SIGMAR GABRIEL: "Russland wird uns nicht übermorgen mit Nuklearwaffen angreifen" | WELT SPEZIAL

herzlich willkommen zu diesem welttalk Spezial von der Münchner Sicherheitskonferenz ich freue mich sehr dass der Vorsitzende der Atlantikbrücke und früher Außenminister Sigmar Gabriel bei uns ist herzlich willkommen Herr Gabriel vielen Dank für die Einladung hier ist ein Name in aller Munde der gar nicht anwesend ist die Rede ist von Donald Trump Herr Gabriel sie sind selbst sehr nah dran an der amerikanischen Politik an der Wirtschaft und an der Gesellschaft für wie wahrscheinlich halten Sie persönlich ist denn dass Donald Trump im November erneut das Weiße Haus erobert er hat das erst ich sehr wahrscheinlich dass er diesen Spruch gegen die Nato und dass er die Russen einlädt doch zu machen was sie wollen mit uns dass er den ganz bewusst ein paar Tage vor dieser Konferenz gesetzt hat weil dann genau das passiert was er liebt dass ich alles nur im ihn dreht er ist gar nicht hier aber alle reden nur über ihn sowas findet der super ähm ich will das nicht jetzt sozusagen zu sehr humoristisch wahrnehmen aber ich warne auch ein bisschen vor Panik also dass jetzt alle sozusagen nur noch über die Frage reden no Gott und Gott was passiert wenn der das wird äh erstens ist gar nicht sichergestellt dass es wir es gibt auch gute Argumente dafür dass er es verliert welche ja z.B dass am Ende die amerikanischen Wahlen entschieden werden über die Frage wer mobilisiert seine Wählerschaft am meisten es gab in Amerika früher so swingvs da sind so große Teile der Wählerschaft hin und her gegangen die gibt's schon lange nicht mehr das gehen die Leute hin die eine bestimmte Überzeugung haben und die Frage ist wie viel von denen gehen am Wahltag hin und deswegen gehen die Wahlen immer 49 51 aus und da hat beiden auch die Chance dass er seine Leute besser mobilisiert weil es eben viele moderate Republikaner gibt die klassisch republikanisch wählen die diesen wahnsinnigen nicht wollen in der im Weißen Haus das eine das zweite ist m wir sind ja nicht wehrlos und ich finde die ganze Debatte schon komisch dass die Frage im gestellt wird was muss Europa tun wenn Trump Präsident wird und nicht was muss Europa tun um in einer völlig geänderten Welt seine Stellung zu behaupten das kann doch nicht immer nur abgeleitet werden von der Frage wer ist im Weißen Haus als beiden vor vier Jahren gewählt wurde haben sich alle zurückgelehnt und gesagt super es bleibt ja wie es ist und ich glaube das war der Fehler ganz egal wer da ist wir müssen uns verändern und wie wollen sich verändern sie haben das auch an anderer Stelle gesagt sie haben gesagt der amerikanische Schutz wird absehbar zu Ende gehen die Debatte darüber woher der Ersatz kommen soll muss jetzt beginnen dem entnehme ich dass sie sagen auch unabhängig von der Wahl Donald Trumps orientieren sich die Amerikaner eher weg von Europa vielleicht hin eher in den pazifischen Raum also was muss Europa konkret tun jetzt ich würde erstmal würde erstmal hoffen dass wir beginnen in die Welt zu gucken und nicht immer nur auf unseren bauchnab wenn sich die deutsche Politik angucken über was für ein Quatsch wir uns hier streiten während die halbe Welt brennt oder in Unruhe geht das da ist gibt's irgendwie ein Ungleichgewicht in der Frage nehmen Wirich wahr was da draußen passiert und hat das Folgen für uns das zweite ist ich glaube dass wir wesentlich mehr damit rechnen müssen dass Amerika sich auf den Teil der Welt konzentriert der aus Amerikas Sicht am bedeutendsten ist und das ist eben nicht mehr Europa auch nicht Russland sondern der indpazifik und das heißt wir müssen in vielen Dingen wirtschaftlich politisch militärisch mehr dafür tun dass wir unsere Gesellschaftssysteme verteidigen können die erste vorausszung ist übrigens dass eine Gesellschaft die Art wie wir leben schätzt dass sie Freiheit Demokratie für etwas verteidigungswertes hält das zeigen die Ukrainer gerade wie man das im Zweifel macht wir sind glaube ich weit d von entfernt wir sind eine ziemlich gespaltene Gesellschaft gerade also wir müssen eher daran arbeiten dass wir auch gemeinsam unsere sag mal unsere Form vom Leben verteidigen und das auch den anderen die uns möglicherweise gefährlich werden könnten zeigen und das auch durch Militär sprechen wir mal konkret über die militärische Verteidigung sie haben gesagt Europa brauche eine glaubwürdige Abschreckung also sprich eine nukleare Komponente Atomwaffen wenn man das jetzt mal zu Ende den ne ich unterpreche spreche mal Z allererst eine glaubwürdige konventionelle aber sie hab aber auch von der nuklearenkponente aber eben in der zweiten Runde ist eine viel schwierigere Frage dauert viel länger die erste die konventionelle also Russland wird uns doch nicht übermorgen mit Nuklearwaffen angreifen sondern wenn der amerikanische Präsident diese NATO immer in Frage stellt dann kann es sein dass das eine Einladung für Herrn putin ist uns mal zu testen und der testet uns natürlich nicht indem er uns Atomwaffe schickt sondern vielleicht in einem wie istland oder anderen konventionell Unruhe stiftet wie klar machen wir eigentlich einen möglichen Gegener Russland dass wir an der Ostgrenze zu Russland verteidigungswillens und fähig sind jetzt vergleichen Sie mal was wir hatten als alten Kalten Krieg in langang der innerdeutschen Grenze Wirten 500.000 Soldaten der Bundeswehr 500000 heute haben wir 180.000 und sind nicht sicher ob jeder eine Waffe hat wir hatten Br französische amerikanische große Einheiten entlang dieser innerdeutschen Grenze das war in Westberlin stationierte Soldaten der Amerikaner der Franzosen das war doch das Zeichen versucht es erst nicht also wofür genau pläieren sie jetzt heute ich plere dafür genau das gleiche 200 km weiter östlich an der Ostflanke der NATO zu machen auch deutsche Soldaten wahrscheinlich eher ein zwei Divisionen am Ende als ein Bataillon und auch mit den Britten darüber zu reden seid ihr bereit zurückzukommen das wiederzumachen die Britten sind zwar aus der EU ausgeschieden aber nicht aus der NATO sie sind heute vielleicht durch diese schwierige lag in USA ein noch viel wichtigerer Partner in der NATO geworden mit den Franzosen mit anderen aber zu allererst mal zu zeigen dass wir konventionell in der Lage sind dass wir uns gegen drohen verteidigen können dass wir sozusagen aus ausreichend Fähigkeiten haben die man braucht um ein Angriff abzuwehren das war das erste und dann wird man auch über die Frage nachdenken müssen ist der amerikanische nukleare Abwehrschirm eigentlich noch glaubwürdig und das glaube ich hängt nicht nur von Donald Trump ab ich kann mir auch andere amerikanische Politiker vorstellen die sagen na ja ob wir wegen eines Überfalls der Russen in einem kleinen Land in Europa nun gleich bis hin zur nuklearen Auseinandersetzung gehen werden dass diese Gefahr droht glaube ich eher in Taiwan hm deswegen bemühen sich die Amerikaner auch mit China irgendwie dort mal ein sozusagen so Ausgangslage zu finden die die die Krieg wenigstens Krieg verhindert mm hier wird's eher darum gehen dass wir mit den Ländern wie Frankreich und Großbritannien die nukleare Fähigkeiten haben die Frage äh sprechen können wir die eigentlich Einbinden in eine natostrategie was sie bisher nicht sind ja und andersrum würden die Franzosen denn anderen europäischen Staaten überhaupt ein Mitspracherecht einräumen oder wollen die nur dass wir das mitfinanzieren und das war's dann das ist ja erstaunlich wie kurz das Gedächtnis in Deutschland geworden ist der der Präsident macron lädt uns seit mehreren Jahren ein die und zwar speziell die deutschen genau darüber zu reden und Frau Le Pen sagt übrigens wenn das jemals passieren würde das wä das erste was sie beenden würde aber macron lädt uns ein wir kommen bloß nicht also wir sind ja nicht ein Schritt auf ihn zugegangen sie fordern die aktuelle Bundesregierung auf da in Gespräche einzusteigen ich denke dass das logisch ist dass wenn unser wichtigster Partner sagt wir müssen uns auf eine Situation vorbereiten bei der wir nicht so sicher sind dass die Amerikaner uns zur Seite stehen lass uns mal darüber reden was wir machen können dann ist das der erste und wichtigste Partner aber noch mal weil wir ja hier immer gleich wenn wir wir reden gleich über das Masters golfurnier wo wir mit spielen wollen aber wir können noch nicht mal Minigolf wir reden gleich über Nuklearwaffen aber wir wissen no nicht mal wie wir eine Drohne vom Himmel holen an der Ostgrenze Z der NATO lass uns zuallererst diesen konventionellen Teil Stärken dem Verteidigungsminister wirklich ausreichend Geld und zwar dauerhaft geben der will genau das richtige das finde ich ist der derjenige der das am klarsten ausspricht und der die klarste Perspektive hat ich will noch einmal nachfragen zu Donald Trump sie haben vorhin Donald Trump einen wahnsinnigen genannt warum sie kennen ihn ja persönlich sie haben mit seinem sicherheitspolitischen Team zusammeng gearbeitet warum ist er wahnsinnig gut ich muss das jetzt mit dem Ausdruck des Bedauerns zurücknehmen der ist natürlich nicht wahnsinnig das war jetzt sozusagen eine etwas ironische Formulierung der ist jemand der in einer ganz bestimmten Art und Weise tickt und anders als alle anderen amerikanischen Präsidenten tickt der in bilateral Deals der hat kein Verständnis von Allianzen s er sagt am besten ist die großen Jungs auf der Welt machen deals und die anderen müssen halt hinterher eine Allianz wie die NATO ist ja zu allererst mal eine politische Vereinigung da sind Leute zusammengekommen Länder die sich den gleichen Werten verpflichtet fühlen und dann haben die gesagt diese Werte sind wenn Sie so wollen under attack da gibt's Gegner und gegen die müssen wir uns verteidigen so ist sozusagen die NATO zu verstehen und bei der NATO ist das eigene Verständnis jeder alleine von uns wird das nicht schaffen selbst die großen Vereinigten Staaten von Amerika werden das im 21 Jahrhundert nicht alleine schaffen und die große Fähigkeit der Amerikaner war Bündnisse zu erzeugen es gab nie ein Bündnis der Sowjetunion es gab nie eins Chinas es gibt keins von Russland es gibt abhängige von denen aber nie die Fähigkeit die eigene Macht zu multiplizieren durch Allianzen und das ignoriert Trump das ist ihm egal blicken wir mal auf die aktuelle amerikanische Regierung VI Präsidentin camala Harris ist schon hier in München was glauben Sie mit welcher Botschaft kommt sie hierher na sie wird natürlich mit der Botschaft kommen dass Amerika nach wie vor an der Seite Europas im Kampf für die Freiheit der der Ukraine steht das ist ganz sicher sie wird auch zugeben müssen dass das schwierig ist dass derzeit im im Kongress dafür im Senat ist ja gelungen Mehrheiten zu finden wir alle hoffen dass das noch gelingt äh das wird sicher eine wichtige Botschaft sein die Amerikaner versuchen auch auf die Israelis Einfluss auf aus zuüben dass sozusagen dieser Krieg in Gaza äh zum Stillstand kommt das längere friedenspausen da sind leider passiert gerade das Gegenteil die Gefahr dass der eskaliert ist größer also über all diese Fragen wird man hier reden auch über handelsprobleme aber im im großen sousagen der der große rosa Elefant im Raum ist Donald Trump und was heißt das eigentlich für uns und ich glaube dass wir den das werden riesen Fehler machen wenn wir unsere europäische Debatte immer nur an der Frage aufhängen wer ist eigentlich gerade Präsident im Weißen Haus bleiben noch ganz kurz bei Kamala Haris vor 4er Jahren da galt die ja als Rising Star und wurde schon als natürliche Nachfolgerin von Joe Biden gehandelt davon ist jetzt keine Rede mehr ist ziemlich still geworden um Kamala Harris wie erklären Sie sich das na erstens hat sie wirklich eine schwierig schwieriges Dossier bekommen sie war zuständig für diese grenzproblematik das Nummer eins Thema in amerikanischen Wahlkampf zu viele illegale Migration aus dem Süden da also die Ukraine spielt ja amerikanischen Wahlkampf keine Rolle dafür war das Thema Migration dafür sorgt auch Trump indemmer das Thema verhetzt aber weil es auch ein objektives Problem ist und das hatte sie als sozusagen Job bekommen was schwer zu lösen ist und was natürlich enorme Konflikte auch sozusagen mit Teilen der demokratischen Wählerschaft zu tun hat das zweite ist es ist immer schwer Vizepräsident zu sein ich habe meine erste Begegnung mit Joe Biden da war jo beiden Vizepräsident und ich Vizekanzler wir treffen uns im Weißen Haus und der kommt rein und sagt nicht etwa hallo Sigma oder wie geht's od so D sagt to be wice is awful is it und erst stimmte es meine er hat's besser gemacht er ist Chef geworden ich habe aufgehört aber Vizepräsident unter einem S mal in der amerikanischen Verfassung ein ganz undankbarer Job kommen wir auf die Ukraine zu sprechen Präsident selenski ist gerade in Berlin wird da ein bilaterales Sicherheitsabkommen unterzeichnen ählich auch mit Frankreich mit Großbritannien gibt's das schon reicht das aus ihrer Sicht oder ist das eher so eine NATO leitmitgliedschaft na ja das ist der Umweg dass die NATO diese Sicherheitsgarantien nicht selbst geben will weil sie dann sozusagen zum unmittelbaren Kriegsgegner Russlands würde das ist ja eine unsichtbare rote Linie die sowohl die Russen einhalten als auch die natostaaten dass die NATO nicht offiziell in den Konflikt mit Russland kommen will und umgekehrt ü auch nicht äh und deswegen machen das Einzelstaaten äh aber als muss man klar sagen ohne die Koordinierung und die massive Unterstützung der USA das das das Ramstein treffen wäre das alles undenkbar also das ist schon eine Gemeinschaftsleistung die unter der Führung der Amerikaner zustande gekommen ist ich möchte mir nicht vorstellen in welcher Lage Europa ist wenn Diere diese führungs Leistung der Amerikaner nicht mehr vorhanden ist ein weiteres großes Thema dieser Konferenz dass Sie angesprochen haben ist der Krieg im Osten ausgelöst durch die Terrorangriffe der Hamas auf Israel am 7 Oktober es ist hier eine Millionen Dollar Frage aber trotzdem mit all ihrer Erfahrung wie kann dieser Krieg beendet werden wissen Sie die Hamas zu besiegen was das Ziel der israelischen Regierung ist ist deshalb schwierig weil es ja nicht eine militante Organisation alleine ist eine Terrororganisation son es ist auch ale Idee und es ist eine es ist auch eine Ideologie und wenn Sie eine Idee besiegen wollen dann brauchen Sie eine bessere und die bessere Idee nämlich die einer zweist staatenlösung ist seit Jahren mit Füßen getreten worden und der jetzige von beiden Seiten von beiden Seiten aber ich wissen Sie was die israelische Regierung im Westjordanland gemacht hat also da kann man nicht sagen das wären beide gleich Schuld also das was diese Regierung nan ja vor allen Dingen mit den Rechtsaußen der hat ja richtig rechtsradikale in Regierung was die im Westjordanland machen ist die Vorbereitung der Annektion das ist völkerrechtswidrig sie behandeln die Menschen da unfassbar schlecht und sie haben ja versucht Teiler und Herrscher zu machen die Hamas wachsen zu lassen keine Unterstützung der Hamas mit Geld ist nach Gaza gekommen ohne Genehmigung der Israelis und ohne deren Wissen um gleichzeitig die palästinensische Autonomiebehörde zu schwächen we das eigentliche Ziel ist die Westbank zu annektieren also der Konflikt in Gaza hat einen langen Schatten und guck noch mal in die gegen die Saudis die Saudis sagen zurecht dass man dieses Problem ohne eine Lösung der Palästinenserfrage auch anzugehen ich sag ja nicht dass man die Morgen hat dass es keine Lösung geben wird und das bitte ist jeder getötete Zivilist in Gaza wenn der ein Sohn hat oder eine Tochter vor all aber ein Sohn hat dann ist das der nächste Terrorist von morgen gleze deswegen muss man das Beenden gleichzeitig sollten wir nicht vergessen es sind auch immer noch viele Geiseln in den Händen der Hamas darunter auch deutsche Staatsbürger Qatar spielt ja eine gewisse Rolle bei der Vermittlung sie selber kenen Qatar gut haben da vermittelt im Konflikt mit Saudi-Arabien glauben sie Deutschland kann über Qatar Einfluss ausüben um diese deutschen Staatsangehörigen frei zu bekommen also ich bin erstens sicher dass es ganz enge Gespräche gibt zwischen der deutschen Bundesregierung und der katarischen Regierung ich selber habe mit Angehörigen von israelischen Geiseln die auch deutsche Staatsbürger sind auch mich mehrfach getroffen und alle bemühen sich da voranzukommen ein paar sind ja auch freigekommen aber jetzt ist eben sozusagen die Frage ist eigentlich dieser große Deal den alle wollen ist derich zu erreichen oder braucht man nicht Schritte davor um danach eine Vereinbarung zu bekommen ich vermute letzteres ist der Fall und einer der großen Hindernisse dabei ist leider der derzeiti israelische Ministerpräsident dieamas auch jamas stellt Forderung die kann und darf Israel nicht erfüllen aber sag wir mal dass es Israel so schwer fällt wenigstens einen längeren Waffenstillstand zu machen und dass Israel sogar mit dem Gedanken spielt im Norden den Krieg zu erweitern gegen den dringenden Rat der Amerikaner das ist schon eine schwere Belastung wir Europäer und wir Deutschen spielen da eine Randrolle ich verstehe das aber wenn Sie den Norden ansprechen die Raketen fliegen ja aus dem Libanon auch Richtung Israel und nicht ja aber wissen Sie wenn Sie da die Sicherheitsexperten Fragen D werden die ihnen sagen alles was da passiert ist sozusagen natürlich schrecklich aber alles unterhalb einer wirklich ernstzunehmenden Attacke das ist so ein bisschen um zu zeigen wir unterstützen H hat doch gerade kein kein Interesse an einem Zweifrontenkrieg da fragen Sie mal die Amerikaner da gibt es Leute die sagen der Druck in Israel dass die Menschen zurückkehren wollen ihre Heimat im Norden da sind hunderttausende die die Region verlassen wollten ist so riesig dass auch in im Norden sozusagen ein Schlag gegen hibollah erfolgen muss damit die Rückkehr dieser Menschen möglich wird so eindeutig ist das nicht es gibt auch keine Entscheidung so oder so aber die Lage ist hochexlosiv und Sie merken ja die ganzen Attacken äh der Hisbollah und auch der und anderer gegen Amerikaner in der Region in Syrien im Irak beantworten die Amerikaner immer in einer Weise dass es immer noch unterhalb sozusagen einer großen Eskalation ist und umgekehrt auch beide Seiten wollen nicht dass der ganze Persische Golf in Brand gesteckt wird Herr Gabriel vielen Dank für dieses Gespräch für ihre interessanten Einblicke und wir gehben damit aus München von der Sicherheitskonferenz zurück in den welttv Newsroom nach