Entretien avec Patrick Samuel : "Michel Debré – L’architecte du Général"

Introduction bonjour nous recevons aujourd'hui à la Fondation Charles de Gaulle Patrick Samuel pour un livre qu'il a republié il y avait une première version dans les autour des années 2000 je crois qui s'appelle Michel Debré l'architecte du général c'est un livre consacré au premier Premier ministre de la 5e République dont l'oeuvre et on le voit très bien dans ce livre est considérable alors je suis très heureux de vous accueillir dans cette maison que vous connaissez très bien je crois dont je suis membre et dont vous êtes membre absolument vous êtes membre de la Convention de la Fondation je crois et je voudrais quand même commencer par vous interroger sur quelque chose qui est tout même un peu troublant c'est que vous n'avez pas du tout connu Michel Debré absolument pas et vous avez fait ce livre qui est une somme considérable quand même qu'est-ce qui vous a poussé à faire ce livre à vous intéresser à Michel Lebret aucun titre particulier à faire en tel livre puisque effectivement je ne connaissais ni Michel Debré je ne connaissais personne de la famille de Michel Debré ce qui n'est plus le cas évidemment aujourd'hui et je ne suis pas universitaire historien puisque les universitaires se veulent historiens ou les historiens mais en revanche je me reconnaissais parfaitement dans les idéaux de Michel Debré dans la conception qu'il avait de l'État c'est à dire une conception de grand commis enfin un grand comique a fait de la politique mais une conception politique le grand commis et vous êtes aussi à haut fonctionnaires vous-même du ministère de l'Économie vous étiez Vous avez commencé ce livre au tournant des années 2000, donc après la mort de Michel Debré, et vous avez bénéficié d’une quantité de documents en réalité ? et donc alors vous avez commencé ce livre au tournant des années 2000 donc après la mort de Michel Debré et vous avez bénéficié d'une quantité de documents en réalité alors oui et non oui et non parce que à l'époque les cartons d'archives de Michel debrées dans un appartement qui avait été mis à sa disposition par Jacques Chirac donc maire de Paris et ses cartons ces cartons d'archives n'étaient pas tous en très bon état il y en avait 800 si mes souvenirs sont bons qui depuis ont été inventoriés nationales ou un travail remarquable a été fait pour que ces archives [Musique] puisse être accessible aux chercheurs dans de bonnes conditions maintenant à l'époque ces archives je dirais pas qu'elle pourrissait mais enfin je me souviens des cartons qui est en très mauvais état dans cet appartement évidemment il était temps de s'y pencher j'y suis allé de manière d'ailleurs plus ou moins clandestine avec des amitiés de chercheurs de gens mais Sciences Po qui avait la haute main de Michel Debré sur sur ces archives ne m'a pas facilité ne va pas faciliter la tâche alors Michel Debré écrivait beaucoup énormément de notes il a écrit aussi beaucoup de livres beaucoup d'articles Alors Michel Debré écrivait beaucoup énormément de notes, il a écrit aussi beaucoup de livres, beaucoup d’articles, beaucoup de tribunes. Donc vous avez quand même un matériel important ? beaucoup de tribunes donc vous avez quand même un matériel important déjà alors je vais matériaux important je vais les écrits de Michel Debré lui-même qui sont considérables et puis évidemment les sources classiques la presse de l'époque [Musique] et puis évidemment j'ai recouru aux témoignages oui il y en a beaucoup dans ce livre énormément oui beaucoup du reste j'ai eu beaucoup de chance parce que beaucoup de ces témoins maintenant sont morts biologique [Musique] et j'ai pu rencontrer c'est vraiment une chance des témoins majeurs majeur bien sûr à l'aide de La Loyère par exemple qui était à son cabinet qui donc quand je l'ai rencontré donc elle était elle était assistante de l'imperfite ur évidemment Constantin melny oui qui est un personnage qu'on connaît très peu d'ailleurs on connaît pas non plus de La Loyère mais qu'on s'entamelny qui est un personnage qui joue un rôle très important ils jouent un rôle très important c'est un rôle de l'ombre ce qui est tout à fait normal puisqu'ils enfin ce qu'on appelle les services et il les suivait à une époque qui était celle de la lutte contre le FLN est un personnage tout à fait considérable un Russe petit-fils du médecin du tsar ce qui lui avait valu de la part du Canard Enchaîné le surnom de steak tartare le Canard Enchaîné qui n'était pas tant avec Michel Debré puisque il appelait la mère Michel ce prince qui nous gouverne il représentait tout le temps avec un entonnoir sur la tête c'est tout simplement le livre le titre d'un livre de Michel Debré qui qui a fait Flores oui et qui était un livre très très violent sur la Quatrième République l'entonnoir c'est un marché ça a marché c'est comme ça qu'à l'époque on représente les fous c'est une ça lui a collé Michel Debré est un peu présenté comme un fou effectivement par ce journal comme un excité ce qui n'a rien à voir avec la réalité et puis alors après quand il devient premier ministre du général de Gaulle élu président de la République donc il devient Premier ministre en 1959 on le présente comme un godillot alors que c'est tout sauf ça alors c'est même le contraire Michel Debré avait sur bien des sujets et des sujets majeurs une vision totalement différente de celle du général de Gaulle il le lui disait et le lui écrit lui écrivait [Musique] alors bien entendu il y avait quelque chose au-dessus de ces divergences qui étaient une absolue fidélité liée à la conviction profonde que ce que le général de Gaulle [Musique] ne pourrait pas faire pour la France Il y avait quelque chose au-dessus de ces divergences qui étaient une absolue fidélité liée à la conviction profonde que ce que le Général De Gaulle ne pourrait pas faire pour la France, personne d’autre ne pourrait le faire ? personne d'autre ne pourrait le faire dans ces deux périodes troublées qui sont la guerre et le retour aux affaires sur fond de guerre d'Algérie Debré à la différence de tous ces prédécesseurs à Matignon quel que soit leur sensibilité politique avait des positions une idéologie du de l'exercice du pouvoir et des institutions qui n'étaient pas celle du général de Gaulle d'ailleurs c'est un des points sur les calistes ils sont enfin ils s'accrochent pas mais ils sont en divergence c'est le rôle du président de la République et celui du Premier ministre voilà le rôle respectif donc au sein du dualisme de l'exécutif il y avait une divergence sur la guerre d'Algérie d'ailleurs pas tant à mon avis sur l'Algérie que sur l'arc sur le Sahara enfin ça on y reviendra aussi s'il vous plaît effectivement sur les institutions Michel Debré était un parlementariste un admirateur du système britannique britannique et le général de Gaulle a été plutôt pour une un régime de présidentialisme à la française monarchie républicaine une monarchie républicaine réconciliant la France avec avec son histoire d'avant et d'après la révolution Michel Debré lui [Musique] pensait que le Président de la République était un arbitre avec des pouvoirs importants dans un certain nombre de domaines mais il était il était parlementariste et non je crois que là où Michel Debré le général de Gaulle était parfaitement d'accord sur le plan institutionnel c'était sur la conception de la démocratie l'un comme l'autre était convaincu que la démocratie ça n'est pas le en même temps ça n'est pas le consentement mou la démocratie c'est le conflit et lorsque et ce conflit ont le résout soit au Parlement par les manières les plus démocratiques qui soient si on ne peut pas le résoudre au Parlement on résout ce conflit par le référendum ou par la dissolution laquelle dissolution d'ailleurs un caractère qui peut être référendaire bien sûr sur ce plan là je pense qu'il qu'ils étaient d'accord en revanche la conclusion qu'ils ont tiraient les conséquences qu'ils ont tiraient n'étaient pas n'était pas identique lorsqu’à l'imperfique interroge le général de Gaulle sur ce qui serait passé en 77 si la majorité au Parlement avait été une majorité d'opposition puisque je crois ça a été très juste quelques voix général de Gaulle dit ben j'aurais j'aurais nommé un gouvernement de technicien société civile on peut appeler ça comme on veut et perfide lui dit mais si vous le gouvernement avait été à nouveau renversé le général lui dit j'aurais dissout et si la dissolution avait renvoyé une majorité à nouveau d'opposition je serai parti je serai parti donc c'est très exactement le contraire de ce qu'on fait d'une de ces successeurs qui eux ont choisi la cohabitation et C’est très exactement le contraire de ce qu’on fait d’une de ces successeurs qui eux ont choisi la cohabitation. aussi dans son discours de Verdun cohabitation devrait était favorable enfin favorable oui il considérait que la cohabitation était un mode d'interprétation de la Constitution qu'elle avait deux lectures possibles une lecture présidentialiste à la de Gaulle lorsque les deux lorsque la sensibilité du président est celle de l'ASSE semblait s'accorde et puis une lecture parlementariste en cas donc de majorité hostile ou en tout cas qui n'est pas celle que qui avait souhaité le président ça Michel de mettre était très clair là-dessus et là aussi sa vision était différente de celle du général de Gaulle oui et vous dites aussi à un Le général De Gaulle aurait bien aimé avoir un Premier ministre qui soit un super directeur de cabinet qui gère l’administration. moment que en fait le général de Gaulle aurait bien aimé avoir un Premier ministre qui soit un super directeur de cabinet qui gère l'administration et ce Debré lui-même qui rapporte ses propos le général de Gaulle lui dit mais vous ne voudriez pas être directeur de l'état intérieur voilà donc Michel Debré ne voulait pas non pas du tout et il le dit il écrit mais bon toutes ces on connaît ces divergences enfin ces différences d'analyses mais ça n'a pas du tout empêché une parfaite entente entre les deux hommes et avec une forme d'infection paternelle du côté du général ça c'est un deuxième c'est un deuxième très de l'originalité de cette relation entre le Président de la République et le Premier ministre je crois que depuis le cette situation ne s'est pas reproduite il y avait une du côté du général de Gaulle une affection pour de vrai pour Debré évidemment une affection vers le père qui était le général de Gaulle mais les termes de leur correspondance de leurs échanges sont n'ont jamais déjà c'était on allait les écrits parce que c'était des hommes d'écriture on a les écrits qui sont abondants et je crois que ces écrits ne manquent pas il existait et ne mentent pas il existait entre entre les deux hommes une relation hors du commun de confiance hors du commun par rapport au général de Gaulle c'est vrai que Debré était un jeune homme donc il y avait un espèce de relation filiale la lettre que le général de Gaulle lui a adressé que Debré acquitté Matignon est une lettre qui à mon avis ne laisse aucun doute sur le l'idée que le général de Gaulle se faisait pour l'avenir de Debré le dauphin inspiré je pense alors je crois que je dois être le seul à le penser avec peut-être père fit était également dans ce sentiment mais tous les gens que à qui j'ai posé la question que ce soit Bernard tricot que ce soit que ce soit maso l'oeuvre au ciel en disant mais il n'a jamais songé une seconde à Debré je ne le crois pas je crois qu'il a renoncé à l'idée que Debré peut devenir un jour chef de l'État lorsque devrait est descendu dans l'arrêt quand il a été candidats par un garagiste tout à fait inconnu du coin mais sur lequel bon c'était rassemblé des voies tous les opposants de l'époque mais à partir de là le général a pensé que que Debré n'était pas capable de prendre le recul nécessaire pour se préparer à une éventuelle succession mais il y a pensé il dit à Peyrefitte avant 1962 je ne voyais que lui qui après moi pu tenir la barre c'est la phrase par le d'elle-même et il vous dit aussi qu'il aurait voulu que à ce moment là en quittant Matignon L’élection à la Réunion a été interprétée d’une manière très injuste. Michel Debré voyage écrit près de la hauteur et que effectivement il ne le fait pas il n'a pas fait il était battu ensuite son élection à la réunion a été interprétée d'une manière très injuste dans une dans un dans une île dans une île lointaine et dans une circonscription facile dans une circonscription vous écrivez qu'il avait une circonscription qui lui était proposée dans le proposer le député du Maine-et-Loire était décédé récemment dans un accident de la route sont suppléants ne voulait pas et donc j'en foyais immédiatement dit à Michel Debré voilà un poste là évidemment Michel Debré restait connu il avait été commissaire de la République à Angers après la guerre dans le manège à ses amis de la Réunion et notamment au sénateur repiquait qu'il irait la Réunion laquelle réunion est un département ébullition à 30 heures de Paris c'était pas un cadeau non c'était pas un cadeau fait lire finalement la Réunion mais il a renoncé à une circonscription qui est encore plus facile que la Réunion et plus proche et plus proche alors les Michel Le Bret n’était pas à Londres pendant la guerre. relations entre de Gaulle vous disiez il y a une différence d'âge il y a aussi quand même le fait que Michel Lebret n'est pas à Londres pendant la guerre il est dans la résistance mais il n'est pas Londres il se connaissent tard et justement dans le Maine-et-Loire quand il est à la rencontre la rencontre lui a le vol quand le général de Gaulle le voile monsieur Jacquier voilà pseudonymes de guerre cela dit finalement dans l'entourage du général de Gaulle est-ce qu'il y a eu beaucoup de d'anciens de Londres il était pas long je dis ça avec toute l'admiration que j'ai mon ballon mais c'est vrai que c'est un résistant tardif alors Geoffroy de Courcelles mais bon Pompidou n'était pas n'était pas à Londres et puis si on prend les ministres un par un même Maurice koff de Merville Maurice j'ai pas tous les non en tête bon Pinet au début pineste un ancien du Grand Conseil de Vichy je crois qu'il a le général de Gaulle choisissait les hommes pour leurs qualités du gouvernement politique c'était un homme de ressentiment donc il aurait pu en vouloir à certains et on a voulu à certains oui notamment François Mitterrand évidemment donc alors il se rencontre à la fin de la guerre quand Michel Debré est commissaire de la Rencontre avec le Général De Gaulle. République c'est ça et le général vient faire un déplacement et il l'emmène dans sa voiture pour les rendre hommage à Jean Moulin je crois et ils discute ensemble et sans doute on peut imaginer que le général de Gaulle voit dans Michel Debré un homme de qualité et de fidélité et ensuite il commence à travailler pour lui il le fait appel à son cabinet voilà l'Hôtel de Brienne puisque le général de Gaulle est installé à l'hôtel de Brienne le ministère de la guerre qu'il avait quitté là c'est ces premières armes il est fait pas très longtemps puisque le général quitte le pouvoir en janvier 46 degrés il prépare là notamment donc le les statuts de la future école nationale d'administration qui sera en fait légalement d'ailleurs statuts qui sont qui seront ensuite signés le texte les textes fondateurs seront signés par Thorez limiter à l'époque mais donc il prépare il prépare ce que il prépare ses statuts et puis poursuit la réflexion qu'il a entamé durant la guerre avec à travers le soleil et au CGE sur ce que les institutions de la prière et Michel Debré profondément amer déçu parce que on a appelé les lendemains qui ne chantaient pas Michel Debré et la Quatrième République. et pendant cette traversée du désert donc il devient un sénateur de l'Indre-et-Loire et il est un des plus farouches opposants à la au régime de la Quatrième République il devient des plus forts rouges opposants au régime de la Quatrième République mais auparavant pendant une période assez brève il est Michel Debré est affecté en Allemagne auprès du Gilbert Grandval et Michel Debré considère que la France a été maltraitée mais également n'a pas été capable de défendre ses intérêts dans la en roue et en ça il pense que le référendum perdu finalement de la Sarre n'aurait pu ne pas l'être avec la star aurait pu rester française en tout cas passé du de l'administration française aux giron au giron français il a il a des propos très très clair là-dessus il considère que notre politique étrangère a été en dessous de tout pour dire les choses simplement et après quoi il devient effectivement donc l'un des opposants à la Quatrième République d'abord il est opposant au système qui est fondé sur la proportionnelle et c'est assez occasion d'ailleurs qu'il fait la connaissance du personnage que nous évoquions tout à l'heure Constantin melnique lequel Constantin melnique était un attaché par le menteur à l'époque et avait pondu une note sur les méfaits du scrutin proportionnel notre qui est tombé sous les yeux de Michel Debré qui a trouvé ça très intelligent et c'est comme ça qu'il a appelé ses côtés et sous la Quatrième République évidemment Michel Debré va mener des combats majeurs mais celui qui va vraiment asseoir son autorité dans le monde politique et aux yeux du général de Gaulle c'est l'affaire de la CED la Communauté européenne de défense qui a ses yeux étaient un abandon de souveraineté inacceptable c'est un abandon de souveraineté inacceptable parce que cette communauté européenne indépendance de défense elle était placée en fait sous l'autorité du Pentagone et il avait été chargé lors d'une réunion du RPF à Neuilly par le général de Gaulle d'être le héros de ce combat qu'il a mené et qui et qui l'a remporté finalement lorsque le Parlement français refusé de ratifier l'accord qui qui avait été signé quelques années plus tôt par Pléven Schuman et d'autres il a mené ensuite un combat contre le râteau un peu pour les mêmes raisons qui a eu moins de succès mais enfin qui a permis d'éviter que que le râteau menait des compétences militaires et puis il a menait aussi un combat durant cette période là pour l'Algérie française bien sûr alors c'est une période c'est quelque chose que je ne rejoins pas bien sûr mais c'est une période que le grand public enfin peut-être plus aujourd'hui mais pendant non de nombreuses années qu'on a qui a été perçu comme une période de complot oui et vous le dites très clairement que Michel Debré certains l'accusent d'avoir été à la tête Michel Debré et le complot. le propre d'un complot c'est d'être hourdie dans l'ombre or Michel devrait était tonitruant au Conseil de la République truand ce sera un oxymore donc et que Michel Debré est fréquenté des gens qui étaient favorables à la à ce que l'Algérie reste à française c'est certain enfin tout le monde fréquente tout le monde je veux dire Giscard d'Estaing faisait partie de ce milieu un bon nom un bon nombre de militaires très connus avait des positions très politiques depuis l'armée a beaucoup changé par rapport aux années 50 mais dans les années 50 l'armée avait de militaires avaient des comportements très politiques on l'a bien vu en 62 mais de là avoir un personnage en Michel Debré un personnage qui aurait tramé dans l'ombre en s'appuyant sur des militaires sur l'extrême droite sur je ne sais qui pour arriver à faire tomber la Quatrième République et porter le général de Gaulle ou pavois c'est une absurdité une absurdité je ne crois pas je ne crois pas une seconde personne je me suis même pas dans la croyance dans la conviction il y a je suis dans le dans l'histoire et il n'y a aucun fait qui permet de détayer sérieux sérieusement une telle thèse et alors quand le général de Gaulle revient aux La rédaction de la nouvelle Constitution. affaires donc après ces événements de mes 58 René Coty l'appel il accepte enfin il fait ça il va bref on va pas refaire tout cette toute cette période là qui est complexe et très intéressante il appelle il devient président du Conseil le dernier président de la du conseil de la Quatrième République et charge Michel Debré le donne à Michel Lebret le poste de garde des sceaux avec la mission de rédiger la nouvelle Constitution alors ce qui me fascine lorsque je regarde cette époque c'est que donc je parle de Gaulle arrive mais juin 58 la nouvelle Constitution est présentée au peuple français septembre en septembre dans le même temps a été conduite une réforme totale du dispositif judiciaire français de l'organisation de la Chancellerie donc tout ça fait à peu près 6 mois pour la constitution ça fait beaucoup moins aujourd'hui pour le plus petit le plus petit très fort et je l'ai vécu ça même en tant que fonctionnaire lorsque vous voulez faire passer le plus petit texte de ce mois et des mois de travail de maïeutique là une constitution en quelques mois et une réforme du dispositif judiciaire en moins de 6 mois alors l'époque était très particulière le général de Gaulle avait des pouvoirs exceptionnels mais tout de même mais tout de même c'est un travail de la rédaction et puis il y avait aussi des la nécessité malgré tout de satisfaire à peu près tous ceux qui participaient à cette aventure du retour du général Guy Mollet le MRP enfin ils étaient consultés sur tout ça il y avait des résultats les réunions de travail donc du petit groupe de fonctionnaires de juris consultent qui était autour de degré et puis il y avait le comité consultatif constitutionnel pour retrouver effectivement tous les leaders politiques tous les grands leaders politiques notamment et notamment Guy Mollet mais ça s'est passé très vite et très bien oui très vite et très bien d'ailleurs la constitue quelle constitution n'a duré que quelques années parce que elle a été totalement bouleversée par 1962 notamment l'élection du président de l'action du Président de la République au suivra universel à laquelle il n'était pas tellement favorable je ne suis pas vraiment fait une religion là-dessus il a eu beaucoup de position sur ce sujet Michel Debré dont l'une était celle d'un mandat de 12 ans il n'a pas exprimé à ma connaissance d'opposition ça [Musique] est-ce que c'était alors je ne pense pas que Michel Debré était favorable à un président de la République Rennes ou plutôt roi d'Angleterre mais élu au suffrage universel c'est à dire dépositaire de la souveraineté dépositeur de souveraineté majeure en tout cas plus que plus que le député de base lui le parlementariste n'était pas totalement son sa conviction profonde mais j'ai pas connaissance qui soit exprimés là-dessus autrement dit qu'il est jamais critiqué ou écrit des choses contre ce qui s'est passé en 62 et des moyens qui d'ailleurs ont été choisis constitutionnellement pour pour mettre en œuvre cette réforme alors il y a un point qui est vraiment un point de malgré tout de sinon de conflit du mois de divergence c'est L’indépendance de l’Algérie. l'Algérie et le Sahara alors Michel Debré vous l'avez dit était favorable à l'Algérie française et on sent quand même la lecture de votre livre que le général de Gaulle très vite souhaite l'indépendance de l'Algérie sous une forme sous une sous une autre en tout cas il n'est pas pour la francisation le général de Gaulle je crois qu'il connaissait les reproches qui ont été faits d'avoir brader ou d'avoir trahi le je vous ai compris et tout moi je pense que tout bonnement il a composé avec le réel du mieux qu'il a pu [Musique] il a très vite voulu se débarrasser de l'Algérie française il a répété à plusieurs personnes que j'ai rencontrées ils disaient c'est un bâton merdeux donc il voulait s'en débarrasser pour faire la politique qu'il souhaitait pour la France à l'époque les jeunes partaient faire leurs services étaient tragique et je pense qu'il voulait que général vous voulez surtout se débarrasser de ce bourbier Michel Debré voyait une indépendance de l'Algérie dans des conditions qui ne sont pas très précises dans ce qu'il a pu écrire ou dire mais à échéance de 25 ans rapidement comme ça non et qui plus est avec le Sahara comme comme prolongement de l'Algérie dans le Sahara n'avait jamais fait partie historiquement si quand il est vrai que l'Algérie avait jamais existé mais là je veux pas je tiens des propos malsains puisque mais enfin j'aurais plutôt tendance à considérer que l'Algérie est quand même été créé par la France en tant que entité et Michel Debré a été glacé je crois que c'est le terme qui l'utilise par par l'abandon du par l'abandon du Sahara je crois en septembre 1961 et ces deux-là je pense que kadhater la que date la rupture alors après Michel Debré aimerait Le retour au Gouvernement. revenir à Matignon il fait des notes en général qui sont autant de programmes ça ne se fait pas mais il revient quand même au gouvernement alors il revient au gouvernement à plusieurs reprises et à plusieurs reprises il va être un grand ministre il va être un grand ministre des Finances il va être un grand ministre de la Défense et un ministre éphémère évidemment les affaires étrangères durant durant l'année [Musique] 1968-1969 bon ça a été un grand ministre au finance il a fait des choses majeures l'extension de la TVA la généralisation de la TVA c'est lui par exemple son prédécesseur Valéry Giscard d'Estaing n'avait pas voulu élargir la TVA parce qu'il craignait des réactions des commerçants et puis beaucoup beaucoup d'autres choses que je pourrais citer mais je pense que ça n'a jamais été un ministre heureux et je n'avais parlé avec Pierre Messmer qui m'avait dit vous savez on ne fait pas de carrière sous la Cinquième République et quand on a été premier ministre il est pas de la Cinquième République il est de la troisième c'est un radical socialiste je vous cite mes semaines bon enfin ça c'est pour la petite la petite anecdote la petite histoire mais très clairement l'expression la mer Michel elle vient non seulement de ça mais du fait que par la suite il est apparu comme quelqu'un qui était maltraité et il a été un peu maltraité je pense par le général de Gaulle en 68 oui alors après aussi vous raconter une scène la dernière fois où Michel Debré voit le général cette La dernière fois que Debré voit le Général. quelques jours avant le référendum oui que le général va perdre et qui va entraîner son départ de l'Élysée il le voit et c'est la dernière fois qu'ils se sont qu'il l'a vu de son vivant il n'a jamais été reçu à Collombey après le départ du général non et le général s'en explique à une ou deux reprises notamment auprès de Vendroux je crois que c'est tout simplement qu'il ne voulait pas recevoir à Collombey de ministre en exercice et il ne comprenait pas très bien que Michel Debré futé alors bon j'en connais un c'était étonnant qu'il soit resté d'ailleurs ça ne va pas durer longtemps quelque chose comme ça les seuls qui ont été reçus à Collombey à ma connaissance pendant cette cette dernière partie de la vie du général était des gens qui n'étaient plus aux affaires bon c'est Malraux tout le monde le sait mais l'autre il y a un article Debré le dernier avoir vu le général de Gaulois le cercueil a été refermé juste après mais en tout cas avant que que le président Pompidou mais on sent dans la façon dont il La relation entre Debré et le Général. raconte cette dernière vision du général on sent une immense tristesse Michel Debré est orphelin non il y a dans la relation entre les deux hommes en tout cas de la part de Michel Debré beaucoup d'affects et vous dites aussi que ça a été un des plus grands légistes et si vous permettez j'aurai voulu lire un passage que j'ai choisie pour ce livre soigneusement je l'ai choisi parce que je trouve qu'elle reflète très bien un homme assez jeune là qui a une quarantaine d'années équelle un peu torturé qui réfléchit et puis espèce de regard paternel un peu général de Gaulle un peu oui autoritaire et c'est un peu le cette image un peu le symbole de leur rapport alors vous La carrière ministérielle de Debré. écrivez à la fin de sa carrière ministérielle disons enfin sont en bons ni trompette c'est face ainsi le premier gouvernement de la 5e République ça c'est cantique Matignon il a duré trois ans trois mois et trois jours est alors le plus long qui est connu la République depuis un siècle il a appliqué les nouvelles institutions en même temps qu'il resterait les tailles il a changé la monnaie redressait les finances et laisse une économie en pleine expansion il a ouvert à l'agriculture les portes de la modernité la restaurer le plan et a se fait une mystique industrielle énergétique et technolog et il y a énormément de choses ça dure voilà il a permis à la France de d'ouvrir les frontières et d'entrer la tête haut dans le marché commun il a proposé à l'Europe un projet d'union politique sérieux et concret dans le même temps il a conduit en Afrique noire une décolonisation réussie et essuyée de bout en bout une guerre d'indépendance qui était aussi une guerre intestine à ce jour aucun autre gouvernement de la France depuis la Révolution et le Premier Empire ne peut se prévaloir dans pareil accomplissement c'est une oeuvre considérable c'est une offre considérable il y a au départ évidemment le plan de redressement de 58 qu'on a très faussement baptisé plan Pinet parce que Pinet n'est pas pour grand-chose le plan de redressement de 58 il a été conçu par Debré Armand ruef et Pompidou qui était qui était à la manœuvre Pinet n'a pas fait grand chose dans cette histoire m'enfant parle du plan Pinet il y a donc eu le redressement de 58 donc une nouvelle monnaie ce qui n'est ce qui n'est pas rien et un redressement économique général bon je parvenir sur sur le sur les détails des mesures économiques très dures qui ont été prises qui ont été prises enfin 59 il y a eu également tout ce que tout ce que tout ce que j'évoque là mais la réforme de la chancellerie et du système et du système judiciaire les lois les grandes lois de programmation dans le domaine de la recherche dans le domaine militaire dans le domaine spatial Michel Debré est le père de la fusée Ariane alors ça je me projette à l'époque où il était ministre de la Ville défense mais c'est lui qui a emporté le morceau face à Giscard d'Estaing ministre de l'Économie donc du président Pompidou à l'époque qui lui voulait une autre solution en collaboration avec les Américains c'est Michel Debré qui a imposé la construction d'un vecteur Ariane indépendant ça ça c'est dans lorsqu'il était à la Défense dans les années au début des années 70 pêle-mêle je pourrais citer aussi les les parcs l'éducation nationale Michel Debré est à l'origine d'un grand nombre je dis pas ça qu'il a fait ça tout seul il y avait des ministres il y avait une administration il regardait tout et dans les ministres de notre vie et Dan monestation Michel Jobert me dit que il envoyait tellement de notes elles sont ministre de l'époque était Paul bacon que Paul bacon avait un tiroir en disant voilà toutes les notes parfois extrêmement dures je me souviens c'était mon cher Edmond tes prisons sont un véritable bordel et termine tristement donc non il est même sans ménagement les relances les houilles les gourmandes des saumons à chaque défaillance les rappels alors téléphoniques les notes sèches et impériuses et les missives se concluent par la forme tristement à vous sanctionne tout manquement et sont reçus par Le Gouvernement conduit la politique. et au fond il était dans l'application de cet article de la Constitution le Gouvernement conduit la politique enfin il conduisait totalement la et il y avait beaucoup réfléchi oui alors une chose je crois qu'il faut voir c'est que Michel Debré comme un certain nombre de gens qui qui sont arrivés en 58 venait de toute une partie de la fonction publique de la longueur qui était malheureux à la fin de la troisième république certains d'entre eux ont vu dans la Révolution nationale une divine surprise et ce sont dévoyés dans la dans la Révolution nationale les autres sont allés dans la Résistance et après la guerre Michel Debré de cela ceux qui sont allés dans la Résistance pensaient que les choses allaient changer et avec la quatrième ils ont vu revenir cette méthode et c'est cette génération qui est arrivé aux commandes de l'État avec le général de Gaulle en 1958 mais après une réflexion qui s'était déroulée avant guerre et puis s'agissant de degrés qui s'était déroulée dans le cadre du CGE puis dans le cadre du le Comité d'études de RPF il y avait donc tout un travail s'appuyer sur ça et notamment les travaux de la Constitution dont on a parlé ne sont pas apparus comme ça une réflexion une réflexion et puis la conviction de Michel Debré c'est que une Constitution n'a pas à être rédigée par une constituante c'est à dire par un ensemble disparate de députés qui qui pondent un document ou chaque groupe ou ce groupe mais sa patte en contrepartie de ce que peut lui donner un autre c'est pas un marchandage c'est un document qui doit être fait bien fait et par et par des juristes consultes par des légistes plutôt vous citer aussi une phrase la terminer là-dessus de son père Robert Debré qui reprend une formule de Malesherbes sur turbo il n'avait pas la passion de l'État il avait la rage de l'état du professeur Debré sur son fils sont son prophétique voilà donc ce livre Michel Debré l'architecte du général édité chez Perrin la grande maison de l'histoire quand même en France et où on apprend beaucoup de choses sur Michel Debré sur son action et sur son rôle de grand légiste au service de la France et avec cette passion effectivement cette rage de l'État et au service du général qui a été bien oubliés qui est bien oubliée voilà et bien pour ne plus l'oublier oui je vous conseille la lecture du livre de Patrick Samuel merci beaucoup Patrick Samuel et à bientôt ici à la fondation