LA PSYCHOTHÉRAPIE : VÉRITÉ OU CONSTRUCTION DE LA RÉALITÉ ?

Introduction de la conférence bonjour à tous bienvenue pour cette nouvelle conférence alors nous accueillons sylvie wieviorka donc sylvie wieviorka vous êtes 6 4 vous êtes surtout praticiens hospitaliers retraités vous avez travaillé en picardie mais aussi en région ile de france et vous êtes spécialisé dans le traitement des pathologies addictives vous avez aussi beaucoup enseigné notamment à paris 8 et j'ai découvert que vous avez même eu un engagement politique comment au ps à la personne n'est parfait vous êtes aussi chevalier de la légion d'honneur est aujourd'hui le titre de votre conférence s'intitule la psychothérapie vérité ou construction de la réalité vous avez 30 minutes pour tenter de répondre à cette question bonne chance bonjour à tout le monde et finalement pour ceux ou celles d'entre Présentation de la conférence vous qui ont assisté à la conférence précédant je pense que ça fait le lien entre les les deux propos et je l'espère ne pas trop en contradiction avec ce que mon prédécesseur a dit donc j'ai intitulé donc le titre de cette conférence la psychothérapie entre vérité et construction de la réalité et je vais tenter de vous expliquer comment je me situe la première chose que je souhaite dire c'est que je ne suis pas dans une logique de guerre des modèles ceux d'entre vous qui s'intéressent à ces domaines savent que vous pouvez avoir comme ça des disputes plus ou moins théoriques mais pratique aussi entre les psychanalystes les cognitivistes l'est et ceux qui font du comportementalisme eux-mêmes ce qu'ils font du développement personnel et qu' il arrive que ces gens là ces divergences affronte je ne suis pas dans une guerre des modèles cette année je vous tentez de vous expliquer comment moi je conçois cette cette affaire mais je ne crois pas que ma façon de voir les choses est ma façon de pratiquer pendant des années soit supérieure à celle de collègues qui pratiquent différemment ils servent dans les années 2000 à tenter d'évaluer les résultats de l'impact des différences de psychothérapie et ça a été une affaire extrêmement compliquée qui s'est terminé par un fiasco le ministre en charge à l'époque ayant été obligée sous certaine pression de retirer les résultats de cette étude du site du ministère tellement les polémiques au fleury et pourtant les choses avaient été faites dans les règles de l'art c'est à dire en étudiant comme fait l'inserm ils font toujours des méta étude ils prennent ensemble des études sur le domaine et puis ils font des méta analyse de toutes ces études les choses avaient été faites en théorie classiquement mais ça n'a pas convaincu en particulier les psychanalystes ont considéré qu'il y avait toute une série de biais méthodologiques et clients ont donc fait beaucoup de pression pour que ces études enfin cette étude soit disparaissent donc tout ça pour vous dire que la question de savoir est ce qu'il ya une façon pratique et la psychothérapie je vais vous donner ma définition de la psychothérapie dans trente secondes la façon de pratiquer la psychothérapie est ce qu'il ya une façon qui va avoir de meilleurs résultats que d'autres est une question d'une complice du complexité épistémologique extrêmement importante et il n'y a pas de réponse simple à cette question parce que globalement on rentre dans la question ce qu'on y trouve à la sortie pour faire très très simplement les critères d'évaluation qu'avait retenu l'inserm étaient des critères que les psychanalystes ont considéré comme ne relevant plus de la du cognitivisme que la psychanalyse donc ils ont dit si vous prenez des critères qui corresponde une approche évidemment vous allez trouver que cette approche est meilleur que les autres donc pour faire simple c'était ça le débat mais enfin ça a été extrêmement compliqué et évaluer parce que comment vous dire savoir si la pratique qu'on a et meilleure ou pire que celle du voisin c'est quand même en matière de santé publique 2 c'est quand même une question qui n'est pas inintéressante ça intéresse les de la puissance publique puisque ils financent un certain nombre de prises en charge et savoir laquelle est la meilleure part et comme une bonne idée ça intéresse les praticiens honnête et la plupart d'entre nous entre le som d'entre nous le sommes mais c'est une question je vous dis qu'il est extrêmement compliqué c'est pas le sujet d'aujourd'hui mais enfin tout ça pour vous dire que je ne vais pas moins soutenir l'idée que ce que je vous dis c'est la seule façon de faire c'est la seule bonne façon de faire pour faire simple n'y a aucune modalité de psychothérapie qui réussissent à 100% il y en a globalement aucune qui échoue à 100% non plus et on est dans un entre deux qui n'est pas évident à quantifier donc je vais peut-être quand même pour éclairer mon propos vous dire comment je définis la psychothérapie enfin je ne suis pas la seule la psychothérapie alors le problème quand vous commencez à regarder dans le dictionnaire etc ces comptes ont beaucoup on tourne sur beaucoup tautologie la psychothérapie donc enfin je me souviens à l'époque le petit larousse par exemple quand on lui demandait quel touriste me disais c'est ce que pratiquent le touriste et le touriste était celui qui pratiquait le tourisme on avait beaucoup de mal à savoir bon pour les psychothérapies seraient tentés dire qu'on a quelque chose quand même de ce registre là mais enfin pour faire simple je vais considérer que la psychothérapie c est un ensemble de méthodes psychologique mais donc là on retombe dans une question un peu tautologique dans le but est de soulager la souffrance dans un cadre contractuel soulager la souffrance donc je pense que ça tout le monde suit c'est à dire qu'en gros ça s'adresse globalement à des gens qui ont une plainte qui sont malheureux dans leur vie et qui viennent demander un professionnel supposés tels de l'est cadre contractuel c'est un point très important c'est pas mon sujet d'aujourd'hui mais c'est un point très important c'est à dire que c'est pas n'importe quoi il ya des horaires il ya des tarifs il ya un professionnel qui normalement à suivre une certaine formation il ya un certain on passe un contrat avec l'usagé on va dire et alors il reste le mot psychologique puisque c'est des méthodes psychologique donc on peut dire que les méthodes psychologique cd des méthodes qui concerne la pensée qui relève de laisser l'esprit et disons que dans l'autre sens ça exclut les thérapies médicamenteuses qui existent qui sont dans ce domaine là voilà donc en gros si vous voulez la psychothérapie c'est cet ensemble de méthodes qui vont travailler sur l'esprit sur la pensée et qui est en aveyron va exclure la chirurgie ça existe c'était lobato me fais d'un temps pour les schizophrènes on va exclure les médicaments qui existe aussi mais c'est pas de la psychothérapie au sens strict un point important pour moi à vous faire ressentir c'est que il y a une idée extrêmement répandu beaucoup de patients qui viennent vous voir vous dis voilà doctor who madame ou monsieur c'est peut-être pas docteur je vais mal et je voudrais faire un travail de sur moi pour comprendre pourquoi je vais mal et en règle générale beaucoup de gens considèrent que si on comprend pourquoi on va aller mieux or expérience personnelle mais je ne suis pas la seule beaucoup de gens qui suivent des psychothérapies ne comprennent pas grand chose à ce qui leur arrive et s'améliore et un certain nombre de jeux en comprennent tout une s'améliore jamais on cite toujours je pas ou dit allen qui a fait 40 ans de psychanalyse bon moi j'ai connu des gens qui faisait des analyses ou des psychothérapies d'autres sortes à n'en plus finir et qui ne s'améliorait jamais au niveau de la souffrance puisque je vous rappelle que c'est quand même qu'ils souffraient toujours autant et al'inverse j'ai connu des gens qui paraissait comme pas très porté sur l'introspection et chez qui le travail psychothérapeutique e soulageait réellement les symptômes donc idée répandue si l'on comprend pourquoi ça va mieux et du coup ce qui découle de cette idée là quand on demande aux gens mais qu'est ce que vous attendez du bas voilà il faut qu'on cherche dans vous passez dans mon histoire la cause plus ou moins bien refouler la cause de mes problèmes la cause de mes problèmes et forcément dans le passé et là on a une approche et là je rejoins mon sujet enfin quelle votre j'imagine on a une approche qui est se veut scientifique qui est qui aura un système de causalité tu j'ai fait des études de médecine m'enfin je suis pas une grande scientifique j'espère dit pas trop de sothys mais en gros l'idée c'est que si vous avez une cause pour que un phénomène soit une cause et que le et qu'il y ait une conséquence le problème qu'on a en psychothérapie ou en psychologie en général c'est que les mêmes causes ne produisent pas toujours les mêmes effets et al'inverse les mêmes effets ne sont pas toujours produit par les mêmes causes pour vous faire comprendre ce que je veux dire par exemple moi je me souviens je pas une fois il ya une dame elle arrive en consultation il voit là ça va pas docteur je suis déprimé et vous allez comprendre je n'ai pas été une enfant désiré donc la dame elle a déjà dans sa construction du problème l'idée que la cause de sa dépression et qu'elle n'a pas été une enfant désiré donc je lui dis le moi non plus je suis la troisième on est arrivé que trois ans et demi d'écart avec mon frère aîné j'imagine voilà et sanaa ça ne m'a pas produit le même effet que vous pourquoi parce que cette construction la dame dit j'ai pas été un enfant désiré si vous voulez c'est conçu par la dame comme une cause de son malheur actuel mais entre temps il se passe beaucoup de choses en gros c'est pas du tout pareil si toute votre enfance vous avez eu votre mère qui vous a seriné le jour de ta naissance et après ça a été une catastrophe on n'a pas de quoi manger ton père s'est retrouvé au chômage sa grand-mère est membre si on vous raconte tout un récit de vie où on va être catastrophe en catastrophe ou si comme moi ma mère du oui c'est vrai on attendait pas mais enfin finalement tête est facile tu es gentil on était très contents et des choses se construisent différemment donc cette idée de s'accrocher à une cause unique issue du passé qui va déterminer votre problème est une idée qui à mon avis n'est pas bonne sur un plan pratique aux pratiques un problème que ça pose et c'est bel et bien le comprendre c'est qu'on n'y peut rien et que si on admet une causalité de cet ordre-là auquel on ne peut rien la pauvre dame elle n'a pas beaucoup de chance d'aller mieux un jour donc si vous voulez cette histoire de causalité comme ça pose un problème dans l'autre sens j'ai beaucoup fréquenté les hôpitaux psychiatriques les réunions d'équipé cetera et parfois la cause des problèmes est tellement vaste que finalement c'est plus du tout significatif si je veux dire je n'ai jeunes dans les réunions on prenait un corps un genou peu importe qu'elle ait pas bien et 5 fois sur 6 ou 4 fois sur 5 on trouvait donc il y avait toujours des psys pour vous expliquer que la mer est envahissante et le père absent c'est la tarte à la crème de tout là les causalités psychique bon le problème c'est que dès mère envahissante et des pères absents 6 a produit des schizophrènes des anorexiques des dépressifs mais bon finalement ça ne veut plus rien dire plus ce concept est tendue sur un mois y perd en pertinence elle n'a aucun intérêt de dire ça parce que bon c'est et c'est la loi du genre est bon si je peux me permettre cette remarque c'était souvent des hommes qui trouvait qu'il y avait pas à ses pairs et trop de mer mais bon c'est un autre un autre aspect de la situation donc pour vous faire comprendre ce que je Psychogénéalogie veux dire je suis réservé sur le fait que l'explication que la psychologie utile à la psychothérapie puisse être calqué sur le mode scientifique avec une recherche de causes et les conséquences et je suis inquiète aussi mais ça c'est un autre sujet sur l'idée de vérité qui ne souffre aucun doute c'est à dire que par exemple vous avez un modèle de psychothérapie s'appelle la psychogénéalogie d'ailleurs on prend quelqu'un on prend l'un d'entre vous et vous arrivez vous n'êtes pas bien et on vous êtes vous est insomniaque vous mangez plus mal et vous avez un psycho généalogie ce dont on m'a dit on va faire votre généalogie alors on va prendre votre père votre mère vos frères vos soeurs les grands parents des deux côtés bon et on remonte comme ça jusqu'à temps qu'on retrouve la cause du problème et je désolé de vous apprendre c'est si vous ne le savez pas dans toutes les familles on va retrouver à une gestion et en a une si on monte dans les générations et qu'on est temps qu'on élargit aux fratries etc on va toujours trouver un drame dans une famille dans le pire des cas si je puis dire vous allez avoir l'arrière grand oncle qui est mort à 20 ans à la guerre de 14 vous le trouverez dans les trois quarts des familles françaises puisque bien deux millions de morts la guerre de 14 donc le fait de rechercher dans le passé dans la généalogie des gens la cause est dit voilà c'est un doc n'a pas été fermée entre les choses comme ça et ceci explique pourquoi vous êtes tellement en souffrance donc le fait de rechercher dans l'histoire et de tout ce qui est de dire que c est ça fonctionne comme une vérité avec un aspect de vérité révélée presque de catharsis est quelque chose qui moi me laisse assez sceptique la difficulté mais je ne comment dire je ne contredis pas j'essaie de pas contredire mon propos du début la difficulté que pour un certain nombre de sujets ça fonctionne comme une révélation seulement chanter ça y est j'ai compris mon problème et voilà et parfois ça les soulage c'est que quand je vous disais tout marche et rien ne marche le problème c'est que dans un certain nombre de cas ça peut avoir un aspect de soulagement donc je suis réservé sur le fait que la psychothérapie sel soit d'une science je suis réservé sur l'idée qu'il ya des révélations des cartes ercis des notions de vérité qui du coup ne souffre aucun doute par ailleurs pour cette assez classique quand quelqu'un qu'on pense par exemple une psychanalyse il commence à se confronter avec sa propre histoire avec ses parents et il commence à dire à sa mère ça y est j'ai compris s'il ya eu ça et on règle générale on se rend compte que dans les familles les gens n'ont pas du tout la même vision de tels ou tels épisodes vous allez lui dire moi ce qui a été terrible c'est la fois où il s'est passé si ça et ça et puis vous essayez de vérifier auprès de nouveaux frères et soeurs de vos parents et/ou d'urbano ça c'est pas où ça s'est pas passé comme ça où je me souviens pas enfin bon et donc c'est quelque chose c'est troublant de se dire que finalement et là j'ai envie à mon idée de construction chacun va construire un récit en fonction de ses intérêts ses préoccupations mais que malheureusement ou heureusement ça ne va pas forcément croisé les récits des autres membres de la famille alors je vais vous expliquer maintenant en quoi cette histoire de construction même paraît quelque chose d'intéressant donc moi j'ai travaillé pendant des années avec les systèmes humains c'est à dire que je ne m'intéresse pas nécessairement à ce qui se passe à l'intérieur d'un individu je m'intéresse à ce qui se passe entre les membres d'un système qui sont en relation les uns avec les autres tout le monde est en relation il ya personne qui n'est pas en relation avec avec d'autres moi j'ai travaillé comme ça a été évoqué avec des personnes toxicomanes pendant des années qui se présentait au départ comme seul au monde enfin il est arrivé comme un problème la drogue parfois il avait été mis dehors de leur famille mais en fait on se rend compte que tout le monde un réseau relationnel ça peut être un ami ça peut être un voisin ça peut être vos le chien ça peut être bon mais tout le monde est en relais personne n'y a pas un être humain qui ne soit alors sauf les autistes les plus profondes c'est un autre sujet qui ne soit pas en relation avec les autres et ce qui va m'intéresser c'est les aspects relationnels pas forcément ce qui se passe en vous mais ce qui se passe entre vous et les autres et du coup c'est ce qu'on a appelé une approche environnementale alors ça fait moderne aujourd'hui mais donc c'est une approche qui a été développée à partir des états unis dans les années 50 et c'est des modèles s'il ya quelqu'un comme un auteur comme gregory bateson qui est un des fondateurs de cette discipline donc américain années 50 ce modèle a évolué on est passé alors ça s'est développé en europe enfin ça a pris beaucoup de deux places aparté années 70 donc on est dans l'immédiat après 68 et l'idée a été ce qu'on appelle la famille pathogènes c'est à dire que là on est encore dans un système de causalité si vous me suivez bien en gros ce qui rend le sujet fou malade malheureux souffrance psychique c'est les parents la famille ou la société et c'était très très à la mode dans ces époques là vous l'imaginez bien et je suis pas ceux d'entre vous qui ont vu par exemple family life de ken loach qui est un des premiers films de ken loach c'est assez typique de sas et nous renvoie une malheureuse jeune fille qui eux dont les parents s'échine briser toutes les volontés de vivre autrement que et c est vraiment ça envoie le message que la cause de la schizophrénie elle termine à l'asile et c'est de la jeune fille et les parents la famille pathogènes et on est dans une époque où bon leur famille je vous hais de jd la société pathogènes ça fonctionnait très bien et puis au fur et L'approche systémique à mesure des années les conceptions évolué il y avait un deuxième aspect qui était très développé à l'époque années 50 60 70 c'est l'idée que les professionnels les thérapeutes on va dire qu'ils s'occupent de de soigner les gens en souffrance sont extérieurs au système peut observer c'est à dire c'est un peu comme voilà en ayant des dehors et on observe et d'ailleurs et il y avait les pratiques était à l'époque dans ce champ de cette approche qu'on appelle systémique les pratiques étaient beaucoup de vidéos on prenait les gens en vidéo et après on décrypte est on essayait mais on ne peut en dire on ne prenait pas en compte la perturbation qui était apportée par le professionnel qui eux étaient dans le système et puis bon les choses ont évolué et je vous épargne tout cela il me reste deux minutes dont je vais vous épargner les développements et finalement aujourd'hui on en est à l'idée que le professionnel forme avec le patient ou les passions un système et que le professionnel est inclus dans system et conséquence évidemment le professionnel n'est plus un acteur neutre mais il est en même temps acteurs aient agi parce qu'il se passe et quiconque à exercer la psychothérapie vous dire à quel que soit le modèle qu' il ya des patients qui nous font vibrer qu'ils nous font vivre un certain nombre de choses qui nous déclenché un certain nombre d'émotions un certain nombre d'associations et beaucoup de mes collègues je le dis aussi on dit finalement on a beaucoup évolué à travers notre métier et on sait soigner entre nous qu'on avait besoin aussi on dans le processus de prendre en charge les gens parce que c'est un métier qui implique et qui fait que on est finalement dans dans celui d'hier La construction du monde et aujourd'hui la conception que j'en ai et que je sais pas moi qui ai inventé ça mais que je partage avec un certain nombre de collègues c'est que on considère qu'un système humain c'est un système de construction du monde en relation et l'argent vient à l'idée de construction et construction plus que conception c'est en philosophie on parle beaucoup la weltanschauung je crois c'est à la conception du monde la vision du monde construction l'idée étant quand même de quelque chose qui qui se s'est dit fille dans un certain temps donné dans un certain nombre de données et qui fait qu'à un moment donné vous allez voir le monde la situation le problème d'une certaine façon qui est complètement lié à la façon dont vous construisez demande le précédent parler de la construction du réel on est dans une construction d'une certaine réalité il ya une notion qui a été développé par La notion de résonance quelqu'un que j'aime bien qui est qui qui s'appelle money elkaïm qui est un des comment dire enseignant dans dans ce domaine qui était la notion de résonance c'est à dire qu'il a développé cette idée que la résonance et une émotion ou un sentiment qui va émerger dans la ssi dans la situation thérapeutique donc dans l'entretien entre le sujet un patient ou dans une entretien entre entre le pardon professionnels et impatients ou autres professionnels et une famille jouent un couple pimpante qui va émerger comme un élément commun aux constructions du monde des différents membres du système dalia qu'à un moment donné de temps en temps vous allez comme professionnel ressentir quelque chose qui vibre qui résonne et qui a à voir avec ce que les membres du système vous raconte et à ce moment là l'idée est d'utiliser cette résonance 2 de telle sorte que deux dd ou au changement l atténuation des secours vous donne un exemple simple je vois une fois par exemple je suis avec une patiente qui elle vient toutes les quinze jours bon donc elle est dans le bureau il est 14 heures et qu'elle commençait à me raconter c'est très bon et je suis assez disent trahis choisir et la dame me dit mémé docteur l'impression que je vous ennuie alors là il ya plusieurs façons de faire une façon vertueux oui mais pas du tout et c est moi je parce que j'ai été formé comme ça est bon je lui dis oui effectivement qui d'habitude m'intéresse à mon travail je ne sais pas ce qui se passe mais je ressens un ennui profond est là et je lui dit à la dame madame ce qui m'intéresse c'est est-ce que je suis la seule à vous dire pas arrivé à m'intéresser à ce que vous me racontez ou bien est-ce que et la dame dit oui mon mari c'est pareil à chaque fois je suis parent de moi de mes problèmes et caetera et d'écouter l'hymne à la télé où il fait autre chose bon et à partir de là la relation thérapeutique bouge et c'est cette idée et si vous voulez cette histoire de résidence et être que le professionnel soit l écoute de ce qu'il ressent que dans sa construction du monde à lui ça fasse sens et vous voyez que dans la construction du monde de l'adhan la dame dit je ne peux pas intéressé quiconque est ce que je raconte c'est toujours comme ça je le sais d'ailleurs depuis tout petit j'ai jamais intéressé personne et à ce moment là on arrive à parler d'autres offres et les choses bougent donc si vous voulez ce que je veux dire c'est que la construction enfin que pour ma part je conçois l'exercice de la psychothérapie non pas comme une recherche de vérité est bien compris qui d'après moi est difficile à appréhender mais comme la co-construction la construction d'un récit alternatif La construction d'un récit alternatif qui va aider la personne à rebondir à voir les choses un peu différemment je dirais qu'il en est de cette construction de récits alternative vous savez on sort des élections comme ça a été dit je me suis toujours beaucoup intéressé à la politique vous avez un suivi peut-être ces débats sur le récit national brossé grande aide à des mots mais pas que récit national et zemmour en gros lui dis moi je m'en fiche de la vérité historique ce qui compte c'est que je veux un récit national qui fasse du la france je dirais que je suis non pas politiquement mais en matière de psychothérapie quasi zemmourienne c'est dire que peu importe la vérité du récit construit ce qui compte c'est que ce soit utile à la personne pour lui faire du bien pour restaurer sa créativité c'est un autre c'est un autre sujet et la vérité historique c'est autre chose d'ailleurs pour une anecdote j'ai fait un livre là où je raconte un certain nombre de choses en cohérence avec ce que je vous dis là sur mon histoire sans développer et puis ma façon de travailler et dans ce récit j'écris qu'un moment donné en fait je suis issu d'une famille juive où mes parents ont manifesté quand j'avais quand il contre la création de l'état d'israël bien et ma soeur historienne me dit on livre très bien parfait merci mais c'est pas vrai parce que j'ai vérifié il n'y a jamais une manifestation à cette époque-là contre la création de l'état d'israël en 46 etc j'ai répondu c'est toute la différence entre le psy et l'historien moi dans ma construction du monde et de mon démon rapport à mes parents ma famille ma judéité israël et que sage c'est quelque chose qui fait sens ça n'a jamais eu contact mais c'est intéressant c'est à dire que le regard est pas du tout le même entre la construction entre la réalité et la vérité et la construction d'une réalité alternative qui va être utile par exemple pour vous faire bien La construction du monde dans un couple comprendre ce que je veux dire tout le monde a une construction du monde même les patients c'est surprenant mais c'est ainsi et cette construction du monde sur déterminer leurs comportements leurs modes relationnels par exemple ça je pense que c'est assez facile à comprendre dans un couple j'ai fait pas mal de terrain puis couvrez et coupe la dame depuis tout petit son père est partie abandonné sa mère quand elle était jeune elle a pu une nouvelle et c est là dans sa construction du monde l'idée qu'on ne peut que la quitter le mari lui pour des raisons ont beau il a dans sa construction l'île du monde l'idée que c'est toujours lui le salon où il n'ya pas dès qu'il se passe quelque chose depuis que c'est toujours de la faute selon lui le mauvais et à partir du moment où le monsieur imagine qui va quitter la femme vous imaginez bien la puissance de ces du de frein pour gérer la situation d'une façon moins douloureuse powell se séparer c'est une autre affaire on ne voit en thérapie de couples que les gens qui n'arrivent pas à rester ensemble et à séparer sinon ils vont en voir un avocat en général c'est cela qu'on voit et on voit bien que c'est un couplage entre ces deux constructions du monde qui va être une partie du problème et si vous ne travaillez pas sur ce point là vous n'allez pas aider les gens à restaurer leur créativité à trouver des solutions alternatives au problème qui se pose est donc dire les choses simplement pour moi l'objet de la psychothérapie c'est de mettre à jour la construction du monde des différents protagonistes et essayer de voir en quoi elle est un élément du problème et après vous avez des techniques mais c'est pas le sujet aujourd'hui qui permettent de faire évoluer les choses et vous avez on pratique beaucoup les prescriptions paradoxal les injonctions prescription de symptômes etc toutes ces techniques ont pour finalité peut-être même pour pour moyens de faire vivre un moment donné aux gens autre chose et à ce moment-là il accède à une autre construction du monde une autre réalité alors pour terminer pour boucler mon propos on peut concevoir la La psychothérapie comme exercice psychothérapie comme un exercice visant à révéler les vérifier des vérités plus ou moins bien enfouis en psychanalyse par exemple vous savez qu'il ya quelque chose s'appelle inconscience et qui a le refoulement et ce qui pose problème c'est pas ce qui est bien fouler tout ce qu'on a tous bien reflétant mieux que ça bouge pas assez ce qui est mal refoulé qui fait retour sous forme de lapsus d'actes manqués de symptômes bon et la psychanalyse par exemple a considéré que son travail c'est à l'aide de techniques d'associations liban de faire surgir ce qui a été mon pas très bien des vérités qui ont été pas très bien refoulé et qui une fois mis au jour vont cesser de faire souffrir ça peut marcher mais ça peut ne pas marcher comme je vous disais tout à l'heure pour certaines personnes ça marche pape pour ma part je suis intéressé à l'idée que finalement on va construire un récit c'est une co-construction entre le patient ou la famille qu'on va voir un thérapie où le couple et le thérapeute et l'idée c'est de construire un récit différent de celui avec lesquels les gens arriver et qui bloque tout par exemple je dois vous avez une famille avec un jeune et ils viennent nous consulter parce que le jeune fument du cannabis je les colle enfin tous les trucs d'adolescents qu'on connaît à l'heure actuelle bien et le couple parental vous dis voilà le problème c'est kevin hill fait il n'en fait qu'à sa tête il faisait bon et si vous acceptez cette définition du problème à ce moment là vous allez être dans une logique de ce que j'appelle moi plus de la même chose c'est d'être les parents tout essayé de le punir de lui mais promet des récompenses il se comportait bien de mettre en pension de survie etc rien n'a marché nos six avaient s'en sortir comme ça il serait pas dans votre bureau et l'idée à travers par exemple une notion qui est cher au terrain peu de familles le systémicien c'est l'idée de patients désigné c'est à dire l'idée que quelqu'un prend sur lui les problèmes de la famille prend sur lui d'être le mauvais prend sur lui d'être le malade mais que si on colle à cette définition là des choses ou dont on a du mal à faire émerger autre chose et donc là par exemple on peut assez vite se rendre compte que le couple parental bas de laine que monsieur a une maîtresse en amont une maîtresse maman pimpant et que le garçon s'emploie en créant un certain nombre de problèmes à maintenir les parents ensemble ils peuvent pas se séparer parce qu'ils doivent ensemble géré le problème du gamin alors vous pouvez dire que c'est une c'est un récit c'est pas plus vrai ou faux qu'autre chose mais à partir du moment où vous présenter le jeu non pas comme le mauvais mais comme celui qui s'en rendent compte bien involontairement s'échine à maintenir ses parents ensemble contre vents et marées vous voyez bien qu'on est dans une toute autre logique j'insiste sur le fait qu on est sur ce qu'on appelle des constructions d'hypothèses je ne dis pas que c'est vrai je dis que je construis avec eux un récit alternatif et à partir de là il va pouvoir ils vont pouvoir faire émerger des solutions un peu différente donc je dirais que là j'ai à peu près fait le tour de la faire et je redis et j'insiste beaucoup sur le fait que aucun modèle n'est à annette annette à jeter mais que cette façon de faire mon que moi j'ai utilisé pendant des années des années de pratique un pour moi l'avantagent déjà de créer chez les usagers chez moi même parfois un effet de surprise parce que les gens sortent de votre bureau on n'avait pas vu ça comme ça quand les gens sortent gib à écouter réfléchi saisis on se revoit déjà vous avez comment vous commencez à faire bouger turbuler les choses un peu différemment et que disons dans un certain nombre de cas où finalement les modèles classiques n'y arrive pas disons ça permet de proposer une construction d'un récit différent qui dans un certain nombre de sommes et pas toujours malheureusement peut s'avérer utile voilà j'en ai fini merci pour votre excellente conférence qu'elle serait une méthode scientifique de pouvoir tester dans ces reconstructions de récits ce qui correspond à un modèle qui fonctionne et donc par exemple dans le cas de de l'adolescent et des parents j'ai bien compris comment ça fonctionne moi même je suis une thérapie je comprenais tout à fait ce que vous disiez mais sur un cas ça va être un récit mais est-ce que de façon statistique on peut pas faire quelque chose qui montre que effectivement il ya un modèle de comportement qui peut amener certains enfants à s'assurer que leurs parents restent ensemble c'est fréquent chez les tout-petits sange Evaluer les résultats d'une thérapie j'ai dit mais j'ai c'était pas mon poids je n'ai pas développé j'ai dit que évaluer les résultats d'une thérapie c'est extrêmement compliqué parce que vous avez il ya plusieurs choses il ya les durées aussi c'est par exemple moi je soignais donc des personnes qui pour une addiction parfois on avait un centre les prenaient en charge en internet c'est bon parfois à la sortie du centre ont coché toutes les cases le type il est est ce vrai il avait ses papiers il avait réglé ses problèmes de suicides tout était réglé donc c'était dix sur dix on est super bien travaillé malheureusement un mois après meurent d'overdose al'inverse vous avez quelqu'un qui sortait qu'on est obligé de mettre dehors parce qu'ils avaient trafiqué dansante et où je l'envoyais trois mois après et puis on sentait qu'il ya une bon donc le moment où on est 20 mois je dirais c'est le jour de votre mort qu'on va savoir parce que bon je crois pas l'eau de là donc je m'arrête là le jour de votre mort qu'on va savoir si votre thérapie finalement été utile on va dans la durée c'est très très difficile à évaluer donc à ce point là déjà qu est compliqué j'ai évoqué tout à l'heure des problèmes là épistémologie qui sont également complexe puisque selon les critères quels critères vous quels critères vous allez prendre pour savoir si ça va bien marcher ou pas alors on peut dire le client est roi si vous êtes content parfait mais moi j'ai vu des cas où les passions étaient enchantés du travail j'en ai fait moi franchement je partageais pas ce point de vue al'inverse des fois moi je suis très content et c'est super j'ai bien bossé malheureusement passion et furieux il ya des patients qui s'améliore contre moi dans le conflit voyez et qui partent en claquant la porte l'andouille et puis leur vie leur vie il ya des bifurcations qui se crée des choses bougent donc vous voyez que c'est très très compliqué évaluée alors à près comment dire ouais ce que je disais j'ai fait pas mal de formation et d'enseignement ce que je disais toujours c'est si vous avez 100 % 2 par exemple le deuxième entretien les gens arrivent viennent vous voir et puis ils reviennent ou pas si vous avez 100 % des gens qui reviennent pas interrogez-vous quand même sur ce que vous faites le fait que tout le monde revienne n'est pas forcément c'est rarement le cas mais je pense que c'est plutôt des ambiances comme ça c'est à dire que voûté moi j que la psychothérapie n'est pas une science c'est un art pour les meilleurs d'entre nous une technique et c'est très empirique l'edhec vous allez tester un certain nombre de choses par essai erreur jeu c'est un métier je dirais alors je parle de ma place qui est une septuagénaire c'est un métier où on se bonifie sous un peu avec l'âge parce que on a accumulé un certain nombre d'expériences j'ai fait des interventions je ne ferai plus aujourd'hui parce que je me suis rendu compte que ce n'était pas une bonne idée où vous voyez ce que je veux dire alors il ya aussi autre chose il ya une école il ya une psychothérapeute italie s'appelle marc à celle vie dit elle elle pratiquait ce qu'elle appelait la prescription invariants elle faisait toujours la même chose on est même cas donc elle avait elle soignait des familles d'anorexique bon elle faisait toujours peu importe le bon et ça marchait pas si mal non plus voilà donc je sais pas si je vais pour vraiment à votre question mais pour moi je ne peux pas dire je suis sûr de mon coup je suis sûr que ça va marcher parce qu'en plus la psychothérapie est un processus en théorie enfin moi je ne crois pas aux trucs bref en 3 séances etc je pense qu'il faut quand même un peu de temps et vous allez faire une intervention par exemple faire ce qu'on appelle connotation positive 1 le gamin finalement on dit que c'est le mauvais mais fait ce qu'il peut mais bon et puis les gens vont revenir ici ils y ont pensé il s'est passé un certain nombre de choses ça va ce traité dans la durée et voyez ce que je veux dire exemple si vous parlez de schizophrènes qui dans des familles moi j'ai vu ça le schizophrène dans une famille c'est le plus puissant alors soit les pères s'est envolé mais reste avec le jeune jusqu'à ce que mort s'en suit soit dans un certain nombre de cas les gens sont soudés pour essayer de 2,2 de faire face à la situation ça c'est une grille de lecture mais vous avez une grille génétique que je ne conteste pas c'est à dire qu'aujourd'hui il ya des travaux qui montre moi de mon temps on disait classe qu'ils offrent dix étaient trois générations enfin c'était psychogénétique aujourd'hui il ya une dimension purement génétique complètement documenté bien vous avez une dimension aussi médicamenteuse un vrai bon donc si vous voulez pour moi il ya tous ces défauts qui interviennent et le niveau d'intervention aussi qu thérapeutique n'est qu'un des aspects du truc enfin je ne sais pas quand vont dire c'est autrement donc moi je ne crois pas que ce soit une vérité alors en plus quand je disais tout à l'heure on fonctionne par hypothèse si par exemple vous venez avec votre femme votre enfant matin je vous dit écoutez je me demande dans quelle mesure est ce que le petit kevin finalement la kivu sans s'en rendre compte il veut vous aider et si vous votre femme et votre fils me dit attendez vous êtes c'est pas du tout ça et cetera j'ai écouté c'était une idée que j'avais si elle est pas bonne je la retire donc l'idée ce que je disais tout à l'heure je me méfie beaucoup de la vérité de l'absence de doute et c'est des professionnels qui savent mieux que les patients ce qui leur arrive je pense qu'une attitude intéressante c'est de dire écoutez voilà moi c'est ça que j'ai pensé mais si si c'est donc je suis plutôt dans cette idée là d'hypothèses qui se vérifie si elle colle avec les constructions du monde des uns des autres qu'elles arrivent à l'est il faut toute la difficulté de ce métier c'est qu'il faut est en même temps assez proche de la construction du monde des gens pour qu'ils puissent reconnaître une certaine validité est ce que vous racontez est assez décalé pour que ça les fasse bouger on est là dedans mais moi je crois pas du tout ce soit une vérité je crois pas merci beaucoup pour cet pour cette conférence j'ai deux questions la première c'est que ça fait deux ans qu'on parle énormément de la santé mentale des français donc le coville a déclenché le fait qu' on met à l'ordre du jour la dégradation de la santé mentale de toutes les classes d'âge est-ce que vous l'interprétez comme une nouvelle construction du monde perçu un peu comme ayant remplacé le père absent la mer' omniprésente depuis qu vide ou est-ce qu'on peut dégager quand même des d'autres enseignements de cela et la deuxième chose c'est que pendant plusieurs années on disait celui qui s'engage dans une psychothérapie et c'est un processus long c'est un processus coûteux la plupart du temps enfin scellera c'était rarement financer ou remboursés à 100% est aujourd'hui une école qui dit faux maîtres d'échecs psycho à disposition pour que chacun puisse en avoir trois que tous soient pris en charge et ça ira mieux donc c'est pareil ces deux analyses contradictoires donc merci alors que au décours dépit des vols épidémie n'est pas fini puisque apparemment on attaque la septième vague Un certain nombre de gens vont plus mal au décours de l'épidémie kovy dans ses aspects aigu du confinement on va dire enfin que on se soit rendu compte qu'un certain nombre de gens allaient plus mal je crois que c'est pour le coup épidémiologiquement assez bien documenté les gens se sont trouvés tout le monde j'ai tout vécu ça aucun d'entre nous ne vivait avec nos coûts rejoint nos enfants etc la due au fait qu'on s'est rendu compte que c'était pas évident on s'est rendu compte qu'un certain nombre de gens elle est mal chose qui se voyait moins dans un univers plus ouvert donc le la clôture a fait émerger un certain nombre de problématiques qui sans doute étaient tes sous jacente pour moi mais bon la deuxième chose c'est qu'il ya une misère terrible de la psychiatrie et de l'abc prise en charge et ça m'a beaucoup avec vos 2e propos de la prise en charge psychothérapeutique des gens en souffrance dans ce pays les moyens de la psychiatrie ont stagné voire diminué alors que la population augmente que la demande augmente bon donc c'est un système qui est explosif et si vous avez un jeune par exemple enfin expérience là vous chercher on vous demande pour un adolescent qui va pas bien une prise en charge vous pouvez attendre un an ou moi j'ai vu ça j'avais dans mes patients je vois un gamin de 6 ans une gamine de six ans sa mère venait de mourir enfin c'était très compliqué elle avait plus de parents et frères quittez bon impossible d'avoir une prise en charge avant des mois et des mois c'est quand même c'est la réalité aujourd'hui en dehors de l'urgence du truck aiguë c'est la réalité donc il ya vraiment un problème je pense qu'il ya un couple il ya un couplage entre une peut-être une prise de conscience plus aiguë aussi des problèmes il se trouve que un certain nombre de gens peut-être aller mal mais qu'on s'en rendait pas cours en tout cas commis givet moins dans leur environnement en fait c'était plus c'était moins évident et manquent de moyens pour répondre à cette problématique alors moi je suis pas de ceux qui pensent que payer soigne je pense que en revanche un métier se paye c'est à dire que moi je suis professionnel je dois gagner ma vie et ça avoue une certaine somme donc je parle pour tous les psychologues etc il faut qu'ils soient payés mais je ne suis pas sûr que c'est le fait que vous me donniez en liquide la séance soit thérapeutique c'est bien pour mettre déclaration d'impôts mais voilà donc le fait qu'ils aient des systèmes publics qui permettent aux gens de se soigner correctement ressemble enfin sonné aspects financiers ça me paraît aujourd'hui peu de gens enfin il ya vraiment que les classes précisé qu'ils peuvent se payer une psychanalyse non remboursés h et pas 4 euros la séance deux fois par semaine pendant pendant 15 ans donc le fait qu' on se rendre compte que dans un certain nombre de cas à prendre en charge les situations avant qu'elle ait cédé été dégradés et c'est ce plan humain et même saint plan économique c'est avantageux pour moi c'est une évidence alors le problème de ce qu'ils ont fait trois quatre séances apparaît compliqué parce qu'après débrouillez-vous en plus c'est pas payer correctement muschick yatuu psychologues ne suis pas concernée je vais pas d'enjeu financier à ça mais enfin je trouve qu'une séance qui doit durer une heure p2p 30 euros c'est quand même pas raisonnable donc un certain nombre de choses ça a été fait à moitié mais je crois que l'idée va cheminer et qu'à un moment donné elle rend plus si vous voulez vous savez qu'il ya pénurie de psychiatres pénurie de médecins des psychologues correctement formés qui sort de cette faculté ou des auteurs ne compte pas de travail donc je pense qu'on va pouvoir sûrement trouver trouver un fonctionnement qui permettent de de prendre en charge la souffrance psychique d'une façon plus adaptée à soual et les psychiatres se contenterait de voir enfin deux pourraient eux se concentrer sur les cas les plus aigus lesquin qui ne requièrent des traitements médicamenteux et cetera et cetera oui donc moi je suis pour soi oui Synthèse de la conférence je fais à présent faire la synthèse de cette conférence merci beaucoup pour votre propos alors vous avez commencé en disant bien évidemment que vous n'êtes pas dans une logique de guerre des modèles et un peu de sérénité ça fait du bien aussi ce domaine là alors pour vous la psychothérapie se définit comme un ensemble de méthodes psychologique dans le but de soulager la souffrance dans un cadre contractuel et de fait selon vous la psychothérapie ne peut pas exactement être plaqué sur un modèle logique au déductif scientifique et qui a une part finalement dans pierrick dans la pratique même entre le praticien et le patient alors vous avez beaucoup évoqué tout ce qui relève des systèmes humains c'est-à-dire des relations qui existent entre le patient et autrui mais aussi du coup entre le patient et son thérapeute qui exercent l'un sur l'autre finalement eu une influence mutuelle alors vous avez évoqué la notion de résonance de money elkaïm et et comment cette résonance peut être utilisé pour prendre en charge la souffrance des patients qui viennent vous voir et du coup le professionnel donc doit être à l'écouté de soi pour être capable de faire bouger la relation thérapeutique alors de fait la thérapie la psychothérapie pour vous ce n'est pas exactement une recherche de vérité mais plutôt la co-construction entre justement les deux parties prenantes d'investis alternatif pour aider la personne dans sa souffrance et finalement peu importe la vérité tant qu'elle permet de restaurer la créativité du sujet et trouver des solutions face à ses difficultés j'imagine que quand vous parlez de créativité vous pensez à winick tout ce genre de choses et de fait le psychothérapeute est très différent de l'historien dans sa position donc pour résumer le processus de psycho thérapeutique vise à la mise à jour de la construction du monde de chacun et comment cette construction du monde participe à la création du des problèmes notamment de chacun des individus et pour revenir à très rapidement sur les questions finalement ces récits qui sont établis entre le patient et le thérapeute lors de la consultation ils peuvent être vrai ou faux ce sont la construction d'hypothèses mais surtout ils peuvent être aussi ajouté finalement à d'autres récits à d'autres niveaux d' analyse que ce soit niveau génétique que ce soit au niveau d'une interprétation plutôt médicamenteuse de de la problématique et enfin le coc vide a été évoquée très rapidement et comme vous le dites finalement est-ce que le coc vide amène à une nouvelle construction du monde perçu c'est peut-être plus le résultat d'une prise de conscience aiguë des problèmes et surtout le l'état terrible de la psychiatrie en france à l'heure actuelle et de son manque de moyens alors si ces thèmes vous intéresse vous aurez demain une nouvelle conférence intitulée comment se construit et se déconstruit ou psychique ce psy schisme de xavier emmanuelli qui aura lieu dans le même amphi à 10 heures et vous allez pouvoir vous dédicacer votre ouvrage dans la tête de ma psy qui a été publié en 2021 dans l'espace libre et juste au dessus je vous souhaite une très bonne continuation [Musique] et