En parler autrement : dialogue entre et avec Delphine Horvilleur et Kamel Daoud

[Applaudissements] prér [Musique] bonjour bonsoir à toutes et à tous je suis Anne céia feutri je suis la directrice exécutive et doyenne par intérim de l'école d'affaires publiques je suis très heureuse de vous voir ce soir si nombreux pour cette pour cette rencontre et je suis également heureuse qu'il revienne à l'AP de d'animer cette cette rencontre alors j'aimerais commencer en vous précisant ce que cet événement n'est pas il n'est ni un forum ni une tribune il n'est pas celui non plus celui d'une parole institutionnelle il n'est pas un lieu générique euh d'expression ou de manifestation nous sommes collectivement en tant que membres des différentes communautés de sciencesp ici représentés les hôtes de nos invités ce soir en boutemi les règles d'hospitalité commune ou élémentair s'applique donc nous laisserons la parole à nos invités pendant 45 minutes environ j'interviendrai le moins possible et nous vous donnerons la parole dans les 45 minutes restantes des micros seront à votre disposition si vous souhaitez poser des questions dans le respect bien évidemment des intervenants et de l'esprit de cet événement alors pourquoi le rappel de ces règles simples autant par principe et j'ai envie de dire que parce qu'elles sont garante de la qualité du dialogue de ce soir parce qu'elles tiennent aussi à la nature de ce de ce que nous souhaitons vous proposer et au fond cette rencontre a été pensée comme une conversation et non comme une conférence ce dialogue a une ambition humaniste il n'a pas de prétention académique et il nous a semblé pour ce premier événement d'une série qui vous a été annoncé qui explorera d'autres dimensions convoquera des universitaires notamment nous avons eu l'intention de donner toute leur place aux subjectivités plutôt que de les évacuer j'aimerais dire que la conversation est peut-être la forme la plus modeste et la plus fragile du lien entre les individus elle présuppose que l'on puisse et que l'on veuille se parler et s'écouter elle est l'envers de l'invective le revers de la déclaration de la sentence ou même de l'argumentaire du langage calcifié en somme la conversation tolère et a même besoin de flottement de répétition dans encouragement pour sortir des des impasses pour reformuler nuancer veiller à faire en permanence une part à l'autre elle n'a pas de script c'est un essai oral une tentative un examen une pesée des mots en temps réel sans le filet de l'écriture que vous connaissez si bien pour autant la subjectivité n'est pas l'expression de passion qui refuserait toute forme d'intellectualisation ou de tentative d'objectivation elle devient en ce sens une exigence une discipline presque celle de faire l'effort de suivre l'autre de ne pas l'interrompre de donner la parole davantage que de la prendre et de garder la parole en mouvement les règles de l'hospitalité dont je vous ai parlé il y a quelques instants sont importantes car nos invités vont avoir besoin de votre écoute pour se laisser aller à cette conversation devant vous et converser n'est après tout en tout cas à l'origine rien d'autre que de vivre avec au moins pendant 1h3 mais on espère bien sûr plus longtemps pour cette conversation je voudrais remercier chaleureusement camel Daoud et Delphine orviller d'avoir accepté d'être avec nous aujourd'hui et de venir en parler autrement pour nous dire tous les deux et et ensemble quel est ce an dont on doit parler ce qu'il recouvre pour nous en France en 2024 de quoi nous avons vraiment besoin de parler et sur quoi nous devons nous entendre vous connaissez tous les deux scienp camel Daoud vous êtes le premier écrivain en résidence de la de la maison des arrêts de la création et vous enseigz ce semestre Delphine orvilla vous êtes venu à plusieurs reprises à sciencep et vous avez prononcé la leçon inaugurale des premières années du campus de Paris vous êtes bien entendu connu de Science Po et au-delà et je rappellerai en quelques mots vos publications camel Daoud vous êtes journaliste écrivain de très nombreux lecteurs français vous ont découvert avec msau contre enquête une réponse à l'étranger qui a été récompensée par plusieurs prix dans le Prix concours du 1ier romain en 2015 vous avez écrit abord ou les psaumes et mes indépendances en 2017 ou encore le peintre dévorant la femme en 2018 Delphine orvill vous êtes Rabine et écrivaine vous avez publié de nombreux essais en tenu d'Ève féminin pudeur et judaïsme comment les rabins font les enfants sex transmission et identité dans le judaïsme vous avez dialogué avec Rachid benzine autour des mil une façon d'être juif ou musulmanans vous avez écrit réflexion sur la réflexion antisémite en 2019 puis comprendre le monde en 2020 le Rabin et le psychanalyse l'exigence d'interprétation vivre avec nos morts en 2021 puis il n'y a pas de haard monologue contre l'identité l'année suivante et très récemment comment ça va pas conversation après le 7 octobre 2024 je passe à dessin rapidement sur vos profils publics car je ne voudrais pas alourdir les attentes vis-à-vis de vous au moment de démarrer cette conversation donc pour démarrer cette conversation peut-être une question simple pourquoi avez-vous accepté cette invitation merci à vous pour vos mots merci beaucoup à vous pour votre présence je suis très touchée d'être là c'est moi où il fait très très chaud à Science Po mais je le dis au sens premier du terme il fait très chaud ici effectivement je suis ravie d'être là de retour parce que j'étais là l'année dernière pour la leçon inaugurale euh donc dans dans un autre contexte dans dans d'autres circonstances et quand j'ai accepté de revenir aujourd'hui effectivement je me suis posé la question une question qui pourrait être résumée en une phrase une question qui est d'où tu parles vous connaissez cette cette expression cette phrase d'où tu parles en fait on oublie que ça vient de de Mai 68 en fait à l'époque des manifestations politiques ont demandait à chacun au moment où il prend la parole de dire d'où il parle d'un point de vue d'un point de vue d'engagement politique ou de socio-économique c'est intéressant parce que rien n'a changé et tout a changé aujourd'hui à CH fois qu'on prend la parole il faut dire d'où on parle sauf que ce qui a changé c'est qu'aujourd'hui on nous demande de de dire ou de justifier ou d'expliquer d'un point de vue identitaire d'où on parle quel est notre notre ancrage ethnique ou religieux ou ou quel entre guillemets quand ethnique ou religieux on on soutient comme si il s'agissait d'un d'un d'un match de foot d'une certaine manière moi j'ai l'impression que ça fait des années que je lutte contre des assignations identitaires j'ai dû répéter je sais pas 10000 fois ces dernières années que je n'étais pas que Juive que j'étais plein d'autres choses et que quand je prenais la parole il y avait cette fâcheuse tendance à sentir qu'on réduisait ma parole à une parole juive il y a même un moment où je répétais constamment le même jeu de mot idiot mais qui est d'occasion cette semaine alors je le répète encore une fois c'est que je disais que il y avait des Pâques des Pâques juives et des Pâques chrétiennes et moi j'aspirais à ce qu'on crée une fête du pas que où on se rappellerait qu'on est pas que quelque chose et j'ai l'impression que de plus en plus on a cassé tous les œufs du pas que c'estàdire qu'on est vraiment dans un moment où particulièrement ces derniers mois ces dernières semaines il est très difficile quand on prend la parole de ne pas être réduit que à ce qu'on suppose être notre empathie absolument unilatérale ou sélective alors quand je me pose la question de pourquoi je suis là vous aujourd'hui pourquoi j'aiaccepté de venir je me rends compte que la seule chose qui me donne à mon sens c'est un toute petite légi é à être là c'est que ça fait des années que au cœur de mon engagement il y a la question du dialogue qu'est-ce que ça veut dire de dialoguer avec l'autre ce dialogue j'ai été amené à le mener avec des gens avec qui j'étais d'accord et avec des gens avec qui j'étais pas du tout d'accord j'ai été amenée à le mener quand j'habitais au Proche-Orient en Israël ou au Liban avec des Israéliens avec des Palestiniens avec des gens avec qui je sentais des affinités avec des gens avec qui j'en sentais pas du tout j'ai été amené à le mener ces dernières années dans le domaine inter interreligieux effectivement dans ce dialogue judéo arabe et judéo musulman qui me tient particulièrement à cœur j'ai été amené à le mener et vous vous en doutez dans le dialogue intrareligieux qui bien souvent est beaucoup plus compliqué que le dialogue interreligieux c'est-à-dire vis-à-vis d'autres juifs qui reconnaissaient pas ma fonction ou ma sensibilité progressiste et j'ai été amené à le mener avec des gens pour qui j'ai une estime et une admiration immense l'un d'entre eux étant aujourd'hui à à mes côtés camel il le sait a été et reste une voix extrêmement importante pour moi euh dans ma construction intellectuelle et particulièrement ces derniers mois dans ma possibilité de penser ce qui nous arrive je crois que la condition du dialogue c'est toujours si on devait la résumer en une phrase l'acceptation que dans la rencontre avec un autre on va être altéré au sens étymologique du terme que la rencontre avec l'autre elle elle elle peut potentiellement nous changer c'est-à-dire cesser de nous faire parler avec des slogans et accepter que quelque chose en nous s'altère non pas s'abîme mais devient autre altère parce que on a rencontré quelqu'un qui nous rappelle tout ce que l'on doit à ce qui n'est pas simplement nous-même ou le même à l'intérieur de à l'intérieur de nous mais ça devient vous en conviendrait extrêmement difficile à faire aujourd'hui alors depuis des semaines et des mois et peut-être c'est ce qu'on va essayer de faire maintenant j'arrête pas de me poser la question de c'est quoi les limites du dialogue et peut-être qu'on en dira un mot tout à l'heure camel à quel moment on considère que même si on dévou notre vie au dialogue il y a un moment donné où il devient impossible j'arrête pas de me poser cette question moi personnellement à quel moment on considère que c'est plus possible de dialoguer que peut-être il faut quitter la table de peut-être que quelque chose est définitivement rompu et finalement je suis arrivée à une définition assez basique vous allez voir pas tellement ambitieuse pour répondre à cette question moi je considère que je veux continuer à parler mais que effectivement on ne peut pas parler à partir du moment où l'autre ni votre droit à l'existence c'est assez basique vous en conviendrez mais je considère que c'est une base de discussion si vous trouvez dans une pièce ou dans une discussion avec quelqu'un qui niit votre droit à l'existence alors c'est pas possible de poursuivre la conversation et vous le savez on ne manque pas aujourd'hui dans le monde de gens qui nient le droit de l'autre à l'existence à être là où il est à exister en un tenté en un lieu elle et vous savez à quel point et je vais peut-être m'arrêter là-dessus pas faire trop long maintenant à quel point le prochorient est une région du monde où pour beaucoup de gens aujourd'hui là-bas euh le deuil les fantômes la guerre fait que surgissent des conversations qui sont devenues impossibles parce que l'un ni à l'autre le droit d'exister là où il est et je peux l'entendre je vais pas dire le comprendre mais l'entendre là-bas aussi parce que je connais cette région et je perçois de part et d'autres dans mes conversations avec les uns et les autres au quotidien leur deuil et leur douleur et leurs fantômes mais je comprends moins je m'arrêterai là que à des milliers kilomètr et bien certains ici véhiculle portent ce même discours d'incapacité empathique pour l'autre ou considè qu'ils sont autorisés à être des acteurs qui jettent de l'huile sur le feu dans une négation d'un dialogue que nous avons le devoir de modeler non pas pour nous mais pour eux parce que si on n'est pas capable nous de modeler ici ce dialogue pour eux alors alors nous portons une pleineons ilité d'acteur dans ce conflit à des milliers de kilomètres et si nous ne sommes pas capables de le faire alors nous il faut faire quelque chose pour que nous ne soyons pas que nourris de ces slogans pas que non informés pas que des acteurs de la violence en cours c'est moi oui est-ce que vous partagez cette conviction bonjour merci merci d'être là alors avant de répondre à la deuxième question j'essaierai de répondre à la première pourquoi j'ai j'ai accepté de parler pourquoi je suis là d'abord parce que pour une raison très simple et si je le formule d'une manière très brutale parce que je suis un traître je parle parce que je pratique de la traitrise contre les miens et contre moi-même j'essaie de réfléchir selon ma singularité selon ma subjectivité et c'est une question très intime ce qui se passe ailleurs ce qui se passe en Palestine en Israël malheureusement n'est pas quelque chose qui est externe à moi qui est extérieur c'est quelque chose qui me concerne c'est quelque chose qui me poursuit dans ma réflexion dans mon sentiment ou ma sensation de sérénité le soir devant le miroir devant mes enfants est-ce que je suis quelqu'un d'insensible est-ce que je manque d'empathie est-ce que je suis quelqu'un qui a trahi les siens est-ce que je suis un vendu à quel prix est-ce que je suis quelqu'un qui a pris parti sans vouloir l'admettre et si je suis là parce que j'aime et j'ai la vanité de poursuivre une mission c'est celle de réfléchir à haute voix c'est celle de penser à haute voix si je suis ici c'est pour trois ou quatre croyances la première je crois que si l'on ne prend pas la parole souvent on la cède et généralement on la cède au plus radical je suis ici pour non pas incarner une expertise je ne l'ai pas mais une sensibilité je suis ici pour écouter pour essayer de réfléchir pour essayer d'échanger et de pour essayer de raconter une expérience pourquoi je pense ainsi pourquoi j'ai j'ai j'ai j'ai j'ai eu un parcours de réflexion qui m'a mené jusqu'à là jusqu'à ce point-là jusqu'à cette amitié làà et cetera j'essaie de de m'exprimer alors vous allez me dire est-ce que c'est important pendant que des gens meurent et que d'autres tuent oui et non oui et non je pense que si l'on se taie c'est qu'on accepte que les choses aillent vers le pire et si l'on parle on endosse et on risque d'endosser une position qui n'est pas la sienne je ne suis pas là en tant qu'arabe ce n'est pas un métier être arabe c'est juste une app pertenance c'est un capital l'arabité m'appartient je lui appartiens pas et je ne suis pas ici en tant que musulman je pense que l'islam c'est une religion et comme je le dis souvent en Algérie personne n'a l'acte de propriété de l'islam parce que si quelqu'un là dans cette salle il me le montre je me tirai à jamais je ne parlerai plus jamais d'Islam parce qu'il aura été la propriété de quelqu'un d'autre donc si je suis là c'est aussi pour défendre une singularité j'ai le droit d'être vivant j'ai le droit de me sentir coupable j'ai le droit de ne pas me sentir coupable et j'ai le droit de garder la propriété des mots de les et de réfléchir à haute voix la question palestinienne quand on est comme moi algérien elle nous concerne on est bibronnaé on est dans ce berceulà c'est une nationalité sublimée écrasante handicapante dévitalisante pour les réels et on passe sa vie à se justifier à essayer d'atteindre cette ce plafond qui est à la fois la vie et la mort parce que quêtre palestinien finalement quand on est arabe c'est mourir de la meilleure des façons finalement c'est une dépossession absolue j'ai essayé de réfléchir sur ça j'ai essayé de réfléchir sur l'altérité pourquoi je n'aime pas le Juif pourquoi on m'éduque à ne pas aimer le Juif parce qu'il est absent et l'absent et le et le creux des fantasmes comme tu le dis souvent parce que c'est la question de l'autre c'est comme le français pour l'Algérien au fond l'autre c'est une question intime Mahmoud derwi disait cette phrase que je t'avais montré tout à l'heure qui était superbe je ne peux que discuter avec l'autre si je ne suis pas si je ne peux pas discuter avec l'autre ça veut dire que je ne suis plein que de moi-même et finalement je ne suis pas quelqu'un d'intéressant qu'est-ce que la vie si on n'est pas altérée par l'altérité donc tout cela se brasse ce mélange je me sens en colère je me sens parfois plein de moi-même de la certitude que j'ai raison parce que je suis le seul à vivre et le seul à mourir je me sens coupable je me sens mal àaise et même dans cette salle- làà tout à l'heure je me suis dit mais on est dans une époque où il m'a fallu moi qui parle tellement facilement il m'a fallu prendre en compte 1000 précautions écrire des notes que je ne fais jamais et que je ne suis pas en train de lire d'ailleurs et et et tout cela pour dire que est-ce que est-ce que ce qui se passe n nous dépossède pas de la parole pour la donner aux plus radicaux et puis je suis là aussi en dernier parce que je suis l'enfant de deux guerres en Algérie la guerre de libération et la guerre civile la première elle m'a appris que ce n'est pas parce qu'on gagne une guerre qu'on gagne un pays et la deuxième la guerre civile elle m'a appris à me méfier de la vérité parce que j'ai vu des gens mourir être assassinés au nom de la vérité depuis je préfère la question à la réponse le doute à la conviction l'humain dans dans sa complexité à au croyant dans sa désolé mais je le préfère au croyant dans sa radicalité ou dans sa conviction je suis là quasiment nu devant vous dans ma malaise et je vais essayer de le partager avec vous alors soit on va faire un échange vous allez peut-être me donner vos certitudes et je vous donnerai mes doutes des questions des questions en t'entendant parler je moi j'ai envie de te poser une question je veux plutôt que de parler je je me dis que tu parles de de ton expérience de de la guerre d'Algérie effectivement dont tu parles si puissamment mais comment tu expliques toi que pour le dire très simplement elle n'est pas déclenché ou ton ton récit ou le récit des horreurs de la guerre d'Algérie n'est pas déclenché les mêmes réactions c'est une question que je me suis toujours posée quand on est quand on survit à la guerre civile algérienne pour ce qui la connaissent pas elle a eu lieu avant Internet c'est-à-dire dans la préhistoire de l'information entre 90 et 2000 officiellement 200000 morts un million de déplacés et c'est une mort qui a touché chacun d'entre nous peut-être même des gens ici dans la salle qui ont perdu des l'heurs qui ont marché sur des cadavres qui ont vu des bombes et cetera et c'est une guerre qui a été vécue par les Algériens dans la solitude et souvent on le dit en off communautaire on ne pardonne pas au reste du monde de ne pas en avoir parlé de nous avoir ignoré de nous avoir de n'avoir pas manifesté pour nous je crois que c'était le premier déclencheur je me suis dit les morts ont finalement des nationalités et on Ré à cette à cette universalité par défaut qui est la mort à ce néant collectif on réagit aussi en en collant des nationalité et finalement les morts ne se ressemblent pas et et ça a déclenché une réflexion une des premières conclusions c'est que je me suis dit si le monde n'accorde pas d'importance à nos morts c'est que nous nous n'accordons pas d'importance à nos vivants c'était une des premières conclusions la deuxième je me suis dit finalement dans la mort on est dans la solitude on est tout seul et tout ce que autour peuvent dire c'est toujours bon c'est toujours utile ça nous permet au moins d'être sûr qu'on a survécu mais c'est pas c'est pas suffisant il y a toujours un malentendu quand on est survivant on sait on connaît la valeur de la vie alors que les autres la présument c'est c'est des choses différentes et ça a déclanché cette réflexion pourquoi on est ému par certaines tragédies pas par d'autres elle n'est pas partie de la Palestine elle est partie du sort des subsaharien en Algérie c'est l'Algérie c'est un pays qui a une tradition décoloniale panafrique très forte mais quand on voit la montée du racisme dans le mal en règle générale contre les Noirs je me suis posé la question pourquoi ça naime personne et j'avais écrit un article dans le New York Times à l'époque de sur le racisme en Algérie pourquoi parce que j'ai vu dans un journal arabophone il y avait une page sur ce qui se passait euh dans les camp de des migrants en France et il y avait juste un entrefilet de cinq Lig sur la reconduction de près de 2000 subsahariens qu'on a jeté dans le désert je me suis dit comment la conscience humaine peut se cloisonner c'est-à-dire être sensible à une douleur convenue et ignorer une douleur présente au fond on est capable de cloisonner nos consciences et ce que je me suis imposé si cette réflexion peut-être prétentieuse de ma part c'est de décloisonner ma sensibilité c'està-dire de revenir à l'universalité de la mort dans son scandale un mort n'a pas de nationalité d'accord et c'est à partir de là que j'ai j'ai essayé de réfléchir ma propre liberté ma propre trahison et c'est là où j'ai commencé à trah trahir les miens parce qu'ils avaient des convictions alors que moi j'avais des doutes mais ce que tu appelles trahir d'une certaine manière c'est une capacité à à penser contre soi ce que beaucoup de gens n'arrivent pas à faire aujourd'hui moi je pense à Amos os l'écrivain israélien qui était très engagé dans la paix et qui n'arrêtait pas de dire que à chaque fois qu'on le traitait de traître il se disait qu'il était drôlement bien entouré qu'en réalité les gens dans l'histoire qu'on avait traité de traître c'était des gens qui avaient été CAPA de faire avancer l'histoire d'une manière particulière mais tout à fait la TR trise elle a inventé deux choses je suis en train de faire l'éloge de quelque chose qui n'est pas très agréable pour beaucoup dans l'imaginaire mais la tritrise elle a inventé deux choses ou trois peut-être la résurrection pour la tradition chrétienne c'est Juda elle a inventé la fécondité lorsqu'on trahit en fécond le réel et elle a inventé l'individu on ne trahit pas collectivement trahir collectivement ça s'appelle une orthodoxie mais trahir individuellement C'est ça la vraie trahison donc penseer contre le sien mAh Darwish le dit dans cet ouvrage que j'adore il le dit c'est que un homme qui pense comme les siens ne peut pas être un créateur donc la trahison est quelque part nécessaire on est obligé de penser contre soi et contre les siens mais mahmouwish c'est c'est toi qui m'a cité un jour cette citation d'ailleurs je ne connaissais pas a dit que il pensait que il a dit quelque chose comme nous les Palestiniens si nous n'étions pas en guerre contre les Juifs personne n'aurait entendu parler de nous ou quelque chose comme ça c'est toi qui m'a cité un jour cette citation je l'avais retrouvé il répond dans un livre magnifique la Palestine comme métaphore à une poétesse israélienne savez-vous pourquoi nous sommes célèbres nous autres Palestiniens parce que vous êtes notre ennemi l'intérêt pour la question palestinienne a découlé de l'intérêt porté à la question juive oui c'est à vous qu'on s'intéresse pas à moi si nous étions en guerre avec le Pakistan personne n'aurait entendu parler de moi alors nous avons la malchance d'avoir pour ennemi Israël qui a tellement de sympathisants dans le monde et nous avons de la chance que notre ennemi soit Israël car les Juifs sont le centre du monde vous nous avez donné la défaite la faiblesse et la renommée elle est terrible cette phrase parce qu'elle a quelque chose de de de définitif c'estàd qu'elle inscrit les passions vis-à-vis de ce conflit dans quelque chose de complètement irrationnel fantasmé dans les fantômes de l'histoire tu vois je t'entendais parler il y a un instant du langage à quel point il est il est falsifié à quel point il est utilisé moi j'arrête pas de penser à ça ces dernières semaines dans un phénomène que tu as sans doute constaté ou que vous avez tous constaté ou pas qui est l'étrange point godwinisation du débat quand on parle du Proche Orient on a l'impression que dès qu'on lance le sujet du Proche Orient c'est troublant il on peut compter jusqu'à 30 secondes jusqu'à ce que surgisse le point Godwin c'estàd au choix un vocabulaire emprunté au 3è Reich Hitler laanasification les ghetos les camp de concentration c'est troublant parce que bien évidemment que il existe d'autres mots bien d'autres mots dans la langue française pour qualifier penser critiquer dénoncer quelque chose qui se passe ailleurs mais on choisit ce vocabulaire là quand il est question du Proche-Orient on l'utilise jamais pour d'autres conflits plus anciens ou ou plus sanglant j'ai pas le souvenir que pour parler de ce qui s'est passé en Algérie on a eu recours à des points Godwin non du tout parce que la guerre d'Algérie n'était pas millennaire n'exacerbait pas les fantasmes et les fantômes et les fantômes c'était une sorte de d'euthanasie collective de suicide collectif et elle était dépossédée justement de cette arrière de tout cet arrière-plan de de de fantasme mais au fond finalement c'est ça ce qui est gênant c'est le fait que qu'on puisse hiérarchiser les morts qu'on puisse arriver à cette à cette à ce point là en disant que certains morts sont plus morts que d'autres on le dit on le qualifie de l'autre côté on dit Shahid on dit martyre comme si cela pouvait oublir sa disparition la mort est un scandale quel que soit x donc ce n'est pas parce qu'on meurt en martyre qu'on n'est pas mort euh et pour toutes les causes moi je me méfie des causes généralement et donc je suis tout à fait d'accord par contre sur l'usage des langues c'est ce qui est extraordinaire c'est ce qui m'a frappé avant avant qu'on vienne dans cette salle c'est les 1000 précautions qui étaient en l'air on on nous a rien dicté et tu le sais mais je me suis dit mais quelle défaite quelle défite si moi ou toi on peut pas arriver pour dire ce qu'on veut dans un monde qui maintenant attend chaque mot comme si c'était un attentat un un scandale en soi une une une radicalité une prise de position un choix chaque mot est un choix quelque part et je trouve que c'est malheureux parce que finalement qu'est-ce que qu'est-ce qui se passe on va donner la langue en possession radicalité et on va se taire au milieu moi j'ai l'impression enfin j'ai beaucoup parlé de ce mot qui moi me heurte terriblement depuis le 7 octobre qui est le fameux mot le mai tu vois le son de coordination mais l'impression que tout autour de nous les gens l'utilisent dans toutes leurs phrases il s'est passé quelque chose d'horrible le 7 octobre mais des femmes ont été violées mais des enfants meurent à Gaza mais on utilise des gens comme boucliers humain mais et en fait ce met et qui sert bien évidemment souvent à à à tenter de de contextualiser est en fait très clairement toujours une volonté de relativiser l'empathie c'est-à-dire que tout à coup quelque chose nous empêche d'être pleinement empathie pour vis-à-vis du scandale de la mort que tu évoques tout de suite comme si on évacuait un l'autre conjonction de coordination qui est la seule à mon sens non abjecte dans ce débat qui est le E et T c'estàdire que il faut être capable et ça paraît tellement trivial à dire que je peine à comprendre pourquoi c'est devenu une impossibilité d'exprimer l'empathie ce mot qu'on utilise tellement que on sait plus trop ce qu'il veut dire être dans l'empathie avec les uns et avec les autres comprendre le deuil des uns et des autres renvoyer les uns et les autres à leur responsabilité et parfois même à leur culpabilité à ce qui les a am mené là les uns et les autres c'est qu'on a l'impression que tout ce langage se met en place pour que la description de la situation soit celle de la d'une bilatéralité d'une binarité extrême avec toujours un discours de de la mort des uns ne vaudrait pas la mort des autres il y aurait par définition toujours des forts et des faibles et des coupables par essence ou des innocents par naissance enfin je dois dire que je suis particulièrement troublée par la binarité du regard sur sur ce conflit j'ouvre d'ailleurs une petite parenthèse là-dessus parce que ça me trotte dans la tête depuis quelques jours c'est que je je remarque certains acteurs politiques qui ces dernières années ont été les champions du questionnement de la binarité en matière de genre et tant mieux c'estd des gens qui ont vraiment porté un discours qui à mon sens a fait penser et peut-être même grandir la société dans sa capacité à penser au-delà d'une binarité crasse en matière de genre et Ben sont précisément ceux qui aujourd'hui nous invitent à l'ultraabinarité euh réductrice euh en matière de politique et de regard sur ce conflit et je m'étonne parfois que ce soit les les mêmes comme si la binarité le refus de la binarité dans un domaine s'était focalisé dans une autre sphère tu vois ce que je veux dire ouis tu tu parles d'empathie c'est l'occasion pour moi aussi de de d'exprimer quelque chose de de l'autre bord je me suis toujours interrogé depuis que j'étais enfant sur le sentiment pro palestinien dans dans nos pays je me suis dit mais depuis que j'étais enfant j'avais 5 ans 6 ans dans le village on allumé la radio à 16h et malheureusement pour moi dans ce village qui était vide il y a pas plus ennuieux qu'un village socialiste et et euh il y avait radio Palestine et il y avait cette ce chant ces hymnes sur la Palestine et enfant je ne sais pas pourquoi mais je me méfie depuis mon enfance de l'enthousiasme et dès le début ça me mettait mal à l'aise mais je ne savais pas comment l'exprimer alors dès le début je sentais qu'il y avait quelque chose qui était faux et faussé dans cet enthousiasme là c'est en grandissant c'est en macaparant les mots en apprenant à écrire que j'ai appris à m'exprimer et à dire et plus ou moins définir les choses je me suis dit finalement le Palestinien est une abstraction est une abstraction absolu religieuse nationaliste et cetera le Palestinien j'en ai rencontré deux en Algérie un à l'âge de 13 ans et l'autre il y a 5 ans à peu près ou 6 ans en fait c'est une abstraction dans dans sa tragédie dans son absence c'est ce que je te disais tout à l'heure c'est l'enveur du Juif le Juif c'est l'auteur de tous les mots de tout le mal avec un grand H et de l'autre côté son env c'est le Palestinien c'est tout le bien c'est c'est aussi un un un creux de fantasme aussi et avec le temps je me suis aperçu que je suis en train d'analyser le sentiment propalestinien pas la tragédie palestinienne encore une fois parce que je n'ai pas été je m'interdit depuis que j'ai vécu la guerre civile je m'interdis de parler au nom de ceux qui meurent donc je reste au loin et j'essaie juste de m'expliquer ma douleur ma culpabilité ou ma passion et comment je peux aider c'est tout ce que qu'est-ce que je peux faire pour que ça n'arrive pas à mes enfants et aux gens autour de moi et pour que ça se ne perpétue pas et ça ne se reproduit pas et ça ne s'amplifie pas et le sentiment propalestinien m'a toujours interrogé en Algérie notamment dans dans le monde qu'on appelle arabe c'est que très tôt j'ai découvert que c'était un masque c'està-dire le Palestinien nous servait quasiment à cacher le présent à nous dérober au présent à fantasmer sur une super nationalité comme je disais tout à l'heure euh le palestinien vivant à la limite on s'y intéresse pas on s'y intéresse parce que qu'il est saignant parce qu'il est mort parce qu'il est tué ça installe un imaginaire qui fait que dans sa réalité dans sa complexité dans son humanité dans sa culpabilité dans son innocence il n'est pas perçu comme ça et finalement ce palestinien imaginaire je l'ai rejeté parce que il m'interdisait l'empathie pour le reste de l'humanité pourquoi je ne pleurerai pas un bébé yamanite ou un enfant met dans un four en Algérie dans les années 90 ça a été ils l'ont fait et j'en ai voulu à ce palestinien imaginaire et à ce sentiment proalestinien qui construisait une sorte d'innocence sur le crime de rejeter l'autre il y a une phrase de gorkiy que je répète souvent et qui pour moi a été un déclencheur on est bouleversé parfois par des livres parfois par des visages parfois par une seule phrase et cette phrase de Gorki je crois que c'est dans la mer il a écouté un trotskis prêcher la le communisme de l'époque le protocommunisme il disait cette phrase il prêchait l'amour avec haine et depuis je sais que les grandes causes attirent souvent les petits esprits et je sais que souvent les grandes causes attirent les gens qui sont dans l'inconfort et qui sont dans le mensonge vis-à-vis d'eux-même et je sais que souvent autour des grandes causes il y a une pensée magique celle qui fait que on peut manifester crier insulter cracher et puis rentrer chez soi pour regarder Netflix et qu'on ne change pas le monde c'est c'est ce qui fait que je me méfie des enthousiasmes je suis un paysan je suis né dans le village je crois que c'est l'action qui fait la dé entation et je ne crois qu'à l'homme c'estàdire la femme qui lui donne la vie je ne crois pas beaucoup aux idées je m'en méfie je les vends à sence pour mes idées mais je me méfie je préfère la chair je préfère le corps je préfère le doute je préfère la précarité je préfère la nuance et donc le Palestinien imaginaire il me met mal à l'aise dans le sens où il m'a volé quelque chose il m'interdit quelque chose pour son malheur il y a une fable un mythe religieux qui est extraordinaire vous savez le messianisme en Islam est bâti sur la libération de Jérusalem et la mort de tous les Juifs je me suis dit mais on parle de ça mais on parle pas de la plus grande des tragédies finalement en relisant cette mythologie messianique je me suis dit mais qu'est-ce qu'on dit au Palestiniens on lui dit tu seras libre à la fin du monde c'est-à-dire tu auras un pays pour un jour c'est-à-dire que sa liberté même pour ce Cuxa même qui proclam la guerre sainte pour le libérer ben ils vont le libérer pour précipiter la fin du monde finalement c'est la plus grande des despessions c'estàdire là pour le moment il a au moins deux petits territoires avec le messianisme religieux il aura un jour et et et je me suis dit mais ce pauvre malheureux qui doit à la fois incarner la fin du monde le monde l'humanité l'autre le la victime et cetera j'ai trop parlé c'est c'est je trouve ça terrible quand tu dis à la fois je comprends très bien ce que tu veux dire mais quand tu dis qu'on aime le Palestine un sanguinolant souvent dans le monde ou peut-être dans dans le monde arabe ce que tu suggères parce que moi ça me fait penser au fait que tellement souvent on me dit à quel point on aime aussi micro est antisémite non c'est bon je savais bien que c'était dangereux de venir ici à quel point souvent on me dit aussi d'une certaine manière qu'on aime le juif dans la position de victime et pas dans une autre ça va pas t'étonner mais enfin tu t'en doute je reçois beaucoup de lettres antisémite beaucoup en ce moment j'ai énormément de courriers antisémites qui m'arrivent j'ai fait une petite statistique j'ai à peu près je compte pas les réseaux sociaux parce que là on explose les chiffres mais mais je reçois à peu près je pas une quinzaine de lettres antisémite papier en tête par semaine et très souvent cet argument- là il revient c'estàd que les lettres disent c'est des lettres qui qui commencent souvent par un pseudo philosémitisme parce que ça va souvent de paire des gens qui disent euh je vous le résume mais grosso modo ils disent vous les Juifs on vous a beaucoup aimé dans le rôle euh de la victime on vous a adoré dans les précédentes saisons quand vous étiez totalement vulnérable impuissant et et martyre de l'histoire mais là dans la nouvelle saison avec souveraineté et armée alors là on on vous aime plus du tout et c'est troublant c'est comme si effectivement et c'est le point commun en fait peut-être entre ce qu'on perçoit il y a une certaine passion je sais pas si le mot est est bon pour l'autre quand il incarne la douleur finalement la passion au sens théologique du terme je me suis dit qu'un jour je publierai toutes les lettres antisémites que je reçois parce que certaines vent vraiment faut pas que je bouge leur pesant de de cacahuèt j'en ai reçu une géniale cette je suis obligé de la partager avec vous ça marche ouais une seconde voilà j'en ai reçu une extraordinaire une dame qui m'a écrit cette semaine euh parce qu'elle avait entendu une interview que j'avais donné à la radio où on m'avait demandé de choisir deux ou trois livres dans ma bibliothèque qui m'avait beaucoup inspiré et j'avais cité Albert Cohen Romain Gary et Amos hose et elle m'a écrit une longue lettre pour me dire à quel point les Juifs étaient les gens les plus raciste qui soit et la démonstration de mon racisme c'était que je n'avais cité que des auteurs juifs et c'était bien la preuve que je vivais dans un terrible entre soi à l'image de tous ces Juifs racistes et elle termine sa lettre c'était grandiose en écrivant euh euh vous feriez mieux de lire Jésus j'ai pas voulu lui révéler la vérité par charité chrétienne mais eu mais mais cette question des des mots nous rend fou en fait finalement on on parle que de ou presque de problématique de de fantôm et de langage depuis tout à l'heure c'estd les fantômes le langage comment les mots sont hantés ou produisent des antises dans tous les sens du terme les mots produisent aujourd'hui des des hantises pour moi les mots hantés aujourd'hui c'est particulièrement alors dans dans dans mon identité par exemple la question évidemment du du sionisme et de et de l'antisionisme aujourd'hui euh j'ai le sentiment qu'il faut pratiquement interrompre la conversation des et que ces mots sont prononcés parce que je n'ai aucune idée véritablement de ce que mon interlocuteur veut dire lorsqu'il les utilise en fait évidemment sioniste est devenu pour certains une insulte suprême pour d'autres une revendication humaniste et poétique pour moi c'est la nécessité de l'existence d'une souveraineté juive à savoir d'une autodétermination du peuple juif au même titre que toutes les autres minorité euh particulièrement persécuté pour d'autres j'entends bien que c'est devenu un énorme mot euh qui fait que ce n'est pas compatible avec d'autres combats de l'intersectionnalité euh même chose pour pour l'antisionisme là ça fait des années déjà que moi j'interromps la conversation à chaque fois que quelqu'un me dit qu'il est antisioniste pas pour ne pas lui parler mais pour lui demander tout de suite de préciser ce qu'il entend par là et la plupart du temps mon interlocuteur est bien en peine de me dire ce qu'il entend par là parce parce que bien entendu il n'entend pas par là simplement une critique ou une critique féroce de la politique de l'État d'Israël parce que si c'était le cas euh une bonne partie des Israéliens pourrai se définir comme antisioniste aujourd'hui bien entendu il entend autre chose mais quoi euh la nécessité que cet état n'existe plus qu'il soit détruit la volonté de je sais pas de de de de faire quoi en fait d'aniler la possibilité pour cet état euh euh d'exister c'est troublant parce que tu disais il y a un instant que tu as pas rencontré beaucoup de de Palestiniens moi j'en ai rencontré beaucoup parce que j'ai vécu assez longtemps en Israël et parce que j'essaie aujourd'hui de continuer le dialogue un dialogue qui est parfois euh officiel mais qui très souvent est officieux parce que mes interlocuteurs Palestiniens ne souhaitent pas nécessairement que que je les expose dans la conversation qu'on a ensemble mais étant donné que je cite pas leur nom maintenant je peux partager avec vous certaines des conversations que j'ai avec eux aujourd'hui et moi récemment j'avais une conversation ici à Paris avec un leader palestinien qui qui qui faisait le tour du monde pour que on arrête dans les campus à travers le monde de dire from the river to the sea c'était pas un sioniste c'était un Palestinien un leader palestinien qui lui considère aujourd'hui que il y a rien de plus délétaire à la cause palestinienne que ce slogan là qu'en réalité il ne peut pas être compris autre manque quand un appel à l'éradication de l'autre et qu'en réalité il dessert de son point de vue les intérêts du peuple palestinien mais la situation d'autant plus complexe lorsque vous êtes un intellectuel du monde qu'on appelle Arab parce que vous êtes assigné à un rôle à une sorte d'alignement comment dire à la fois que je suis absolument horrifé par la guerre à rasard par les victimes par les Palestiniens morts par les cadavres et que à la fois je me méfie de ma propre sentiment pour ne pas réveiller la la juduophobie comment à la fois être du côté de l'humain sans donner des arguments à la radicalité comment défendre une sorte de droit de droit à l'indignation sans se ranger du côté du mal c'est c'est c'est excessivement difficile d'autant plus que penser l'autre dans le monde qu'on appelle arabe est généralement penser dans l'affect dans l'assignation vous êtes de quel côté si vous dites que je réfléchis la j la judaïité comme étant une question intime c'est en rapport à l'autre l'autre absolu dans sa différence on ne vous comprend pas si vous dites que je suis contre la guerre et que une guerre peut être justifiée elle n'est jamais juste on ne vous comprend pas on sélectionne les phrases qui peuvent être retenues dans le procès de votre appartenance et de votre allégance intellectuelle il est très difficile de penser la question palestinienne et israélienne dans le monde qu'on appelle arabe parce qu'il y a des monopole de parole l'islamisme comme disait BEM Sansal bénéficie d'une d'une absolue liberté d'expression un islamiste peut vous parler de la Palestine du sexe de la femme de l'au-delà de la musique de tout un intellectuel de progressiste un libéral dans le monde arabe ne peut pas prendre la parole sur ça parce que il est déjà assigné il est déjà taxé de traître c'est pour ça que j'ai commencé en parlant de trahison et de penser contre les siens alors très difficile de parler mais en même temps il faut le faire très difficile de penser à haute voix mais en même temps il faut le faire très difficile de ne pas être atteint par la diffamation l'insulte la la compréhension la violence et l'agression et en même temps il faut le faire il faut trahir il faut trahir les convenances il faut trahir la pensée des siens il faut trahir le grégur le communautaire et aller vers l'autre parfois ça cela se fait par un déclique j'étais jeune j'étais gamin j'étais adolescent quand je me suis posé cette question je me suis dit pourquoi on dit toujours dans notre culture que les Juifs sont maudits parce que Dieu les a maudit d'accord mais Dieu est juste oui s'il est juste comment se fait-il qu'il ait pu se permettre de maudir des personnes qui n'étaient pas encore nées donc cette idée de peuple maudit ennemi de Dieu ne tient pas je me disais à l'époque d'accord il y a eu deux ou trois euh opposants politiques à la divinité donc qui ont tenu tête et cetera mais par la suite pourquoi pourquoi on a consacré cette idée de malédiction qui fait qu' l'on rejette et qu'on lui qu'on le charge de tout enfin au fond en réfléchissant à la judaïté je me réfléchissais moi-même je me pense à moi-même je j'essaie d'assumer la cette part inconsciente de moi-même mais le souci étant que en face il y a la mort il y a les bombardements il y a les attentats il y a les viols il y a les otages il y a les enfants morts il y a la famille il y a beaucoup de choses alors je me dis que parfois je comprends les gens qui s'enortent je comprends la passion on peut pas dormir sachant que d'autres meurent on peut pas le faire manière on peut pas être innocent mais d'un autre côté la passion l'engagement ne doit pas se trempper de cible comme tu le disais on est là pour ne pas amplifier une guerre au contraire on est là pour la réduire pour la cerner pour la démanteler pour lui enlever ses raisons on est là pour pouvoir garder le pouvoir sur la parole de dire les choses et ça c'est le plus important les gens qui recourent à la violence pour affirmer une sorte d'identité ou une sorte d'engagement je peux comprendre leur passion mais je crois que c'est encore une fois de la pensée magique il ne s'agit pas de refaire la guerre il s'agit de construire les possibilités de paix et les possibilités de construction bon finalement on a le choix entre une Grande Guerre mondiale ou entre un débat ici h h et et j'ajouterais que moi à mon sens on a aussi le devoir ce que je disais tout à l'heure de modeler quelque chose je pense que il y a quelque chose que nous pouvons modeler parce que la société française le permet dans son modèle dans sa structure dans la possibilité tu vois tu évoquais tout à l'heure la la trahison mais en fait pour moi le modèle de la laïcité en tout cas mon interprétation de la laïcité c'est que elle permet précisément en principe par définition c'est pas un modèle parfait mais son principe est est de permettre la trahison puisque à mon sens la définition de la laïcité c'est que en toutes circonstances on vous permet de dire je et pas nous c'estàdire que c'est ça finalement la définition de la laïcité à la française on vous rappelle qu'en toutes circonstances vous ne serez pas défini que par la première personne du pluriel de votre ancrage ethnique ou religieux par votre naissance mais qu'il existera toujours une possibilité de parler à la première personne du singulier c'est la définition de la trahison en fait c'est le jeu contre un nous assigné et si on est on pose pas pardon pour ce jeu de mots la Canier à de balles si on pose pas le jeu contre le nous alors tout le monde est à genou c'est qu'il y a quelque chose qui nous qui nous écrase tous sous le poids voilà d'une affiliation à un plus grand que soi qui ne construit pas du commun du tout tout à fait la salle alors peut-être une une question avant de de laisser la parole pour les pour les questions mais comment sort-on de ça euh à plusieurs milliers de kilomètres du conflit dans une université comment refonde-t-on des communautés euh polarisé autour de causes autour de cause vécu comme juste de part et d'autrees euh comment refonde-t-on une communauté avec des personnes qui ne veulent pas prendre partie une majorité probablement euh comment fait-on pour de quoi parle-t-on on n' pas parlé de ce pronom indéfini en on a parlé de conjonction de coordination et pas encore du pronom indéfini finalement de quoi parle-t-on en France aujourd'hui quand on parle de cela et quels seraient vos conseils si je puis dire ou là la discipline que vous appliqueriez moi je suis souvent troublée dans les débats actuels par une une une méconnaissance très forte et de l'autre et de l'histoire c'estàdire en fait on veut très souvent se débarrasser des sédimentations de l'histoire pour avoir une vision totalement immédiate et l'autre phénomène auquel on assiste c'est une impossibilité empathique qui est très très dure à à reconstruire j'ai lancé une idée il y a quelques jours qui était une idée sans doute très niaise et absurde mais peut-être il y aurait moyen de la décliner de façon un peu plus intelligente je me suis dit que ce serait intéressant dans les temps à venir que on demande aux gens être capable de défendre le point de vue de l'autre tu sais quand on a prévu ce cette cette notre rencontre ici il y a quelques jours je t'avais soumis une idée finalement on est parti dans d'autres direction sans sans nos notes je t'avais dit camel et si on érivait chacun un texte et je lis le tien et tu lis le mien et ça peut être complètement un guimmiic à la noix un peu mais je trouve qu'il y a il y a derrière ça une idée qu'on nexplore pas assez demander aux gens de cet exercice d'empathie véritable qui qui consiste à être capable une seconde de penser l'argument de l'autre pas pour être d'accord avec lui rien n'empêche de le critiquer et de le critiquer férocement mais un instant de se glisser dans la peau d'un autre pour essayer de comprendre pas juste quel est son narratif mais finalement ce dont on parle depuis tout à l'heure essayer de comprendre quels sont les fantômes et les sédimentations de l'histoire avec lesquelles on parle quand on s'est rencontré il y a quelques mois juste après le 7 octobre camel tu t'en souviens sans doute et je te l'ai dit à plus plusieurs reprises j'ai eu le sentiment quand on se parlait tous les deux on s'est parlé il y avait une journaliste qui nous posait des questions et moi j'ai eu le sentiment qu'on était pas trois dans la pièce mais qu'on était 2000 c'estd qu'il y avait autour de nous c'est terrible mais il y avait les fantômes de la guerre d'Algérie il y avait les fantôm de la Choa il y avait les fantômes du Proche Orient qui toujours parlent beaucoup trop fort beaucoup plus fort que les autres et prennent toute la place et en fait je trouve que cet exercice un instant d'entrer dans le narratif de l'autre qui est parfois même qui vrille qui défaille qui a ses propres erreurs peut-être de raisonnement ou moral mais être capable un instant de l'investir me semble être un petit début de mouvement tout à fait je suis tout à fait d'accord en tout cas en ce qui me concerne moi je suis très peu de temps de manière permanente en France mais moi j'adhère à la phrase d'Amine Malou qui disait pour le moment on a rien de mieux que l'Occident et donc c'est sont des lieux de liberté sont des lieux de débat je sais que il est d'usage intellectuel d'être dans la déception permanente peut-être en France parce qu'on veut mieux parce qu'on y croit pas mais je crois que on a encore des espaces comme comme comme si on po ailleurs on a des institutions on on peut parler on a des libertés parce qu'on a oublié aussi peut-être le les tarifs de la liberté ailleurs on a la possibilité d'être vivant et on a la possibilité d'être opposé l'un à l'autre sans se tuer et je pense que c'est ce qu'il faudrait réservé l'Occident n'est pas le paradis loin de là mais c'est tout ce qu'on a pour le moment c'est tout c'est le seul lieu où on peut s'exprimer où on peut penser où on peut dire les choses et on peut même être déçu des choses et le dire et cetera donc j'ai l'impression qu'il faut préserver ça je ne suis pas en train de faire de l'hyperpatriotisme de l'arrivant mais pour pour avoir pour avoir connu ce qui être privé de liberté réelle et pour avoir connu la peur peut-être moins que beaucoup d'autres qui l'ont payé de manière plus cherre en Algérie et ailleurs je me dis c'est quand même des institutions et des espaces à préservé parce qu'on a le choix encore une fois entre ça et s'entretuer et ça arrive très facilement les gens se trompent en croyant qu'on perd un pays comme dans un film on met des années un pays se perd très très vite il y a un grand poète iraakien je crois bati qui disait qu' un jour le pays sera là je traduis approximativement et de mémoire un jour le pays ne sera plus là il prendra ses rivières il prendra ses arbres ses collines il prendra la lune et la nuit il s'en ira on peut un pays très facilement c'est très fragile un pays une guerre civile quand on a vécu ça en Algérie dans les années 90 on y'y croyait pas on se disait comment c'est comme un feu ça prend très vite ça prend et puis d'un coup on ne reconnaît plus l'autre l'autre ne vous reconnaît pas et un jour il vous tue ou il tue des gens autour de vous c'est une manière de vous tuer aussi et c'est très difficile de revenir donc préservons ce qu'on a ne je ne prêche pas l'unanimisme au lieu un de là je viens suis un enfant de du parti unique algérien donc euh la contradiction l'opposition mais préservons ce qu'on a c'est tout ce qu'on a du tout pour le moment c'est tout ce qu'on a et on sait comment ça se passe et comment ça finit lorsque on croit posséder la vérité et que l'autre est dans l'erreur donc je sa c'est c'est un peu mièvre c'est un peu de bonnes paroles mais à mon âge on commence à croire au clichés parfois on commence à se dire que il y a du bon dedans bon quand on est jeune on n'ime pas les clichés on ne pas s'habiller comme les autres mais à partir de C qu on se dit quand même ce sont les dernières vérités c'est les clichés et les proverbes quel chose alors je vous propose j'imagine que vous avez beaucoup de questions pour poursuivre cette cette conversation donc nous avons des micros qui sont disponibles merci beaucoup alors qui se lance pour ne pas interrompre le le flot de la conversation que nous avons lancé oui ok bonsoir madame horver bonsoir Monsieur Daout je vous remercie pour cette passionnante discussion monsieur monsieur Daoud vous venez de dire que en citant quelqu'un pardon que on n pas mieux que l'Occident pour le moment mais qu'est-ce que vous pensez de l'intervention de l'Occident actuellement dans la région est-ce que vous pensez qu' on peut faire mieux est-ce que vous pensez que voilà que on n'est pas exemplaire certes mais voilà j'avais cette question et si vous aviez d'autres exemples peut-être de pays d'État que vous admirez plus que ce que fait l'Occident actuellement euh voilà je vous merci de partager vos point de vue là-dessus d'accord donc la question c'est qu'est-ce que je pense pour faire est-ce que l'Occident peut faire mieux il y a une position intellectuelle chez beaucoup euh d'élit dans le monde arabe que je n'aime pas c'est une position qui m'exaspère depuis depuis toujours c'est celle d'attendre de l'Occident tout et à la fois de le critiquer sur tout peut-être ce vient cela vient de ma de ma propre F je suis un aut de ma propre vie je suis un autodidacte je ne pense pas que le monde soit juste ou injuste je pense que c'est à moi de faire des choses pour que ça aille mieux la critique permanente de l'Occident pour ses positions ses deux poids à ces mesur m'exacerbe parce que au fond qu'est-ce qu'on fait on reproche à l'Occident ce que nous nous faisons quel quel deux poids de mesure d'accord mais est-ce que nous nous n'exerçons pas ces deux poids de mesure entre un bébé tué au Yamen et un autre tué à raza nous aussi c'està-dire il est facile de de demander à l'Occident tout c'est une position victimeur pour moi infantile immature je ne me suis jamais senti en France comme dans une position d'infériorité ou de supéri priorité il y a des chances je les saisis l'Occident c'est un lieu de liberté je j'en fais usage est-ce que l'Occident a à à une mission au Proche Orient oui en même temps c'est c'est lui reconnaître une supériorité que moi je n'aime pas c'est c'est c'est à moi de changer les choses autour de moi je j'ai appris avec l'âge à réduire la prétion sur mes sur mes action et aller vers l'essentiel autour de moi je fais ce que je peux et encore une fois une règle de base c'est l'action qui fait la décomtation maintenant être dans le Procé moral de l'Occident est-ce qu'il peut faire mieux ou pas bah il faut choisir soit on lui reconnaît une sorte de position de tuteur sur le monde et là on se tait d'accord nous n'avons pas à réclamer tout le temps soit on se dit nous aussi nous sommes responsable d'une situation et en quoi nous pouvons aider et là ça che chaque pays et chaque peuple et chaque individu et chaque quartier et chaque famille selon ses moyen donc je ne pense pas si l'Occident peut faire mieux ou pas parce que ça conduit toujours à la même conclusion oui il ne fait pas beaucoup oui il devrait je ne sais pas j'ai pas grandi avec cette j'ai une admiration profonde pour la civilisation occidentale mais je n'en n'attends pas une sorte de position de tuteur sur sur sur le reste du monde on peut pas à la fois attaquer l'universalisme l'universalité et la récusé à la fois on peut pas lui demander des choses et en même temps dire non vous savez c'est comme la presse algérienne à un moment dès qu'il y a un statistique qui reconnaît quelque chose l'Algérie le couscous algérien est le meilleur du monde par le New York Times ça ça fait la Une si le New York Times dit que la démocratie est vacillante en Algérie ça s'appelle de l'ingérence ça me met mal à l'aise je l'Occident je préfère en profiter je préfère y vivre depuis peu malheureusement j'aurais voulu vivre chez moi je préfère m'y instruire je préfère exercer ma liberté et et et en faire quelque chose plutôt que de lui demander des choses je je je ne peux pas répondre à votre question de manière un peu plus simple moi je vais la décaler un tout petit peu si vous voulez bien je sais pas si le ProcheOrient a besoin de l'Occident mais je crois qu'il a besoin de voix extérieure c'est intéressant parce que il y a un instant tu tu parlais de ce qui te permet ton amour de la France par exemple est ton histoire d'exil en fait il y a quelque chose que tu permets ici à des gens d'entendre parce que tu viens d'ailleurs et que ton expérience tout à coup est là pour faire grandir celui qui est installé ici depuis longtemps en t'entendant parler je je pensais à à Romain Garry de mes idoles qui racontait que quand sa mère quand il partait il est parti à la guerre sa mère agitait un drapeau français sur le quai de la gare et c'est à ça qu'on reconnaissait qu'elle était étrangère parce qu'en fait son amour de la France venait du voyage qu'elle avait fait pour pour y venir mais pour revenir à la question il a décalé un peu je pense que le Proche-Orient a particulièrement besoin de de voix extérieure y compris de voix de gens euh qui pourront les aider à penser contre eux-mêmees je vais parler maintenant de d'une problématique plus euh juive qui est la question de comment les Juifs de la Diaspora dialoguent aujourd'hui avec Israël c'est un dialogue extrêmement complexe qui parfois est fait de soutien et de et de solidarité et parfois est fait d'une voix critique extrêmement puissante moi ça fait des années que je mène ce dialogue depuis la France avec des interlocuteurs israéliens je les invite à réléchir par exemple à la question de leur rapport à la vulnérabilité il se trouve que l'État d'Israël a été créé a été créé sur un narratif de force et on peut très bien comprendre pourquoi c'estd que ce narratif d'une certaine manière post-traumatique d'avoir été victime tout au long des siècles la création de l'État d'Israël c'est'est accompagné d'une promesse que dorénavant les Juifs seraiit sur cette terre ne serait plus menacé comme il l'avait été en diaspora et ce narratif de force touche aujourd'hui et beaucoup d'Israéliens je crois en sont conscient à ces limites d'une certaine manière que peut-être les Juifs de diaspora aujourd'hui dans leur conversation avec Israël sont capables d'amorcer une conversation nécessaire sur les leçons de la vulnérabilité juive à travers l'histoire il y a pas un mérite particulier à avoir été vulnérable mais il y a une certaine sagesse philosophique que l'on a hérité de ce statut de vulnérabilité qui nous permet à mon sens de penser l'altérité d'une façon très particulière et je crois en la force aujourd'hui de ce dialogue qui est un dialogue d'empathie critique en fait pour moi c'est les deux mots clé en fait il faut se demander aujourd'hui comment on développe qui que l'on soit vis-à-vis du ProcheOrient une empathie critique en aucune manière faire taire les voie de la critique mais toujours avec un minimum d'humilité se mettre à la place des traumatismes et des sédimentations de l'histoires qui ont mené à cette dégénérescence là et juste pour pour ajouter quelque chose moi je me pose aussi parfois l'autre question qu'est-ce que les pays dit Arab peuvent pour le proche orient peut-être que on devrait cesser de dire aux Palestiniens allez-y Mourer pour nous venger peut-être qu'on devrait arrêter de les déléguer pour une histoire d'impuissance collective peut-être qu'on a je l'avais écrit un jour la la guerre au Proche-Orient c'est une c'est une guerre entre les Arabes entre guillemets et les Israéliens où à la fin ce sont les Israéliens et les Palestiniens qui meurent peut-être qu'on devrait aussi arrêter de les investir de cette mission d'aller mourir sur les murs pour euh assouvir une histoire d'impuissance une histoire de défaite face au réel pas uniquement la Guer des si jours et cetera peut-être qu'on devrait aussi euh je ne suis pas expert mais j'avais lu comme peut-être certains dans cette salle que Arafat avait eu à lutter autant contre l'accaparation de la cause palestinienne par les régimes arabes que euh face à son adversaire historique qui est l'Israélien c'est une cause qui est devenue ventriloque dans nos impuissances et peut-être qu'on devrait à un moment laisser en paix cette cause la soutenir dans son humanité dans sa tragédie humaine plutôt que dans sa arabité son islamité un des premiers articles qu'on m'a reproché en Algérie à l'époque il y avait scandale le jour où j'avais écrit ce pourquoi je ne suis pas solidaire avec la Palestine et j'ai mis le mot solidarité entre guillemets ça ne sert pas à l'URE du numérique en expliquant tout simplement que je suis solidaire quand le mort est un mort comme disait un écrivain quand quelqu'un tue l'autre je ne me demande pas quelle est la nationalité de celui qui tue c'est un tueur mais à partir du moment où on a ghettoïé la cause palestinienne et les Palestiniens c'estàdire on en a fait une cause sacrée arabe et musulmane bah on les a exclus on les a j'aiment pas le mot stigmatisé on les a enfermé et on les a exclus de la responsabilité universelle c'est pour ça que j'avis écrit ce pourquoi je ne suis pas solidaire de la Palestine j'ai tant que c'est une tragédie humaine je peux être solidaire et encore je déteste mot parce que je connais qu'est-ce qu'il vaut dans le monde d'où je viens c'est sortir marcher user la semelle agiter des drapeaux et regarder Netflix à la fin je me méfie de la pensée magique depuis je je préfère déclarer que je suis impuissant à changer les choses plutôt que de cracher sur le voisin pour croire que je libère la Palestine bonjour madame envier monsieur Daoud moi c'est ma voix qui est antisémite et qui m'a lâché cette semaine mais moi j'aimerais vous interroger un petit peu plus sur l'idée que vous avez touché sur cette espèce de déconstruction sélective de la binarité que certaines personnes déconstruisent beaucoup de d'éléments mais qui sont très polarisé sur d'autres j'aimerais vous entendre monsieur Daoud sur ça et si vous pouvez développer un petit peu plus la question la question c'est justement sur cette cette idée de déconstruire la binarité du monde d'un côté et et en fait cette déconstruction elle est très tive parce que sur dans d'autres thèmes bah en fait finalement elle est très binaire donc les gens sont enfin c'est un peu votre idée non simplement c'est c'est une question que je posais tout à l'heure mais j'ai l'impression que d'une certaine manière peut-être votre génération sera beaucoup mieux armé même idéologiquement que nous pour y répondre je suis très troublée aujourd'hui par ce cette question de refus de binarité renforcement de binarité dans le discours de de de certains et donc je me pose la question mais c'est peut-être une question pour des des psychanalystes ou des historiens des idées je ne sais pas qu'est-ce qui fait que ce désamorçage de la de la binarité par exemple sur ces questions de genre est porté souvent par les mêmes personnes qui ont des positions extrêmement caricatural et et et binaire dans dans d'autres questionnements politiques voz il y a quelques jours sur un un un plateau télé j'ai dit un truc qui m'a valu comment on appelle ça sur les réseaux une shit storm on appelle ça comme ça ça je crois une shit storm tu tu connais ça sur les réseaux sociaux c'est une comment on traduit ça en français he une inverse de merde sur sur les réseaux sociaux parce que j'ai dit que je n'en pouvais plus des gens qui racontaient le conflit au ProcheOrient comme si c'était un match de foot dans le meilleur des cas ou un western avec les cowboys et les Indiens et et les forts et les faibles et les dominants et les dominés comme si c'était l'unique et seule grille de lecture et en fait beaucoup de G mais vraiment sur les réseaux sociaux ont martelé ces derniers jours que oui pour eux c'était la grille de lecture et rien ne les ferait dévier de cette conviction que les Israéliens sont les cow-boys qui sont en train de faire le génocide des peaux rouges euh palestinien euh alors que en fait la grille de lecture elle est tellement dysfonctionnante puisque c'est c'est pas la c'est pas la même histoire le rapport à la enfin je dire le le le le le la conquête de l'Ouest on a beau retourner les choses dans tous les sens n'a quand même rien à voir avec le sionisme politique et son histoire en fait c'est c'est c'est tellement abérrant que ces deux schémas soient plaqués l'un sur l'autre c'est un tel à mon sens appauvrissement de de la pensée une caricature du confliit je me pose toujours la question mais à qui ça sert parce que finalement c'est ça la vraie question de fond quand on tient un discours une idéologie très forte quand on plaque des images quand on point godwinise la situation pour marquer les esprits euh voilà quand on critique les Israéliens en prenant soin de faire de des nazi à quoi on sert en fait on le fait au nom je suppose d'une volonté de faire avancer la cause juste et légitime et extrêmement importante des des Palestiniens mais ce qui est troublant c'est que on parvient à faire exactement l'inverse ça c'est c'est pour moi c'est le plus mystérieux comment on peut se revendiquer de faire avancer les choses et utiliser des outils politiques et linguistiques qui créent une réalité aux antipodes de ce qu'on prétend défendre je vous avoue que c'est assez mystérieux pour moi mais peut-être est- ma propre naïveté ou certains diraientent mon manque de culture de militantisme politique je je ne sais pas mais pour moi c'est c'est vraiment c'est vraiment mystérieux de voir de quelle manière on va envenimer une situation en prétendant la la résoudre parce que cette utilisation des mots et des simplifications fait que par exemple moi interlocutrice dans le débat qui a priori cherche et croit à la modération je suis poussé contre le mur c'estàd qu'en fait on est tous forcés on est tous dans une radicalisation forcée que tu évoquais tout à l'heure on nous ne laisse plus aucune place pour la modération ouais et pour effectivement l'humanité dans sa dans sa complexité et c'est là où où de fait enfin moi je pense cette conversation est importante parce que enfin je vais dire quelque chose qui va sonner très démagogique mais vous être l'avenir du débat en réalité le débat va se jouer ici et dans les années à venir et en fait la question qui va se poser pour vous dans le contexte politique qu'on connaît dans le monde et en France en particulier c'est comment on ne fait pas gagner des discours de radicalité qui ne laissent plus de place à la modération enfin c'est aussi simple que ça et et je pense que la responsabilité du du langage est énorme finalement on en parlait juste avant avec Amel on est on est tous les deux très appelé par la poésie on cite beaucoup de de poésie mais je pense que c'est pas simplement parce qu'on trouve ça beau et joli mais je crois que il y a dans la quête poétique aujourd'hui une fonction politique particulière en fait les poètes c'est les gens qui nous disent attention les mots peuvent tuer les mots peuvent soigner les mots peuvent dire autre chose et le propre des bascules historique violente dans l'histoire incontestablement et c'est toujours la même chose il y a des bascules violentes historiques quand on réduit le pouvoir des mots c'est ce qu'on fait tous les fascismes dans l'histoire quand on quand tout à coup un mot ne veut plus dire qu'une seule chose ou ne veut plus dire que mon idéologie quand je lui laisse pas la possibilité d'être interprété autrement quand il y a plus de place pour l'exégèse l'autre lecture alors oui on est dans une société violente bonsoir et merci pour pour ce dialogue alors j'ai trois questions à vous pardon je sais pas si on vous entend à vous poser madame orviller donc vous vous parlez beaucoup d'empathie d'écoute d'universelle dans non seulement dans vos interviews mais encore ce soir je voulais vous interpeller sur un de tweets que vous avez fait le 30 octobre dernier donc vous avez apporté votre soutien à Caroline forest qui sur un plateau sur BFM TV a étbl une hiérarchisation claire entre les intentions de tuer donc si je résume euh pour ceux qui qui n'ont qui n'ont pas eu la joie de de la regarder mourir en fait tué par des terroristes du Hamas ce n'est pas la même chose que mourir dans un bombardement à Gaza puisque dans un cas il y a une intention ferme de tuer alors que dans l'autre non donc j'aimerais que que vous éclaircissiez ce propos est-ce que vous pensez actuellement euh on est je crois le 27 mars après 30000 morts plus de 30000 morts à Gaza qu'il n'y a pas d'intention de tuer des civils une deuxième mais c'est c'est vraiment trois petites déclarations rapides comme ça après c'est fait vous voulez que je réponde au fur et à mesure c'est plus simple ou comme vous voulez non non non non mais voilà moi je je reprendrai simplement la phrase que citait camel Daoud il y a un instant il y a pas de guerre juste il y a des guerres justifiées parfois mais il y a pas de guerre juste et évidemment que il faut tous pleurer hurler penser comment ça doit s'arrêter parce qu'il faut que ça s'arrête et que évidemment il faut qu'à un moment donné le feu cesse mais il faut aussi être capable d'entendre que il y a pas de guerres juste mais il y a des guerres justifiées et je pense qu'Israël était justifié dans son entrée en guerre et c'est toute la différence et c'est ce que expliquait je pense Caroline Fourest que c'est pas la même chose effectivement que cette opération terroriste du Hamas de venir chercher les gens chez eux pour les pour les trucid les violer et prendre des otages on comprend très bien que cette intervention là n'était pas une intervention justifié ou alors vous considérez que la fin justifie tous les moyens moi je crois pas que la fin justifie tous les moyens ni d'un côté ni de l'autre je crois que c'est la recette parfaite pour générer la la fin du monde donc je crois que Israël aujourd'hui a une responsabilité à penser la sortie politique de ce conflit à une responsabilité à penser le l'aide humanitaire à penser le souci des civils et des de tous les innocents dans ce conflit et à penser évidemment un cesser le feu et les conditions de ce cesser le feu mais je crois que voilà effectivement je pense que c'est pas la même chose que que l'opération du du 7 octobre bonjour merci beaucoup de ce dialogue devant nous mais aussi avec nous moi je suis responsable associative au sein de l'jf et on a une victoire en ce moment c'est que on parle on dialogue avec les élèves Palestiniens avec d'autres associations c'est déjà une victoire en elle-même je pense bien évidemment on n'est pas d'accord sur tout mais voilà j'insiste sur le fait que on a commencer ce dialogue un des freins à ce dialogue c'est des voix externes qui viennent parfois s'interposer entre nous et qui d'une certaine manière empêche le suivi de la conversation comment parce que là par exemple enfin vous parliez beaucoup de de l'altérité l'altérité pour moi c'est un mot peut-être vous me vous me corrigerez mais qui qui incarne peut-être une binarité il y a nous et il y a l'autre comment on gère quand il y a beaucoup d'autres quand il y a nous et notre douleur une douleur avec l'autre on essaie de créer ce dialogue entre deux et il y a d'autres voix qui viennent qui nous entourent et qui empêchent parfois ce dialogue binaire de qui de qui vous parlez en fait excusez-moi je enfin je je ne citerai pas de nom d'accord euh des agents politiques qui viennent éventuellement notamment oui qui viennent s'infiltrer d'une certainère pas forcément il m'est arrivé d'être dans le le jardin de chancepo à parler avec un de ses élèves Palestiniens et d'avoir une personne complètement à part venir parler en son nom ou d'avoir des personnes qui parlent en nos nom nous étudiants juifs ou alors au nom des étudiants israéliens ou même des personnes qui sans vouloir saper notre parole viennent et disent non mais c'est pas ça et qui nous empêche de parler com dans benah en fait faut le retourner à la question que je disais tout à l'heure lu demander d'où tu parles en fait à quel moment qu'est-ce qu'ils viennent présenter à ce moment-là d'où d'où d'où parle-t-il d'où interrompent-il en fait l'énoncer de votre ressenti moi je vais partager avec vous quelque chose que j'ai vécu plein de fois ces derniers temps quand je raconte la montée de l'antisémitisme en France je le raconte pas pour faire pleurer dans les chaumières je le raconte pas pour faire mon la compétition victimaire je le raconte pas en considérant que je souffre plus que quelqu'un d'autre je raconte juste ce qu'est ma vie depuis quelques mois et celle des gens de ma communauté à savoir en vrac avoir la visite de la police qui vous demande d'enlever le nom de votre boîte au l choisir des pseudos parce que vous pouvez plus commander un taxi avec votre nom demander à vos enfants d'enlever un signe religieux qu'ils ont autour du coup avoir des gens dans ma communauté qui n'osent plus appeler leurs enfants au parc parce que que leur nom est trop identifié comme juif enfin toutes ces espèces de stratégies qui racontent quelque chose d'un peu invivable voilà je le raconte encore une fois pas en considérant que je suis la seule à souffrir que bien entendu mais parce que je le raconte comme citoyenne française voilà ce qui m'arrive en 2023 2024 et dont mes concitoyens doivent être informés et je reçois nonstop en retour des interventions de gens qui me disent cuide de la douleur des Palestiniens et elle est extraordinaire cette phrase en retour parce qu'elle elle suggère au choix que je ne serai pas sensible à la douleur des Palestiniens qu'elle me laisserait indifférente ou alors que seuls les Palestiniens et leur souffrance justifieraient qu'on en parle mais toutes les autres ne mériteraient pas d'être raconté ou alors trième possibilité leur intervention suggérerait que la douleur des Palestiniens réelle justifie que mes enfants soit sous protection policière je sais pas mais quelle est donc cette logique là qu'est-ce qui jtifierait qu'on voilà qu'on m'oppose cet argument parce qu'on expose ce qu'on est en train de vivre est-ce que vous semblez raconter ce qui se passe dans votre conversation dans un jardin ici magnifique de de science poau c'est que si je comprends bien chacun d'entre vous est en train de dire quelles sont en cet instant ces deuils c'est les failles de son existence pas du tout pour dire comme une compétition un peu virile les miennes sont plus grosses que les tiennes en fait on est vraiment dans un moment où il faut pouvoir partager et faire entrer en résonance nos faillibilités nos vulnérabilités et dès qu'intervient dans la conversation quelqu'un qui veut les faire taire au nom d'une compétition des douleurs alors effectivement là c'est un un un conversation stopper comme disent les les Américains ça s'arrête là ça s'arrête là je reprendre je vais reprendre question oui alors je vais reprendre du coup ma deuxème question ça va être très rapide c'est deux autres déclarations vous dites donc vous avez bien bossé hein vous êtes allé vous êtes dit chercher sur je vous écoute avec attention donc vous dites et vous avez encore dit ce soir que les 8 mai après le 7 octobre vous ont terrassé c'est le mot que vous avez employé dans le monde et pour vous en fait quand on dit mai c'est le signe que ce qui Pr cède avant le mai est insincère donc par exemple si je non non non pas du tout non non c'est pas insincère ou alors qu'il y a une volonté de contextualiser ou de relativiser oui de relativisation de minorer l'empathie avec l'autre bien alors vous avez dit dans une interview au Monde là à propos de ce qui se passe à Gaza la mort de tous ces enfants est un drame absolu mais il y a quelque chose de lâche et troublante dans cet appel au cesser le feu et puis c'est tout je veux bien appeler au cesser le feu mais il faut poser la question de la sécurité et cetera donc j'aimerais que que vous reveniez sur cette déclaration et sur ce 8oui maisi et une dernière chose sur l'effort contre le faible décidément vous êtes c'est par petit bout alors euh mon mai effectivement n'a aucun sens dans cette phrase et encore une fois je pense qu'il est typiquement une illustration d'un moment où il faut pouvoir dire et voilà et évidemment et il faut appeler au cesser le feu et simultanément et ça je l'ai dit de 1000 manières dans dans plein d'interviews que j'espère vous avez également consulté que je pense que cette question du cesser le feu n'est absolument pas déconnectable de la question des otages et de la question des séc de la sécurité des israëlien dans la mesure où le ramas n'a cessé de répéter encore et encore que dès que cela sea lui serait possible il répéterait l'opération du du 7 octobre évidemment qu'il faut inesser le feu mais s'imaginez que Abrakadabra il pourrait arriver en cet instant sans qu'il y ait une libération des otages immédiates et et également une réflexion sur la sécurité des uns et des autres et la protection des civils de part et d'autres demain ça me semble très naïf politiquement bonjour merci beaucoup pour votre conférence et votre appel au dialogue ce qui est quelque chose de très important et moi je pense qu'il faut dialoguer enfin avec tout le monde c'est vraiment essentiel surtout dans ces temps difficiles mais j'ai quand même l'impression que le dialogue se ferme et que beaucoup de gens se ferment au dialogue donc comment est-ce qu'on fait pour dialoguer avec des gens qui ne veulent pas parce quefin en fait comment on fait avec quelqu'un qui ne veut pas écouter et qui qui ne dialogue pas ou avec des groupes qui ne souhaitent pas dialoguer et c'est vrai qu'on est quand même beaucoup confronté à ça enfin on l'a vu ces derniers jours au sein de sancep même depuis plusieurs mois le dialogue se ferme donc comment le réouvrir h on a pas de formule magique j'adorerais qu'on en ait une moi je pense que il y a une urgence à réhabiliter l'Histoire avec un grand ha mais vous pouvez pas effectivement le faire de force vis-à-vis de quelqu'un qui ne veut pas en entendre parler euh moi je suis très troublé de voir de part et d'autre un peu partout des gens euh des jeunes ne fonctionnent qu'au qu'au slogan ne pas être du tout intéressés à ce qu'on leur raconte l'histoire de ce conflit et finalement à être beaucoup plus intéressé par sa formulation sous forme de de clichés et de slogan donc en fait je je réponds pas du tout à votre question et j'en suis consciente je je ne sais pas comment on peut inviter les gens en fait on peut pas les inviter à de la subtilité s'ils sont pas conscients des sédiment et des strates de leur histoire que ce soit des strates historiques ou encore une fois des strates fantasmatiques de de leur histoire et alors je sais pas si toi camel tu as une une solution plus pragmatique mais à part la culture du débat et la connaissance de l'histoire on n pas tellement d'autres armes je pense que aussi il y a une piste à creuser du moins c'est ma ma propre ma propre M méthode c'est la constance c'est continuer à réfléchir à aute voix c'est ne pas être enfermé par le besoin de conviction qui se qui se décllar chez l'autre vous savez quand vous faites beaucoup de conférences de temps en temps vous tombez sur des cas extraordinaires la personne qui ne vous aime pas vous le savez immédiatement qui lève la main qui pose une question et à partir du moment où vous commencez à répondre qui sort de la salle ça m'est arrivé et et donc j'avais toujours le choix entre me taire pour ne pas pendre je me dit bon il est là pour poser une question et partir monsieur Kamal Daoud comment justifiez-vous le fait que vous soyez le traître de votre communauté ou de votre racine de votre pays d'origine et puis il s'en va mais je réponds quand même je réponds je continue je pense que la constance est essentielle je pense que la bonne foi est meilleure que la foi c'est-à-dire il faut continuer à expliquer il faut continuer à dire il faut continuer à essayer de penser à haut voix il faut prendre en considération la position de l'autre y compris dans sa surdité et continuer c'est ceux qui font les choses qui aboutissent ceux qui ne font rien ceux qui ont des convictions ceux qui viennent juger telle personne pour telle déclaration pour ensuite rentrer chez eux cela ne libère ni la Palestine ni le débat ni le réel ni quoi que ce soit donc je pense qu'il faut être dans la constance il faut être dans la conviction un peu modeste que au moin je dis les choses telles que je les pense et je les corrige parce que je les dis à haute voix et je compte continue ainsi je ne suis pas d'accord avec ce que souvent avec ce que pense et dit dphie nous sommes deux êtres vivants différents de subjectivités de parcours rien n'a été fait pour que nous puissions nous rencontrer nous parler et cetera et pourtant elle est là et je suis là et je dis ce que je pense et je m'aide à penser ce que je pense en l'écoutant d'une manière ou d'une autre on laisse toujours une trace chez l'autre sauf s'il est mort et donc la constance c'est un c'est un syndicaliste algérien qui m'a dit ça quand j'avais 22 ans c'est une phrase qui m'a marqué aussi finalement j'ai quatre ou cinq phrases qui m'ont marqué euh il m'a dit parce que je lui ai reprocher la trahison de certains euh étudiants dans notre syndicat qui n'étaiit pas là qui venaient juste pour la bandrole et la photo et puis qui partait il m'a dit c'est l'action qui fait la décomtation quand on fait des choses on avance ça se décomte mais quand on ne fait rien et benah c'est le rien qui prévaut c'est le rien qui gagne et c'est ce sont les contradictions qui reste ça qui reste là insoluble est-ce que j'ai un conseil à vous donner peut-être pas je me permettrai pas cette vanité mais je vous dis moi comment j'ppère moi je continue à réfléchir à autre fois jusqu'au bout jusqu'au dernier jour jusqu'à la dernière heure je continuerai à être ce que je suis parce que j'estime que ma vie est importante ma subjectivité est importante mon parcours est important et j'essaie de le partager avec les autres et mon histoire collective et mon histoire individuelle sont importantes et j'essaie de le de le partager qu par là je pense je pensais aussi transposer votre question à un autre domaine complètement de ma vie je sais pas si ce sera pertinent pour vous moi je me rends compte que pendant des années j'ai lutté contre une une résistance extrêmement forte dans mon métier de femme Rabin vis face à moi des gens qui n'avait en fait aucune envie que j'existe comme dans ma fonction et pendant longtemps qui en fait d'une certaine manière quitter la me poser une question et quitter la salle sans me permettre de d'exercer ma légitimité dans ma fonction et pendant longtemps j'ai eu l'impression que j'étais enragée que j'essayais de démontrer que j'avais quand même le droit que c'était mon avis et à un moment donné c'est étrange mais j'ai compris d'e C manière c'est comme une la constance dont tu parles que leur questionnement le fait qu'il m'invitait à douter de ma légitimité était en fait ma force et que plutôt que de lutter pour prouver ma légitimité le doute qu'il me permettait d'avoir ça peut sembler paradoxal et ce qui m'a fait grandir et très souvent je me rends compte que la différence entre mon interlocuteur et moi quand je suis dans une guerre idéologique avec quelqu'un bien souvent la différence entre mon interlocuteur et moi c'est que lui est sûr d'être complètement légitime et moi je suis pas sûre d'être complètement légitime et ce qui pourrait être une vulnérabilité devient fait grandir votre intelligence à mon sens et peut devenir votre force aussi paradoxale que ça puisse sembler bonsoir merci beaucoup camel Daoud et dfinviller pour cet échange qu'est-ce que ça fait du bien de pouvoir en parler autrement et et de pas être dans des discours rhtoriques et des narratifs extrêmement accusatoires et et fatigants é rintant émotionnellement donc ça je pense collectivement nous fait beaucoup de bien donc merci beaucoup pour vos mots euh je suis tellement d'accord avec énormément de choses que vous avez dites et je sauraai pas par où commencer mais j'aimerais revenir sur sur ce que vous avez dit sur la question de l'empathie universelle qui est une question très forte et et essentielle intellectuellement conceptuellement philosophiquement on peut et j'estime comme vous que l'on doit avoir une empathie égale pour tout le monde pour toutes les VI VI en tout cas s est forcé et pourtant très naturellement si ma grand-mère meurt j'aurais plus de peine que si ta grand-mère meurt et c'est c'est le fameux kilomètre émotion et ma question c'est donc peut-on vraiment sortir s'extraire de sa subjectivité ou est-ce que c'est simplement une une vision rhthorique qui a du mal à s'incarner organiquement c'était ma première interrogation euh puisqu'on est dans le doute ce soir donc on doute tous ensemble et ma deuxième c'est vous avez aussi beaucoup parlé de penser contre soi-même et et voilà en tant que juif qui a de la famille en Israël qui participe à toutes les marches contre netanahou depuis des années et des années et qui en même temps ont perdu des gens dans la guerre le 7 octobre j'essae voilà de m'y employer régulièrement quitte à avoir des discussions houleuses avec avec les miens mais face à l'hostilité tellement profonde tellement viscérale de de gens qui veulent nous voir disparaître [Musique] eu je me suis perdu dans ma question euh et je vais conclure ouais que la critique contre les siens devient plus difficile bah c'est ça c'est que c'estàd que en fait comment comment on fait pour conserver un regard critique une remise en question perpétuelle de soi et en même temps essayer de rester uni et et de faire face quoi c'est jusqu'où on peut s'altérer sans s'abîmer et sans se perdre voilà pardon pour cette question très longue écoutez si je peux la question de la subjectivité je pense pas enfin du-moin à mon hble avis que l'on doiv l'évacuer ce n'est pas un appel venant de ma part à dire non on va dépassionner on va mettre de côté la passion parce qu'elle est irrationnelle je pense que le mieux c'est d'en prendre conscience quand vous voyez en Algérie par exemple certains voir dans le sort des Palestiniens un remake de de ce sentiment anticolonial de la guerre d'Algérie de vous voyez tout cette matrice qui est réactivée par le sort des palestinien j'entends j'essaie de déchiffrer je ne vais pas dire aux autres non oublie cette histoire elle est elle les a construit c'est une histoire nationale c'est un récit c'est un myth c'est une matrice mais il faut en prendre conscience pour que ça soit pas un BIA inconscient qui fait que ça fusse notre perception des choses à un moment je me suis posé cette question j'avais 22 ans à peu près et je me suis dit mais pourquoi les Israéliens tiennent tant à cette terre- là pourquoi il y a cette sorte de de de de de ce qui est vu de l'autre côté comme sorte de surdité au reste de la souffrance des Palestiniens et ce et bien sûr j'ai grandi avec ces imagesl ce sont des colonisateurs ce sont des voleurs de terre ce sont des voleurs de pays et cetera et cetera je ne m'interrogais pas il fo du temps et de la littérature c'est-à-dire de l'art pour que je me permette de penser l'autre sans justifier ce qu'il pense mais je me dis si j'étais de l'autre côté quelqu'un qui porte l'histoire millénaire de de de de l'éparpillement de la dépossession de la trac des pogrommes de l'extermination comment voulez-vous qu'il réagisse lorsque pour une fois depuis 3000 ans il a un bout de terre alors est-ce que je demande aussi à l'autre d'évacuer sa sensibilité non je me suis un peu accroché avec un de mes amis am dernièrement qui me disait oui mais tu vois c'est toute notre histoire nous algérien tunisien marocain c'est l'histoire de la colonisation je dis donc pourquoi vous vous permettez vous de justifier une vision par une subjectivité et vous interdisez la même logique subjective à l'autre alors est-ce qu'il s'agit d'évacuer à mon humble enfin pour moi pour mon humble personne non je crois que il s'agit d'en prendre conscience c'est à partir de ce moment-là qu'on peut considérer l'autre dans sa propre logique dans ma dans dans dans les les livre que j'écrit j'ai toujours eu une fascination pour l'autre dans le sens où on se met à sa place l'autre c'est la seule métaphysique que l'on peut toucher de la main pour paraphraser Romain Gary à propos de la merè l'autre c'est la seule rencontre qu'on a il n'y a rien d'autre les extraterrestres n'existe pas Dieu c'est une question de choix mais la seule chose dont je suis sûr c'est que vous existez et j'existe alors dans notre solitude cosmique il y a que nous deux il y a que nous deux il y a pas quelqu'un d'autre tout le reste de la théorie de la foi visions des psychotropes des drogues ou des livres ou des ou des miracles mais la seule chose dont je suis sûr c'est que maintenant si vous marchez vers moi je vous touche vous existez et j'existe donc c'est la seule aventure possible c'est d'imaginer l'autre de concevoir sa façon de voir sa singularité et sa différence il n'y a pas d'autrees aventure il n'y a rien il n'y a rien d'autre que nous et nous sommes seuls et nous n'avons pas de mode d'emploi pour vivre ensemble donc le biaet de l' re sa subjectivité non je ne demande pas que ça soit évacué je demande à ce que ça soit assumé dit et dépassé quand dososki écrit des romans quand nous lisons Lolita de Nabokov quand nous lisons d'autres romans de prou nous avons cette possibilité extraordinaire que nous offre l'art et la littérature c'est d'avoir une seconde vie une altérité vue de l'intérieur un une aventure incroyable deux vies ou trois vies ou qu vie ou CIN vies et cetera donc non l'autre on le prend tel qu'il est l'autre on l'écoute tel qu'il est l'autre on essaie de le déchifffré tel qu'il est l'autre on l'aime tel qu'il est l'autre on se met à sa place vraiment à sa place et on essaie de transcender et on essaie de penser encore plus et d'aller encore plus loin donc non l'autre c'est son histoire aussi donc il faut essayer de la déchiffrer de la comprendre je ne sais pas si j'ai répondu mais j'ai essayé de le faire voilà je vais redescendre je me c'était magnifique ce que tu viens de dire mais je pour la deuxième partie de la la question juste j'étais en en pleine empathie aussi avec vous parce que je vois très bien ce que ce dont vous parlez parfois je me rends compte moi que la caricature extrême que fait quel d' que font certains de la politique israélienne encore une fois extrêmement criticable mais ce dont je parlais tout à l'heure la point godwinisation du débat fait que je me retrouve parfois moi-même et j'en veux à mon interlocuteur et je m'en veux à me retrouver dans une situation de défense euh en l'occurrence d'un d'un gouvernement pour lequel je n'ai aucune sympathie euh moi je ça fait effectivement depuis leur arrivée au pouvoir que nombreux sont mes amis qui défilent au quotidien ou chaque semaine en Israël contre ce gouvernement euh et la menace qu'il constitue pour la démocratie israélienne et et au-delà de ça euh euh je pense qu'il nous faut encore et encore et peut-être plus que jamais dénoncer euh les dangers du messianisme qui est à l'œuvre partout dans nos discours politiques et religieux aujourd'hui cette volonté de précipiter la fin du monde euh dans les discours politiques et religieux et omniprésent elle est elle elle amène au pouvoir bientôt sans doute de retour au pouvoir Trump aux États-Unis elle précipite l'islam radical vers une vision messianique de fin du monde et et euh l'extrême droite juive en Israël dans la même direction et en fait moi je pense mais là maintenant c'est une parole plus rabinique que je vous adresse je pense que il faut repenser ce que serait un messianisme positif pour notre temps pas celui qui précipite la fin du monde mais celui qui a porté les plus grands espoirs politiques à travers les siècles ne pas laisser ces fou furieux pyomanes religieux et politiques kidnapper le messianisme pour faire exploser notre univers mais recapturer ces notions pour pour construire avec elle un espoir d'un autre lendemain en fait c'est ce que on a toujours fait pour que les temps changent donc d'une certaine manière voilà c'est c'est c'est c'est un c'est un combat politique et religieux au sens noble du terme qui doit nous pousser à ne pas hésiter à à critiquer les nôtres à trahir comme le disait camel et si on peut grouper les questions pour finir un petit peu à l'heure je vous je vous dis bonsoir Monsieur Daoud en fait je suis enfin je suis étudiant dans un de vos cours donc sur la guerre d'Algérie la guerre imaginaire en Algérie contre la France euh j'avais une première question qui était plutôt courte sur la manière dont le conflit israëlo-palestinien avait reforgé votre compréhension de la guerre de libération en Algérie et une deuxième question qui était plutôt sur euh une de vos citations que vous avez utilisé pendant votre intervention qui était euh sur la manière dont les les grandes les grands les grands engagements attiré les les petites personnes ou les petits esprits et euh la manière dont j'ai perçu cette citation c'était plutôt une relativisation de de l'aggentivité des personnes qui militer pour bah la cause prop palestinienne en soi et euh la relativisation pardon de la gentivité d'accord de des personnes B par exemple en parlant enfin de mon moi pas de vieux étant franco-algérien aussi de de banlieu et avec avec ma camarade qui est aussi Franco algérienne de banlieu on a l'impression que vous relativisez beaucoup notre agentivité par rapport à nos identités prétendues et par rapport à un islamisme qui est inculqué dans nos foyers familiaux ce qui n'est pas certainement le cas pour tout le monde je pense ce sera tout écoutez je ne permettrai jamais de relativiser la passion et l'engagement des autres je dis ce que je pense sur les prises de parole radicale celle qui exclut l'autre je ne doute jamais et je l'écris à chaque fois chaque semaine dans le point qu je traite de ce sujet quand je dis les grandes causes finissent par attirer les les les petits esprits je ne dis pas que tout ceuxlà qui défendent une cause sont de petits esprits les choses soient claires on peut défendre une cause parce qu'on y croit parce qu'on est passionné parce que ça touche notre subjectivité notre histoire collective familiale ou personnelle c'est tout à fait légitime mais de par mon expérience j'ai vu aussi que les grandes causes qu'on ça dure trop longtemps si Greff des gens qui la prennent en otage des gens qui viennent dicter leur propre parole et ce que je voulais dire c'est appeler à la vigilance l'engagement ne doit pas êre signifier l'exclusion s'engager ce n'est pas exclure l'autre s'engager c'est aider euh à comprendre c'est aider à se faire comprendre c'est aider à la tiers ce personne qui ne peut pas être aidé c'est pour ça que je me méfie de certains mots peut-être c'est le biais euh d'un Algérien qui a vécu en Algérie pendant longtemps je n'aime pas le mot solidarité parce que chaque fois que je vois des gens solidaires je ne vois qu'un folklore et permettez-moi d'avoir de la subjectivité je ne vois que des gens qui essayent d'être dans l'évitement de leur réel je ne vois que des gens qui essaient de surcharger le Palestinien de tous ceux-là qui n'ont pas réussi dans leur propre pays ou par leur propre histoire donc je ne juge pas de l'engagement des autres je crois que l'on peut s'engager je suis engagé d'une manière ou d'une autre pour d'autres causes pour cette cause ou pour au moins la vie de mes enfants donc je ne suis pas quelqu'un de désengagé euh n'empêche que j'alerte pour l'avoir vécu sur le fait que on peut prêcher l'amour avec haine comme disait Gork on peut trouver des gens qui sont là non pas pour aider mais pour assouvir leur haine et je pense que dans votre engagement vous en avez croisé des gens comme ça qui sont là qui prennent en otage une belle cause une cause juste et on St chez eux non pas le besoin d'aider mais quasiment le besoin d'assouvir quelque chose en eux quelque chose de mal quelque chose de qui n'est pas propre donc ils sont là pour crier pour cracher pour insulter pour exclure et puis repartir et ça je ne suis pas d'accord je je reste méfiant peut-être aussi par pragmatisme parce que j'ai été marqué par la guerre civile où j'ai vu des convictions et des engagements tués donc je reste un peu un peu débutatif la deuxième question c'était alors on va on va peut-être prendre encore une dernière question parce qu'il est 52 déjà je va fa très vite donc deux questions une question nous invit une question pour l'institution la première c'est peut-être pour clôturer comment faites-vous pour garder la voix pour résister alors que parfois tout se mélange tout devient brouillard dans le enfin notamment dans mon cerveau où j'ai du mal à tout comprendre tout analyser tellement que c'est qu' y a pas des voix claires un peu comme comme les votes parfois et la la deuxième qui est peut-être plus politique pour l'institution est-ce que vous allez dans ce cycle de conférence ou d'autres cycles inviter Madame Florence bac qui je crois elle aussi s'est beaucoup engagé et qui peut-être mériterait d'avoir une voix merci je réponds tu répond comment comment continuer c'est un peu votre question comment continuer comment essayer de je ne sais pas pour chacun c'est différent pour moi je fonctionne sur un slogan malheureusement ce que j'ai dit tout à l'heure la bonne foi est meilleure que la foi c'est-à-dire j'essaie de réfléchir et je parle d'une d'un principe très simple pour répondre à à l'un de mes étudiants c'est que je me pose pas la question est-ce que c'est l'autre qui a tore je me pose la question comment je peux aider vraiment est-ce que au fond cette envie d'aider est-ce qu'elle est là pour assouvir une vanité de ma part une image de moi-même un self comme on dit est-ce qu'elle est là pas besoin de m'imposer aux autres ou est-ce que je suis vraiment dans l'empathie et j'essaie d'aider les autres même à des milliers de kilomètres et comment je peux le faire alors moi je pare sur un principe très simple la sincérité la bonne foi la réflexion ouverte l'écoute de l'autre et puis je suis en train de définir la vie de chacun c'est-à-dire la vie dans sa fécondité et je continue je peux avoir tort je peux avoir raison très simple à 20 ans j'ai compris que on aime plus le Palestinien mort et blessé que vivant à 30 ans j'ai compris que le mot solidarité cache au fond une démission parfois sincère assumer et parfois elle est inconsciente que faisons-nous après je me suis posé et j'ai écrit ce genre de d'article je me suis dit pour aider le Palestinien commençons par nous aider nous-mêmes construisons nos propres pays nos propres démocratie comment voulez-vous que le je puisse rêver de la liberté pour le Palestinien et j'en rêve alors que je n'arrive même pas à avoir la liberté dans mon propre pays est-ce que ce n'est pas une stratégie d'évitement donc j'essaie de réfléchir ces choses-là j'essaie de réfléchir l'autre dans sa différence dans son histoire dans son biais dans sa subjectivité et j'essaie d'avancer la vie m'a été donnée pour réfléchir pas pour avoir des convictions définitives donc j'essaie de continuer et au pire quand je me regarde devant la glace je me dis je suis au moins sincère et puisque personne ne peut mourir à ma place personne ne peut réfléchir et penser et vivre à ma place donc je continue à à réfléchir de cette manière là peut-être qu'à la fin je vais me déclarer coupable mais je le ferai avec sincérité peut-être qu'à la fin je vais dire qu'Amal Daoud c'est un lâche mais je le ferai avec sincérité j'aurais eu toute une vie pour pouvoir me dire cette vérité en face donc au fond comment résister en continuant en continuant à réfléchir d'une manière euh intègre sincère dans l'éthique et dans l'écoute peut-être que la critique de l'un de mes étudiants elle est constructive peut-être qu'elle m'interpelle sur ma formulation peut-être que je généralise par subjectivité par colère par déception peut-être que c'est vrai peut-être qu'il a tort peut-être que je suis vivant on a tout un semestre pour pour échanger ah et c'est ça ce qui est ce qui est utile c'est ça ce que nous permet ce pays-là c'est de pouvoir échanger parce que dans d'autres pays il aurait été un général j'aurais été un prison en prison ou le contraire je l'aurais tué parce qu'il est différent il m'aurait tué parce que je suis différent ce qui se passe de l'autre côté du réel là où les gens meurent c'est quelque chose de d'horrible c'est quelque chose que nous ne pouvons pas nous ont dispensé uniquement par un jeu de conviction et de position c'est quelque chose de profond c'est quelque chose qui nous interpelle mais il faudrait aussi que nous assumons notre responsabilité pour que cette ce problème-là ne déborde pas ailleurs et qu'il ne vienne qu'est-ce qu'on veut au fond on veut qu'il y ait une Palestine un pays qui s'appelle Israël et aussi un pays qui s'appelle la France et un autre pays qui s'appelle l'Algérie l'autre option l'option B c'est qu'il n'y aura plus un moment ni Israël ni Palestine ni l'Algérie ni la France à nous de choisir merci beaucoup à tous les deux je pour vous demander de les remercier nous devons puisque nous sommes une université laisser la place pour le prochain cours donc merci beaucoup de votre présence merci Delphine merci cel merci à vous [Applaudissements]