon vous avez   la gentillesse de dire que j'avais écrit le  chapitre sur sur sur la le compagnonnage si   je puis dire de de Robert Boulin en en maçonnerie  grâce à sa fille Fabien boulenburgeac qui qui a   eu la la la gentillesse de de de communiquer  les les les archives c'est c'est très peu de   temps finalement c'est c'est c'est 4 ans hein il  va gravir comme on dit les différents échelons   voilà bon euh finalement là aussi c'est assez  intéressant parce que on on on on on on constate   par rapport à d'autres trajectoires politiques  où la maçonnerie avait pu être être conçu comme   un sorte de soit d'accélérateur de de non pas de  particules mais de mais de mais de carrière hein   voilà chez lui c'est pas ça finalement il y rentre  quand il n'est plus en gouvernement il n'a plus de   fonction il est député plus il a plus de fonction  et et on voit bien je je j' voque l'expression   vous vous reprenez le le l'idée de supplément  d'âme dans dans dans ce parcours parce que je   crois que vous le démontrez vous le démontrez et  c'est assez évident entrer en maçonnerie quand on   a été un ministre pendant une dizaine d'années euh  qu'est-ce que ça pouvait lui apporté concrètement   en terme de carrière il a peut-être pu avoir des  contacts dans les réseau maçonnique qui peut-être   l'ont servi localement lors d'une municipale de  77 ou des législatives 1978 mais je pense que   ça forcment ça pouvait pas être déterminant et  en tout cas cas c'est pas sûrement pas pour ça   qu'il est entré en maçonnerie alors pourquoi je  crois que ce que vous avez écrit là-dessus est   tout à fait juste c'està-dire que euh voilà il a  toujours été préoccupé compris dans son livre de   vie de sa jeunesse he ça c'est assez passionnant  hein c'est il écrit ça il a il a 13 14 ans quoi   euh Fabienne Boulin oui o il découpe des morceaux  de journaux sur la Guard d'Espagne et cetera bon   euh c'est quelqu'un qui qui s'inscrit dans un dans  une philosophie par rapport au monde aussi quoi il   il a il a cette sensibilité là quoi le le Robert  Boulard bon voilà ce qui est intéressant aussi   c'est que celui qui qui le fait rentrer c'est  Pierre Simon c'est pas n'importe qui il est il est   grand maître de la Grande Loge de France puisque  il rentre à à la Grande Loge de France Robert   Boulin et et Pier son c'est le rôle qu'il a joué  sur le texte de la loi veille pour l'avortement   mais Robert Boulin il s'abstient il s'abstient  il fait partie de ceux qui pr sont pas nombreux   on est en 9 74 voilà il est député et et et il  s'abstient voilà voilà ou oui bon ça nous amène   évidemment à à la fin de sa vie hein alors  un mot quand même sur le travail parce que   ministère du Travail c'est très important il  a comme sous-directrice au travail quelqu'un   qui va avoir une carrière politique connue  hein au fille de Jacques Delor Jacques Delor   qui a joué le rôle que l'on sait auprès de jacqu  chabandelmas dans entre 69 et 72 dans la la les   lois sur la formation prof professionnel très  très concrètement euh Martine Aubri all est   haut fonctionnaire he c'est une c'est uneénarque  euh sous-directrice de la Direction du Travail   qu'est-ce c'est quoi l'œuvre de Robert Boulin  en en en en matière de législation du travail   mais il fait partie justement avec Martin Aubri  aux fonctionnaires et quelques autres donc de   de ceux qui ont commencé à préparer des textes  qui sont en fait sur les droits des travailleurs   et sur toute cette cette législation autour  du travail qui qui conduise quand la gauche   arrive au pouvoir en 1981 au loi aurou et Martin  auri a été le le quelou était ministre du travail   de Pierre monroi de Pierre monroi donc en 1981ou  de 1982 et ce qui est intéressant donc j'ai cité   à la fois le témoignage de Martin Aubri et le  témoignage de de Jacques Delor he qu'il écrit   dans ses Mémoires parce que justement Delor avait  connu Boulin euh quand Boulin était ministre de   Chaban et quand lui de l'or était à matigon et  Martin aub bon était trop jeune à ce moment-là   mais un petit peu plus tard quand il est ministre  du du travail et effectivement les deux vont dans   le sens de cette sensibilité sociale en disant  c'était pas un homme d'une droite conservatrice et   c'est assez cohérent par rapport à à l'attachement  de Robert Boulin à cette idée du gaulisme social   qui qui est inscrite dans les les gênnes du  golisme politique dès 1947 qui a eu beaucoup   de déception après qui a suscité justement voilà  des une partie du combat des goolistes de gauche   qui a de Gaul n'a pas pu le faire bon Pompidou  a freiné des cas de fer par rapport à certaines   choses mais là Boulin lui reste fidèle alors  quand giscar le nomme à ce poste avec ministre du   Travail et de la participation il est évidemment  il espère pouvoir faire bouger les choses mais   bon il se confie à Jean moriaac en disant que ça  peut pas aller aussi loin et aussi vite parce que   la majorité voilà et et ça sucite même des des  des des critiques ou du moins des réticences   de la part de certains RPR qui trouvve que Ben  s'il met cette idée au service de giscar en   terme de pure politique politicienne c'est pas  bon parce que ça va arranger giscar l'ordre de   l'élection présidentielle qui approche de 81 de 81  alors que justement l'objectif de Jacques Chirac   et de RPR c'est de faire tomber euh al alors que  quelque part euh la sensibilité du gaulisme social   de Robert Boulin ça aurait pu être une autre  manière de dire le le travail travaillisme à   la française du discours des glotons de Chirac  oui mais sauf qu'on sait que jacqu Chirac a eu   un discours extrêmement changeant ce point de V  là parce qu'entre le discours d'agleton sur le   travisme la française et la fin voilà et la fin  des années 70 avec le néolibéralisme et alors là   ensuite le le libéralisme débridé comme disait  Philippe Sean de RPR au début années 80 il y a   il y a une différence alors on arrive donc aux  circonstances tragique de C disparition euh vous   posez une question page 88 de de de votre livre  vous dites que peut écrire l'historien face à   un tel fait alors ce que je voudrais que vous nous  expliquiez c'est la raison pour laquelle il y a 10   ans en comm ça oui 14 ans maintenant par rapport  au collocque de 2009 qui qui qui était donc je   le rappelle le cololloque de 2009 c'était 30 ans  après après la la disparition de de Robert Boulin   euh là vous aviez pris une position j'allais  dire épistémiologique scientifique hein dis   pour alors pourquoi en 2009 vous traitez pas  la question et et qu'est-ce que peut dire   l'historien 20 ans après alors en 2009 c'était le  premier gros travail des historiens je dirais sur   Robert Boulin il y avait eu le livre excellent  de Benoît colombait l'homme un homme à battre   la contreenquête bon dans lequel il y avait il y  avait d'ailleurs bon des éléments de de l'histoire   de de boulin mais on voulait vraiment pouvoir  étudier disons le parcours de boulin faire la   vie de boulin sans que les médias en particulier  se polarise sur la question de la mort et on   estimait en 2009 que on nait pas les éléments nous  historiens d'archive en particulier suffisant pour   pouvoir traiter la question quand memoring  m'a proposé de faire ce petit Boulin dans la   collection figure de la nouvelle Aquitaine il me  paraissait désormais évident que dans une petite   biographie fille de Robert Boulin en 2023 on ne  pouvait pas faire l'impasse sur cette questionl   et ce qui m'a amené aussi à changer d'avis c'est  que il y a eu depuis un certain nombre d'éléments   qui permettent quand même d'aller plus loin encore  et peut-être pour l'historien j'ai quand même mis   un certain nombre de de réserves enfin je suis  resté un peu prudent par rapport à certaines   choses parce que je voudrais comme beaucoup avoir  évidemment accès à toutes les archives judiciaires   policières et politique sur cette question mais  il y a des éléments qui me paraissent nouveaux   par rapport à cela alors je les ai citer il  y a d'abord je dirais chronologiquement Jean   Charbonnel Jean Charbonnel qui au départ  avait était convaincu du suicide de Robert   Boulin a progressivement évolué sur cette question  comme beaucoup d'ailleurs et a dit mais j'ai des   éléments par Alexandre sanginetti en allénant et  cetera bon ça a suscité eff effectivement beaucoup   d'intérêt de curiosité bon en réalité jamais les  noms n'ont été cités publiquement mais madame   Charbonnel a donné les noms à la justice donc de  ce que son mari considéit en accord enfin selon   aussi Alexandre sanginetti non pas évidemment ceux  qui avaient commandité ou exécuté concrètement le   le le la mort de boulin mais qui en tout cas  était responsable de toute une campagne qui   avait vraiment eu pour l'objet de la battre pour  reprendre la la formule de de benoî Colomba benoî   Colomba le deuxième élément chronologique ce  sont les mémoires de de Bernard pon ça ça m'a   beaucoup intéressé parce que Bernard pon donc  qui était secrétaire généraladjoint du RPR à   l'époque et qui est un médecin qui connaissait  donc évidemment bien Robert Boulin qui avait   déjà été ministre à plusieurs reprises dans ses  Mémoires consacre plusieurs pages quatre pages à   cette affaire et il explique notamment que à la  mort de boulin le journaliste Philippe Alexandre   donc à quelques jours après à RTL a lancé une  attaque en disant le RPR est responsable de la   mort de boulin immédiatement Jacques Chirac  demande à Bernard pon de porter plainte pour   diffamation ce que pense fait le procès a lieu en  mars 1980 et pense Alexandre Philippe Alexandre   est condamné pour diffamation bon voilà et  euh dans ces dans ses Mémoires Bernard pon   explique très clairement que à ce moment-là il  est convaincu que effectivement c'était de la   diffamation que le herper n est pour rien et  cetera et au fil des pages de ces quatre pages   il explique que il est quand même troublé comme  beaucoup par la seconde autopsie les nouveau cul   à Bordeaux il par tous les ces éléments là et lui  le médecin et en particulier peut-être justement   parce qu'il a cette connaissance il accorde  beaucoup d'importance à l'affaire des lividitad   en disant selon la manière dont elles ont été  retrouvées ça ne peut pas être possible que   Boulin se soit suicidé ilécrit Corp a été déplacé  il l'écrit noir sur blanc et il dit j'espère que   la vérité je aujourd'hui pour moi la thèse ne  tient pas alors c'est l'utant plus intéressant   que justement c'est lui qui avait bon et je trouve  que quand même c'est alors on pourrait dire que   Bernard pont s'étant éloigné de Jacques Chirac  cherche effectivement d'une certaine manière à   aussi bon je n'y crois pas quand même trop ça  me paraît pas suffisant com et alors justement   le fait qu'il cite Philippe Alexandre et que  ça benoî Colomba le disait il avait rencontré   Philippe Alexandre Philippe Alexandre lui avait  dit quelques jours après la fin du procès et ma   condamnation j'ai déposé un document aux Archiv  national entre les mains de jeanfavier avec   un délai de communication de 40 ans qui était  d'ailleurs pas tout à fait ça correspondait pas   au délai habituel en matière de de législation et  de protection de la vie privée et cetera mais bon   c'est le délai qu'il avait choisi jeanfavier bon  et ce sera communicable en 2020 amusant Philippe   Alexandre dit à benoî Colomba vers 2005 à peu près  à l'époque j'avais sous-estimé la longévité la l'   croissement de la longévité des gens puisquen 2020  il en 2005 il y en avait encore un certain nombre   qui était en vie bon en 2020 tous ceux qui étaient  cités étaient décédés et moi je me suis évidemment   précipité puisque personne n'avait encore été  curieusement était allé voir ce ce document   aux Archives nationales il se présente comment  ce document alors c'est un document manuscrit   c'était une enveloppe avec 12 page manuscrit  de Philippe Alexandre une petite écriture   sans aucune rature extrêmement précis dans les  faits les gens qu'il rencontent Philippe dechart   Alain duutaré Jean-Noël de lipkovski Jean cerizet  ancien collaborateur de destin ou de giscar donc   tous ceux qui a rencontré et Boulin lui-même donc  quelques jours avant sa mort tout est extrêmement   et tout reprend exactement donne le détail de ce  qu'il avait dit dans son éditorial ce sont dans   ses sources voilà qu'il n'avait pas voulu révéler  en tant que journaliste et qu'il ne qu'il révèle   la par écrit et il cite effectivement des noms  dans le propos de Robert Boulin qui lui dit oui   je sais que la rue de Lille donc le siège du parti  gouliste veut m'abattre et je sais qu'à la tête de   cela il y a Charles pascois donc c'est un des noms  effectivement qui est vraiment cité et intéressant   Philippe Alexandre et ça il ne l'avait pas dit  semble-t-il à Benoît Colomba dit très vite après   la fin du procès non la la plainte déposée par le  RPR donc début 80 non début même 79 début décembre   79 dès la plainte dès la plainte jacquesirag  m'envoie Gabriel Casper donc un député goliste   propose de et lui propose un deal en quelque sorte  en disant si vous me donnez les noms de ceux qui   qui sont accusés par Boulin enfin qui qui auraient  qui vous ont parlé d'un complot contre lui je   retire la et la protection des sources Philippe  Alexandre n'a pas voulu le faire et il l'explique   donc à la fin de ce témoignage manuscrit qu'il  a laissé aux Archives nationales voilà c'est   extraordinaire parce que là alors là pour le coup  on voit comment l'historien que vous êtes qui a pu   avoir accès c'est quand même le travail d'accès  direct aux sources he historien ou ou citoyen je   veux dire CIT désormais publicou voilà c'est ça  ça fait ça fait 3 ans que c'est c'est queement   consultable hein dernier dernier mot on en est  où de la procédure aujourd'hui il reste plus que   Fabien Boulin bourge qui se bat qui continue avec  beaucoup de courage une l'avocate qui est Marie   dosé voilà après qu'il a eu plusieurs d'autres  autres avocats don Jacques Verges donc oui voilà   euh c'est c'est bloqué c'est bloqué apparment  bloqué mais c'est bloqué par qui par quoi le le   le le ministère de la Justice ne veut pas rouvrir  le dossier pour l'instant hulier pour leouvrir   en tout cas si le dossier étaitouvert il faudrait  des auditions d'un certain nombre de personnes qui   n'avaient pas témoigné ou n'ont pas été écouter  qui sont prêts à témoigner le problème c'est qu'il   y en a de moins en moins parce que le délai le  temps fait son œuvre euh plus des des des la prise   en considération d'un certain nombre d'éléments  de l'autopsies des autopsies de de tout ce qui   a disparu de tout tout tout ce qui quand même mis  bout à bout absolument invraisemblable la tèse du   suicide tout ça n pas dis mais oui enfin bref tout  toute la surveillance même des de l'immeuble de   boulin le jour le soir de sa mort le lendemain des  gardes à matigon enfin tout ce qui pouvait être   une preuve a disparu comme donc c'est quand même  extrêmement curieux et donc la justice ne veut   pas prendre en compte voilà cette enfin ne veut  pas rouvrir tout cela vous l'expliquez comment ça   c'est compliqué ben c'est compliqué que alors il y  a d'autres affaires qui n'ont jamais été élucidées   et bon historiquement euh c'est quand même le  seul ministre qui a été assassiné en exercice   sur la 5e République oui même dans l'histoire je  crois enfin il me semble avoir cherché mais que   voilà assassiné bon il y a les présidents de la  République qui ont été assassinés en exercice oui   mais voilà donc c'est assez curieux parce qu'on  peut penser que la justice aurait voulu enfin   que l'État on va dire aurait voulu protéger des  des des des gens qui aurait pu être mis en cause   dans le dans le la mort c'est quand même aussi un  peu surprenant parce qu'il y a eu des alternances   politiques de droite de gauche et cetera voilà les  ministres se sont succédés euh les avocats se sont   succédés pourquoi euh voilà pour ne pas peut-être  revenir euh le fils Boulin parlait d'un Zola euh   bon l'affaire de très bien P il dit pourquoi  Bertrand euh pourquoi n'avons pas nous voilà non   parce fait on sait bien dans l'ffaire de rus il y  a eu aussi ça pendant un moment l'état ne voulait   pas revenir etouvrir le le dossier moi j'ai pas  d'explication précise là-dessus je ne vois pas   maintenant qui pourrait être menacé ou ce que ça  pourrait remettre en cause en terme de sûreté de   l'État que l'on dise on a les preuves que il a  été assassiné on ne trouvera sans doute jamais   exactement qui l'a a commis l'affaire et comment  ça s'est passé par vous dites bien qu'il y a   plusieurs hypothèes he il y a plusieurs hypothèes  je trange pas complètement mon hypothèse c'est   que c'était pas prémédité qu'on l'a pas invité à  l'étant de rouiller pour le l'assassiner mais que   il y a eu sans doute des des des un mouvement  de de combat enfin d'agression physique qui   s'est mal terminé donc économ masqué voilà c'est  passionnant hein je je remontre ce petit livre   he qui en en en c'est comment on dit c'est c'est  gros comme un comme un cossège hein à peu près le   principe de la collection voilà c'est extrêmement  accessible chez chez chez memoring excellente   maison d'édition locale si je puis dire enfin  néo à kit merci beaucoup Bernard Lachaise merci jeanpetau