Mineurs incarcérés : de la rupture à la séparation

introduction [Musique] on a arrêté l'immersion sonore vouz simplement plonger un peu de public dans l'ambiance dem et si [Musique] vous euh bonjour bonjour bienvenue à tous vous aveit pu bénéficier d'une ambiance sonore qui était des constitué d'enregistrement de l'établissement pénitentière pour mineurs de la Valentine vous en aurez encore un petit peu après nos interventions à tous les trois alors moi j'ai le plaisir d'ouvrir la 4e journée de l'EPM de Marseille aujourd'hui j'ai vraiment grand plaisir aussi à être au côté de Jean-Marc opola qui est adjoint à la culture à la mairie de Marseille et puis François Crémieux qui est le directeur général de la PHM alors tous deux sont souvent là dans nos différentes journées ou occasion festive parce qu'en fait ils témoignent à la fois de leur soutien à notre travail mais aussi il témoignent de leur empathie à l'égard des personnes dont nous nous occupons qui sont pas toujours des personnes en situation de facilité au contraire c'est souvent des personnes qui sont en en situation de difficulté existentielle euh alors aujourd'hui nous allons parler des des adolescents des adolescents qui qui ne sont pas sérieux et qui ont 17 ans des adolescents qui sont exp if des adolescents aussi qui nous sollicitent et à leur chevet en tant qu'adulte mais aussi aussi les enfants que nous étions auparavant alors moi j'aime bien en matière d'adolescent parler de finalement de d'auteurs comme Bouby par exemple bien sûr C runique que nous recevrons cet après-midi et qui nous fait l'honneur de venir John Bulby est un est un est un psychiatre pédopsychiatre anglais londonien et il a une histoire particulière puisqu'il est issu de la classe aisée londonienne et à cette époque-là donc il est né au début du 20e siècle à cette époque-là on est élevé par des Nurs et on voit sa mère une heure par jour après le le le te time parce que les parents considèrent que il ne faut pas montrer d'affection aux enfants que ça les ça ça les rend ça ne les rend pas des personnes fortes et puis il est placé en internat à l'âge de 7 ans et il raconte que vraiment cette expérience de l'enfance a été terrible et il est resté très attaché à soulager la souffrance des enfants et dans l'immédiate après guerre il est à la clinique Tavistock à Londres et on lui demande l'OMS lui demande d'évaluer les besoins des orphelins des guerres et des enfants déplacés alors ça fait un petit peu écho aujourd'hui hein quand même et donc il fait ce travail là et il s'aperçoit qu'en fait les enfants privés de leur de la de leur mère sont des enfants qui sont extrêmement déprimés et qui vivent un deuil assez terrible et il va développer une théorie de l'attachement enfin beaucoup d'entre vous d'entre nous connaissons ça ça ces théories de l'attachement euh alors qui sont aussi enfin ils travaillent avec winicot ils travaillent aussi à partir des travaux de Laurence son éthologue et il il soulligne que au fond tous les humains comme les primates ont besoin de de finalement que de pas être abandonné dans la forêt et de pas être mangé par des lions et que donc il développent des stratégies de survie et l'attachement est une stratégie de survie quoi évidemment et puis il y a aussi Marie einswor qui est une alors est une Américaine qui est une élève de boulebi et elle va à la fois je dirais développer et compléter les théories de l'attachement et moi j'aime bien euh C alors elle elle parle aussi beaucoup on en parlera toute la journée de la sécurité interne hein elle elle raconte ses expériences de nourrisson qui peuvent explorer le monde parce que ils ont une base de sécurité qui est l'adulte et en l'occurrence en l'occurrence la mer elle parle des nourrissons et et elle dit une chose que je trouve très juste très vraie et qui est très émouvante elle dit les enfants les enfants consolés lorsqu'ils pleurent ne vont pas ne vont pas apprendre à pleurer davantage mais ils vont apprendre qu'ils seront qu'ils seront aidés lorsqu'ils auront des difficultés et qu'ils seront secourus c'est quelque chose que je trouve très intéressant parce que cette histoire ça ça fait écho aussi avec ce qu'a vécu buouby c'est-à-dire que consoler des enfants qui pleurent c'est leur assurer qu'ils que leurs appels seront entendus qu'ils ont une forme de sécurité et ce que nous dit aussi Boris rulique et ça c'est intéressant c'est que tout n'est pas joué à 18 mois parce que dans dans ce qu'on dit là on pourrait se dire que tout est joué à 18 mois et que si vous avez pas je dirais une sécurité interne si vous n'êtes pas sécure et bien vous allez lorsque vous serez adulte euh avoir des relations et interpersonnelles et une et une absence de résilience face au stress et ce que dit au fond céronique c'est non euh on peut absolument euh remodeler revisiter réinterroger toutes nos expériences tout au long de la vie et c'est ça le concept aussi de de résilience voilà j'étais peut-être un petit peu longue je vais passer la parole à à Monsieur copola et et Monsieur créieux avant de le faire je voudrais dire combien l'équipe de leepm toute l'équipe de l'EPM a été à la fois a fait a fait ce a préparé cette journée à la fois dans dans la sérénité la persévérance c'est un joli programme c'est un programme pluriel parce que les adolescents on ont besoin d'un d'un Chand des possible très vaste donc ça sera une bonne journée ça sera une journée où on pourra échanger débattre vous voyez il y a pas énormément d'intervenants et il y a du temps pour discuter il y a du temps pour parler et il y a une grande diversité des des intervenants parce que c'est c'est ce qui est le le le à mon avis l'alpha et l'oméga de l'approche de la adolescence qui est quand même un un mouvement un mouvement l'adolescence est un mouvement voilà merci beaucoup monsieur copola s'il vous plaît écoutez bonjour à à toutes et à tous permettez-moi de de saluer toutes les éminentes personnalités et particulirement François Crémieux directeur général de la PHM et vous Catherine Paulet je suis ravi de vous accueillir ici donc donc à l'Alcazar c'est une bibliothèque municipale à vocation régionale qui fait partie de d'un d'un réseau de de bibliothèque avec à sa tête Sophie chefrotin qui était tout fraîchement donc recruté et donc voilà on mise vraiment beaucoup sur les bibliothèques a trop peu à Marseille mais on a quelques projets justement parce que pour nous la question de la lecture pu [Musique] la lecture est essentielle elle est elle permet de stimuler l'intelligence et et donc on veut vraiment développer la lecture publique et donc l'Alcazar est ce lieu où qui accueille de nombreuses expositions et de nombreuses conférenceces comme celle-ci alors je ne sais pas si la culture sera au cœur de de des débats toujours é-il que toujours est-il que nous avons une politique culturelle qui vise justement à à bien sûr à divertir parce que la culture sert aussi à ça mais surtout à l'épanouissement humain l'émancipation humaine et c'est pas c'est pas simplement des mots je suis ravi parmi les intervenants de de de de de voir Boris culnik cet après-midi parce que je fais souvent référence à Boris culnck sur un des axes d'ailleurs de notre politique culturelle qui est l'éducation artistique et culturelle dès le plus jeune âge pas parce que les ministères il y a quelques années ont décidé du 100 % EAC mais parce que je suis intimement convaincu que l'éveil d'essens la stimulation de de la curiosité qui permet de de se construire Boris CIC dit c'est dans les 1000 premiers jours depuis la naissance que la personnalité se construit et je suis ravi d'avoir par exemple non plus dans les recrutement de de théâtre comme le théâtre de l'Odéon euh de pardon du théâtre de la criée avec Roben Renucci et Roben Renucci dans son projet dit moi je vais travailler aussi avec des obstétriciens parce que c'est même avant la naissance aussi qu'on arrive à stimuler l'imaginaire et et donc on on mise vraiment beaucoup là-dessus parce que on a besoin aussi d'aider à la construction des citoyennes et et des citoyens de demain donc vraiment je je je veux saluer l'ensemble des des des acteurs culturels qui participent aussi à des actions avec votre établissement avec des d'autres établissements comme comme les baomettes et et je sais que François Crémieux agit est très dynamique et très actif aussi à destination de de de ces lieux d'enfermement qui ont besoin justement enfin les personnes qui sont ont besoin justement de de de rêve ils ont besoin de d'imaginaire euh pour se reconstruire et puis puis ensemble construire la la la société de la société une société de vivre ensemble société de de demain donc vraiment je vous souhaite une excellente journée studieus et puis de de bons travaux et donc ravi en tout cas que vous soyez tous là et puis à votre disposition vraiment parce que je pense que euh les Marseillaises et les Marseillais m connaissent alors il a certainement besoin de plus d'information et de communication mais M cononnaissent la richesse et la diversité des arts et de la culture à Marseille moi je dis souvent nous avons des pépites culturelles mais qui sont méconnu et qui permettent justement à la fois ces moments de et ces lieux de de de de rêve de d'imaginaire et puis cet engagement de tous ces artistes qui qui travaillent et qui travaillent en direction de tous les publics les public éloigné et les publics empêchés c'est la raison aussi par rapport au public éloignés qu'on a besoin de de de travailler dès le plus jeune âge à ce que les enfants aillent dans des bibliothèques aillent au théâtre aillent à l'Opéra a au cinéma et donc donc voilà c'est c'est notre petite contribution à travers la culture c'est pas la seule contribution et dans les actions bien sûr municipal et je voudrais excuser d'ailleurs mon ami et et collègue Michel birola qui s'occupe justement de à la fois de questions de de santé et mais aussi des questions internationales mais voilà nous essayons d'agir au mieux dans la proximité de manière efficace dans un chantier immense de reconstruction à Marseille en tout cas je vous souhaite encore une fois plein de succès et bonne journée donc bonjour à toutes et à tous merci beaucoup et pour l'invitation et pour l'initiative je suis tjours touour très impressionné de voir cette salle à peu près pleine sur les sujets qui vous qui vous concernent c'est pas complètement intuitif on pourrait imaginer voilà qui est moins de monde dans ces journées et donc voilà bravo aux organisateurs et au dynamisme que j'imagine il a fallu mettre pour réunir autant de monde un vendredi matin ici donc merci de l'invitation et bravo à la fois pour l'initiative et pour le l'énergie qu'il a certainement fallu y mettre je ne vais rien vous dire ce matin en introduction sur le sens de l'incarcération parce que parce que j'y connais rien donc je vais passer un peu de temps ce matin pour pour essayer de de comprendre mieux je vais néanmoins commencer par un petit méaculpa et presque des excuses je crois que le PM est l'un des rares établissements que je n'ai pas encore visité dans lesquels interviennent des gens de la paie et donc je rattraperai cette cette erreur dans la journée en prenant rendez-vous avec vous pour venir passer du temps avec l'équipe et ESS justement de mieux comprendre à la fois la manière dont vous travaillez ce pourquoi vous travaillez et et les jeunes que vous prenez en charge pour moi c'était important d'être là donc pas tellement sur le le cœur de votre métier auquel encore une fois je je suis peu compétent mais je je je crois que nous vivons dans un pays dans lequel la question des services publics est une question qui est un peu plus fragile qu'il y a quelques années et je considère que vous faites partie de ceux pas les seuls mais vous faites partie de ceux qui incarnent probablement le bout du bout des services publics c'est-à-dire là où en l'absence de service public une démocratie juste ne tient plus alors c'est vrai dans plein d'autres domaines c'est vrai dans le champ des transports c'est vrai dans le champ du logement c'est vrai dans dans dans le domaine de l'éducation évidemment mais dès on touche aux question d'incarcération à la fois de de justice et de et de et d'enjeux pénitentia on est et on le voit dans le monde entier là où les démocraties vacillent elles commencent par vaciller et elles finissent de s'éteindre dans les centres pénitentiaires dans les la manière dont la justice s'exprime dans la manière dont les jeunes sont pris en charge dans des prisons ou dans des ou dans des centres dans des centres fermés et donc le les métiers que vous exercez et c'est pour ça que c'est la première raison pour laquelle c'était pour moi important d'être là ce matin c'est que vouses vous êtes voilà dans une république qui est parfois ou dans une démocratie qui sont peut-être parfois un peu plus en fragilité qu'elle n'était dans le passé ceux qui incarnent ça et donc bien au-delà on se rappelait avec Catherine à l'instant le nombre de mineurs qui sont incarcérés ou le nombre de mineurs qui sont sous dans dans dans dans des lieux de dans des lieux fermés c'est un tout petit nombre de de personnes évidemment et heureusement mais la manière dont on prend en charge ces personnesl et la manière dont vous professionnel êtes à la fois formé organisé la manière dont vous vous exercez vos métiers respectifs on dit beaucoup bien au-delà des quelques centaines de de mineurs qui sont incarcérés qui sont incarcérés chaque année et des quelques milliers qui vont avoir un parcours autour de l'incarcération si j'ai bien compris donc voilà c'est la première raison de ma présence ici encore une fois merci de votre engagement et puis il y a une deuxième raison qui est que exercer dans le champ des services publics c'est à la fois un peu plus passionnant et un peu plus compliqué quand on est à l'interface entre plusieurs services publics euh quand on exerce au au cœur de l'hôpital et que globalement on est principalement un acteur du service public hospitalier il y a déjà plein de choses très compliquées mais globalement ça se règle à peu près j'allis dire entre nous et et à la fois les les difficultés ou les ou les les problèmes à régler se font dans un cadre relativement simple vous être à l'inverse dans un cadre à l'intersection ou à l'interaction entre plusieurs agents des et plusieurs politiques publiques donc il y a évidemment les politique publique de la justice avec tout le lien avec le monde de la justice la politique publique autour de la question de la sécurité de ce qui était de ce qui est arrivé à ces jeunes juste avant qu'il ne qu'il ne soit pris en charge par la justice et et donc l'articulation avec la police il y a évidemment le lien au quotidien avec l'administration pénitentiaire voilà qui le plus souvent se passe très bien qui parfois estêre un peu plus compliqué que de temps en temps il faut qu'on qu'on arrive à réguler je parle d'aucun exemple en particulier et pas de et pas de et pas de le PM en particulier mais voilà il y il y a des sujets de d'interface entre service publics il y a évidemment le lien avec le service public de l'éducation et je trouve que là aussi ça méritait ma présence ce matin et de et de vous rendre hommage pour vous dire que tous les efforts et toute l'énergie que vous mettez au quotidien à faire en sorte que non seulement les jeunes soient bien pris en charge mais qu'en plus le lien entre l'ensemble des professionnels et l'ensemble des services publics qui leur tourne autour soit un lien le plus fluide possible et qui ne soit dans aucun autre intérêt que l'intérêt des jeunes que vous prenez en charge et l'intérêt général aucun autre intérêt pas d'intérêt particulier pas d'intérêt d'argent pas d'intérêt de de de individuel ou autre et uniquement l'intérêt des jeunes pris en charge et l'intérêt général donc voilà mon la raison de ma ma présence ce matin puis je vais passer un peu de temps avec vous pour essayer de de mieux comprendre et d' et d'en savoir un peu plus en fin de matinée merci beaucoup merci alors sans tarder je vais passer la parole à à Frédéric qui va avec Eveline Aurelio modéré cette matinée alors donc euh bien sûr nous avons beaucoup parlé de Boris erunique parce que nous avons tous un attachement à sa personne mais vous avez vu ce matin notamment nous avons donc monsieur Mangin qui qui que tu vas présenter et puis monsieur Pujol qui est un journaliste et puis euh voilà donc toute une et puis monsieur Aboudou cet après-midi au côté de Boris rulnique et qui racontera sa trajectoire donc on enfin vous allez voir ce sont des parcours et ça c'est intéressant parce que ce sont des parcours de de terrain et pas pas simplement des parcours académiques tiens merci Catherine alors ce coque et notre proposition a immédiatement reçu un réel engouement et nous avons dû refuser beaucoup de demandes d'inscription la pluralité des intervenants et du public que nous avons ici montre bien la grande diversité des acteurs qui sont impliqué dans la prise en charge des adolescents incarcérés nous allons vous présenter la après ma prise de parole un court extrait de La voix est Libre qui a été réalisé par uban Urban prod où nous entendrons les témoyen âge de jeunes de jeunes hommes in écroués récemment à le PM sur le thème de la séparation je passerai la parole donc à monsieur Éric Mangin qui est vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au tribunal de Marseille qui nous présentera les paradoxes de la nécessaire séparation en seconde partie de matinée nous accueillerons Monsieur Philippe Pujol journaliste de terrain que nous n'avons pas de besoin de besoin de présenter ici qui a engagé avec une profonde connaissance des bandes adolescentes marseillaises après la pause méridienne donc nous accueillerons nous avons l'honneur d'accueillir monsieur Boris sirck éminent neuropsychiatre qui abordera la thématique neuroscience délinquence et attachement et pour conclure cette journée nous aurons l'intervention donc de Monsieur Idriss Aboudou moniteur éducateur au parcours singulier qui nous parlera sur le thème de l'intérieur à l'extérieur l'échant du possible Eveline si tu veux lancer sorti du commissariat du tribunal tout ça Prim je savais que j'allais aller en prison je suis arrivé dans tout le trajet je disis ça je en prison je arrivé devant j'ai vu les murs je m'attendais que ça allait être comme ça et voilà je suis arrivé en prison on a eu accue des détenus ça ça chantait un peu voilà après la première journée je pensais qu'à ma mère voilà je pensais je perds mon temps et voilà et après on s'est habitué on a toujours le même rituel et voilà on fait toujours les mêmes choses on attend la liberté et ma ma première journée à le PM et ça m'a fait bizarre parce que tu crois que tu te réveilles chez toi tu pas chez toi tu connais pas le fonctionnement je me suis je suis vite habitué et après la différence entre la première fois et maintenant c'est que je sais comment ça marche mais elle m'a fait beaucoup elle me fait beaucoupg c dernière incarcétion parce que ça j'en ai marre c'est ma plus grosse peine elle que les autres fait longs je suis pas sorti ma mère VI me reparloir et tout je préfère être dehors profiter de l'été de mes sœurs bah la première journée on va dire l'accueil il m'avait fait un peu on va dire peur parce que je me suis dit les gens ici il sont il sont dérangés mais au fil du temps je les ai tous vu j'ai vu qu'en vrai ils étaient sympa personne cher me cherchait la merde on parlait on rigolait après en cellule c'était un peu plus dur parce que moi j'avais l'habitude de sortir beaucoup arrivé icier on va dire ça m'a ça m'a ça m'a fait un choc j'ai senti que j'étais j'étais puni on va dire punition c'est pas ma première journée c'est ma première soirée je suis arrivé é je sais pas quelle heure cétait mais plus de minuit je fais quoi je fais une douche j'ai dormis voilà une journée j'essaie de les occuper le plus possible je fais ménage et je refais le ménage je refais le ménage et voilà je suis à l'école et sinon je Doris j'ai envie de cuisiner mais ils veulent pas voilà alors que je suis un très bon cuisiner je suis arrivé un soir à 2h du matin je fais ma douche j'ai mangé je dormis lendemain il avait mon meilleur collègue il a su qui que j'éta arrivant il est passé et on a rigolé je passais ma journée j'avais hâte de rejoindre des des unités ce qui me manque c'est d'aller au café le matin prendre mon pain au chocolat prendre des chocolats au lait et rouler un pétard ça qui me manque pour moi c'est la belle vie parce que là làci tu viens ici 9h du matin il y a le surveillant tu vois des tenues bleues toute la journée la même brique de je tous les matins et voilà pr soir je suis arrivé je suis passé à ma mère et je fais des pompes c'est tout et maintenant tu fais quoi le soir le soir je fais toujours des pompes et je repense à ma mère encore ça pas changer ou je dessine un peu tu DESS n'importe quoi qu'est-ce qui passe par la tête je le dessine c'està dire je peux dessiner comme des bâtiments comme comme des comme des personnes personnage vous voyez ça me me calmer un peu c'est dire quand j'ai rien à faire en cellule ça fait passer le temps j'ai rendu compte c'est pas ma place moi je vais près ma famille vous voyez ça ve dire voilà c'est pas ma place ici ça m'arrive souvent de de me réveiller en fait j'attends le Maon de sortir et j'aime pas ça parce que je préfère être près de ma famille près de mes amis après c'est moi qui a fait l'erreur c'est moi qui c'est à cause de moi je suis là après faut pas se pl ah déjà marche vous m'entendez oui ça marche bonjour à tous donc merci d'être Eric Mangin là alors ce titre c'est moi qui l' choisi et je me demande bien ce que je vais dire non je plaisante les paradoxes de la nécessaire séparation il y a pas longtemps je recevais un jeune homme en assistance éducative c'estàd que vous savez je suis des enfants il a deux casquettes et d'ailleurs je reconnais ici beaucoup d'interlocuteurs de la casquette protection d'enfance qu'on appelle l'assistance éducative et il était il relevait pas encore du champ pénal mais il était en ITEP ça se passait très mal on sait pu où le mettre enfin le les parcours classiques de de ce qu'on appelle les états limites qui qui révèlent no nos propres limites institutionnelles hein c'est ce que disait le le directeur tout à l'heure de de la paix c'est que effectivement on est on est au confin on est au confin de bah du droit pénal de la pénitentière on est au confin du du médical du médicosocial et on a des des gamins bon le juge des enfants s'occupe de 0 à 18 ans qu'on qu'on se repasse souvent comme des patates chaudes comme on les appelle éat limite mais c'est nos propres limites institutionnelles qui sont révélé et c'est pour ça que moi je suis ravi d'intervenir dans ce colloque parce que finalement je vois des intervenants un petit peu de tous les champs alors beaucoup plutôt du du champ d'assistance éducative donc j'insisterai sur le sur le pénal et sur la pénitentiaire puisquon est quand même dans un coloc sur l'incarcération mais je commence par ce propos liminire parce que pour moi tout est lié et plus on apprend à vivre ensemble plutôt que d'avoir tendance ce qui se pass passe moins mais que j'ai quand même vu souvent dans ma pratique professionnelle à les renvoyer comme des Patat chaudes en disant ah il relève de l'assistance éducative il relève de la protection non il relève de la MDPH non il relève de la psychiatrie non il relève de la pénitentière et et et en fait et c'est là où je vais en venir dans mon introduction et bien au lieu que ce soit des séparations éventuelles qui fassent sens c'est-à-dire que on soit dans un passage de témoins quand c'est nécessaire au contraire on reproduit des des séparations violente en se lfinant les uns les autres avec parfois l'illusion que nous on va arriver là où les autres ont échoué et puis évidemment la déception puisque comme la toutepuissance n'existe pas enfin bon je suis un peu provocateur en disant ça mais en tout cas ce gamin qui m'a touché je su dit écoute je dis bah tu sais pourquoi tu es devant moi moi non je sais pas je dis bah écoute moi quand je lis le rapport on dit c'est pour ça que tu es à l'ITEP hein c'est c'est pour ça que ce genre d'établissement existe je pas dit mais on dit que tu as des des troubles du du comportement et il m'a dit il m'a fait cette belle réponse non moi j'ai pas de trouble de comportement j'ai des troubles de l'attachement et j'y ai pensé tout à l'heure je sais pas du tout ce que j'allais dire mais en vous écoutant parler de bolby tout à l'heure évidemment j'ai repensé au troubles deattachement non moi j'ai pas de trouble du comportement j'ai des troubles de l'attachement et c'est là voilà hein dire j'ai pas préparé ce que je vais vous dire donc mais c'est là où vraiment pour moi il y a le paradoxe de la séparation c'est-à-dire que tout à la fois on est dans des situations où on a on est arrivé à tel un tel dépassement des limites que pour y mettre fin on estime l'autorité judiciaire donc le juge des enfants le JLD enfin si vous voulez je vous donnerai des détails techniques parce que il faut pas trop que j'aille du côté de la psychologie il y a d'éminents professionnels ici il faut que je reste dans mon rôle de vous parler de ce qui se passe du côté du judiciaire mais à la fois on se dit qu'il y a pas d'autrre solution qu'effectivement pendant un certain temps une mise à l'écart une séparation derrière des des murs hein parce que c'est c'est la seule séparation qui est possible souvent moi j'ai des j'ai des parents angoissés qui me disent mais mon enfant il se met en danger mais vous pouvez rien faire et je dis bah la vérité c'est que le roi est nu c'estàd qu'à partir du moment où votre enfant est conscient qu'il peut fuguer de tous les foyers à peu près il y a le centre éducatif fermé qui relève de la PGJ he dont je salue directeur mais enfin c'est pas si fermé que ça ils arrivent quand même à sortir il y a en réalité vraiment fermé que la prison donc sur ce département on a on a un EPM et puis il y a aussi le quartier de de luuine pour les mineurs et puis pour les les jeunes filles on a un quartier mineur au baumett il y a que la prison ou éventuellement l'UMD mais je crois pas que pour les mineurs ce soit pratiqué voilà la la la réalité c'est qu'à un moment donné pour mettre un coup d'arrêt euh à une escalade à à la fois vers l'autodestruction et aussi évidemment qui porte atteinte à la société au corps social il y a pas d'autres solution que l'incarcération et en même temps et en même temps c'est souvent des enfants qui au départ se retrouve dans ces situations parce que justement il y a des choses qui de manière infantile archaïque ne se sont pas bien joué et qui souffrent de trouble de l'attachement donc on va dire mais alors vraiment la la la la la société qu'elle vous avez à faire à des enfants qui sont aussi devenus des adolescent puisqu'on nincarcère pas avant 13 ans mais quand même c'està-dire qu'ils ont ils ont l'autonomie euh motrice ils ont l'autonomie le le le le le besoin de découvrir d'adolescents mais souvent c'est encore des tout petits hein et notamment là je salue la directrice de le PM on en discutter il y a de plus en plus de 13 16 ans c'est-à-dire que euh voilà c'est c'est quand même assez effarant donc d'un côté ils ont l'autonomie motrice évidemment ils ont le l'envie d'autonomie d'un adolescent mais en même temps il y a un cœur de de de de tout petit qui qui réclame quelqu'un a dit tout à l'heure dans dans le reportage vidéo qui réclame maman qui réclame alors papa bah papa il est pas souvent là bah ça c'est une banalité hein ce que je vous dis mais effectivement voilà alors les psychologues vous diront mieux que moi j'ai pas m'aventurer sur ce terrain qu'effectivementand quand il y a les deux parents il y en a un qui est plus instance de séparation que l'autre on en revient à la séparation et qu'effectivement ce rôle n'ayant pas été rempli et bien on se retrouve parfois dans des situations bon je je je vais en parler plus avant alors avant de venir au pénal voà je je vais je pense que c'est la plusvalue que je peux apporter hein c'est pour ceux qui qui ne savent pas nécessairement le juge des enfants et le juge de la séparation au sens où enfin quand elle est nécessaire évidemment c'est le juge et symboliquement c'est la loi c'est le juge dont le rôle est d'essayer de remettre les choses en ordre les choses à leur place alors évidemment au pénal et vous m'attendez sur le pénal donc on va parler du pénal mais déjà en assistance éducative c'est ça qui est intéressant c'est que le juge des enfants c'est un juge un peu hybride qui a une double casquette il y a l'ordonnance de 58 et maintenant ce qu'on appelle le CJPM ex ordonnance de 45 l'ordonnance 58 c'est la protection de l'enfance je salue toutes les personnes que j'ai croisé qui travaillent à la protection de l'enfance qui sont nombreuses et là c'est intéressant parce que c'est quand on lit le le code civile puisquon est en matière civile he vous voyez la différence entre le civil et le pénal le pénal c'est le catalogue des comportements qu'une société n'accepte pas ce catalogue est défini par le législateur Assemblée nationale Parlement c'est un catalogue évolutif et évolutif parce que par exemple l'homosexualité l' mendicité le chèque sans provision la terre tout ça c'était pénalisé ça ne l'est plus ce catalogue donc est le reflet de l'état de la société il évolue en fonction de l'état de la société et quand un élément de ce catalogue est en frein alors la société c'est la société toute entière qui est offensée et c'est pour ça qu'il y a quelqu'un qui s'appelle le procureur de la République qui va diligeentter les poursuites qui va chercher à démontrer si le comportement en question entre bien dans le catalogue he on appelle ça la qualification pénale il y a beaucoup de soignants donc en gros je le dis souvent j'ai donné un cours à la fac de médecine avanthier justement sur un diplôme pour des experts on a à peu près la même démarche que les médecins on pose un diagnostic nous on qualifie donc on fait entrer des symptômes qu'on nous présente dans une catégorie intellectuel prédéfini et si ça correspond uniquement si ça correspond il y a un régime applicable chez vous c'est le traitement chez nous c'est la réponse pénale voilà le droit civil c'est autre chose c'est c'est les rapports entre particuliers les litiges re particulierers sans qu'il y est nécessairement violation de du catalogue pénal donc le jug des enfants en assistance éducatif c'est le juge de la protection de l'enfant sans danger he et là on on commence à la naissance et là aussi parfois il y a des indications de séparation c'est-à-dire qu'on essaie d'intervenir autant que faire ce peut avec des mesures qu'on appelle d'assistance éducative en milieu ouvert d' E Mo donc un éducateur intervient régulièrement à la maison pour essayer de calmer un peu de jeu éventuellement de mettre chacun à sa place hein parce que quand on occupe sa place dans la famille quand l'enfant n'est pas là pour protéger le parent qui va mal ce qui souvent le cas quand l'enfant n'est pas là à s'inquiéter tous les jours parce que sa mère ou son père ont des problèmes avec l'alcool il y a de la violence il y a un père alcoolique dont on sait pas s'il va rentrer gentil ou méchant et s'il va frapper maman ou pas et alors on dort pas et et tout ça par exemple dans la petite enfance et évidemment ça peut conduire au moment de l'adolescence je le dis souvent aux parents je dis vous savez les enfants c'est comme des éponges quand ils sont petits ils absorbent ils absorbent tout y compris les mauvaises choses et à l'adolescence il les crache avec intérêt quoi voilà donc essayz autant que faire ce peu de remettre l'enfant à sa place d'enfant et les parents surtout à leur place de parents c'est-à-dire être capable de protéger leurs enfants hier par exemple j'aV j'avais une situation où on avait une mère qui était pleine de bonnes intentions mais qui était tellement appé par son deuil qu'elle était en incapacité euh d'assumer ses fonctions éducatives et les enfants étaient tétanisés vivaient dans l'inquiétude pour leur mère voilà donc c'est pour moi c'est aussi autour de la séparation c'est remettre chacun à sa place et quand c'est pas possible et bien on a recours à des mesures de protection qui sont notamment le placement hein c'est c'est un mot que j'aime pas beaucoup mais on confie à l'aide sociale à l'enfance et puis il y a différentses structures d'accueil des foyers qu'on appelle maintenant des mec mais son enfant à caractère social ou des familles d'accueil bon dans ce département HL son manque de famille d'accueil parce que le prix du mètre carré n'est pas celui des zones rurale et une famille d'accueil ça suppose une chambre et puis bon a un tas de raisons sociologiqu peu importe mais là encore et je reviens à ma séparation là c'est une séparation mais tout dépend du sens qui est donné à cette séparation moi j'ai toujours une décision qui ne fait pas sens et une décision àensé c'est vraiment ça qui est important effectivement on est on est la bouche de la loi mais on est ai aussi là pour donner du sens à nos décisions que ces décisions ce soi pas uniquement une punition une sanction que ce ce soit le point de départ d'une reconstruction on la séparation est peut-être nécessaire parce qu'on on a touché une limite mais il faut que ce soit un point de départ il faut que ça donne du sens alors en assistance éducative donc en protection de l'enfance moi je je avir des Maes de famille qui vont venir me voir en se disant je suis une mauvaise mère et le juge va me punir en me retirant mes enfants et souvent j'entends aussi dire ce n'est pas juste et Dieu me rendra raisonin parce que moi-même j'ai vécu la même chose quand j'étais enfant et moi je leur dis mais moi je suis d'accord avec vous dans l'absolu c'est injuste et on peut souhaiter ensemble qu'un Dieu existe et qu'il vous rend justice mais là dans la justice humaine qui est celle que je pratique observez avec moi que comme vous n'avez pas été protégé enfant et ben vous répétez tous autant qu'on est on donne à nos enfants ce qu'on a reçu il y a des gens ils ont pas grand mérite ils ont la chance ils ont reçu de bonnes choses alors ils redonnent des bonnes choses et il y a des gens comme vous hélas vous avez reçu l'alcoolisme vous avez reçu la violence vous avez reçu et je suis persuadé quand vous avez attendu cet enfant vous aviez les meilleures intentions mais à un moment donné il y a eu un alors par exemple pour l'alcoolisme c'est c'est flagrant c'est des familles où il y a pas une goutte d'alcool à la maison jusqu'au jour où il y a un événement il y a un décès il y a un licenciement et là on bascule et si on fait pas le travail ce que je dis si vous n'avez pas la chance de faire ce travail thérapeutique donc c'est plus fort que vous et moi aujourd'hui en tant que juge des enfants mon but c'est juste d'éviter d'essayer de prévenir la répétition de la souffrance donc si je ne protège pas vos enfants eux-mêmes vont répéter voilà c'est le sens de la séparation c'est le sens du placement le temps que vous alliez suffisamment mieux pour être capable de protéger vos enfants de votre souffrance l'incarcération puisque c'est quand même l'objet alors il me reste combien de temps il me reste du temps oui ça va un petit peu euh l'incarcération bah c'est du même ordre c'est c'est aussi un coup d'arrêt et généralement quand on en arrive à à incarcérer des des mineurs alors il a évidemment des conditions légales vous savez bon il faut avoir 13 ans ensuite il faut avoir 16 ans il y a il y a des questions bon comme j'ai du temps je vais quand même jouer au juge donc je vous expliquer peut-être c'est des choses qui vous intéressent voilà il y a il y a deux types de détention parce que parfois c'est pas très clair euh il y a ce qu'on appelle la détention provisoire et puis il y a la condamnation ensuite à une peine donc la détention provisoire ce n'est plus depuis CJPM du tout le juge des enfants qui a la main sur la détention provisoire et d'ailleurs pour être franc avec vous moi qui suis un peu ancien qui est connu avant 2001 avant ellisabeth Guigou à l'époque où le juge des enfants était juge d'instruction il n'y avait pas de GLD ça permettait par exemple j'étais juste d'enfant à l'Orient et j'avais des séjours de rupture très sympas des des lieux de vie autour du bateau autour du cheval et les gamins je les mettais 3 jours en prison et j'aienvoyais un éducateur de la PGJ au bout de 3 jours parce que c'est c'est c'est le choc carcéral c'est-à-dire que à ce moment-là vraiment c'est dur et ils ont pas le temps de s'habituer de se rendre compte qu'il peut se faire des potes que hélas ça peut aussi faire partie de la routine et là ils étaient prêt à tout et donc j'envoyais l'éducateur qui leur proposait un projet de séjour de rupture généralement il disait oui évidem et ça permettait quiuser ce séjour de rupture permettait qu'évidemment il ne rentrent pas dans leur quartier avec pour la population parce qu'on est on est aussi un service public au service de la population un sentiment d'impunité c'est-à-dire le sentiment que le gamin il est entrer 3 jours en prison et qui ressort immédiatement il y en a qu'un seul alors vraiment c'était je me rappellerai touj toujour son prénom était Floriant he c'est les années 90 je travaille aucun secret de toutes les manières il est grand et il vit en Bretagne mais comme vraiment je savais pas quoi faire avec lui à l'époque il y avait ça s'appelait jet c'était l'amiral Brac de la Perrière et c'était euh quelque chose d'un peu paramilitaire ça a disparu ensuite je trouve ça dommagece que c'était assez efficace et lui j'étais totalement désespéré donc je lui ai proposé de jet et il m'a fait il était presque un alphabète le pauvre mais il savait quand même un petit peu écrire il m'a fait une jolie poésie il m'a dit je refuse ce stage à la con je préfère rester en zonzon donc voilà c'était mon mon seul refus de voilà donc la détention provisoire j'ai fait une digression un peu longue mais la détention provisoire c'est avant jugement c'est-à-dire les conditions légales he pour vous comprenez bien parce que peut-être parfois vous êtes un peu perdu dans ce dans ce Maqui je vais pas vous faire un cours de droit mais euh quand euh le procureur de la République he qui est qui est on va dire la garde de triage à l'entrée du tribunal acquiert la conviction que tel ou tel mineur a commis un acte suffisant alors soit c'est l'acte qui qui est grave soit c'est la personnalité c'est-à-dire que bon Marseille on va pas se voyer la face on est essentiellement autour de d'histoire de stup quand c'est la je sais pas la 5e ou 6e fois qu'on le retrouve dans tel ou tel quartier à faire le Chouf à un moment donné et qu'on a tenté d'autres formes de de réponse une mesure éducative et puis ensuite une première séparation dans un foyer dont il a immédiatement fugué hein moi je je vous cache pas que on a des gamins euh on leur dit non mais là et puis alors voilà la séparation c'est c'est aussi la distance géographique ça c'est aussi un une autre difficulté pour nous c'est que on a tendance à connaître surtout les les les les structures qui sont avoisinantes et c'est beaucoup plus compliqué de trouver des structures plus lointaines he étant préciser que là aussi il y a deux circuits il y a le circuit de la protection de l'enfance donc qui relève du département mais là s'il est interpellé dans le cadre d'un acte de délinquence c'est plutôt la casquette évidemment sanction j'aime pas le mot répression pour moi le le mot intéressant le mot qui fait sens c'est le mot sanction 18/ 20 ça sanctionne un bon travail 2/ 20 ça sanctionne une insuffisance voilà donc sanction il faut qu'on trouve des des des structures d'accueil et elles sont souvent saturées et puis à ma connaissance je je l'appelle de mes vœux d'ailleurs il y a pas vra on n pas vraiment d'outils qui nous permettent de savoir en temps réel quel structure d'accueil est disponible avec combien de plac avec combien de spécificités je me rappelle quand justement j'étais jus des enfants dans les années 99 2000 j'aV proposé puis bon finalement après j'ai pas eu une nouvelle parce que je suis parti à Néa mais j' proposé à l'époque à ellisabeth Guigou si on pouvait avoir une application informatique qui recense toutes les différents lieux de vie à travers la France et puis peut-être foyer alors c'est peut-être un peu illusoire avec un peu leur caractéristiques technique c'est-à-dire quel type de public ils accueillent et en temps réel les disponibilités je pense que ce sera un outil précieux mais bon à ma connaissance ça n'existe pas surtout ça se passe dans l'urgence il faut imaginer c'estàd que le mineur bon il est interpellé comment ça se passe concrètement je pense ça peut vous intéresser comment ça se passe concrètement le mineur interpellé sur le point de Deal l'OPJ l'officier de police judiciaire appelle le procureur de la République dans le cadre de ce qu'on appelle le TTR traitement en temps réel c'est-à-dire que il y a ne serait-ce que pour les mineurs il y a à Marseille ils sont trois enfin un en première ligne en 2uxème ligne en 3è ligne ils ont des casques comme les les télévendeurs et en permanence il répondre au téléphone voilà on a surpris le jeune Intel il est déjà connu bon alors le le procureur enfin le substitut dit alors quelle quantité bon alors vous faites tel acte d'investigation et cetera puis bon bon vous me le faites déférer ça suffit donc voilà c'est-à-dire que le la police intervient en tout cas matière judiciaire c'estàdire la matière judiciaire c'est tout tout ce qui est sanction administrative c'est la protection de l'ordre publique sous l'autorité du procureur de la République donc le procureur dit qu'il faut le faire déférer il arrive dans les jaoles du palais et là le procureur va décider soit de demander un mandat de dépôt détention provisoire au juge la liberté de la détenion et là éventuellement donc il va si le juge de la liberté de détenenstion suit il va être amené à l'EPM ou à lun bon il y a une clé de répartition en fonction de l'âge des personnalités et cetera euh sinon on va se dire bon bah la la séparation qu'on va tenter quand même en première intention comment comment on dit en médecine ça va être un foyer et là il y a une permanence éducative auprès du tribunal qui relève la PGJ qui essaie de se décarcasser à passer des coups de fil à telle structure ah non on n' pas de place ah non non et puis bon en plus comme évidemment c'est une réalité euh il y a beaucoup plus de demande que d'offre bah loi du marché fait que il y a certains mineurs difficil remuant dont les structures ne veulent pas nécessairement et c'est un peu compliqué voilà donc la détention à ce moment-là je je perd pas vous inquiétez pas totalement le fil de mon propos ça peut être la détention provisoire qui est une séparation alors là les critèr légau c'est soit il y a un risque de récidive soit il y a un risque de pression soit il y a un risque de concertation soit il y a un risque pour l'intéresser et ça hélas on l'a de plus en plus souventin tout le monde sait ce qui se passe à Marseille et il faut bien dire les choses comme elles sont de plus en plus il y a des mineurs dont nous on souhaite incarcération pour les protégé parce que parce que il y a pas d'autrre solution parce que ils ont il y a plusieurs choses euh pour certains leur identité c'est devenu c'est devenu le quartier c'est devenu les circuits de Deal alors moi j'essaie de leur dire je leur dis vous savez c'est quoi ton but je dis c'est quoi ton but j'éte tooi d'abord je leur demande s'ils sont d'accord c'est pas un manque de respect s'ils veulent je vous voir alors comment tu te vois toi plus tard qu'est-ce que tu vas faire ah bah moi bah c'est classique et c'est bien normal bah moi je vais avoir mon appartement je vais avoir voir ma voiture je vais avir ma vie oui et je leur dis et comment tu vas faire alors parce que tu tu vas plus en cours tu es en permanence sur les points d'Al tu tu vas venir avec pour louer un appartement avec une fiche de paye disleure à telle cité tu penses que le propriétaire il va se dire bon pour le crédit pour la voiture pareil disleur à tel endroit tu tu penses que ça va marcher je ce qu'il faut que tu réalises c'est que si tu continues dans cette vie outre les risques mortels que vous connaissez je les rappelle pas moi je le rappelle en permanence évidemment les risques d'être jambisé une balle dans la jambe les risques d'être cbé enfin t les risques ta vie tu vas la passer en prison tu vas aller un peu dans la prison d'État alors ça dure pas très longtemps tu le sais tout tes manières tu connais ce circuit et le reste du temps tu vas être prisonnier du milieu du trafic parce que de toutes les manières tu n'auras pas les moyens de prendre un appartement ailleurs que l'appartement qu'on voudrait bien te concéder c'est pas possible tu ta ta vie tu vas la passer en prison outre évidemment mais tout ça vous le savez aussi toutes ces dettes qui sont organisées de telle manière bon euh moi je je suis intervenu souvent à la télé ces ans dernier pour dire c'est du trafic d'êtres humains c'est des petites c'est c'est pas on peut les voir comme des délinquants c'est des délinquants effectivement ce qu'ils font c'est interdit mais ceux qui sont en première ligne ils sont exploité c'est exactement les mêmes le même fonctionnement que la prostitution hein il y a toujours une dette il y a toujours moi j'ai j'ai j'ai eu un jeune homme qui est sorti de de prison et sitôt sorti de prison il devait repartir sur Paris en TGV euh bon pour un tas de raison hélas il a pas pu être accompagné jusqu'à la gare de Lyon où l' attendait quelqu'un de sa famille et ben à la garde d'xtgv il était attendu ils l'ont récupéré pour le renvoyer faire le trottoir enfin moi j'appelle ça faire le trottoir donc voilà et là effectivement il y a une indication de séparation pour nous mais encore faut-il en avoir les moyens parce que parce que ces indications de séparation parce qu'il y a pas de place dans les foyers parce qu'il fugent dans les foyers parce que moi j' j'ai eu un jeune homme il était en alors c assez curieux quand même parce que dans les jaules au départ les jaules du palais donc les éducateurs viennent me voir il discuteent avec l'éducatrice qui est une super éducatrice et elle me dit non mais il est pétri de peur il veut surtout il veut surtout pas repartir rester à Marseille parce que il sait que qu'on l'attend au tournant et puis ensuite l'éducatrice a pas compris son hypothèse c'est que dans les jaules il avait peut-être croisé quelqu'un d'autre qui lui a remis les idées en place du point de vue du réseau évidemment ensuite alors que moi j'avais j'avais prévu un placement parce que sa mère s journé à l'autre bout de la France donc on avait trouvé un foyer à l'autre bout de la France et l'idée c'était qu'il reparte là-bas pour le protéger évidemment et ben il avait complètement changé il était en pleur devant moi il tremblait il était tétanisé en disant non non non non mais moi je peux pas quitter Marseille je veux pas quitter Marseille ma vie c'est à Marseille si vous me mettez dans le foyer là-bas je fuguerai bon à mon avis dans les jaules on lui avait laissé entendre qu'il y avait des risques de repressail peut-être pas sur lui mais sur d'autres personnes qui connaissaient enfin je sais pas mais il avait changé en parce qu'ils attendent longtemps dans les jaoles du palais hein hlas on a une grosse boutique il avait changé en une demi-heure il avait complètement changé de position et donc moi je l'ai confié alors là c'est de la technique mais pour les moins de 16 ans ENF c'est il y a ce qu'on appelle le contrôle judiciaire c'est des obligations et par respectter un placement là je pouvais pas le placer en détention provisoire parce qu'il avait moins de 16 ans et c'était des fait pas il y a que pour les faits criminel que j'aurais pu placer en détention Provis vous savez les crimes c'est les meurtres les viols et cetera j'ai placé dans le foyer en sachant pertinemment qu'il fut gré alors c'est presque caricatural hein s'il y a des éducateurs de la PGJ ils le savent je je sais pas à quel virage après le palais où il y a un feu tricolore où les voitures doivent s'arrêter mais c'est là où ils ouvrent la porte et ils partent en courant je je sais pas si c'est celui du vieux port ou bon et là c'est archi classique donc après j'ai pu faire un mandat d'arrêt et comme il avait pas respecté les obligations son contrôle judiciaire j'ai pu le faire incarcéré mais c'était une course contre la montre hein qui va le trouver en premier eux ou nous chance c'est nous je l'ai fait incarcérer on a réussi alors là merci à la pénitentiaire parce que c'est pas évident pour elle on a réussi rapidement à le faire transférer dans le centre le PM de la région où était sa mère et là bon j'ai je me suis dessaisi du dossier et c'est le juge local qui a préparé progressivement avec je sais plus comment j'ai pas trop suivi peut-être embrasser mais un une sortie sur place voilà et j'ai pas eu une nouvelle j'ai pas lu son nom dans la presse donc je suis modérément optimiste voilà mais c'est pour vous dire comment parfois on doit en arriver à des techniques de séparation juridiquement extrêmement compliquées qui sont indispensables à la protection on a on a pas d'autrre solution et en plus les textes de loi qui sont et heureusement extrêmement protecteurs en matière de mineur notamment de mineurs de moins de 16 ans font que c'est compliqué quoi voilà mais là encore c'est le je reviens finalement ma seule idée ce matin c'est le sens qu'on donne à la séparation c'est ça qui important qu'est-ce qu'on va faire de cette séparation qu'est-ce qui va se passer après euh si vous voulez là encore comme je parle à des médecins mais alors je je m'aventure sur un terrain évidemment qui qui me concerne pas nécessairement mais j'aurais tendance à dire c'est c'est comme les antibiotiques ou certains médicaments qui sont le Canada d'air on éteint l'incendie mais qu'est-ce qu'on fait après si on débroussaille pas si on travaille pas le terrain si on travaille pas en prévention bah là c'est pareil ok c'est un coup d'arrêt ok c'est aussi un endroit quand même il faut le dire parce qu'on a on a parfois des des des jeunes gens et moi je pense aussi à des majeurs j'ai longtemps été j'ai été 8 ans juge d'application des peines en Nouvelle Calédonie on a parfois des gens qui ont des problèmes sanitaires énormes et là moi je salue l'unité sanitaire ici présente il y a des prises en charge qui n'ont jamais pu intervenir avant ne serait-ce que dentaires qui peuvent intervenir des prises en chargge psychiatriques mais l'idée moi moi il me semble que le premier jour d'entrée en prison on doit déjà penser à la sortie voilà sinon on en revient à cette histoire de patate chaude où ah bah voilà on s'est débarrassé du problème il est en prison alors ici j'ai au moins repéré une inspectrice de l'aide sociale à l'enfance parfois on a des débats avec l'aide sociale et je comprends j'en ai repéré deux d'ailleurs tout à l'heure et je comprends l'atre sociale mais on arrive toujours à harmoniser nos positions parfois on a des gamins qui alors dans les comportements délinquants évidemment il y a les trafics de stup mais il y a aussi parfois ils vivent mal ils tiennent mal la première séparation qui est qui est un foyer enfin la première non souvent il y a d'abord eu la séparation des parents en passant j'ai pas fait de statistique mais à mon avis dans 8 10 % des cas on a on a des familles où euh soit c'est les familles monoparentales plus souvent les plus souvent les mères évidemment soit il y a des séparations extrêmement conflictuelles dont les enfants sont à la fois en jeu et victime he ça c'est aussi un de nos sujets récurrents de jus des enfants c'est les enfants qui sont au milieu d'un d'un conflit de haute intensité comme on dit entre les parents et ils sont moi je me rappelle une jeune fille qui disait mais j'en peux plus papa maman papa maman papa maman elle avait quel âge elle avait 10 ans j'ai l'impression que c'est une balle de pingpong qu'on se renvoie mais jeis devenir fou alors là souvent fol souvent le discours que je le tiens aux parents actuellement où je fais un lien avec le pénal et qui semble un peu porter ses fruits c'est un discours qui m qui m'est venu là depuis que je suis à Marseille c'est le dire vous savez le risque je reprends l'histoire de l'éponge c'est qu'à l'adolescence et bien il vous renvoie donc avec intérêt tout ce qu'ils ont souffert du fait d'être au milieu du conflit et là à ce moment-là il risque de perdre confiance à la fois en vous madame et en vous monsieur en l'adulte en général et là le le le risque c'est qu'il se retrouve au mieux dans un foyer de la protection de l'enfance au pire vous savez il y a plein de prédateurs à Marseille qui attendent que ça pour les filles ou pour les garçons c'est pas les mêmes réseaux des enfants en rupture de ban en en perte de confiance par rapport à l'adulte et là il y aura plus plus vainqueur il y aura pas de vainqueur et de de vaincu hein vous serez tous les deux vous les parents à pleurer à vous en vouloir donc vous avez intérêt à ce que les choses se passent différemment c'est-à-dire là c'est la séparation des parents mais c'est la violence de la séparation des parents qui rejaillis sur les enfants qui font qu'à un moment donné bah ils basculent dans la délinquence il se m en danger en fait je reviens donc à mon histoire de prison puisque je suis là pour vous parler de la prison je suis le juge des enfants donc juge d'application des peines c'est-à-dire le juge d'application des peines c'est une fois que la condamnation est devenue définitive he doncà on sort de la détention provisoire dont je vous ai parlé c'est-à-dire avant la condamnation la question c'est comment on va gérer cette peine comment on va préparer la sortie quel projet comment on peut faire que ce soit pas juste un coup un coup de canader et puis qu'après tout recommence comme avant parce qu'on a pas débroussaillé et là moi je je salue tous les intervenants de le PM que je connais ici la chance qu'on a il faut vraiment le dire à le PM Luin je les connais moins et il s'agit pas sil a des gens dein de les critiquer mais il relève comme c'est sur le ressort du tribunal judiciaire d'exen Provence il relève de ma collègue d'exenprence donc je sais pas bien comment ça fonctionne mais à l'EPM on a un travail formidable pour donner du sens à cette séparation d'abord d'un point de vue scolaire moi j'ai été ça fait qu'un an que je suis juge à le PM mais j'ai été impressionné par la qualité des intervenants scolaires puisquen fait régulièrement le juge d'appli appation des peines va à la prison pour ce qu'on appelle la commission d'application des peines où on se réunit tous et on examine alors un certain nombre de questions assez techniques qui vous intéressent pas forcément mais des réductions de peine pour à la fois comportement adapté et puis aussi pour des soins pour certains pour ceux qui en ont besoin des soins somatiques surtout des soins médico-psychologiques l'investissement dans la scolarité et puis voilà enfin un petit peu les par aux activités et cetera et là moi je suis impressionné par tout ce travail qui est fait de de remise à niveau de de restauration de la la confiance que que ces jeunes peuvent avoir en eux parce que évidemment généralement ils sont en rupture scolaire depuis depuis bien longtemps et puis ils ont absolument pas confiance à institution scolaire je suis impressionné aussi par le travail qui qui est fait par par le personnel soignant d' d'un point de vue psychique hein parce que on a évidemment des des jeunes qui sont qui sont en souffrance qui ont éventuellement des troubles de l'attachement d'une manière ou d'une autre parce que la séparation elle est parfois nécessaire aussi avec des parents qui au contraire mais moi je pense que Don je suis pas PSI donc je pourrais pas parler de trou d'attachement mais ils ont tellement voulu protéger leur enfant ils ont tellement voulu essayer sans doute alors parfois les familles monoparentales ben il y a une culpab de l'absence de l'autre parent enfin bon pour un tas de raison je je vais pas entrer dans les dans les détails mais moi je le dis souvent aux parents vous savez votre enfant le but c'est de lui permettre de vivre de manière adaptée et la plus heureuse possible dans la société la société c'est des limites alors soit c'est vous qui arrivez à lui apprendre en douceur soit bah il va aller à l'école et ça va être un peu plus violent parce qu'évidemment il va pas être adapté et puis si l'école n'y parvient pas ça va être la protection d'enfance et si la protection deenfance n parvient pas ça va être ça va être l'incarcération donc en en ça la séparation qui qui est une violence énorme à la fois pour les enfants mais aussi pour les parents les les parents dont les enfants sont incarcérés même si parfois ils en peuvent plus c'est quand même une violence soit dit en passant hélas de plus en plus souvent on a des parents qui sont même pas làin parce que vous savez quand on on fait comparaître devant nous les mineurs pour discuter avec eux enfin aux audiences soit aux audiences de compar enfin çappelle pas ça des comparitions immédiates mais dans notre bureau donc pour pour ce qu' les déférés donc où on va éventuellement les mettre dans Paris que maintenant c'est le JLD pour la l'incarcération mais on va éventuellement les mettre dans un foyer ou dans une structure d'accueil évidemment les parents sont convoqués on discute avec les parents et très souvent en terme de séparation moi je leur demande s'ils ont une solution familiale la loi nous encourage maintenant à chercher les solutions familiales mais de plus en plus souvent les parents sont pas là on a l'enfant même très jeune seul sans parents sans titulaire d'autorité parentale en face de nous ce qui est assez effarant quand ils sont incarcérés voilà donc on va faire un travail pour préparer le retour est-ce que le retour en famille est possible ou pas alors là il y a la question effectivement est que les parents vont être à même de je vais employer le le jargon éducatif d'apporter à l'enfant un cadre éducatif structurant suffisant vous voyez ce que ça veut dire ça veut tout dire et rien dire ou est-ce que on va poursuivre avec une structure d'accueil extérieure type bah ce que je vous ai détaillé tout à l'heure type foyer comment on prépare ce retour est-ce qu'on accorde des permissions de sortir qui sont autant de tests pour savoir comment ça se passe alors il y a des il y a des permissions de sortir qui permettent de rentrer directement en famille mais il y a aussi des permission de sortir par exemple culturelle on voit un peu comment ça se passe dehors il y a d'autres techniques alors en même temps là c'est le juge d'application des peines qui vous parle mais c'est assez peu pratiqué en tout cas le PM depuis que j'y suis mais j'y suis que depuis 1 an parce que la loi actuelle le CJPM le code de justice pour les mineurs qui est entré en il y a maintenant 2 ans fait qu'on a des peines tellement courtes qu'on a pas trop le temps d'utiliser tout ce qui est à notre disposition mais sinon effectivement il peut y avoir des des placements extérieurs dans des foyers il peut y avoir alors la SM liberté je crois pas qu'on la pratique à le PM enfin voilà le le puis je vais clore là mon propos parce que je pense que j'y suis puis je voudrais surtout vous répondre à vos question et pas trop m'égarer mais euh ce que je veux vous dire c'est que la prison telle qu'elle est conçue et avec les moyens dont on dispose c'est pas une séparation pour rien c'est une séparation qui doit faire sens qui doit préparer le retour et on a effectivement un certain nombre de de dispositifs euh dont on peut faire bénéficier les mineurs voilà bon comme conclusion c'est pas terrible et je répondre à vos questions bonjour euh je suis là Sandrine dit je suis pédopsychiatre sur la PHM en fait j'ai trois questions pour vous euh ma première question déjà j'été un peu effarée par votre intervention selon lequel vous avez des mineurs qui viennent sans détenteur d'autorité parentale donc ça m'interroge savoir où peuvent être ses parents euh ma deuxème question c'était comment ça se travaille effectivement au niveau de la justice concernant les parents est-ce qu'il y a des choses qui pe êre être imposé aux parents dans dans le travail effectivement sur je sais pas au niveau de de de soin au niveau de comment accompagner les parents à à la sortie parce que en pratique quand ils sortent à priori il y a quand même pas mal de jeunes qui retournent dans dans leur famille donc je sais pas comment c'est c'estes mamans seules ou en tout cas ces familles sont accompagné ou en tout cas ce qui peut être mis en place pour les aider et ma troisème question est très pratique vous dites que c'est des peines courtes je me rends pas du tout compte de quoi consistent ces peines courtes parce qu'on sait quand même quand on travaille sur l'attachement pour le coup il y a besoin du temps long enfin en tout cas en tout cas que les chos puisse s'expérimenter à plusieurs reprises pour que ça puisse devenir quelque chose qui devient du possible sur du temps long et pas sur du temps court donc c'est vrai que sur des peines particulièrement courte je sais je sais pas comment mes collègues peuvent travailler avec ces jeunes sur ces questionsl merci c'est moi qui vous merci alors où sont les parents ben parfois ils sont injoignables tout simplement ils ont disparu parfois ils ont tel trouble de personnalités qui sont hospitalisés ou incarcérés parfois ils sont chez eux ils ne viennent pas parce que parce qu'ils en peuvent plus parce qu'ilst sont désespérés parce que c'est pas faute pour les éducateurs là pour le coup d'essayer de les appeler d'essayer de les contacter mais voilà c'est ceci explique cela hein c'est souvent effectivement des enfants qui sont dans des situations familiales vraiment douloureuse qui qui tombe dans la délinquence j'aime pas cette expression vous savez moi il m'est arrivé une fois une jeune fille de 13 ans le père est venu au tribunal je connaissais pas du tout ce dossier je connaissais pas du tout cette situation il a déposé à l'accueil en disant j'en veux plus voilà j'ai reçu cette jeune fille et je lui ai dit et ta mère qu'est-ce qu'elle veut oh bah ma mère elle est é au commor j'ai pas son numéro voilà bon j'ai réussi à faire venir le père on a discuté mais on en est làin entrée du tribunal il y a il y a des policiers le gars dépose la jeune fille avec ses affaires et dit moi j'en veux plus alors est-ce qu'on peut imposer euh quelque chose aux parents alors il y a effectivement un tas de modalités que je connais pas bien mais autour des allocations familiales de de poursuite pénale éventuellement contre les parents pour délaissement d'enfant mauvais traitement carence mais en pratique c'est très très peu appliqué de toutes les manières si vous voulez à moins que les parents en question et suffisamment de ressources et de mobilisation pour pouvoir récupérer pour pouvoir vouloir récupérer leurs enfants si de toutes les manières pour telle ou telle raison ils ont baissé les bras ils en sont pas capables qu'est-ce qu'on peut leur imposer l'incarcération bon je pense que c'est quand même un petit peu lourd moi j'ai j'ai vu j'ai vu un dossier comme ça ou en assistance éducative enfin en danger où effectivement il y avait un tas de de mesures éducatives qui avaient été mis en place et et les parents bah cétait porte close en permanence donc là il y a même pas de danger mais c'était des enfants qui qui finalement n'était ni scolarisé ni soigné et cetera au final on a fini par défoncer la porte et les parents ont été incarcéré bon c'est voilà c'est c'est quand même une autre violence et je suis pas sûr que ça les remobilise donc Jean jores disait comment faire de quelqu'un conservateur donnez-lui quelque chose à conserver le problème c'est quand on a affaire à des publics qui estiment qu'il NT pu rien à conserver parce qu'ils ont tout perdu on a très peu prise sur eux donc il faut d'abord au contraire essayer à mon avis c'est ce que j'essaie de faire les resterer dans leur dignité en entendant leur souffrance pour leur dire mais il y a une possibilité mais il y a une issue vous savez voilà c'est c'est un peu ce que je j'exliquais tout à l'heure quand même si je retirais ces enfants à cette mère en souffrance elle ne sortait pas de mon bureau en se disant je suis une mauvaise mère qui va être sanctionnée mais au contraire ma souffrance a été entendue mais maintenant on va je vais essayer de m'aider puis nous aussi si on on peut quand j'ai commencé à à l'Orient et maintenant ça se fait plus c'est trop grand et puis on me dira qu'éthiquement ça se faisait pas mais j'appelais directement c'était petit le médecin alcologue et je prenais rendez-vous le premier rendez-vous pour pour la mère en question pour qu'elle se mobilise pour essayer d'aller mieux mais bon ici je ne le fais pas d'abord je j'ai pas d'interlocuteur privilégié c'est un tutu personné mais je suis ici que depuis 2 ans les peines courtes alors là c'est une autre question à part les peines criminelles c'estàdire évidemment si vous si on en arrive à des histoires de de de viol de meurtre d'assassinat là on peut avoir des peines longues mais sinon la plupart des mineurs alors là je laisserai presque la parole à la directrice de le PM qui doit avoir des chiffres plus précis je sais plus où elle est dans la salle que moi mais on est sur des peines de quelques mois souvent hein c'est rare que qu'on qu'on dépasse 1 an et il y a un phénomène d'érosion pénale qui est lié aux différents dispositifs d'aménagement de peine de réduction de peine qui fait qu'en pratique ils sortent très vite avant qu'on ait eu le temps de mettre quelque chose en place c'est le législateur la loi est ainsi faite bon je sais pas quoi en penser euh peut-être qu'effectivement euh les meilleures peines sont peut-être ce que j'ai expliqué tout à l'heure les peines très courtes quelques jours pour l'électrochoc ou au contraire si nécessaire quelque chose d'un peu long là on est entre les deux il y a un tas de mécanismes qu'on appelle libération sous contrainte d'aménagement quasiment automatique parce que normalement un aménagement de peine oui j'ai pas trop développé un aménagement de peinees moi j'ai longtemps j'étaé 15 ans je d'application des peines pour les majeurs normalement sur des peines un peu longues ça suppose de monter un projet ça suppose les investigations ça suppose pour les majeurs un contrat de travail donc ça suppose qu'effectivement l'intéressé mais il est majeur soit acteur dans sa demande d'aménagement de peine et tout un travail préalable avec donc par exemple d'abord des permissions de sortir et puis une semiliberté on dort à la prison on sort la journée donc c'est quelque chose de très progressif qui permet la réinsertion là sur des très courtes peines c'est beaucoup plus compliqué à mettre en place bon en tout cas c'est le droit positif c'est la loi actuelle aujourd'hui je sais pas trop à le commenter mais euh ne serait-ce que en commission d'application des peines quand on discute avec l'éducation national souvent on entend dire que c'est compliqué pour les enseignants parce qu'ils aimeraient un petit peu mettre en place un une sorte de de programme scolaire permettant notamment l'accès à un diplôme et avec à la fois des temps d'incarcération très court et beaucoup d'aléa parce que les les réductions de peine sont calculé à postériori enfin c'est-à-dire pas pas immédiatement euh il y a un tas de d'éléments de comptabilité pénal on va dire de comptabilité pénitenciaire qui font que c'est compliqué euh pour les les enseignants de de bien se projeter sur le temps avec lequel ils vont PIR cheminer avec le le mineur bon bonjour Pierre Pibarot directeur territorial de la protection judiciaire de la jeunesse alors pas pour vous poser une question monsieur Mangin mais peut-être pour compléter ce que vous avez dit sur l'enjeu de la place des parents alors il y a des éléments de contraintes mais qui sont très légers et je ne sais pas s'il faut espérer qu'il y en ait plus sur le plan de la contrainte pour les parents on a des des des stages euh qui peuvent être ordonnés par le parquet en alternative aux poursuite pour des parents qui ont été défaillants et cetera la PGJ participe à ces stages il y a des il y a des dispositifs qui permettent euh au au aux juges de de de de retenir les allocations familiales là aussi souvent ça on on risque d'être plus dans le déséquilibre encore plus des familles que que l'inverse par contre cet enjeulà il est majeur parce que si en effet on a beaucoup de parents qui viennent pas lors du déferrement par exemple en réalité quand on travaille au long avec les avec les les jeunes et donc les familles on se rend compte qu'on a des parents des parents je devrais dire souvent des mères parce qu'en effet les pères sont très absents qui en réalité sont très investis même si au bout d'un certain temps certains peuvent se décourager donc notre enjeu majeur est plus sur comment est-ce qu'on peut introduire du soutien à la parentalité que ce soit dans le cadre de l'accompagnement des parents des familles des des enfants qu'on suit au niveau pénal mais aussi dans tous les enjeux de prévention de l'entrée dans la délinquence on a cet enjeu très fort on essaie de déployer des actions dans ce cadre-là que les jeunes soient détenus ou qu'il soit suivi dans d'autres dispositifs en milieu ouvert en établissement de placement puis on essaie aussi d'y travailler avec nos partenaires de de la ville de l'éducation nationale pour tous les enjeux de prévention de la délinquence parce que c'est toujours plus facile d'éviter qu'un jeune rentre dans la délinquence plutôt que de l'en faire sortir quand il y est depuis longtemps donc là on a des enjeux très forts on essaie de déployer des des moyens des méthodologies avec des partenaires associatifs euh qui nous aident dans dans dans ce cadre-là euh pour pour améliorer cela mais on a un gros chemin à faire mais c'est vraiment un enjeu majeur sur lequel nous devons travailler un petit mot peut-être aussi sur la question des courtes peinees quand en effet une grande partie des jeunes rentrent avec en en détention à l'EPM avec des mandats de dépôt qui ne peuvent pas durer plus de 30 jours c'est-à-dire qui souvent sont plutôt autour de la vingtaine de jours comment est-ce qu'on met en place une action dans ce cadre-là donc là c'est un enjeu fort pour tous les services en détention mais ça ça renvoie aussi à la question de la place des différents intervenants notamment la protection judiciaire de la jeunesse sur l'avant et l'après parce qu'en réalité le lien et la et la durabilité du lien va être porté par ceux qui sont là avant euh et et après euh sur tous ces jeunes qui rentrent avec des mandats de dépôt cours il y en a 1/ers qui en effet sortent au moment de l'audience 20 jours plus tard 2/3 qui restent pour des durées qui sont aussi courtes puisqu'on n pas dans des mandats de dépôt criminels dans ces cas-là on est mais du coup ça renforce l'importance de quels que soi les services c'est vrai pour la PGJ mais les autres services qui sont en amont et et en aval puisque clairement c'est avec eux que va se créer ce lien va se travailler la question de la séparation merci Monsieur le Directeur ouinez-moi alors simplement donc je sais pas m'entendez je suis proviseur deende mais je voyais pas maintenant je vous vois bonjour je suis le proviseur de l'unité pédagogique régionale au Vern ronalpe c'est-à-dire l'éducation nationale dans les prisons pour donc pour la région vernronalpe simplement pour revenir sur la question sur le PM du rô pour vous donner un chiffre on est sur 70 jours de présence en moyenne pour les jeunes donc en 70 jours engager du du somatique ça ça parat assez court néanmoins je sais pas si le micro fonctionne néan hop non on va le faire ça vous avez la voix qui porte on va essayer non néanmoins je voulais préciser que vous le disiez tout à l'heure monsieur le juge le le principe même de la création de le PM dans la loi perb c'est construire la sortie au moment de l'entrée et donc cette réunion de tous les services comme ça a été signalé tout à l'heure tous les services de l'État autour du jeune finalement pour commencer à fabriquer la suite et c'est ensite c'est la sortie vous évoquez tout à l'heure comment dire ça ou c'est compliqué pour moi j'ai excusez-moi un petit instant je l'avais pris en note merci comme j'ai tout un profis oui vous évoquez le CJPM et finalement est-ce qu'il y a une tentation chez le juge de se dire pour avoir le temps de travailler on va prononcer des peines un peu plus longues ça c'est ma première question même si on se l'autorise pas forcément et ça c'est la première question la deuxième c'est qui du passage finalement dans l'application de la peine pour les les seuls jeunes gens qu'on va avoir sur la longueur c'est-à-dire ceux qui sont sur des procédures criminelles qui deviendront majeurs au sein des au sein des lieux de détention quel qu'il soit et comment se fait ce passage vers un Ju d'application des peines qui lui accompagne des adultes et finalement on peut tous dans tous les services de l'État s'interroger sur ce passage mineur majeur vers les lieux de détention merci c'est effectivement une question cruciale alors nous on est donc 11 juges des enfants on n'a pas fait de réunion de concertation sur la nécessité d'allonger les peines le parquet ne me semble pas requérir des peines plus lourdes après toujours la difficulté moi j'étais j d'application des peines jusqu'en septembre 2021 donc et je n'ai été en plus en charge des mineurs détenus que depuis septembre 2022 donc j'ai pas beaucoup de recul par rapport à ce qui se passait avant mais en tout cas c'est pas clairement explicité l'idée qu'on devrait prononcer des peines plus lourdes pour permettre un meilleur travail au sein de le PM voilà c'est sans doute dans les c'est évoqué parfois dans les discussions mais plutôt un peu comme une provocation je je pense pas qu'on soit passé à l'acte pour le coup euh le le le problème des peine criminelle c'est que très souvent il y a la détention provisoire et la détention provisoire qui peut durer quand même c'est des mandats de dépôt à un an qui peuvent éventuellement se prolonger c'est un moment où le juge d'application des peines peut pas intervenir c'est un moment qui est à la diligence du juge d'instruction et du JLD donc il y a il y a pas en tout cas moi moi j'ai pas la main après je les services de la PJJ interviennent tout autant et il y a moià je je pense à une mineur que je suis depuis longtemps qui maintenant fait l'objet d'un mandat de dépôt criminel c'est évident que là en tant que juge des enfants en protection de l'enfance on va chercher des solutions mais pour le coup de projets de demande adressé au juges d'instruction et au JD de remise en liberté voilà donc ça se passe pas de la même manière mais en fait on peut aboutir à la même finalité et d'ailleurs c'est j'ai un débat je sais pas s'il y a des gens qui sont concernés par ce dossier je crois pas mais j'ai là il y a un débat intéressant avec l'aide sociale parce que l'aide sociale légitimement peut me dire non mais dans cette situation elle est quand même elle relève à l'évidence du champ pénal au criminel donc nous on voit pas pourquoi vous allez mainten ir la mesure de protection sauf que elle n'a aucun parent elle n'a aucun parent sur lequel on puisse compter aucun parent présent alors qu'elle est incarcéré au criminel et puis bon je détaillerai pas mais c'est le pire de ce qu'on puisse imaginer sa situation donc moi j'ai maintenu la double mesure c'est-à-dire enfin le le mandat de dépôt dépend du jinruction il dépend même pas de moi mais j'ai maintenu j'ai renouvelé son placement à l'aide sociale pourquoi parce que le jour où il faudra présenter au juge d'instruction un proochet de remise en liberté pour cette jeune fille si elle a aucun lieu de chute et ben elle restera le plus longtemps possible he c'est une des raisons pour lesquelles on peut maintenir quelqu'un détention provisoire pas de garantie de représentation et en plus c'est une mineur donc on va pas la faire sortir pour aller d'une part donc elle va rester en prison donc là là on voit bien la double cascade du juge des enfants à la fois la protection parce que ça reste une mineur en danger par le seul fait que elle a aucun titulaire d'autorité parentale sur laquelle elle puisse compter et en même temps elle est incarcérée au criminel alors ensuite passage de relais avec le juge d'application des peines et le service de probation puisque c'est la PGJ pour les mineurs et le service de de probation et d'insertion pour les majeurs c'est pour ceux qui connaissent pas c'est tous des des agents du ministère de la justice mais il y a différentes directions il y a la direction d'administration pénitentière et dans chaque département il y a un service de probation et d'insertion donc c'est on c'est plus les éducateurs on dit que c'est des conseillers d'insertion et de probation les deux mots sont importants préparer l'insertion et vérifier évidemment prévenir le risque de récidive c'est l'approbation c'est tribunaux par tribunaux il y enfin vous le savez mieux que moi sans doute he il y a des conventions qui sont faites la majorité alors par contre pour le transfert en terme de lieu d'incarcération effectivement dès qu'il passe majeur voilà ils ont ils ont vocation à être incarcérés avec les majeurs les je crois cro de mémoire avoir vu à quelques jours près des dérogations et heureusement mais en tout cas voilà on peut pas par contre la prise en charge la pGG peut continuer bien après la majorité et là en fait c'est des conventions un peu c'est c'est à la fois des pratiques je dirais prétorienne hein selon les relations entre les uns et les autres et puis parfois dans certains tribunaux il y a des conventions quadripartites entre la PGJ le service de probation le juge d'application des peines et le juge des enfants mais l'idée c'est qu'effectivement tôt ou tard ils ont vocation à basculer du côté du SPIP mais qu'en même temps si la PGJ entamer un suivi elle le poursuit c'est l'intérêt c'est l'intérêt de alors c'est pas du pas de l'enfant là puis qu'il est devenu macheur mais c'est l'intérêt bien compris de l'intéresser qui qui l'emporte il y a pas il y a pas de de règles rigide je parle pour le suivi à l'extérieur par contre alors évidemment à partir du moment où il est incarcéré je vous dis ça en même temps je relativiste parce que à partir du moment où il est incarcéré dans un établissement pour majeur c'est forcément en tout cas en milieu fermé c'est-à-dire pour préparer la sortie le service de probation qui intervient mais il est possible qu'en même temps un suivi milieu ouvert PJJ perdure quelques temps là c'est les services qui se rapprochent les uns des autres enfin c'est pas je sais pas monsieur pibaro si vous voulez ajouter quelques précisions là-dessus mais il y a pas de règle absolue c'est c'est au cas par cas voilà pour répondre à votre question on va prendre deux dernières questions s'il vous plaît si vous pouviez dans la mesure du possible prendre les micro pour parler pour que ce soit entendu pour tous ceux qui regardent en visio juste je voulais juste à propos de l'accueil des familles madame vous vous travaillez dans quel domaine alors je suis Marie-Hélène Vernet je suis psychologue à Valvert entendu un hôpital psychiatrique qui dessert l'est marseillais et où se pratique encore la psychiatrie de secteur et donc euh je voulais juste vous encourager à utiliser les services des CMP nous y accueillons déjà beaucoup de jeunes qui nous sont adressés par le SPIP en obligation ou en injonction de soins et en effet on s'étonne de ne pas recevoir les familles donc or nous sommes formés au thérapie conjugale et familiale et ça peut être des occasions de restaurer un petit peu ses fonction parentale de remettre les gens à leur place de les valoriser et puis souvent de les accompagner vers le soin parce que bien sûr sous le tapis il y a souvent des pathologies très lourdes et je vous encourage vraiment à utiliser les services des CMP de secteur à Édouard Toulouse pour les quartiers nord à Valvert pour les quartiers est la PHM je ne sais pas comment ça s'organise mais voilà je vous remercie mais c'est ce qu'on fait après si vous voulez là on est sur sujet très délicat qui est effectivement le le secret médical le partage d'information la question on leur dit d'y aller ils y vont ils y vont pas euh autant le juge d'application des peines pour des majeurs quand il y a une obligation de soin peut demander un justificatif de soin autant moi je ne peux pas en tant que jug des enfants demander un justificatif de soins à des parents bon puis en plus un justificatif de soins là c'est l'ancien jab qui vous parle on sait pas s'il par exle pour les problèmes d'alcoologie on sait pas s'ils y ont été juste pour avoir le papier ou s'il s'est passé quelque chose alors quand j'étaisjà à panumea j'avais passé une convention avec le service d'addictologie et sans trahir le secret médical il m'indiquait suivi régulier suivi investi donc ça me donnait une petite indication là moi évidemment je peux dire madame monsieur quand vous aurez réglé vos problèmes avec l'alcool quand vous aurez retrouvé un certain équilibre psychique je serai rassuré j'auraai le sentiment que ça va mieux pour vos enfants et je pourrais mettre fin au placement là là on est en assistance éducative mais j'ai aucune information et c'est bien normal hein je je je c'est l'organisation là quand j'étais juge enfants à l'Orient on avait trouvé une une ruse qui était à mon avis pas illégale mais un peu limite mais je pense quand même pas illégal je j'ur donnais une expertise familiale confieré un psychiatre qui travaillait au CMP mais qui en même temps était voilà il faisait l'expertise ensuite il y avait un suivi qui était mis en place mais il nintervenait pas et j'ordonnais par exemple j'ai bon voilà dans 6 mois on se revoit si vous allez mieux si moi j'ai des garanties et bien je pourrais donner menlever du placement et nouvelle expertise à 6 mois parce que c'est le seul acte que je puisse ordonner en tant juge c'est une expertise et là effectivement il y a plus de secret médical ça sert à ça l'expertise et là effectivement comme il y avait avait eu un travail et que dans le cadre du euh du secret partagé entre soignants lui pouvait se rapprocher l'équipe du CMP pour savoir ce qu'il en était il me faisait une nouvelle expertise à 6 mois qui était l'acte juridictionnel que j'avais ordonné pour me dire effectivement ça va mieux et moi j'étais suffisamment rassuré pour donner ma levé du placement mais sinon je ne peux avoir aucun contact direct avec la structure soignante et c'est bien normal c'est secret médical et je ne veux même pas moi adresser directement je peux conseiller je peux leur dire ça serait bien c'est ça c'est çaà bonjour c'est ici euh je suis sabrina ferignho je suis assistante sociale au SMPR j'ai une petite question sur votre introduction euh notamment par rapport aux mesures éducatives je voulais savoir si vous arrivez quand même à faire un lien parce que nous ce qu'on a comme retour quand même des terrains c'est que il y a un grand manque de moyens justement à mettre en place ces mesures éducatives parce qu'il y a pas forcément c'est d'éducateur et cetera euh parfois des mesures qui arrivent bien tardivement euh euh même après qu'effectivement il y ait eu le jugement est-ce que vous arrivez quand même à faire un lien entre ce manque de moyens humain euh et euh ben justement euh voilà parfois peut-être l'incarcération ou des choses qui arrivent peut-être un peu plus tardivement quoi oui il y a un lien évident c'est alors les services bon il y a un rapport hein que tout le monde doit connaître l'Inspection générale des affaires sociales sur l'état de la protection de l'enfance dans le département des bouchurones on a de gros gros soucis et notamment les services d'assistance éducative en milieux ouvert qu'on appelle amo sont saturés ont des listes d'attente importantes je je ne les stigmatise pas en disant ça mais il y a notamment un service qui s'appelle la sauvegarde de l'enfance mais ils font ce qu'ils peuvent ils ont même du mal à recruter c'est même pas forcément que des lignes budgétaires du département c'est pour recruter les travailleurs sociaux évidemment encore plus dans certains quartiers comme par hasard les mesures mises en attente dans le 3è il y en a plus qu'ailleurs passons et à partir de là ben évidemment on il y a du temps perdu et la situation euh qu'on aurait pu on va dire colmater continue à à se dégrader mais ça voilà nous nous on leur donne on mais en même temps évidemment vous vous êtes tous enfin il y a beaucoup de travailleurs sociaux vous savez qu'il y a un quota et c'est bien normal on peut pas demander à un travailleur social d'accueillir 200 familles donc à un moment donné le quota est atteint et c'est particulièrement j'en profite pour faire passer un message qui me tient à cœur c'est particulièrement compliqué s'agissant de la sauvegarde parce que ils ont avec une autre association un quasim monopole pour les enfants pour les pr les enfants avant à l'adolescence on a pas mal de service pour l'adolescence hein quand même ça c'est bien donc on arrive à compenser mais pour les les petits on n' pas d'autres service et voilà enfin on a épis mais ils ont pas beaucoup de place et puis à un moment donné euh voilà et on a des mesures en attente on a eu des mesures en attente DEP plus d'un an quoi et euh j'assume mon propos j'en ai discuté avec le directeur départemental il y a pas longtemps on essaie d'obtenir donc si ça peut servir je vais le dire on essaie d'obtenir qu'ils acceptent nous laisser prioriser les mesures qui doivent être prises en charge parce que eux ça va un peu mieux mais voilà les services d'investigation ils ont tendance à euh liste d'attente en fonction de l'ordre d'arrivée or nous on estime quand même puisque c'est nous les prescripteurs qu'on voit les situations qui sont les plus délicates donc on voudrait pouvoir leur dire celle-là prenez-la en priorité et même si ça c'est trop compliqué de manière plus générale on voudrait pouvoir leur imposer de prendre en priorité les 06 ans parce que les enfants qui sont scolarisés au moins si ça se dégrade l'école nous alertera les enfants en danger qui sont pas en âge scolaire si le service qu'on AB monaté n'intervient pas il peut y avoir des drames et personne ne le verra et ensuite ben on réalisera il sera trop tard he il y a il y a eu des morts comme ça quand même il faut dire les choses comme elles sont alors je dis pas que l'intervention éducative aurait pu éviter la mort mais en tout cas on aurait pu repérer les glissements des parents les voilà c'est c'est c'est catastrophique oui oui moi j'avais une question donc François cré directeur de la paix j'avais une question vous avez beaucoup parlé de la nécessaire séparation mais la séparation au sens de la séparation du champ de l'intime entre l'enfant et la mère l'enfant et les parents les enjeux famillaux vous avez évoqué à deux ou trois reprises des exemples de séparation du territoire avec des des parcours de sortie du territoire est-ce que notamment dans le champ des jeunes qui sont pris dans nos histoires de réseau et compte tenu de l'enjeu territorial des réseaux il faudrait pas qu'on organise et qu'on systématise la séparation du territoire de l'ensemble de ces jeunes dont on sait que qui soi blessé qui passe par la casehôpital ou qui soit incarcéré qui passe par la case prison l'étape d'après c'est de revenir sur le même territoire dans la même cité dans le même réseau et donc est-ce qu'il y a pas une réflexion à avoir à à quasi systématiser en tout cas à faire à beaucoup plus grande échelle la séparation du territoire vous avez raison je l'ai évoqué en philigrane peut-être pas suffisamment he j'ai évoqué cette question de ce mineur quand même que j'avais réussi à faire transférer d'un établissement pénitentière à un autre bien sûr la alors en même temps c'est le paradoxe parce que quand c'est des enfants qui souffrent de trouble de l'attachement c'est une sacrée violence mais en même temps c'est pour protéger leur vie il y a il y a un enjeu vital la difficulté et c'est là où la prison est utilisée de manière surprenante mais c'est une réalité c'est ce que j'ai dit à un moment donné c'est qu'on a pas d'autres outils dont on est certain que le mineur ne s'échappera pas que la prison à une époque on avait des des lieux de vie sur des bateaux c'était pas mal aussi effectivement on avait la déferlante dans le Var je sais pas si ça existe encore on avait mais il y a un tel attrait pour à la fois parce que c'est leur vie mais souvent par peur de dette par peur de représaill sur leur famille aussi hein ils ont peur que si eux il quitent le territoire parce qu'ils sont protégés c'est leurs petit frèrees leurs petite sœur leur mère qui va se faire défoncer la porte et ils sont tétanisés ils sont terrorisés donc c'est très compliqué de leur imposer même les centres éducatifs fermés ils arrivent à s'échapper donc à part la prison qui peut être utilisé de cette manière-là c'est assez curieux c'est assez effarant d'arriver à dire qu'on l'utilise à cette fin mais c'est vrai mais après bon on a ici donc la directrice de leepm elle en parlera s mieux que moi les transferts de prison à prison c'est compliqué hein c'est alors là voilà parce que sinon ils vont ressortir ici l'idéal l'idéal ce serait qu'on puisse effectivement les faire partir suffisamment longtemps pour que ailleurs ils puissent investir autre chose et se tenir à distance mais c'est compliqué bon en plus il y a tous les réseaux sociaux tous les liens qui se font à travers les réseaux sociaux tous les téléphones portable alors le PM j'ai pas trop d'info là-dessus mais bon c'est évident que les les établissements pour majeur les téléphones entrent comme des petits pains voilà donc la pression elle est mais bien sûr c'est c'est la solution en tout cas intellectuellement indispensable mais après compliqué pour des raisons juridiques et des raisons de moyens à mettre en placer merci beaucoup je pense que cette dernière question on va faire un très bon lien avec l'intervention qui va suivre de Monsieur Philippe Pujol merci beaucoup Monsieur le Juge merci à vous je vous propose de une courte pause d'une dizaine de minutes qu'on puisse reprendre sans trop de retard euh pour cas la [Musique] après cette petite pause nous allons reprendre avec Monsieur Philippe Pujol Monsieur P est écrivain il est journaliste et il a bien voulu participer à ce et son titre comme vous pouvez le voir c'est les trajectoire d'un Philippe Pujol cramer bonjour euh alors je suis donc journaliste écrivain je fais des je réalise des films je j'ai eu donc le prix albertlandre en 2014 sur une série qui s'appelait quartier sheat et qui a qui qui qui qui était la saison 2 d'une autre série qui s'appelait French de connection et l'idée étant que c'est important pour la suite la la la la french de cononnection pour moi c'est la French Connection à l'envers c'est-à-dire que Marseille est connu pour sa French Connection qui est du trafic de de d'héroïne avec une héroïne qui est fabriquée à Marseille et qui est vendue aux États-Unis avec un transport ce qu'on appelit la French Connection c'était tout le parcours qui de l'opium bas qui venait de la plaine de la BK qui passait par différents dans différents trajets qui était fabriqué ensuite à Marseille et vendu aux États-Unis avec tous les problèmes sociaux de violence les problèmes de de de des quartiers populaires américains par exemple à New York le branx à REM qu'on peut voir dans les films de cette époque stargch par exemple où on voit que la la la problématique des quartiers populaires de cette époque mais est devenu la problématique des quartiers populaires français et particulièrement marseillais c'est-à-dire tout simplement la problématique qui all qui a qui a qui tient à la vente au détail donc il y a eu une inversion de cette de cette euh de ce banditisme de ces trafic de de stupéfiants aujourd'hui la drogue si on parle de la cocaïne et du cannabis qui sont les deux drogues les plus vendu hein de loin la cocaïne vient d'Amérique du Sud Colombie elle passe par le Mexique et ensuite elle est elle est vendue à travers l'Europe et le canabis principalement mais pas que mais principalement du Maroc en tout cas c'est pas fait à Marseille et ensuite ça se vend sur le terrain à Marseille et on a aujourd'hui sur le terrain à Marseille ce qu'on trouvait euh aux États-Unis dans les années 60 70 80 et ça c'est ça s'est un peu transformé dans le courant des années 90 avec avec un changement de de de aux États-Unis un changement de de de d'usage dans les trafics et et nous on a eu le tournois au même moment je je vais vite venir sur la trajectoire d'un cramé un cramé c'est un un gamin de cité avant on disait il brûle la vie maintenant il la brûle pas il la crame ça va beaucoup plus vite ça dure que quelques mois une année 2 années pour certains maximum moi pour moi la la la trajectire hisire d'un d'un d'un trafiquant de de stup ou d'un petit trafiquant d'une petite main c'est entre 3 mois et 3 ans c'est rarement plus et je parle pas des des des des quelques beaux dealers gros dealers je parle j'ai souvent un langage policier ou ou de voyou moi donc quand je dis beau c'est pas valorisant mais c'est c'est c'est comme ça qu' parle entre eux et que je parle avec eux donc c'est les les les cramés sont sont je vais y venir les petites mains des trafics sont les exploités des trafics sont les esclaves des trafics et c'est ceux que on va retrouver c'est ceux dont on va parler tout le long de ce colloque pour moi c'est ceuxl les cramés c'est-à-dire c'est tout sauf des Narc trrafiquants mais alors pas du tout ni de près ni de loin c'est c'est euh voilà c'est ce sont des exploités ce qu'il faut comprendre c'est comment dans dans quelle situation on est aujourd'hui vous avez vu une quarantaine de morts on va finir sûrement à 40 45 cette année qui est une des plus grosses années qui jamais eu la plus grosse année jusqu'à présent c'était 84 avec une guerre particulière de fin de french connection avec deux clans qui s'affrontaient réellement à l'époque c'est-à-dire le clan Zampa qui s'affrontait au clan du du Belge et là on a eu on avait à l'époque des des des lieutenants qui s'affrontaient des des lieutenants de de ces parrains là de ces caïdes le mot Parin est pas est pas vraiment scientifiquement exact mais ces caïdes de l'époque avait des lieutenants il s'affronai on avait eu 38 morts en 84 et je crois à peu près autant en 85 ce qui était très élevé et là on a on dépasse ça mais c maintenant on a des gens plus jeunes qui tuent des gens plus jeunes et quand on regarde les les les trajectoires dans le banditisme on voit que c'est très court et pas grand-chose finalement enfin pas grand-chose il y a beaucoup de fait mais c'est principalement des faits de petit trafic parfois de violence quelques cambriolages et des des vols de voiture je dis pas que c'est pas grave mais on est pas du tout comme dans ceux des années 80 qu'est-ce qui s'est passé dans la transformation la French Connection termine réellement avec le réseau Topaz et le réseau océan dans les années 90 et là qui est pris dans ce réseau Topaz et océan un certain Farid berama Farid berama fait le lien entre le banditisme des années de de la French Connection et que je n'appelle pas grand banditisme he c'est ça serait mettre un jugement de valeur grand banditisme banditisme de cité pour moi c'est du racisme de parler comme ça puisque le grand banditisme avait déjà une diversité hein Farid berama c'était pas un Corse et euh donc Farid berama était était celui qui a fait le lien avec ce nouveau banditisme et donc il est ressorti assez vite de prison ils ont des bons avocats et en 2000 autour de 2000 2000 2001 il y a eu un seul règlement de compte en 2 ans ça veut pas dire qu'il y avait pas de banditisme ça ve dire qu'il y avait un banditisme ultra structuré à Marseille et qu'il n'y avait pas la nécessité de se tirer dessus le règlement de compte n'est l'indicateur que d'une seule chose et rien d'autre la concurrence c'est tout ça ne veut rien dire d'autre ça ne parle pas d'une situation particulière sociale ça parle de d'une seule chose la concurrence 2000 2001 pas de concurrence pas de concurrence parid berama est le patron de la plupart des grandes cités marseillaises de stup et il a placé 13 lieutenants dans à travers toute la ville c'est le patron et on est dans un système pyramidal qui n'existe plus du tout aujourd'hui avec un grand chef des lieutenants qui vont avoir eux-mêmes des sous-chefs et des gens qui font la vente de terrain tout le monde étant avec une remontée d'argent et une descente de produits le long de cette chaînel leur stratégie c'est de ne pas être trop visible d'être discret euh et les morts quand il y en a donc ça va avoir lieu jusqu'en 2006 2007 sont plutôt des des des gros bandits qui vont s'entretuer principalement pour les machines à sous parce qu'il y a encore ça les machines à sous vont disparaître avec Sarkozi quand il va rendre légal le le le le jeu à peu près en 2008 mais c'est les les morts de ces années-là c'est les machines à sous donc c'est les Salonnais ce sont les gens autour de l' temps de Berre et puis quelques marseillais qui sont autour de berama veraman 2006 va mourir tu es par H tousin Federici qui est un Corse de venzolasque qui était dans la machine à sous pratiquement exclusivement donc ils vont tuer berama ça pas de rapport avec le Stup mais ça va tout chambouler parce que berama quand il meurt ces 13 lieutenants vont se faire la guerre ils vont s'entretuer donc c'est Philippi on a des noms dans tous les sens he on n pas il y a a pas de de d'ethnicisation de de ce banditisme là les noms c'est bbou regaou bouraou Philippi il y en a qui s'appelit Hernandez et et donc tous ces gens-là vont vont s'entretuer et ça va durer jusqu'en 2009 les frères bangler aussi qu' faut pas oublier qu' sont toujours en activité qui sont des gitans eux et et donc tous ces gens-là vont vont se vont se vont s'entretuer et puis après trouver des accords jusqu'en 2009 2010 et le premier meurtre de gamin qui est tué sur sa sur son fauteuil de dealer et qui n'est pas tué pour pour pour son identité mais qui est tué pour ce qu'il représente c'est-à-dire le réseau c'est un jeune qui s'appelle Jean-Michel Gomez qui se fait tué en 2009 au Clos La Rose qui est le premier gamin à se faire tuer alors depuis ça a été jugé on a accusé les frères bangleurs moi je pense que c'est pas vraiment eux je pense qu'ils sont que commanditair mais ils sont tués et il est il est il est tué et c'est le début de ce qu'on voit maintenant c'est-à-dire des jeunes qui tuent d'autres jeunes pourquoi parce que les les réseaux de stup ont compris dans ces années-là que la vente de terrain c'était extrêmement compliqué on dépense beaucoup d'argent il faut payer du monde on a beaucoup de problèmes il y a la police il y a les éducateurs euh il y a la concurrence donc c'est tellement compliqué à gérer que autant le sous-traiter autant le laisser à d'autres et on le laisse à qui bah au plus jeunes donc tout ça va prendre un peu de temps entre les années 2009 2011 10 2011 on commence à avoir un changement des des des des des usages dans la dans la la manière de fonctionner les trafic et en 2015 euh il y a eu deux années de règlement de compte important 2012 et 2013 en 2012 elle a été tellement importante c'est le moment où hos pas le président de l'OM de l'époque mais le le le le ministre avait euh euh avait choisi de créer la métropole c'est-à-dire que il prend prétexte des règlements de compte ce moment-là pour euh pour essayer de de de de trouver une solution politique qui pour moi la seule solution il y a pas de solution policière ni même judiciaire il n'y a qu'une solution politique et il tente de créer la métropole après ça c'est une autre histoire encore plus recomolesque et donc déjà il y avait une question 2012 2013 et il va y avoir aussi la police qui va prendre en compte c'est Hollande avait bien compris ça que on était dans une situation où il y avait un changement de de de de d'organisation des trafics et que la manière dont on fonctionnait à la PJ et et à la gendarmerie à la section de recherche gendarmerie n'allait pas et donc en 2015 il crée le cross et après je sais plus exactement la ce que veut dire le cross qui a une sorte de coopération d'entente entre toutes les forces de police de douane justice pour pouvoir travailler sur les stupes même si c'est imparfait c'est pas aussi bien que ce qu'ils vont vous le raconter mais c'est quand même beaucoup mieux ce qu'on avait avant et donc là il y a une efficacité soudaine sur les trafics de stup qui vont accélérer encore l'ubérisation c'est-à-dire cette segmentation des des des des rôles de chacun donc ça va s'accélérer après 2015 et ça va vraiment rentrer totalement en place avec le confinement parce que le confinement va va va mettre un coup assez dur au tout petit réseau pour une raison totalement qui semble dérisoire c'estàd que quand on est la police on peut pas demander à des jeunes choufs des guetteteurs de partir ils sont juste assis sur une chaise et ils font rien c'est pas répréhensible ils ont pas de de produit sur eux ils ont rien sur eux ils ont pas d'armes ils ont pas d'argent donc on peut les contrôler tant qu'on veut c'est juste des tout au plus des des des des jeunes qui vont pas à l'école quoi mais pas plus quand il y a le confinement d'un seul coup B des jeunes qui sont dehors ils ont pas y être donc on a un prétexte pour pour dissoudre tous les réseaux donc tous les les gros réseaux vont s'adapter des livraisons des rendez-vous qui sont pris avec les les les les consommateurs les gros réseaux vont s'adapter les petits réseaux vont voler en éclat et c'est là que ça accélère encore une fois les guerres entre entre petits concurrents petitte concurrence parce que le but d'un réseau de stup c'est de faire de l'argent c'est pas de faire faire du social ils sont pas là pour aider les jeunes donc quand on dit aujourd'hui le trafic de stup tient à un quartier c'est absurde le but du jeu pour un trafiquant c'est absolument pas que de faire que le quartier a de l'argent au contraire il a besoin d'avoir de la précarisation il a besoin d'avoir des gens qui sont dans le dans la la la la la plus grande des demandes et donc il va tout faire au contraire le dealer pour que les gens n'aient rien parce que quand les gens n'ont rien tu les achètent avec très très peu il y a pas que les politiques qui l'ont compris il y a aussi les les les les dealers et euh euh donc la la le business de la misère c'est quelque chose qui est extrêmement important pour les pour les les dealer parler de dealer c'est quoi c'est une cinquantaine de types à Marseille une cinquantaine de types à Marseille pas plus tout le reste ce sont des petites mains des dealers ce sont c'est une armée c'est ce sont même pour moi des esclaves pour une grande majorité de donc on parle d'une 55 cinquantaine de bonhomme pour ceux qui lisent régulièrement la Provence on va voir les noms assez régulièrement si on tient ça sur 3 4 ans on peut faire faire la liste assez sans sans problème ces mecsl rentrent et sortent de prison il y a toujours un moment où ils vont être acquittés il y a toujours un moment où ils vont être là enfin on les connaît tous c'est une cinquantaine de bonhommes qui sont souvent les héritiers de de de d'autres bandits alors pas héritiers familiaux pas forcément mais qui sont souvent ceux qu'on hérité du réseau d'un autre on ne devient pas puissant si on ne l'est pas déjà avant c'est c'est comme dans l'économie légale c'est dire il y a pas de de il y a pas de de de de monté à la à la Scarface le my Scarface n'existe pas vraiment dans la réalité il y a sur l'échelle du banditisme on monte d'un échelon deux max et généralement si on monte de deux on tout descends très vite donc ça c'est c'est un mythe qui est mis en place pour faire rêver les jeunes pour que justement ils viennent vers les stupes mais la réalité ça marche pas c'est comme dans le McDo quand il y a l'employé du mois qui est affiché le type n'existe même pas c'est la photo d'un gars qui est un mannequin qui est et qu'on met en photo pour dire tu peux être comme lui mais là c'est pareil l'employé du mois mais ça va être ses band dit qu' font rêver qui sont morts à à la main qu'en soit-disant des millions d'euros qu'en soit-disant une vie formidable tous les gros Boyou dépensent leur pognons dans leur Caval c'est-à-dire voiture blindées 50 à 60 téléphones par mois pour pouvoir téléphoner sans être sur écoute c'est-à-dire vivre dans des hôtel euh vidéo surveillé alors les tout petits vont au compagnie les gros voyou ils vont dans des des gros hôtels mais en fait c'est des dépenses considérables des vies compliqué euh et T tous les je ctois beaucoup de voyou par mon métier ils te disent tous que la vie est du quand même et que ils peuvent plus se retirer donc le le la logique d'un d'un d'un du banditisme c'est la suivant c'est que aujourd'hui on a des très grands voyou issus de la French Connection qui pour certains étaient déjà dans la french et pour d'autres qui sont les héritiers de cette french qui font du trafic à l'international pour la cocaïne à partir de 2010 la Colombie a signé les accords climat donc les États-Unis n'ont plus pu épendre de l'agent orange sur les euh sur les les champs de coq de de de de coca donc d'un seul coup la production a explosé à partir de 2010 parce que même s'ils le font encore de façon cachée les États-Unis il le font pas comme il le faisaient avant donc la la production de cocaïne a explosé dans le même temps on était en pleine crise de des opioïdes aux États-Unis fantanil tout tous ces produits là qui fait que le marché de la cocaïne c'est un peu fermé sur les États-Unis les Mexicains ont pris la suite des Colombiens dans le dans la diffusion du trafic les Mexicains ont choisi l'Europe et ils ont dit on va partir sur l'Europe donc ilst ils arrosent l'Europe de d'une cocaïne de bonne qualité pas très cher parce qu'il y a une grosse quantité et faut savoir que la France même les pays d'Europe sortaient de la crise de 2008 et que pour relancer l'économie on a fait plus travailler les gens et pour que les gens travaillent plus et ben il y a une consommation accrue de la cocaïne pour la performance je suis de ceux qui pensent que la la la prise de drogue pour des raisons festives est dérisoire elle est elle est marrante elle elle se filme on la vit tous à un moment une fois un moment on a toujours quelqu'un qui va prendre la co quelque part dans une soirée où on suppose que mais c'est dérisoire la la l'immense majorité de la prise de cocaïne est une est une prise de coque de toxicomane qui est là pour la performance donc la performance au travail je peux constater que le réseau bassins qui est un drivein à Marseille qui est dans une zone industrielle marseillaise le ouvre à 6h du matin quand on dit un réseau on peut y aller avant avant 11h rien non non il ouvre à 6h du matin parce qu'ils ont remarqué que avant d'aller à la plateforme du bâtiment les mecs ils vont d'abord à bassins prendre avant c le petit jaune maintenant c'est de la coque à 50 € le GAM sachant qu'avec 1 g on fait 10 rail ça fait 5 € le le rail c'est moins cher qu'une qu'une bière he donc la cocaïne sert au milieu du BTP au milieu de de l'immobilier alors n'en parlons pas tous les T t tous les jeunes qu'on envoie chercher des terrains ou des qui d'ailleurs qui appelleent ça leur cam hein quand ils vont chercher des terrains quand ils vont chercher des immeubles ils appelleent ça la cam ils ont le même fonctionnement euh le milieu de de la où il y a énormément de cocaïne c'est celui des de la restauration enfin bref partout où on est en tension où il faut travailler comme des dingues les étudiants euh et dans les années 60 c'est les enfaites là maintenant c'est la cocaïne parce qu'il faut réviser parce que parce que tu as une pression que tu avais pas avant moi quand j'étais étudiant j'étais tranquille quoi c'est fini ce tempsl donc il y a beaucoup beaucoup plus de consommation de la la performance et la consommation liée au cannabis c'est la consommation qui est tout simplement de de de d'onxolitique quoi Marseille ville compliquée c'est le moins qu'on puisse dire Marseille une ville avec un taux de chômage monstrueux 90000 chômeurs officiels au moins le triple si on met les RSA et ceux qui sont rien ça fait beaucoup de monde ça fait ça fait si je prends 90000 ça fait deux vélodromes et demi non ça fait un Vélodrome et demi donc trois vélodromes plein pour le nom de chômeurs minimum je pense qu'il y en a plus que ça ça fait du monde euh donc ça fait beaucoup de gens qui vivent dans des galères qui doivent ils vont pas tous être au médicament même si il y a beaucoup de trafic aussi de d'anxiolitique mais le cannabis c'est c'est plus facile c'est plus facile d'accès finalement et c'est presque moins nocif que la plupart des médicaments donc énormément de consommation comme ça qui vient des quartiers populaires même retour à l'employeur c'est-à-dire que qui consomme le plus ceux qui vendent et de loin et de loin les Minos des des des des réseaux ils sont sous cheit pratiquement tout le temps et je vais dire pourquoi aussi on les met sous coque maintenant ils sont sous cheit tout le temps et ils payent leur consauou plutôt il dealent gratuitement pour avoir leur conso et donc le réseau aujourd'hui il vient du Mexique pour la coque il vient du Maroc pour faire simple pour le pour le cannabis il arrive à Marseille dans des containurs la plupart du temps les go fast c'est quasiment fini il y a des trucs s'appelle les slow movers c'estàdire on passe des voitures très tranquillement voiture tout ce qui a le plus classique vont passer et ça arrive dans des dans des le pourtour marseillais dans La Destrousse Gignac Rognac martig toutes ces tout tous ces villesl qui sont en zone gendarmerie comme la gendarmerie et la police ne communique toujours pas de façon particulièrement efficiente il continuent à faire ça euh les voitures donc la la drogue est dépotée c'est-à-dire vid le containur est vidé le livreur c'est-à-dire le gros banditsu de la French qui vient de faire une tonne à 2 tonnes de de de TR dans des sommes considérables lui a fini son son boulot il va blanchir l'argent de son côté dans des paradis fiscaux et ça se passe à l'échelle internationale il y a des Anglais qui disent sur Marseille il y a des Belges qui disent sur Marseille il y a des gabonnais qui disent sur Marseille il y a des Corses il y a des Algériens enfin bref c'est l'international vient apporter ses tonnes sur Marseille pourquoi dans des containurs parce que containur de charbon de bois il y en a 350 qui arrivent par jour en Marseille si tu mets de la drogue dedans tu peux passer le scannerner des douines aant que tu tu veux dessus c'est indétectable c'est la même densité donc et puis les odeurs les chiens détectent rien bref c'est indétectable s'il y a pas une info on peut rien faire là et donc là il va y avoir la cinquantaine de dealers marseillais les seuls que je qualifie de dealer qui vont venir qui vont faire des des donc qui eux le qui onont le contact avec ces très gros bandits internationaux et qui vont avoir des échanges d'argent qui ont la surface financière pour le faire donc quand qui sont capables d'avancer d'un seul coup à million d' 500000 € 800000 € c'est pas rien donc eux ils ont cette capacité là ils sont une cinquantaine après ce cette drogue là va être mise dans des dans des voitures par exemple typiquement une Clio une twingo volé avec des fausses plaque et qui va il va y avoir après un échange qui va être fait avec des jeunes de cité je vais y venir et qui vont venir chercher leur leur voiture dans laquelle il y a 300 kg 400 kg et ceux-là aussi ne sont pas en lien avec ceux d'avant on est vraiment dans une économie qui est plus du tout celle de berama pyramidal chacun a son à son son domaine grossiste semi-rossiste ensuite on va avoir ce des cités alors il y a quelques très belles cités à Marseille du du stup les plus connus ça va être toujours les mêmes donc buserine buserine flamand hein ça travaille à peu près ensemble on va avoir la Castellane un peu la Bricard planda et encore c'est irrégulier on va y mettre herbelle et euh on a déjà presque fait autour des très grosses cités parce que les autres elles sont il y a la bassins quand même et après les autres elles ont des bonnes périodes mais ça s'effondre parce qu'ils sont pas stables parce qu'ils ont des stratégies qui sont compliqué à tenir et on va y venir et ensuite je repars à mes jeunes le but du jeu c'est de pas les payer le but du jeu c'est que il y ait pas d'argent qui sorte on on on on répète à longueur de de de journaux principalement la Provence Le Figaro et puis les télés que un gamin il gagne entre 3000 et 8000 € par mois si c'était vrai comme explique pourquoi ils ont ces gueules là euh des cicatrices de partout les dents cassées pourquoi ils sont shootés comme ça pourquoi ils sont habillés comme ça même s'ils ont des tn hein ok ils ont des chaussures à 150 € mais bon c'est à peu près tout ce qu'ils ont hein et surtout pourquoi on n pas une économie florissante dans les quartiers Nordin on devrait avoir une économie ça devrait vraiment parce que pour blanchir il faudrait rentrer dans des dans des magasins spécialisés les kebabs ça suffit pas hein c'est c'est c'est pas suffisant pour blanchir des centaines de milliers d'euros on peut blanchir voà dans dans les quartiers du centre-ville le banditisme en doumois il utilise des ongleries et euh et le et le banditisme euh le banditisme de quartier il utilise les les les snacks mais euh c'est du petit blanchiment d'argent c'est pas grand-chose après il y a un blanchiment d'argent un peu plus costaud qui se fait avec le BTP ça oui un blanchiment d'argent à Marseille euh qui a lieu avec des sous-traitances en cascade dans le BTP où en fait l'argent liquide va va circuler et là en effet on a un blanchiment mais on n pas non plus une économie qui montre cette activité là moi ce que je constate surtout c'est qu'on a des gamins qui doivent de l'argent tout le temps ils sont endettés endettés endettés et c'est le la base du banditisme que la dette la dette c'est ce qui permet de faire faire ce qu'on veut à des gens comment on endettete à Mino c'est très très simple on le fait rêver donc un gamin pour rentrer dans les supes je vais prendre le cas classique après des aujourd'hui ça c'est un peu diversifié mais le cas classique c'est pendant l'été c'est les moments où on va envoyer les gamins compliqués dans les Alpes les Alpes c'est la base arrière du banditisme c'est là où la justice envoie les minot pour pour les éloignés de la famille et c'est là où donc les Alpes c'est euh l'endroit où ils aiment aller donc on va avoir des gamins de des réseaux qui vont aller dans les Alpes fortcalquier dans dans dans tous ces lieux-là je pour raconter ce qui passe c'est assez marrant malheureusement c'est tristement marrant mais c'est marrant et donc il va y avoir un un manque de de personnel pendant l'été et là on va prendre les 5è fin 5e ceux qui vont rentrer en 4e parce que c'est un âge où psychologiquement parlant ils commencec à rêver il commencecent à être suffisamment dégourdis et on on peut on peut les faire travailler avant il y a quelques cas de de Mino de 13 ans mais ils sont vraiment trop couillon à ceage là pour pour pour écouter les ordres ils sont pas capables ils sont trop trop chien fous c'està-dire on les prend toujours plus jeunes c'est pas vrai parce qu'à un moment la compétence ils l'ont pas pourouvoir apprendre par cœur 20 plaques d'immatriculation un petit 13 ans il a autre chose à faire quoi il veut jouer à fortnite ou il veut il veut pas faire ça quoi donc on va chercher un gamin qui approche plutôt de de de la 4e qui on en capacité d'apprendre des plaques d'immatriculation qui rêv un peu et on va le faire rêver en effet pendant le mois de juin juillet août il va se gagner environ 3 4000 € on va le faire gagner de l'argent pour de vrai là il va le toucher le pognon quand il y a la rentrée des classes qui voit que sont proviseur c'est toujours le même que sa prof de français qui fait chier elle est encore là et qu'il s'est fait 3000 € franchement il préfè il préfèr continuer que pour certains en fait ça reste une minorité quand même qui qui tombe il faut toujours se rassurer se dire ce que je raconte c'est quand même une une minorité mais comme c'est le public qui nous intéresse aujourd'hui ben c'est celui dont on parle donc ils vont rentrer dans le réseau c'est là qu'il y a aussi des conflits qui sont avec ceux qui reviennent des bagarres c'est une période où il y a beaucoup de de de de séquestration de petites tortures à la cigarette de mecs qu'on qu'on fracasse et c'est là qu'on voit aussi ceux qui sont résistants et là on cherche la compétence chez le gamin et la compétence pour un réseau de stup c'est pas celle pour une entreprise ou pour pour une école la compétence pour un réseau de stup c'est la patience est-ce qu'il est capable de rester 12h assis ou debout dans le Mistral à attendre que rien ne se passe et tout ça en restant attentif donc il faut de la patience ils sont pas tous capables de ça vous voyez très bien quand on est à le PM vous voyez que laisser un Mino pendant qu'il y a les cours laisser un Mino sur une chaise c'est la misère quoi il faut qu'il qui se lève qui s'assoie qui s lève qui ça sooit donc il y a pas de raison que dans le réseau avec la pas de 50 € au jour il reste en fait il reste pas il faut qu'on sélectionne des Minos patients et une des méthodes pour les rendre patients c'est de les faire fumer beaucoup de cheat et là ils vont rester assis ça pose comme ils disent et donc il tourne à je sais pas moi entre 15 et et 30 joins par jour là le débat savoir si de si c'est une drogue dure ou pas il a disparu de toute façon ils en prennent tellement que que oui c'est une drogue dure là il y a plus de problème hein je connaissais un dealer qui disait franchement on ferait mieux de se piquer directement on gagnerait du temps il avait pas tort d'un point de vue intellectuel c'està-dire on passerait directement à l'héros franchement ils iraient plus vite quoi et euh euh donc on on pose les Minos comme ça d'autres on la compétence de certains qu'on perçoit c'est la violence ils sont capables d'être violents et ça c'est une compétence importante dans un petit réseau de stup donc le violent et ben on va lui faire faire des petites missions on va lui dire tu vois lui là-bas il a pas crié il a ou alors il a pas fait au bon moment criara c'est quand la police rentre on prévient on crie Hara c'est un cri qui vient de nulle part qui n'a pas de sens et ils ont crié ah parce qu'ils sont ils ont constaté que faire ça marchait et il y a pas de sens il y a pas de on a cherché hein il y a pas de il y a pas de signification il y a pas de traduction sur l'arabe l'espagnol rien du tout c'est un cri qui qui est parti c'est une sorte de cri primal quoi c'est le qui aille des des dealers et et après il criit har 3 minutes après quand il se passe rien c'est la plupart du temps écit c'est bon c'est c'est bon et euh euh et en fait il y a toujours un moment où la police rentre parce que contrairement à ce qu'on dit aussi on rentre pas dans les cités mais au contraire c'est ça n'arrête pas donc la police rentre tous les jours dans pratiquement toutes les cités de Marseille donc tous les jours dans toutes les cités de Marseille des Mina et donc à chaque fois on on en choisit un on lui dit à cause de toi ils sont rentrés on a perdu trois clients on a eu des problèmes donc là on va tester ce qu'on considère comme violent tu me le ruines et là c'est mon cousin ah ouais mais tu le run et donc il y a ceux qui vont le faire et ceux qui vont pas le faire un des moyens pour le pour le faire c'est de leur donner de la coque voilà s'il prennent un peu de coque un petit rail de coque ça va aider au passage à l'acte et là on on fabrique une certaine violence et puis le gars il prend plaisir il a vu que ruin et l'autre on l'a faor on l'a valorisé derrière on lui a dit c'est bien tu bon to il est valorisé j'ai éclaté la bouche et en plus on me dit que c'est bien lui ça va devenir un violent il va être très utile on va lui faire faire des sports de combat on va le on va lui donner toujours plus de coque on va on va on va le le le le faire cogner toujours plus toujours plus donc voilà il y a toute une série de compétences mais il y a surtout toute une série de de de de défaut qu'on va te donner donc je disais là tas pas criara on considère qu'on a perdu 10 clients 10 clients ils font une moyenne c'est 70 € c'est on a perdu 300 €. bon ben tous les gars là vous nous devez 300 € combien il y a de gur il y en a il y en a 5 ils font une division 300 par 5 voilà on on supprime ça de votre paye donc déjà les mecs il se regardent de traviol ils commencent eux-mêmes à se détester se mettre des tartes dès que on crée une tension permanente le but du jeu c'est qu'il y ait pas de concurrence qu'on paye pas les mecs et qu'on les laisse pas monter parce que sinon on crée sa propre concurrence je disais tout à l'heure que si des Minos gagnent 3000 € par mois ils vont mettre de côté ils vont s'acheter du cheat et après ils vont créer leur propre réseau or c'est pas le but faut pas qu'il a de concurrence il y en a déjà beaucoup donc en fait on les en dette donc une saisie 1000 € et saisie ça arrive tous les jours hein il des saisies dans les sacoches mec tous les jours une saisie 1000 € vous remboursez on a chopé du cheit il y en a pour combien il y en a pour 1000 € il y en a pour 800 € on a rendi à 1000 vous remboursez et cetera donc en fait dans tous les réseaux de Marseille la plupart des Minos ils sont endettés alors soit ils doivent pas grand-chose ils arrivent à travailler gratuit c'est la plupart et soit il y en a ça se creuse ça se creuse parce qu'en fait quand on commence à en tenir un qui est très vulnérable c'est-à-dire qu' n'a personne pour l'aider pas d'éducateur pas de famille pas un flic un peu sympa parce qu'il y en a qui qui qui qui interviennent les filles qui font pas que de l'interpellation heureusement ça servira à rien il y en a qui interviennent au prix du dealer en disant laisse-le un peu c'est bon vous allez vraiment il il va tuer tout le monde enfin il y a quand même des échanges ben ceux qui n'ont pas ça donc les plus vulnérable vont sombrer dans un endettement énorme et là qu'est-ce qui reste à faire quand tu l'endettement deux solutions soit tu butes celui à qui tu dois des sous soit tu voles du cheat ou de l'argent pour rembourser les dettes soit tu t'endettes encore plus en achetant du chit ou de la coque que tu vas essayer de vendre mais pour vendre 1 kg de de coque on t'a fait une avance 1 kil c'est 15000 € on t'a fait une avance B cette avance là donc tu t'end dtes encore plus probablement avec un autre groupe tu avais déjà un groupe sur la gueule maintenant tu en as deux et il faut le vendre mais pour le vendre il faut un bon point de vente c'est-à-dire près des métros c'est-à-dire près des universités c'est-à-dire près des des des des zones où il y a des acheteurs parce que les acheteurs ils vont pas au fin fond d'une cité compliquée hein quand on me dit la on me dit sans arrêt la paternelle font des sommes astronomiques mais la paternelle personne n'y va tout le monde a peur tout le monde s'entretue là-bas il y a pas des clients qui sont assez con pour aller à la paternelle à Castellain tu es tranquille tu rentres on te guide et tout on est sympa la paternelle c'est compliqué donc ils y vont pas en fait quand on entend des sommes astronomiques c'est farfelu ça n'a aucun sens c'est des calculs qui sont faits à partir de feuilles de compte récupéré sur des dealers qui ont pratiquement aucune valeur parce qu'il est bidon pour leur hiérarchie et on va faire des multiplications on va dire par jour il gagne temps donc on va multiplier moi ils ont gagné ça ça n'a aucune valeur ça ne vaut rien ça n'a aucun sens donc la paternelle ne fait pas rentrer beaucoup d'argent paternelle est en galère et c'est pour ça que ça s'entretue parce que quand on est en galère faut rendre faut rendre ou au contraire faut tu la la la Castellan qui a un réseau solide il y a pas de mort hein c'est rarissime et quand tu en a c'est toujours pour autre chose c'est toujours une histoire de fille ou une histoire de de d'honneur c'est rare et c'est juste parce que l'arme est à disposition que il y a meurtre à Castellane mais la plupart du temps il y a pas de mort al je ve je je je suis pas en train de faire la promo du réseau la cassellane c'est un autre problème c'est-à-dire que faudrait travailler dessus sur d'une autre manière mais quand je dis tout ça ça veut dire que le but du jeu c'est de fabriquer des cramés donc des gamins qui vont être dans le dans le dans la la situation la plus précaire possible et on a passé une autre étape ça vraiment depuis le confinement parce que on arrivait plus à recruter des cramés euh dans le chez les Marseillais pourquoi parce que votre travail est efficace celui de l'éducation est efficace de la justice est efficace que le travail de documentation que je peux faire et que d'autres fond est efficace et les gamins réalise que le la carrière dans les stupes ah c'est pas si facile c'est c'est pas aussi simple que dans les chansons de Jul et de sch quoi peut-être qu'il nous peut-être qu'ils font leur fric sur notre dos aussi et euh et donc beaucoup essaient de plus aller dans ces carrières là et finalement dans le besoin de vulnérable ben les dealers vers quoi ils se tournent ben les les mineurs non accompagnés qui divisent en en deux catégories je parle leur langage he les blédards donc algériens tunisiens qui eux vont un peu parler français et eux on les met au contact de la clientèle et euh euh donc c'est ceux qu'on utilise le plus et après on va voir ce qu'ils appellent les Noirs donc les les Gambiens les Maliens enfin tous ceux qui arrivent c'est très simple à recruter hein on va à la plateforme du bâtiment le matin et au lieu de leur dire tu viens faire de la de l'enduit on lui dit viens franchement je te paye plus que pour faire l'enduit as rien à faire faut que tu transportes du chit de là à là donc ils font les fourmis eux parce que comme ils parlent pas la langue c'est plus compliqué la relation à la clientèle puis a un gros racisme aussi quand même à Marseille dans les quartiers nords c'està dire les Arabes ils peuvent pas trop spifrer les Noirs donc comme une clientèle euh magrébine de de des stupes ne veut pas acheter de l'argent au black bon on les met plutôt dans le transport on les met plutôt dans les fourmis les fourmis c'est amener d'une cité à une autre 1 kg en plus ça se fait en métro enfin c'est vraiment le le le truc vraiment le plus risqué qu'il soit et comme ils sont tentés ils mesurent pas ils ont ils ont traversé l'Afrique ils ont traversé tellement de galère ils ont l'impression que pour eux ici c'est tranquilou mais en fait non ce qu'ils font c'est que souvent ils volent ils mettent de côté donc il y a le gars la Morlette qui s'est fait tuer par le fameux Matthéo qui est une exception donc le le le tueur lumino qui a tué qui a tué pas mal de de enfin qui se vente d'avoir tué pas mal de monde je pense pas qu'il en ait tué autant euh lui c'était un gambien qui avait tapé dans la qui avait pris du cheit pour lui quoi en se disant au pire je me prendrai des Rouses et lui les Rouses il s'en fout mais non il a été tué donc ça les les ils appellent ça les exters ce qu'on fait venir d'ailleurs et il y a une autre catégorie d'EXTER qui sont plus importants que les mineurs non accompagnés et les et les et les donc B l'ensemble des mineurs n accompagné c'est ceux qui sont ceux qui sont qui viennent pour moi pour le Kalashnik of dream c'est-à-dire ceux qui viennent rêver qui pensent que Marseille et l'eldorado des stupes qui vont faire Breaking Bad ici quoi il vont arriver et ils vont réussir à monter un empire de du stup parce que ils savent qu'ils sont trop forts et en fait ceuxa c'est souvent des fugueurs de de de des des foyers à travers la France le le le cas qui qui a qui a été un peu vu c'est le Mino de de qui a fui d'un d'un de chartre d'un d'un foyer de chartre qui s'est fait brûler au chalumeau euh sur des tortures à à Félix Piat bon lui c'est un cas assez connu parce que c'est un cas extrême ils sont allés le brûer au chalumeau c'est pas courant moi je pense qu'il y a environ 2 à 3000 minau par jour qui sont esclaves de du chute de du cheit et de enfin de ces trucs là et qui sont torturés plutôt la cigarette plutôt enfermés j'ai vu moi un squat de de de de dealer à la caayole où ils étaient dans des dans des squats quatre ou CIN enfermés donc sousclé et couvert de punais de lit donc quand tu es piqué par des punaises de lit tu as de la fièvre donc des conditions difficiles conditions difficile c'est parfait parce que les les les des gamins ils vont pas se rebiffer alors il y en a quelques-uns ils se jettent devant une voiture de police pour se faire interpeller la police la plupart du temps joue le jeu interpelle le gamin ça le sort parfois il y a des flics racistes ça arrive qui vont se dire tiens lui on va le laisser hop et ils sen bon alors là le Mino s'est jeté sous une voiture des interpellz moi qui est pas interpellé il est très très mal barré celui-là parce que celui-là il va prendre il va prendre le double ou le triple donc on est dans un un phénomène où pour moi on est dans un système de cramé donc une sorte une forme d'esclavage et toute une gradation qui nous amène à à à à des gens qui sont dans des situation compliquée je crois que j'ai déjà trop parlé non non on va continuer ce que vous dites de très intéressantintéressant pardon avec le les questions de la salle du coup ça vous permettra aussi d'alimenter très bien mais on va donc on va prendre des questions je conclus juste sur ça qui permet de de de mettre les questions en fait les réseaux de stup sont complètement organisés autrement que dans les années 2000 et encore plus avant mais on a gardé le logiciel des réseaux de stup des années 2000 que ce soit les médias la police la justice continue à garder ça pourquoi parce que quand on fait un procès en assise quand il en a un meurtre ça BO être un Mino qui tué un Mino ça boit être des petits calibres parce que ils sont petit calibre du banditisme donc ils utilisent la calache le gros calibre pour se montrer puissant on utilise une arme forte mais en fait souvent la calche veut montrer qu'on a un petit réseau les les gros réseaux utilisent du gloc à l'ancienne du 9 mm et donc pourquoi les médias et la police c'est la justice joue ce jeu-là parce que ce qui ce que je raconte ils le savent c'est parce que quand tu es en assise c'est des c'est des c'est des juris des jurés qui vont qui vont qui vont rendre la justice derrière un juré si tu racontes une histoire complexe où tout le monde est avec tout le monde et tout le monde est contre tout le monde euh c'est impossible de rendre la justice ils y arrivent pas c'est trop complexe donc on a vraiment adopté ce camp à l'ancienne le clan a contre le clan B les DZ mafia contre Yoda qui existent vraiment mais qui font partie d'une constellation d'une trentaine de groupes qui actuellement se font la guerre de façon totalement chaotique et le chaos ça sert à une chose c'est que mes gros bandits là du du du du K40 du cheat et de la coque eux quand en bas dans ceux qui achètent des produits il y a du chaos mais ces gens-là sont tellement pressés pour se refaire n'ont pas le temps de négocier les prix et eux ils sont 20 % plus chers que les prix réel ce qui veut dire qu'en fait ce chos là est absolument utile pour leur business et ceux qui disent il il faudrait que le grand banditisme reprenne la main dans les quartiers le grand banditisme n'a aucun intérêt à ça le grand banditisme a un intérêt à un chaos total et c'est ce qu'il obtient actuellement donc effectivement on va continuer ben avec les questions ça va alimenter aussi ah il y a une question bonjour Barbara chou je suis éducatrice PG au dans le quartier nord de Marseille 15 et 16e euh voilà j'ai beaucoup de jeunes en ce moment qui me disent qu'ils ont très peur 18 19 ans qui ont très peur de ce qui se passe dans les quartiers actuellement surtout à la CF un peu partout d'ailleurs euh est-ce que vous avez une explication de vous disiez que c'est pour mettre le chos et que ça permet au réseau de tenir mais est-ce qu'il y a d'autres explications parce qu'il disait qu'il y a une comment dire euh il y a une une aggravation des violences en tout cas envers eux et du coup il se repli beaucoup vers nos services et nous on est un peu impuissant mais est-ce que vous avez une explication de de cette montée en violence ces derniers temps oui en fait il il y a pas de maîtrise de tout ça c'est-à-dire que il faut pas imaginer que le réseau de stup est dans un calcul permanent il s'adapte il est dans l'opportunité permanente le réseau et en fait moi j'ai une approche j'ai une formation en biologie mais en écologie précisément j'ai une approche naturaliste des choses et je per je je pas du tout comme un sociologue donc je perçois so l'évolution de ce qui se passe actuellement comme comme de façon naturaliste c'est-à-dire un équilibre dynamique perpétuel et finalement les réseaux ne font que s'adapter à une situation donnée et donc ils sont dans une situation de crise les réseaux c'està-dire ils sont nombreux presque tous endettés il y en a qui ont des belles vies à un moment qui peuvent montrer des belles bagnoles ici des là mais en fait comme je disais la belle bagnole elle permet de faire croire que souvent tu t'endettes pour la belle voiture enfin c'est bien plus complexe que simplement de l'ppara et donc la violence est devenu quelque chose d'important puisqu'il y a beaucoup de torture il y a beaucoup d'enlèvement il y a beaucoup de sanctions parce que comme il y a énormément de concurrence à tous les niveaux des jeunes à jeune au sein d'un même réseau c'està dire il la concurrence parce que tu es le tu es le Chouf qui t'endor sans arrêt et comme tu celui qui s'endort sans arrêt tu nous tu nous coûtes notre paye toutes les semaines et donc on lui met des roustes mais on le vire pas parce que si on le vire il est en dehors du truc il faut le garder en fait parce que il va être toujours il va être quand tu quand tu es subis des violences quotidiennes tu deviens servil on fait ce qu'on veut de toi on est dans la psychiatrie après après un autre truc j'ai constaté comme on leur fil beaucoup de coqu au gamin la violence le passage à l'acte est plus rapide autre chose aussi un truc tout bête que j'ai constaté tout récemment ça fait longtemps que je dis qu'il y a plus de morts par par Al c'est plus le cas cette année parce qu'il y a beaucoup de morts mais jusque- là il y avait plus de morts qui se tuent en moto ou en scooter que de de de mecs tu es par règlement de compte en fait ce qu'il faut savoir c'est que euh ce truc de de la moto sans casque c'est rigolo mais ils se plantent tous à un moment dans leur dans leur enfance dans leur jeunesse je dis enfance parce qu'ils commencent à les mini bikes très tôt donc ils se cognent tous sa tête par terre donc ils ont tous des comotions cérébrales importantes c'est-à-dire des caillots de sang dans le crâne et ils prennent tous du cheat par-dessus et de la coque par-dessus donc commotion cérébrale à 14 ans plein de cheit et plein de coque le cerveau est pas enfin moi depuis 2015 je constate quand même que la la la la la marge la plus épaisse et la plus atteinte des quartiers populaires elle est beaucoup plus lourdement atteinte c'est-à-dire le handicap social est devenu pour beaucoup un handicap mental tu ne comprends plus rien à ce qu'ils disent ils sont incapables d'être cohérent je parle pas des jeunes hein je veux faire très attention je parle de cette de cette surface qu'on a quand on rentre dans une cité où les gars ils font tu fais quoi tu fais quoi tu fais quoi tu fais quoi tu fais quoi pendant une heure tu dis attends laisse-moi te répondre fa quoi fa quoi fais quoi fais quoi c'est c'est des dindes en fait et donc ça ça existait pas avant et ça c'est à la fois parce que du produit du produit du produit un peu d'alcool qui arrive qui était pas le cas avant des médicaments mais ça c'est pas la masse mais ça existe un peu euh des commotions cérébrales parce qu'ils se font frapper sur la tronche du matin au soir et ça accentue le truc des un référentiel à la violence qui devient pour certains toujours pour cette frange là je le répète sans arrêt mais vraiment pour cette frange-là un référentiel la violence ben ouais c'est bien en fait moi j'ai eu un un Mino il a il me racontait que euh il avait son clan avait été obligé de buter son cousin et ça faisait de la peine il était à l'enterrement j'étais à l'enterrement avec lui je fais c'est quand même ton clan qui a buté le cousin il me fait ouais mais c'est c'est c'est triste hein je suis dégoûté c un bon Garsin on jouit on jouit à FIFA tous les deux étaaiit bon après c'est le business ils le savent hein ils ont une approche business du truc c'est-à-dire il y a un cynisme il y a une sorte de décalage qui s'est fait énorme la mort fait partie du truc la mort c'est un petit peu ce qui était avant qu'une mort une mort sociale c'est de la mort normale équivalent à mort sociale et donc il y a un décalage pour cette frange là pour cette marge là épaisse mais mais heureusement minoritaire qui est très importante donc en effet la violence est devenue une variable d'ajustement très importante et donc les gamins qui eux ne tombent pas dans cette violence là qui n sont que victimes dire la masse quand même des gosses se disent que'est je fais moi là-dedans c'est ultra violent si je parle allez je parle à mon prof qu'est-ce que je fais il va en parler à ma mère ma mère elle va et après le réseau il va me il va ruiner mon frère on m'enlève mais il vont ruiner mon frère si une prof se rend compte que c'est souvent l'école qui voit les trucs si une prof se rend compte que le Mino il se fait ruiner du matin au soir il a des marques de cigarettes de partout il le voit les profs moi ils viennent me voir ils me disent mais parce que moi souvent dans les collège je dis allez voir le CPE il sont formé pour ouais mais c'est une connerie en enfin ce que je dis est vrai et pas vrai en même temps parce que le CPE il va faire remonter ça ça va arriver à la justice qui va prendre des mesures le gamin il va être sorti le réseau va la prendre il va dire oh tu bavé tu parlé de nous et boum si si le petit n'est pas là on va prendre le petit frère on va prendre la petite sœur et puis après ça a été dit j'étais pas là mais ça a été dit on les met au tapin maintenant c'est-à-dire c'est le système de la on les met au tapin y compris pour des raisons sexuelles c'est-à-dire que les filles la prostitution de mineur sur sur sur pour les réseaux c'est de plus en plus c'est revenu c'est quelque chose qui existait beaucoup dans les années 70 c'est totalement revenu prostitution c'est un sujet médiatiquement parlant on n parle plus on dirait qu'il y en a plus parce qu'il y a moins de prostitué prostitué de terrain mais ça marche plus comme ça tout a changé mais la prostitution de mineur moi je suis des des je ça fait tellement longtemps que je Bos sur tout ça qu'il y a des gamins que j'ai vu naître et que j'ai vu grandir quand je dis je les su je suis pas éducateur en fait je passe mon temps à essayer de les aider et je vois à quel point c'est galère parce que tu boêre là tout le temps la misère intellectuelle finit par par peser quoi dire tu arrives pas tu arrivrives pas à les faire arriver à l'heure donc trouver du boulot quand il y en a un je dit fais-moi une photo pour le CV je lu dis je lui fais un CV franchement je le bidonne de a Z évidemment hein et je fait envoie-moi une photo il m'envoie une photo de de devant lui enfin de du décor une photo de toi il m'envoie ses pieds parce qu'il prend la photo comme ça je dis oh Sami on m'envoie une photo de ta gueule m'envoie une photo de ta gueule on dirait qu'il va tuer tout le monde j'ai d c'est c'est c'est épisode par épisode je FA et puis c'est un brave Mino en plus une tête de fou mais un brave Mino mais euh donc moi je suis des gamins depuis longtemps et je vois l'évolution de tout ça je vois les filles qui tombent dans la prostitution et là je suis une gamine que j'essaye d'amener voir un gynéco c'est mon seul but elle est à plus de 15 passes par jour elle appelle pas ça comme ça elle dit je rend service et je lui dit combien tu prends en en argent au moins 5 € 5 € la passe alors moi je peux pas lui dire monre tes prix c'est pas mon rôle mais euh je dis mais c'est pas normal en fait il faut que tu saches que c'est pas normal faut que tu comprennes que ça marche pas comme ça tu as le droit d'avoir plein de mecs ça c'est pas un problème mais tu as pas à le faire et elle le comprend pas pour elle elle rend service elle a cette cette approche-là alors on est dans la galère la plus totale là mais moi mon but c'est de l'amener pour un gynéco médecin de la chat comme je lui ai dit c'est le seul truc qu'elle comprend et parce que parce que c'est urgent en fait pour moi l'urgence elle est là et ben j''yarrive pas j'ai amené la Mission Locale la mission locale il lui parle il parle comme il parle à un Mino de de Mino calobac mais elle comprend pas tu as envie de dire elle ne comprend pas ce que vous dites le langage est pas c'est il faudrait presque un un traducteur vous vous comprenez pas en fait et donc c'est vrai que c'est un boulot compliqué heureusement qu' qui est fait parce qu'on sort la plupart des gamins souvent on dit ah là là en fait on en sort pas beaucoup c'est pas vrai on sort la plupart des gamins c'est juste les cas ultra compliqués qui sont pour moi des Capsis qui sont peut-être pas liés à le à ils sont pas nés Fada hein j'utilise langage populaire moi ils sont pas nés Fada ils le sont devenus par par les prises de drogue par des chocs par des vies compliquées mais la plupart du temps ceux qui sont vraiment qu'on sort pas on les sort pas c'est des Caps ils ont rien à faire en prison ils sont strictement rien à faire en prison en prison en plus on va les former on va on va repérer ce qu'ils sont et comme la plupart des gens qui sont en prison n'ont rien à faire en prison moi je suis pas de ceux qui disent qu'il faut augmenter les places en prison faut augmenter les places dans le soin mais mais bon c'est plus compliqué ça coûte plus cher déjà que en prison ça coûte 2500 € par par des tenues par mois alors j'imagine les soins ça doit être monstrueux en fait j'ajoute juste une petite chose mais vous disiez que vous disiez qu'il y a les éducateurs c'est compliqué euh en ce moment pour travailler dans les quartiers c'est juste un petit témoignage mais mon intervention éducative sur un des jeunes que je suis actuellement au pénal a étéah été a été bloqué par les réseaux de stup en disant bah l'éducateur de toute façon il veut juste envoyer en prison c'est vrai que Ava j'avais un jeune qui avait un lien énorme avec moi ou coupé d'un seul coup parce que effectivement il leur fait il leur fut un lavage de cerveau en fait voà c'était juste pour ajouter ilst ils ont les jeunes moi que je vois alors je parle toujours les pires hein toujours les pires dans le sens les plus les plus vulnérables ils ont beaucoup de ressentiments envers les éducateurs c'est pas justifié c'est parce qu'en fait ils ont un contact avec la société qu'avec eux donc les flics n'en parlons même pas mais les les l'éducateur c'est pas c'est pas une solution c'est un problème je parle des pires il y a aussi qui a eu c'est un peu moins le cas mais il a eu tellement enfin c'est une c'est une valeur marchande un jeune pour une pour une association aussi en tout cas pour le politique qui qui qui va subventionner cet assaut et donc de temps en temps plusieurs assauts se bagarent un jeune et le jeune il comprend pas ça et un coup il a eu la DAP un coup il a eu l'assaut je sais pas quoi puis après une autre assaut et chacun lui dit un truc différent et un coup il faut faire un CV un coup il faut faire autre chose un coup il faut que tu te remettes en forme un coup il faut que tu arrives à l'heure un coup il faut que tu laisses ta mère tranquille tu arrêtes de taper dessus un coup il me dit oh le social le social oh mon bien le social je comprends rien le social c'est bon je suis pas je suis pas leur je pas c'est truc que tu entends tout le temps mais il y a c'est ça c'est un peu amélioré mais cette cette aussi cette manière que que de la gestion alors c'est pas les éducateurs le problème c'est au-dessus qui fait que on se BAGAR des jeunes parce que c'est une mesure à Mo ça vaut temps par jour et que c'est toujours ça ça te fait payer les salaires et ben ça fait que les les les les gamins de temps en temps ils se disent attends mais moi je pris là-dedans enfin ils mettent même pas de sens dis moi là-dedans je m'en sors pas en fait j'en veux plus de cela c'est bon qu' meurent le social et après quand moi j'arrive ils me prennent pour un éducateur mais sympa qu' y aurait pas de qu' a pas de mesure d' parce que moi en plus je leur parle avec un langage je suis pas un éducateur je leur parle mal je enfin je leur parle comme comme si j'étais tonton comme ça qu'il m'appelle avant il m'appel cousin maintenant il m'appelle tonton et et ça c'est dur quand il m'appellont papa j'arrête et donc ça fait que j'ai une relation mais en fait j'ai pas plus de résultat c'est la relation est meilleure mais la réalité c'est que mes résultats ils sont assez faibles aujourd'hui he j'ai pas beaucoup de succèsin j'ai pas sorti grand monde de de leur galère tout au plus j'ai trouvé des boulots aux maman quoi c'est le max que j'ai réussi à faire l' le logement j'yarrive jamais faut savoir quand même qu'une famille victime de règlement de compte dont le gamin a été tué les assassins ils habitent à côté et en permanence on va te dire tu as vu on l'a eu hein tu as vu c'est tout le temps tu vis avec les assassins mais l'urgence absolue c'est que règlement de compte on va voir la famille on cherche même pas à savoir si la famille elle est dans le réseau ou pas dans le réseau on s'en fout ils ont perdu un petit pas rien quoi et le premier truc c'est comment on les sort de là on les met à martig on les met où tu veux on les met dans les Alpes mais comment on les sort de là enfin en tout cas il faut absolument ça il faut que ce soit automatique mais ça moi dès dès le préfet Bontin je le disais déjà c'était bien bien avant la mode de tous ceux qui le disent maintenant à la télé mais moi je disais de bon teint c'est 2013 et en fait on n pas avancé d'un cmère là-dessus alors je sais que c'est compliqué hein je sais que c'est dur hein mais mais pour autant c'est ultra urgent en fait il faut absolument sortir les gar main de les familles de de de l'environnement direct quoi bonjour monsieur Pujol merci infiniment déjà pour V pour vos travau très documentés sur Marseille cheit la chute du monstre la fabrique du monstre et cetera ma question moi le s'adresse davantage à cet itinéraire sociologique en fait des jeunes dont vous avez suivi les parcours et sur ces questions d'affiliation au niveau sociologie ou des désaffiliations sociales il y a beaucoup de jeunes effectivement mon quartier mon quartier effectivement c'est compliqué de quitter hein il y a l'attachement aussi au lieu j'aurais voulu savoir si vous aviez rencontré des jeunes qui avaient construit un avenir ailleurs malgré cet attachement à la zone alors il y en a beaucoup il faut se rassurer c'est-à-dire que le problème de nos métiers moi moi dans l'observation l'information et vous dans l'action c'est que ça donne l'impression que tout va mal mais en fait c'est parce qu'on observe le le le problème qu'on ne voit que le problème quand j'étais au fit d'ivers la Marseillaise j'ai vite compris qu'en fait tout le monde ne se faisait pas violer tous les jours que tout le monde n'avait pas des accidents tous les jours et que tout le monde qu' avait pas un braquage pour tout le monde et un saucissonnage c'està-dire que tu vas chez toi et compte mais moi j'écrivais que ça si tu te laisses emporter tu as l'impression que le monde c'est que ça la réalité c'est qu'en fait c'est une toute petite partie c'est c'est terrible il faut travailler dessus mais c'est pas grand-chose les jeunes des quartiers populaires ne sont pas dans les réseaux de stup les jeunes des quartiers populaires ne passent pas par le réseau de stup je sais pas moi j'ai j'estime à 20000 jeunes par an qui passent qui passent même brièement dans un réseau quand je dis 20000 c'est l'année suivante c'est dans les 20000 il y en a peut-être 15000 c'est les mêmes hein donc en gros il y a il y a 20000 jeunes à un instanté qui passeront dans un réseau je pense qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup plus de jeunes dans les quartiers populaires je dis pas que Nord hein parce qu' on est d'accord que Marseille est bien plus que quartier Nord je je pense qu'on est plutôt de l'ORD de 200000 250000 jeunes parce que jeunes ça veut dire d'ado à à à 30 ans hein c'est ça je pense qu'on est plus de il y a plus de 250000 donc si c'est que 20000 c'est que c'est déjà beaucoup trop mais la plupart ne tombent pas dans les réseaux de la même manière ceux qui ont basculé à un moment à un autre ceux qui s'en sortent assez tôt qu'on eu un entourage assez tôt éducateur policier justice des fois simplement un tonton une la famille enfin il y a plein de un soutien quoi un ancrage qui fait que tu un soutien ceuxa beaucoup vont s'en sortir quand même et donc soit il changent de quartier soit il change pas de quartier mais arrive ça c'est plus dur ça en restant sur place c'est plus dur le changement de quartier il y en a qui vont changer de ville j'en connais des Laribi qui sont partis qui vivent à Strasbourg aujourd'hui et qui sont qui ont aucun rapport avec les méchants laribbi de de bassins mais qui sont de la même famille et qui sont à Strasbourg il faut savoir que par exemple cette famille là a eu un parcours de de de migration qui est Marseille Lyon Strasbourg donc on va les retrouver dans l'associatif dans le banditisme et dans la politique dans ces trois villes c'està-dire l' l'inclusion sociale le banditisme en fait c'est aussi une preuve d'inclusion sociale les Comoriens aujourd'hui à Marseille sont uniquement dans un banditisme violent parce qu'ils n'ont pas encore les réseaux les réseaux de petite corruption les réseaux clientélistes les réseaux pour avoir des produits ils n'ont pas les réseaux pour faire autre chose que du banditisme violent donc quand on entend ah mais le les Comoriens ils sont violents non non c'est pas du tout pareil le banditisme comorien n'a que la violence comme possibilité actuellement dans 15 ans les Comoriens ils sont les bandits Comoriens sont dans l'immobilier sont dans à peu près tout ce que tout le banditisme que tu peux avoir et on aura peut-être je sais pas les Polonais à la place j'en ai aucune idée ou les libiens je sais pas ce qu'on aura en fait c'est le dernier arrivé ferme la porte et la l'intégration se fait ben on va trouver des médecins des avocats on va trouver des journalistes et on va trouver des bandits voilà quand les pieds noirs sont rentrés d'Algérie ben on a eu un banditisme pied noir qui qui est apparu les oirau tout ça donc quand les Arméniens sont arrivés on a eu un banditisme arménien c'est juste normal en fait et donc de la même manière pour sortir et ben ceux qu' on un ancrage par exemple aujourd'hui les maghrébains qui sont plus maghrébins hein c'est marseillais depuis Bell nurette hein B ceux-là pour sortir du réseau c'est un peu plus possible que des corien parce qu'ils vont toujours avoir un type qui travaille dans une carrosserie c'est un cousin éloigné il est dans un truc allez tu fais un cap carrossier vite fait et tu vas devenir tu vas aller dans la carrosserie tu es sorti tu es un salaire tu es le Comorien lui ben il y a pas le carrossier il il y a pas encore ça ils sont là depuis pas assez longtemps et ben c'est plus dur tout simplement parce qu'il y a beaucoup d'éluin qui se servent de ça ah les comorien c'est pas possible mais commentien c'est juste c'est c'était on aurait pu dire on le disait des Italiens je vais remonter très loin les Appache les Italiens ils étaient soit-disant ultraviolents non à ce momentl ils avaient pas de réseau à partir du moment où ils ont eu des réseaux ils ont eu un banditi plus élevé ils ont eu des des des notables on tout ça c'est pareil on est toujours dans le même système bonjour Ludovic Donadieu je suis là ici bonjour Ludovic Donadieu je suis expert comptable spécialisé sur les questions de solidarité internationale donc je travaille avec beaucoup d'ONG internationales et je suis notamment spécialisé sur les question de financement du terrorisme et de et de et de fraude et donc et et parallèlement je viens de créer une Fondation pour l'enfance dans le domaine de la culture notamment en milieu carcéral donc je vous remercie beaucoup pour ce panorama qui qui me sensibilise et qui me et qui m'apprend beaucoup et ce que ce que je retiens de ce que vous dites c'est que la drogue est peut-être la question centrale des problèmes de la jeunesse aujourd'hui et donc c'est c'est le sujet du jour moi la première premier commentaire première observation c'est que aujourd'hui au discours politiques sont très éloignés de ce que vous nous dites vous soit par mes connaissances soit par des informations donc je voulais un peu voir un peu votre avis là-dessus qu'est-ce que vous pensez des discours politique est-ce qu'ils sont comèement à côté de la plaque est-ce qu'ils sont conscients du problème mais ils veulent pas nous le dire comment se fait-il que des gens comme vous spécialistes on les retrouve pas sur les plateaux de télé pour parler des des sujets en T de conscience déjà qu'on laisse parler des gens qui ne connaissent absolument rien au sujet et et qui et et qui laisse le citoyen français dans la méconnaissance la plus totale et l'animosité vis-à-vis de ces jeunes qui sont ce que je comprends plutôt victimes que coupables voilà donc ça c'était le premier euh premier point c'est avoir votre point de vue là-dessus et et le deuxième volet c'est les solutions à ce problème qui aujourd'hui impression que ça tourne en rond et que comme vous le dites traquer des des grands délinquants c'est complexe voire impossible et quelque part j'ai l'impression oui c'est possible mais c'est coûteux et on arrive à c'est peu de résultat aujourd'hui moi en tant que financier je me pose puis un certain temp la question de la de l'argent liquide aujourd'hui il y a un vrai sujet qui est l'argent liquide est le pivot de tous les trafics et de tous les problèmes qu'on rencontre aujourd'hui al je dis pas que l'argent numérique est la solution idoine euh mais je me pose vraiment la question il il y a eu des discours il y a eu des réflexions sur ce sujet de dire est-ce qu'on devrait pas tôt ou tard mais là il faut un courage politique et choisir s renoncer hein on va pas satisfaire tout le monde notamment les vieilles personnes qui aiment avoir un peu d'argent est-ce qu'il va falloir un peu se positionner même à l'échelle européenne sur la nécessité de reconduire l'argent liquide qui est quelque part au centre de toutes les problématiques que ça soit de la fraude fiscale que ça soit du trafic de drogue et cetera et cetera donc je vrais avoir votre solution est-ce que c'est un sujet qui mériterait d'être porté à plus au plus haut niveau pour arriver à trouver une issue une issue rapide à ce problème merci je vais essayer de me rappeler toutes les questions donc je je vais repartir à l'envers sur l'argent liquide sur l'argent général j'ai un avis mais je suis pas compétent je suis de ceux qui arrivent à dire de temps en temps ça je sais pas mais l'argent liquide je sais pas je m'y connais pas assez je je c'est pas un sujet que j'ai étudié cependant ce que je sais pour connaître de nombreux voyou de T niveaux c'est qu'ils ont de la ressource tout le temps c'est-à-dire que la Suède a enlevé l'argent liquide ça a pas du tout amoindri le banditisme suédois ils ont de la ressource ils savent très bien on on trouve toujours un moyen de alors ça crée un petit chaos pendant une période hein mais après il y a toujours un moyen de s'adapter je sais par exemple qu'il y a énormément de systèmes de microopaiement dans les stupes aujourd'hui c'est-à-dire que ils utilisent déjà pour quand une fourmis vient déposer 1 kg je sais qu'ils utilisent déjà les systèmes qui à la base sont mis en place pour que pour envoyer de l'argent au bled donc des paiements par téléphone là des micro paiements par téléphone à partir de toutes les banques font ça et ben ça y est ça de façon cryptée et donc maintenant tu as déjà dans les petits réseaux de stub marseillais des des des microopaiements qui sont fait comme ça qui me laisse penser que si jamais on faisait quelque chose à l'échelle internationale il trouverait des solutions techniques assez rapidement il y aurait un chaos à un moment il y aurait des embrouilles il y aurait des il y aurait un branlebas de combat qu'est-ce qu'on fait de toute façon le politique prendrait prendrait tellement de temps à prendre sa décision qu'ils auraient le temps d'y réfléchir donc je pense pas que ce soit une solution mais comme je disais ça s'arrête ma compétence arrête là dans l'ordre des questions euh les plateaux télé j'en fais beaucoup quand même moi des télés cependant j'en refuse énormément j'ai pas du tout envie de devenir euh marseillologue chitologue à la télé j'ai pas du tout envie de faire ça c'est-à-dire que je travaille j'ai besoin d'aller voir les réseaux de stup j'ai besoin un moment de là je suis en train de faire un bouquin d'ailleurs je lance un appel mon bouquin c'est sur l'esclavagisme dans les réseaux de stup et je prends tous les témoignages que vous pouvez avoir sur ces sujets-là je fais jamais ça tiens c'est la première fois que je fais ça et euh si vous avez des des des des des des des histoires euh très concrètes de ça euh que ce soit dans la prostitution le ou la la drogue je suis preneur je vais faire la parenthèse donc comme par exemple j'écris ce bouquin là vous pensez bien que toutes les télé à m'ont appelé dès qu'il y a un mec qui se fait buter on appelle Pujol et je réponds tout le temps je vais pas le faire j'écris un livre je peux pas me montrer c'est la vérité je peux pas y aller là je le fais c'est pas le nombre de personnes qui ça va pas me poser problème et puis passer en streaming sur la casazar c'est pas grave les réseaux vont pas me regarder par contre passer à BFM passer à la télé après moi quand je vais dans un réseau on fait ouais tu le mec de BFM tu balances tout tu dis tout après va travailler donc pour le moment je fais pas mais quand je ferai la promo de mon livre j'irai faire le guignol à la télé je raconterai tout ça mais en fait moi je suis pas quelqu'un qui veut beaucoup passer à la télé ça me complexifie mon travail derrière c'est juste au moment où j'ai des trucs à vendre que j'y vais donc euh c'est pas le cas en ce moment et euh et euh donc là on y pense sur le politique maintenant est-ce qu'il le fait exprès est-ce que il y a une ministre de la Ville actuellement qui s'appelle Sabrina roubach qui est une copine d'enfance euh j'ai grandi à côté Félix Piat elle a grandi à Félix Piat on est la même génération on se connaît depuis l'enfance j'ai fait un film avec elle quand tu était productrice sur l'islam qui s'appelle GABA basket elle est devenue ministre elle connaît parfaitement la situation les stup c'est ce que c'est le banditisme c'est ce qu'il est le gros le petit le moyen elle a aucun problème et pourtant elle va dire c'est la faute au consommateur moi quand je l'ai au téléphone j'ai dis qu'est-ce que tu me dis tu sais très bien elle me dit mais qu'est-ce que tu veux que je dise d'autre sauf que tu peux pas dire ça elle sait très bien que les consommateurs c'est plus du Festif c'est pas c'est pas trois journalistes cocaïnais qui viennent acheter les trucs qui vont qui vont faire arroser les réseaux de ce tyupe Marseillais il y en a pas assez de journalistes à Marseille donc en fait c'est c'est pas ça la consommation et pourtant elle le fait quand même et sa réponse c'est mais qu'est-ce que tu veux que je dise d'autre et en fait c'est le populisme c'est la démagogie c'est-à-dire que je renvoie au à l'auditeur au lecteur à l'électeur il veut entendre ça il veut entendre qu'il y a un méchant qui qui embêteent les gentils et ils veulent pas entendre un monde complexe ils veulent entendre des méchants contre des gentils le politique le méchant contre le gentils c'est nickel c'est bon on va s'attaquer au méchants on va mettre la police on met la CRS 38 on attaque les méchants euh si le politique commence à dire euh oui en fait c'est un phénomène complexe on en a parlé avec Monsieur Pujol en fait il faut faire un truc à l'international moi pour moi il y a des accords à passer avec le Maroc avec l'international et puis après il va falloir faire euh pour moi une des solutions moi les solutions j'en ai entre guillemets euh il faut une décriminalisation pour commencer avant de parler d'épénalisation c'est-à-dire faire que la consommation de toutes les drogues soit légale pourquoi on fait mais pas la vente c'est ce que qu'on fait les Portugais c'est totalement hypocrite en apparence ça permet une chose c'est que la médecine du travail quand elle demande à à à l'employé du bâtiment alors l'alcool ouais un petit peu c'est vrai que je force un peu sur le jaune de la drogue ah non pas du tout demain il dira de la drogue ouais je prends la cocaïne pour tenir je prends la cocaïne ah ouais combien un rail tris rails jour ah ouais là c'est problématique hop on va rentrer un truc de soin et ben le Portugal ils ont fait baisser de 20 % la consommation de du cheat et de ils ont ils n'ont eu une augmentation que de 2 % dans la cocaïne quand ailleurs il y avait 20 % d'augmentation donc en fait déjà un des premiers trucs à faire c'est décriminaliser au plus vite ça c'est une urgence et pour une question de santé publique pas pour aider les les les consommateurs pour de la santé publique et l'accompagné d'une d'une énorme campagne de de prévention prévention dans le sens voilà médecine du travail et on sait faire hein les les médecins les les les addictologues ils savent ensuite travailler sur ça donc ça c'est c'est sûr que politiquement parlant dire ça tu vas te prendre tous les mecs de plateau télé qui vont dire alors vous êtes favoraable estce que la population pleine de la drogue c'est hyper compliqué en fait c'est-àdire que moi quand je vais me retrouver dans cette situation sur un plateau télé où je vais dire ça je vais me prendre le petit Zemour en chef qui va avoir celui qui imite Zemour qui va être là qui va me dire ça et et moi je vais passer pour le gars pour la gauche ils vont être d'accord le centre il va rien dire et la droite tu vas dire ah là là il favorise il favorise les dealers de toute façon il favorise la consommation et c'est vrai que quand on est en politique et que le but c'est quand même de gagner une élection mais cette cette vision binaire de de de la situation elle elle est plus pratique que de rentrer dans une complexité mais quand même en sous-main dans le même temps il y a quelque chose qui est pas connu qui s'appelle canalex qui est qui existe déjà depuis Sarco c'est même Sarco qui le lance qui est une étude progressive moi j'ai été j'ai été auditionné par le par le par les députés par pour savoir comment aller vers une dépénalisation quelle dépénalisation comment donc il y a tous les spécialistes tous les gens des centaines de personnes qui sont auditionné sur ces sujets là et ça travaille là-dessus donc en Souain il y a quand même un travail qui est fait là-dessus c'est juste que d'un point de vue politique donc médiatique comment tu comment tu prends ça c'est jamais le moment il y a toujours une élection derrière qui fait que si tu le sors tu vas te faire ruiné et donc je sais que dans dans la macronie que je côtoie aussi comme comme à peu près tous he dans la macronie il y en a beaucoup qui sont pour une dépénalisation alors avec des stratégies différentes moi j'ai la mienne hein mais il y en a que plein de stratégies différentes mais tous disent impossible de de communiquer dessus finalement il y a que Baro Édouard Philippe qui sont contre c'est à peu près tout c'est les deux seuls qui sont d'ailleurs pas dans la macronie mais qui qui sont pour des raisons idéologiques euh formellement compte les autres sont pour une réflexion là-dessus quand on parle avec les différents responsables ils te disent tous mais comment on y va comment on y va en fait et et je si je me mets dans leur situation je me dis ouais pas si simple si demain je suis en politique comment je vais faire parce que si tu fais ce que tu veux tu dis ben je m'en fous contre VZ et Maré je vais soutenir ça élection suivante ciao contre vanz et Maré tu es parti donc la la la la la la situation elle est pas si simple je jette pas la pierre totalement là-dessus après l'info médiatique le le le spectacle médiatique on le connaît c'est un autre sujet sur lequel qui qui est très important pour moi aussi qui est comment l'infospectacle et là moi le premier responsable c'est le lecteur je suis dur là-dessus on me dit souvent comme marsctu ou miaap part il faut donner le journal à son lecteur en fait ça vous allez voir c'est un carnage parce que si tu files marsctu à son lecteur ça va 4ello qui sortent de des rencontres d'averos et qui après vont regarder mars tu c'est pas grave c'est ce lecteur là il peut y aller mais le lecteur mass média si tu lui laisses la main moi j'étais fait diversier et c'est moi à la Marseillaise parce qu'à marseillaise j'ai plein de rôles différents euh qui mettait en ligne les articles donc j'avais les chiffres des clics je regardais moi de temps en temps sur mes articles je changeais les titres et je m'étais euh tué à la calache en plein jour que titre que je fais absolument jamais j'ai dit mais je vais tester on va voir ce que ça donne je vais le mettre pou tu multipliais par 1000 les clics donc en fait le lecteur il veut ça donc comment on fait s'appelle la loi de proximité hein c'est vieux comme le journalisme comment on fait moi pour moi euh j'ai pas la toute puissance j'ai pas la démagogie vous les citoyens vous les lecteurs non non non non à un moment il faut aussi que il y ait un contrôle qui se fasse en amant parce que si tu laisses moi j'écris pas pour mon lectorat par exemple j'écris pour que mon lectorat s'y retrouve le plus possible mais je n'écris pas pour lui faire plaisir absolument pas sinon c'est foutu donc c'est une situation compliquée donc l'infos spectacle moi je suis contre mais en même temps c'est ce qui permet d'avoir des gens qui te regardent j'ai trop parlé on me dit hein ou mais on allô oui vous m'entendez bonjour bonjour d'abord merci beaucoup moi je suis psychomotricienne dans une équipe de soins psychiatrie en haut quartier mineur à luine donc j'ai plutôt la rencontre de l'intime de ces jeunes là et d'avoir ce regard là beaucoup plus haut et beaucoup plus large et vraiment éclairant et mais ce que je voulais vous demander plus au niveau politique le fait que j'ai appris il y a pas longtemps que depuis 2017 l'argent des stupes faisait partie du calcul du PIB par l'INC alors comment c'est possible et surtout quel quel conséquen ça peut avoir je le savais pas mais si c'est le cas c'est que c'est fait forcément à partir de de euh enfin d'indicateurs donc ça va pas être réel il y a beaucoup de fantasmes l'argent des stup il y a énormément d'argent déjà moi je suis pas de ceux qui disent mais non on exagère il y a énormément d'argent le seul truc c'est que ce sont pas les gens des quartiers populaires qui on bénéficie mais pas du tout puisqueau contraire ils sont exploités ceux quion bénéficie c'est le C40 c'est le C40 des pardon pas le vrai C40 c'est les vrais les vrais vrais voyou qui sont internationaux eux il bénéficient de ce poon là les cartels mexicains quelques corses qu'on va trouver en Afrique de l'Ouest des Anglais et cetera comment intégrer ça dans le PIB c'est que c'est à partir d'estimation donc ça veut dire on prend une feuille de compte d'un dealer on regarde il a déclaré 50 € jour par par gter il y a 10 Gurs il faut un il multiplie ça par le nombre de jours par mois puis après le nombre de mois par an et il trouve un chiffre qui est totalement absurde par exemple et après j'arrête là on va on va utiliser l'argent va faire des petits mais c'est par exemple il y a une tonne qui arrive on l'achète une une certaine somme je qu'onnait pas les prix ensuite elle va être découpée il va y avoir encore une somme on va la découper va y avoircune somme à chaque fois il y a une vente mais en fait quand on additionne ça il y a qu'un seul produit et puis ce pognon il a été dépenser et après tu tu tu le tu le tu le tu te refais en partie en fait on devrait pas additionner ces sommesl c'est pour ça qu'on obtient des chiffres énormes qu'on dit ils vendent énormément oui mais quand ils vendent ils ont acheté du produit qui a déjà été acheté à quelqu'un qui a été acheté à quelqu'un et cetera donc en fait ça n'a aucun sens c'est pratiquement incalculable tout ça c'est que des estimations donc s'ils ont intégré ça au PIB ben c'est à partir d'estimation ça pas grande valeur quoi au moinin mais comme je disais sur l'argent je suis pas du tout un spécialiste merci oup monsieur pu pour cette intervention toujours passionnante merci vous n reprenons à 14h avec l'accueil à partir de 13h30 avec un café pour ceux qui souhaitent [Musique] jusqu'à la [Musique] [Musique] p ouis é à moi he [Musique] Moors [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] jusqu laite BB [Musique] to à moi moi [Musique] [Musique] s'il vous plaît on va s'installer en préambule j'aurai une annonce à faire nous avons retrouvé une carte bleu et une carte au nom de Thomas Alexis Thomas Alexis voilà félicitations voilà bravo merci bravo voilà ben écoutez pour aujourd'hui il n'y a pas d'autre lauréa alors merci alorssieur que rebonjour j'accueille nous accueillant avec énormément de plaisir monsur SIRUL nous avons été très heureux très honorés s'il vous plaît un peu de silence voilà installez-vous je disais à quel point nous avons été heureux et honorés que vous acceptiez avec une simplicité totale notre invitation donc soyez vraiment à é de notre gratitude je vais pas vous vous présenter c'est une gagure c'est impossible euh vous êtes neuropsychiatre je conseille à toutes et tous de lire vos ouvrages je conseille en particulier de lire le dernier puisque je crois comme pour les artistes c'est leur dernier bébé qui compte et il a un très joli titre 40 voleurs en carence affective bagares animal et guerres humaines donc lisez monsieur culni est avec nous pour 2 he et c'est une grande chance je vous passe tout de suite la parole c'est un plaisir pour moi d'être avec vous à Marseille puisque ma fille est professeur d'université à Marseille mes deux petits enfants sont fiers d'être Marseillais parce qu'ils aiment beaucoup la mer la culture Lom donc je suis très lié à Marseille alors pourquoi est-ce que j'ai proposé Boris Cyrulnik j'ai été ravi d'accepter votre invitation parce que je connais pas votre milieu mais on a tous presque tous dans cette salle on a deux sources de connaissance une source de connaissance personnelle notre aventure personnel qui fait de nous des médecins des psychologues des éducateurs c'est pas par hasard qu'on choisit ce métier et ensuite on a une source de connaissance extérieure à nous-même c'est-à-dire les livres et surtout maintenant une autre source de connaissance la neuroimagerie donc on a une source de connaissance personnelle notre aventure humaine et une source de connaissance extérieure la science que ce soit la science clinique la sémiologie ou que ce soit la science neurologique le mot neurologique j'étais interne à Paris mais j'ai fait mon ces à Marseille et c'était l'époque où on admirait beaucoup nos professeur et on nous disait tant qu'un enfant ne parle pas il ne peut rien comprendre s'il y a des des mes dans l'assemblée ça peut arriver s'il y a des mes dans l'assemblée c'est une phrase qui qui va les surprendre parce que on avait dissocié le corps et l'esprit c'est la culture occidentale on avait dissocié le corps et l'esprit au point même que on ne pouvait pas penser que le corps engendrait l'esprit et que l'esprit modifiait le corps et la neuroimagerie assez paradoxalement confirme que c'est pas le corps ou l'esprit c'est le corps et l'esprit l' sans sans arrêt turnover sans arrêt l'un modifiant l'autre et assez paradoxalement ça c'est c'est c'est c'est Spinoza qui a été le premier à envisager cette manière de raisonner et assez curieusement la neuroimagerie confirme Spinoza et s'il y a des gens qui ont lu des cartes dans la salle ils vont passer de mauvaises heures parce qu'on va dire le contraire alors l'attachement c'est un mot banal et ça me convient que ce soit un mot banal euh parce que c'est un mot de la vie quotidienne et pourtant c'est une démarche clinique sémiologique scientifique multidisciplinaire comme les jeunes s'entraînent à le faire alors que nous on était entraîné à faire le contraire c'est-à-dire que nous on expliquer le psychisme soit par la biologie la biologie existe le cerveau est existe ça peut pas tout expliquer ou la psychanalyse la psychanalyse a été une révolution à la fin du 19e siècle il y a des gens qui se plaisent dans la psychanalyse ça peut pas tout expliquer donc ça veut dire que les jeunes aujourd'hui ont une attitude beaucoup plus intégrative et ils acceptent de mettre leur nez dans des tas de disciplines différentes parce que ce sont des laboureurs c'est c'est-à-dire des gens de terrain c'est-à-dire qu'on va nous praticiens on va sur le terrain et moi avant de me considérer comme un laboureur je me considéré comme un os j'allais sur le terrain j'allais dans les hôpitaux comme vous vous allez sur votre terrain et c'est un autre savoir que le savoir technique de des neurosciences ou des sciences abstraites mais c'est pas exclusif c'est ce que je vais essayer de vous démontrer pendant les minutes qui suivent alors cet attachement cette avant 1945 puisque je suis de la qualité d'avant- guerre hein je suis né avant la j'ai connu deux guerres j'ai connu la guerre de 40 que j'ai subi de plein fouet et j'ai connu la guerre d'Algérie qui faisait 30 mois et qui c'est-à-dire 3 années scolaires donc vous avez la chance de ne pas avoir connu ça ou du moins par les récits mais de ne pas l'avoir connu dans votre corps dans vos émotions alors cette la notion avant euh avant les années 30 on disait que si un enfant se développait bien c'est que c'était une bonne graine et si se développait mal c'est que c'était une mauvaise graine c'est-à-dire que la famille la culture n'avait rien à voir c'était donc un concept raciste puisque il y aurait d'après ce concept il y aurait parmi nous des gens de meilleure qualité biologique que d'autres donc c'est une bonne graine il se développe bien et ce concept raciste il existe encore mais beaucoup moins bien sûr que dans les années 30 puisque ça a provoqué au moins une guerre mondiale parce que la guerre de la guerre civile des États-Unis a été provoquée par ça aussi mais même si c'est relativisé aujourd'hui ça existe encore pas mal parce que on on s'est pas assez entraîné à raisonner en terme de circularité ce que je vais vous proposer alors cette notion apparaît en 1945 5 c'est-à-dire après le fracas de la deuxième guerre mondiale où il y avait dans le monde plusieurs millions d'orphelins et en France il ce que je vais dire est très moche en France il n'y avait que 300000 orphelins pour une raison à peine avouable c'est que la France ayant collaboré il y avait moins de morts que dans les autres pays c'est pas j'ose à peine le dire mais je crois que c'est comme ça donc ces 300000 enfants ont été recueillis le métier d'éducateur n'existait pas et j'ai été dans une de ces institutions et le métier d'éducateur n'existait pas on les appelait les moniteurs quelquesuns avaient un grand talent personnel c'est-à-dire que c'était des hommes des femmes d'un vrai grand talent mais il y avait pas de formation et le métier d'éducateur est est arrivé après et certains moniteur était pervers sadique et adhérrait totalement au stéréotype de la culture il faut dresser un garçon sinon ça va devenir une bête sauvage donc il fallait battre les garçons c'était éducatif et il fallait entraver les filles parce que si on n'entrave pas les filles elles vont toutes se prostituer c'était les stéréotypes qui organisaient la société de 1945 et c'était l'époque où les professeurs battaient leurs élèves et là vous venez tous de naître dans la salle alors vous savez pas mais euh quand les profs battaient leurs élèves euh tu as compris le théorème de Pythagore euh pas trop viens ici met tes mains comme ça on mettait les mains comme ça paf on recevait un coup de règle sur le bout des doigts ça faisait très mal et hop on comprenait le théorème de Pythagore ces belles méthodes éducatives ont disparu et explique pourquoi nos enfants ont de si mauvais résultats en mathématiques alors en 1945 en France il y avait que 300000 orphelins j'ai participé à des enquêtes à flassant l'abbaé rouge l'abbie plaquevent institution catholique à Paris l'œuvre de secours des enfants institution juive où il y avait un moniteur d'un grand talent j'ai vu dans un film Serge ginsbourg Serge ginbourg était moniteur dans une institutions et d'autres institutions protestantes et ces institutions ont réalisé des prouesses on a suivi un très grand nombre de ces enfants la pas il y a eu beaucoup fracas bien sûr on n'est pas orphelin impunément mais beaucoup de ces enfants ont appris un métier fonder une famille et ils se sont débrouillés dans la vie aujourd'hui à l'aide sociale à l'enfance il y a 300000 enfants et c'est pas du tout le même résultat l'explication que je vais essayer de développer c'est que aujourd les enfants qui ont été orphelin en 1945 avaient passé leurs 1000 premiers jours dans une famille structurée sécurisante aimantete le fracas ils l'ont eu après la guerre des institutions presque tout religieuse ont proposé à ses enfants les deux mots clés de la résilience soutien essence et le soutien se fait par l'affectivité par le sport par l'art par la parole par la musique par tout ce qui permet toutes les actions partagées qui permettent de tisser un lien d'attachement on disait tout à l'heure que faire qu'un bébé fait de la musique avec un autre bébé ça stimule alors ça maintenant la neuroimagerie montre que faire entendre de la musique à un bébé préverbal on voit quatre point rouge autour de la zone du langage ça veut dire que le cerveau fonctionne autour de la zone qui va devenir zone du langage et on constate cliniquement et linguistiquement que ces enfants préverbaux à qui ont fait entendre de la musique parle avant les autres et dès l'instant où un enfant parle et ben il se socialise il dit je suis pas content je suis content je t'aime je t'aime pas il rentre dans le monde humain facilité par l'art la musique le partage d'une action partage dans ces institutions de l'abbé plaqueevent de l'œuvre de secours des enfants de la commission centrale de l'enfance où j'ai été il y avait énormément de soutiens énormément de paroles énormément de récits ça suffisait pour déclencher des processus de reconstruction aujourd'hui les enfants qu'on confie à l'aide sociale ont presque tous leurs 1000 premiers jours massacrés ils sont restés au au contact de famille elle-même en énorme difficulté et donc et ces familles la violence du père l'absence du père l'alcool la précarité sociale je travaille en Ukraine et au Proche Orient la guerre qui quand on fait des évaluations des des PS en paix dans un pays en paix où o o en tout cas comme la France où la guerre existe mais elle est loin elle est pas à la maison on a les mêmes chiffres 70 % des bébés à l'âge de 10 mois ont acquis ce qu'on appelle un attachement sécure c'est-à-dire que ayant été sécurisé par la niche maternelle familiale par la niche autour de autour de ses enfants ils acquierent la confiance en eux un un enfant sécurisé un bébé sécurisé pointe du doigt et un bébé sécurisé éprouve le plaisir de tenter l'aventure de l'exploration du monde donc apprendre un bébé sécurisé préverbal explore c'est facile à constater un bébé pleure quelqu'un qui le sécurise sa mère le père enfin de mon temps on disait le père de mon temps on disait le mari c'est des mots des yeux je sais plus comment il faut dire maintenant mais une figure d'attachement le prend dans les bras dès que l'enfant est sécurisé il pointe du doigt pour explorer pour désigner c'est un geste sémantique pour désigner un objet extérieur pour que la figure d'attachement lui permette d'explorer cette figure extérieure dès qu'un enfant est sécurisé il apprend il découvre il explore un enfant f insécurisé se replie sur soi ou a peur de l'autre il évite le regard il se met le nez contre le mur il s'isole il se prive lui-même de relations affectives et il aggrave son isolement et son retard de langage donc ça vous vous l'avez tous constaté si vous voulez vous le constaterez dès que vous dès que vous irez sur votre terrain dès que vous dès que vous irez labourer sur votre terrain c'est facile donc 30 % des enfants dans un pays en paix n'ont pas acquis cet attachement sécure ça peut venir d'eux les parents font leur boulot et pourtant l'enfant a du mal à démarrer dans la vie ça vient souvent du du malheur maternel je soulligne ça vient pas de la mer ça vient du malheur de la mer je souligne le malheur de la mère c'est violence conjugale précarité sociale absence de soutien et là ça pose un problème anthropologique énorme c'est qu'actuellement il y a de plus en plus de femmes seules qui élèvent un bébé seul parfois avec l'aide de leur propre mère la grand-mère devient le père ou donc bon bonjour madame la grand-mère vous êtes le père pas facile à penser ça donc ça veut dire que actuellement notre culture favorise l'isolement des mères donc la difficulté des bébés le ralentissement du développement des bébés et l'apprentissage de l'angoisse donc si vous voulez on parlera de ça avec plaisir tout à l'heure dans un pays et dans un pays et dans un pays en paix 5 % des enfants démarrent difficilement dans la vie c'est ce qu'on appelle les attachements confus désorganisés les parents font leur boulot et pourtant les enfants ont du mal à démarrer et on peut on sait ce qu'il faut faire pour pour sécuriser ses enfants dans notre culture actuellement on le fait pas il y a pas assez de crèche il y a pas ass de métier de la petite enfance les métiers de la petite enfance n'ont pas le la formation cohérente adaptée au terrain on le ils apprennent on leur apprend encore aujourd'hui le les malfçons que j'ai dû apprendre pour avoir mon CVS à Marseille c'est-à-dire la biologie explique tout et ben non la psychanalyse explique tout et ben non même si les deux sont inévitables donc donc et les métiers de la petite enfance ont encore ce choix stupide en affaire donc il faut que nos décideurs politiques éducatifs ceux qui fabriquent les les métiers de l'éducation organise ça et à ce moment-là si on développe les métiers de la petite enfance les femmes seront respectées elles pourront tenter l'aventure de la personne et les enfants se développeront bien ça reste à faire mais nous on n pas le pouvoir de décider mais on peut envoyer des lettres anonymes aux décideurs politiquein pour les forcer pour les forcer à appliquer nos idées alors en 1945 René Spitz et Anna Freud la fille de papa il y a les bombardements de Londres où les Anglais ont beaucoup souffert de la guerre de de 40 parce que depuis Calais depuis dunkererque il y avait des fusées il y avait qui touchaient et qui bombardaient Londres et les bébés ou bien mourent ou bien étaient pris voyait leurs parents mourir sous les décombres ou bien étaient eux-mêmes pris sous les décombres il fallait les sortir des décombres ou ils étaient restés un jour une semaine sans mourir pour ceux qui sont pas morts et ses enfants bien sûr étaient très altérés et Reny Spitz et Anna Freud constate que alors il y avait ce qu'on appelle en science une randomisation c'est-à-dire que on mettait les bébés là où il y avait un lit c'était l'urgence c'était la guerre il y avait un lit et il y avait des neurscerises qui étai des belles maisons de la banlieu proche de Londres hamsteed et quand il y avait un lit et ben on mettait un bébé donc c'était une randomisation il y avait pas de choix or René Spitz constate que dans certaines institutions les enfants se remettent bien à vivre ils rattrapent leur retard il cesse d'être effrayé par le monde il cesse de s'auto-agresser un enfant privé d'altérité Sauto agressce tous les praticiens tous les laboureurs dans la salle l'ont constaté quand j'étais praticien ou quand j'ai travaillé en Roumanie avec des enfants isolés par la politique criminelle de cheochescou 200000 enfants ont été isolés pratiquement tous ces enfants dès qu'on les regardait ils avaient peur et il se frappait la tête par terre au contre le mur avec une violence qui me fais qui me faisait peur parce que n'ayant pas d'altérité leur corps était la seule altérité qui leur restait il se balançaient tout le temps tout ce qu'on a tous vu dans la salle on a tous vu ça il se balançaient tout le temps et quand ils avaient une émotion trop forte il s'autoagressaient ou il se tapaient la tête par terre la neuroim comprendre aujourd'hui que enfant un bébéalé suto agresse l'autoagression a un effet tranquillisant et on le voit en neuroimagerie quand les enfants ont peur l'amyigdale rinencéphalique c'est-à-dire le socle neurologique des émotions insupportables et rouge elle est pas rouge c'est l'ordinateur qui lui donne la couleur rouge mais la chaleur dégagée prouve que les neurones travaill et sur le plan clinique ces enfants sont effrayés tous les leur fait peur ils ont pas été éduqués familiarisés à l'altérité dès qu'on les regarde ils ont peur ils évitent le regard ils agressent ou ils auto il s'autoagressent or dans un dans un pays en guerre c'est pas 70% d'enfants qui acquierrent l'attachement sécure à 10 mois c'est 40 %. dans un pays en guerre les évaluations qu'on a faite quand j'ai travaillé au Kosovo avec Bernard Kouchner dans un pays en guerre euh c'est pas 30 % d'enfants qui ont acquis des attachements insécures c'est pas 5 % des enfants qui ont acquis un attachement confus désorganisé c'est 20 ou 25 % comme je l'ai constaté au Kosovo ou au Congo qui n'est qui est en guerre chronique qui est un beau pays mais en en guerre chronique il y a tout le temps des des des fusiade tout le temps donc on voit à quel point le milieu culturel sculpte le cerveau des enfants et tutorise leur leur développement pour faire que certains parmi eux acquèent des facteurs qui les prédisposent à ce à la violence c'est-à-dire que ils ne peuvent pas neurologiquement ils ne peuvent pas traiter des des émotions intenses ils ont peur de tout ils agressent ou ils s'autoagressent et qu'il peuvent pas et maintenant au Collège de France Bertos j'ai travaillé à téaviv avec Shaoul Harel à Paris David Cohen et a maintenant il y a des des centaines des milliers de publications qui montrent que un bébé accidentellement ou expérientalement avec les animaux ou culturellement isolé sensoriellement culturellement par la guerre ou par l'organisation sociale il y a des quartiers où les familles sont difficile à organiser s'organise mal parce que les parents sont en énorme précarité culturelle et quand j'entends dire que la pauvreté facilite la violence c'est la déculturation qui facilite la violence je connais des tas de gens pauvres très cultivés qui s'occupent très bien de leurs enfants mais en revanche quand un quartier Est décul é là effectivement l'isolement la privation d'altérité provoque une dysfonction cérébrale qu'on photographie qu'on mesure qu'on dose en neuroimagerie et les altérations sont toujours les mêmes schématiquement atrophie un enfant privé d'altérité atrophie de la base des deux lobes préfrontaux atrophie les de lobes pré frontau c'est le socle neurologique des anticipations je vais lui parler je vais la rencontrer ça marche plus atrophier ces enfants vivent dans l'immédiat dans le réflexe atrophie du système limbique le socle neurologique de la mémoire s'il y a pas d'altérité qu'est-ce que vous voulez mettre en mémoire il y a personne il y a pas de mot il y a pas de rigolade il y a pas de match de foot il y a pas de musique il y a pas d'engueulade il y a rien à mettre en mémoire atrophie des deux Sy me limbique et ça quand j'étais interne à Paris on le voyait sans aucune on le voyait sur la photo sans aucune difficulté mais c'était en 65 donc vous étiez jeune en 65 c'était et c'était en 65 on voyait sans difficulté ces dysfonctions cérébral mais on savait pas l'expliquer et avec l'apparition de la neuroimagerie une des fonctions du lob préfrontal c'est inhber le noyau de neuron de l'amidale rinencéphalique le socle neurologique des émotions insupportables et Pierre bustani nous a montré des documents où l'atrophie bifrontale ne peut plus inhiber le l'amygdale rinencéphalique dont le volume est multiplié par 10 ce qui veut dire pour nous praticiens ce qui veut dire que ces enfants les garçons plus que les filles c'est ces enfants interprètent toute information comme une agression pourquoi tu me regardes comme ça pourquoi tu me parles comme ça tu me manques de respect mais je te manque pas de respect je te dis mets pas tes pieds sur la table je te manque pas de respect tu me cherche voilà ils disent ce qu'ils sentent c'est-à-dire ce qu'ils sentent ils s'expriment ils expriment leurs émotions c'est pas une raison mais ils expriment leurs émotions parce que une carence environnement mentale affective précocece a provoqué une dysfonction neurologique qui les empêche de contrôler leurs émotions et comme ils interprètent tout comme une agression ben ils se défendent et d'ailleurs très souvent vous savez mieux que moi très souvent ces enfants disent c'est lui qui c'est lui qui m'a cherché c'est lui qui a voulu donc il peuvent pas ils disent ce qu'il sentent ils disent pas ce qui est ils disent ce qu'il sentent et la plupart de ces enfants se dis en légitime défense et on on retrouve d'ailleurs je reprendrai cette idée tout à l'heure sur le plan psychosocial donc ce phénomène là a commencé à être étudié scientifiquement en 1945 par René Spitz mais avant après la révolution de 1917 en Russie en Allemagne il y avait aussi une révolution qui avait échoué mais ça en 1917 le régime s'est effondré et il y a eu une famine énorme il y a eu la guerre et il y avait des millions d'enfants des ru tous violant les garçons plus que les filles tous d'une extrême violence et j'ai eu la chance de travailler avec Stanislas tomkevic qui comme son nom l'indique il est né à Varsovie il a été dans le ghetto enfermé bébé dans le getto de Varsovie il a été arrêté comme petit enfant déporté à Bergen bellsè il a été mourant la croix- rouge l'a ramené en France il savait pas où était la France il parlait pas français et il a été arrêté et quand et il j'ai eu la chance il est de il a fait médecine il est devenu directeur de recherche à linerm et j'ai eu la chance de travailler avec lui au moment des premiers groupes sur la résiléance et il nous racontait son enfance il a mis longtemps à la raconter et et il nous disait on était des loups et quand vous voyez Stanislas c'était un loup aussi musclé mon petit doigt mais c'était la survie pour lui c'était la survie il il y avait des trous dans le le mur du getto il y avait des troues une pierre enlevée seul un enfant pouvait se faufiler et ils attaquaient les gens ils volaient et ils attaquaient les gens ils étaient en légitime défense et ensuite quand le train les a ramené en France il chaque fois que le train s'arrêtait il descendait du train et si par malheur il y avait une maison à côté du train ils entraient dans la maison il pillaient ils volaient on était des loups à peine la violence dans ce contexte là la violence était une valeur adaptative la violence était une fonction adaptative ceux qui n'étaient pas violents mourent est-ce que dans un pays en paix la violence n'est plus adaptative la violence n'est que destruction n'empêche que regarder l'histoire des frontières il y a pas beaucoup de frontières qui sont pas le résultat de guerre regardez la la carographie des religions il y a pas beaucoup de pays qui ne sont pas le des croyances religieuses qui ne sont pas le résultat de guerre de religion c'est-à-dire que la violence a fabriqué du social pendant des millénaires probablement même plus c'estàdire mais aujourd'hui c'est probablement en France pays cultivé c'est probablement en France que vous êtes la deuxième génération à ne pas connaître la guerre à la maison et encore maintenant elle est pas loin elle est à 1 heure d'avion donc ça veut dire que une une bavure une faute et ça peut déclencher de toute façon on va tous payer et la guerre d'Ukraine les Russes les ukrainiens et nous on commence déjà à payer et on va tous payer donc ça veut dire que c'est pas c'est pas chez nous encore mais c'est pas loin alors dans ce contexte là macarinco disait il faut occuper les enfants sans arrêt et il demandait aux grands enfants de s'occuper des petits les moniteurs les vieux s'occupai des grands il y avait une cascade et les enfants étaient occupés sans arrêt et cette méthode brutale il disait il faut est fatigué il faut et cette méthode brutale a donné de bons résultats les enfants ont appris à être maçons ils ont appris à travailler ensemble ils ont à l'opposé il y avait corjacques en Pologne qui était formé à la psychanalyse qui disait mais non il faut faire une république des enfants les enfants sont des jeunes personnes il faut les responsabiliser et leur dire et quand j'étais à la commission centrale de l'enfance dans les années d'après-guerre j'ai bénéficié de cette république des enfants qui a donné d'excellents résultats donc ça veut dire que il faut qu'un qu'il y ait une culture familiale de quartier de culture générale qui soit structuré quand il y a une anomie s'il y a des sociologues dans la salle Durk m' a proposé ce mot quand il y a une anomie autour d'un enfant il y a pas de structure un contexte sans structure ne peut pas structurer le développement d'un enfant et la principale structure c'est l'affectivité je faire comprendre préverbalement un bébé je t'aime je tu pleures je suis là et le bébé il y a une structure et cette structure on a fait beaucoup d'observations à Toulon qui maintenant sont reprises c'est que la structure c'est le visage de la mère le visage de celui que de mon temps on appelait le père mais maintenant on l'appelle le deuxè parent il y a parent 1 parent 2 maintenant dans les cartes d'identité ça devient comme ça je connais pas un seul enfant qui va dire bonjour mon parent 1 bonjour mon parent 2 mais j'avais une technicienne quand je travaillais à l'hôpital de Toulon qui était homosexuel et une femme travailler pendant que pendant que l'autre femme s'occupait des deux enfants et les enfants ne disaient pas mon parent un mon parent de ils avaient inventé des mots et il y a une femme qui s'appelait maman et l'autre femme qui s'appelait ma maman donc ils avaient parce que comme le dit Camu un mot éclaire la situation les mots sont faits pour éclairer le monde dès l'instant où on parle bien ça donne à vous voir ce qu'on dit d'où l'importance d'apprendre aux enfants à bien parler par la musique par le sport par la sécurité affective et à ce moment-là les enfants auront les mots pour dire je suis content je suis pas content je t'aime bien je t'en veux la vie la vie normale alors donc j'ai eu la chance de bénéficier de cette méthode d'éducation et euh en 1951 qui avait une formation de laboureur c'est-à-dire il était éducateur avant de faire médecine et de devenir psychanalyste et directeur de la tabistock clinique qui a joué un grand rôle dans le développement des théories de l'attachement et il il y avait tellement d'orphelin que l'OMS lui dit il faudrait que tu nous remettes un rapport et John BBY mon maître John bullby se met en chantier non pas comme un théoricien mais comme un laboureur il va sur le terrain et il dit moi j'ai été éducateur voilà ce que j'ai vu et il dit dans dans ces mots ce que je viens de vous raconter un enfant sans altérité devient violent l'altérité c'est l'affection la parole la famille la culture les récits culturels s'il y a pas d'altérité les garçons plus que les filles ont une dysfonction cérébrale qui fait qu'il passe à l'acte pour un rien ce sentant en légitime défense alors speit euh bullby remet un rapport qui a un succès planétaire le le rapport de l'OMS a été acheté par 400000 lecteurs on considère qu'il faut il y a quand quelqu'un achète un livre il y a quatre ou cinq lecteurs donc ce rapport a été lu dans tous les hôpitaux dans tous les orphelinas tout le monde et ça a été un succès énorme mais mouby avait commis une petite erreur de formulation euh il a dit ces enfants sont des loups parce qu'ils ont été isolés ce que on la neuroimagerie confirme donc ces enfants sont des loup ils passent à l'acte parce qu'ils ont été isolés il pouvait pas dire parce qu'il y a une dysfonction cérébrale il était pas neurologue et il avait pas les capteurs qu'on a aujourd'hui mais il avait constaté ce que vous avez sûrement constaté aussi que ses enfants passent à l'acte sans pouvoir se sans pouvoir contrôler et il il formule ça en disant euh c'est la carence en soins maternel qui explique la délinquence des garçons alors là il s'est pas fait l'ennemi il s'est pas fait des amis chez les femmes là là euh Margaret MEID la grande anthropologue lui a volé dans les plumes et elle est passée dans l'excès contraire elle a dit les enfants n'ont pas besoin d'affection pour se développer c'est une imagination des hommes pour empêcher les femmes de travailler Margaret MEID 1951 52 alors là on est passé comme souvent dans les dans les conflits dans les débats on passe souvent c'est pour ça que les les les extrêmes sont complices et on voit dans les partis politiques ou dans les les pays gouvernés par des partis extrêmes ça provoque l'extrême de de l'opposition et là les extrêmes sont complices ce que nous on a connu en France dans les années 30 euh où l'extrême gauche s'opposait à l'extrême droite chacun renforce renforçant l'autre jusqu'à l'effondrement de 1939 et et donc et donc ça c'est c'est le la la réaction presque inévitable mais euh maintenant on formule autrement et John Bulby a eu du mal à changer de formulation maintenant on formule autrement on dit c'est la carence affective alors pour l'instant moi j'ai remarqué un truc c'est que quand les hommes et les femmes ont des relations sexuelles statistiquement c'est les femmes qui sont enceintes et mais oui et ça change beaucoup c'est que c'est les femmes qui pendant l'utérus l'utérus marque les premières empreintes dans le système nerveux du bébé en développement dans l'utérus c'est pour ça que les 1000 premiers jours c'est 300 jours dans l'utérus 300 jours dans les bras après la naissance 300 jours dans la parole je reprendrai ça tout à l'heure donc il y a trois niches sensoriel et dans l'utérus la neuroimagerie les neurosciences photographie dose comment quand une femme enceinte est stressée les substances du stress cortisol et catecolamine il y en a d'autres hein mais c'est les substances qu'on dose le plus facilement passe dans le lquide amniotique et quand mankovski venait travailler avec nous c'est lui qui a montré que les bébés déglutissent du liquide amniotique sauf que quand la mère est stressée il déglutissent un liquide amniotique B de substance toxique pour son système nerveux et quand j'ai travaillé avec chaouarel à TelAviv il y avait 170 femmes enceintes qui consultaient pour syndrome psychotraumatique et dans dans ces pays-là il y a un attentat par jour et il y a des reposts démesurés contre ces attentat donc ça confirme ce que je vous proposais tout à l'heure la complicité des extrêmes et dans ces pays-là les extrêmes sont complices et chacun fait le malheur de l'autre pour croyant pour remporter la victoire et ça'amène à la catastrophe et donc le makovski et alors chaouarel ces femmes consulte pour syndrome psychotraumatique parce qu'elles sont malheureuses elles peuvent rien faire s'il y avait autant de femmes israéliennes que de femmes palestinienne qui consulte dans les hôpitaux israéliens et elles ont mis au monde sans 170 bébés qui tous avaient en neuroimagerie les dysfonctions cérébrales que je vous ai schématisé tout à l'heure tous ces bébés 170 atrophie bifrontale atrophie limbique hypertrophie du du NO de l'amydale rinencéphalie les psychologues se sont bien occupés des mers j'ai participer à l'analyse des électroencéphalogrammes des bébés dès que la la mer est sécurisée l'architecture électrique du cerveau du bébé se remet en marche en une nuit ou deux dès que la mer est sécurisée parce que elle sécrète plus les hormone du stress parce que la niche sensorielle est apaisée parce que la mère sécurisée joue à s'occuper du bébé parle avec le bébé et le bébé retrouve une niche sensorielle dans laquelle il va tutoriser ses développements une nuit ou deux l'électroencéphalogramme se régularise les substances les neurohormones redeviennent normales pour l'âge la plasticité la résilience neuronale pour les bébé est stupéfiante alors quand je travaillais euh quand je dirigeais la Commission des 1 premier jour il y avait des il y avait des psychologues il y avait des praticiens des éducateurs des Sch il y avait deux sages-femmes qui travaillaient avec nous qui étaient deux hommes qui s'appellent sag-femmes et qui qui nous apportaient les qui confirm nos nos ce que je vous propose et les neuro les hormones de croissance les neurohormones redevenaientent en 24 48 he normal pour l'âge la résilience neuronale dans les petites années c'est du gâteau il suffit de sécuriser la mère sécuriser le bébé ça redémarre on le fait pas on le fait pas chezochescou a commis un crime immense il a isolé pratiquement 200000 enfants en que j'ai vu avec Médecin du Monde en isolement sensoriel total ses enfants étaient politiquement privés d'altérité il ne faisait que que se balancer il ne parlait pas dès qu'il av avait une émotion il Sauto agressé vous connaissez la suite les Roumains ont très bien réagi ils ont proposer des substituts affectifs à ces enfants qui étaient des familles d'accueil qui étaient des infirmières qui étaient qui voulaent bien s'occuper de ses enfants ils ont récupéré 100000 enfants sur 180000 et euh deux Américains aujourd'hui ont fait un suivi de ces 200000 ces 180000 enfants et ils disent que les enfants qui ont été récupérés c'est des enfants qui ont été entourés par des substituts affectif précocément ils ont redémarré leur vie là où les Roumains ont échoué sur à peu près 800000 enfants que j'ai vu qui sont à des adultes très altérés qui aujourd'hui des adultes très altérés violents retard de langage malformation physique incapable de contrôler leurs émotions c'est parce que ils avaient été laissés ils avaient été mis en isolement social affectif intense précoce durable la dysfonction cérébrale était devenue une structure cérébrale conclusion pratique plus on intervient tôt plus c'est facile à réparer c'est pas ce qu'on fait actuellement on voit que les familles d'accueil il y en a de moins en moins on voit que la formation des métiers de la petite enfance n'est pas adéquate c'est pas la formation que souhaitent les métiers de la petite enfance de plus les jeunes veulent de moins en moins faire ces métiers qui sont passionnants difficiles et et utiles ils sont de moins en moins attirés par ces métiers donc il faut que les politiciens décident de revaloriser ces métiers et de de et de former de manière adéquate les éducateurs et là alors je parle encore combien de temps vous m'insultez au bout de combien de temps 3H5 et ensuite il y aura un échange avec le public je parle encore une demi-heure voilà oh merci merci alors ça j'ai pris j'ai fait un j'ai fait un plan rigoureux que je ne suis rigoureusement pas mais ça me permet de me sécuriser comme ça je mon plan alors donc maintenant je vais passer il y a donc plusieurs sources de violence il y a la violence par malformation cérébrale par carence affective ce que je viens de vous proposer d'où l'importance des 1000 premiers jours avant l'apparition de la parole c'est-à-dire dans le ventre des femmes une m sécurisée jusqu'à l'apparition de la parole où là l'enfant change de planète il entre dans le monde des mots au cours de 20e 30e mois et il entrera plus tard dans le monde des récits très tard 6e 7e 8e années très tard mais les sources de violence se retrouvent à chacune de ces niches sensorielles alors la première niche sensorielle j'en ai parlé euh maintenant on arrive à la naissance les enfants naissent ils ont besoin de reconnaître d'avoir une figure d'attachement une base de sécurité statistiquement c'est la mer mais si la mère meurt ça peut être une autre femme ou ça peut être un homme les hommes peuvent être de bonne mère à condition de pas donner le sein mais si ils veulent bien s'occuper d'un bébé on voit que beaucoup de jeunes pères aujourd'hui s'occupent de mieux en mieux des bébés et depuis qu'on a obtenu de du gouvernement une petite augmentation du congé paternité on voit qu'il y a de plus en plus de jeunes pères qui s'occupent du bébé ce qui n'ennuient pas les mères puisqu'elle se retrouve avec celui avec qui elles ont fait l'enfant il est là donc ça ça les ennuie pas ce qui n'ennuie pas le bébé parce que le bébé a plusieurs figures d'attachement autour de lui si une figure d'attachement déprime meurt ou travaille n'est pas là une autre figure d'attachement est là et Bouby disait il faut qu'il y ait des multiples figures d'attachement et là le bébé se débrouille et si une figure d'attachement est violente il y a d'autres figures d'attachement qui vont le scurisé et le bébé va se débrouiller donc mais s'il y a qu'une seule figure d'attachement s'il y a pas de figure d'attachement c'est ce que je vous ai proposé c'est la tragédie neurologique s'il y a une seule figure d'attachement c'est la prison affective s'il y a 4 5 six figures d'attachement la mère le père la tante la grand-mère la grande sœur le la nounou le s'il y a plusieurs s'il y a une niche une constellation affective le bébé se débrouille pour bien se développer malgré des circonstances adverses il se débrouillera plus ou moins bien mais il se débrouillera alors dans mais là il y a un mystère c'est que le développement des petits garçons préverbaux est très différent du développement des petites filles préverbal alors là il y a beaucoup de publications qui tombent actuellement s'il y a des féministes dans la salle mon espérance de vie va être fortement réduite mais je vais je vais quand même prendre ce risque c'est-à-dire que euh les petits garçons lorsqu'ils sont frustrés les bébés préverbaux lorsqu'ils sont frustré réagissent très facilement par le passage à l'acte c'est-à-dire que ils mordent ils pousseent il frappe euh Richard tremblé avec qui j'ai travaillé qui est professeur à Montréal me dit que 5 % de tous les petits garçons démarrre dans la vie en mordant en frappant en poussant contre moins de 1 % des petites filles et alors là là quand donc mystère pourquoi et ça on le retrouve dans dans toutes les cultures on retrouve cette différence de manière universelle pourquoi cette différence il y a des hypothèses biologiques les filles sont XX c'est-à-dire si une anomalie est portée par un X et pas porté par l'autre x ça s'exprime pas alors que les garçons sont X Y et si une anomalie est portée par un chromosome X ou par un chromosome Y ça s'exprime et on voit que en effet dans les consultations de pédopsychiatrie il y a beaucoup plus de petits garçons que de petites filles ou quand il y a des filles c'est que ou bien elles ont une anomalie chromosomique majeure ou bien il y a eu une tragédie familiale alors que les petits garçons rentrent dans cette spirale de la violence 8 à 10 fois plus facilement que les filles et on voit que cette courbe d'agressivité monte chez les garçons et chez les filles jusqu'à la puberté et que après la puberté ça décline jusqu'à la fin de la vie il y aurait donc un déterminisme hormonal euh qui est contesté par beaucoup de féministe mais qui me paraît quand même assez difficile à contester sauf que si les filles deviennent plus agressives en effet au moment de la puberté elles le sont quand même 8 à 10 fois moins que les petits garçons au moment de la puberté donc c'est il y a des hypothèses à préciser mais il y a quand même des hypothèses solides pour le déterminisme biologique ce qui n'exclut pas du tout le déterminisme familial du quartier et surtout de la culture il n'y a pas une seule culture qui n'a pas exploité la tendance au réaction brutale des petits garçons toutes les cultures y compris la nôtre a exploité cette tendance des petits garçons pour leur apprendre la violence pour les préparer au métier de la guerre et du travail au fond des mines 15h par jour c'estit c'est-à-dire que toutes les cultures l'ont fait il y avait même des cultures les cultures qui étaient consacrées uniquement qui consacraient les petits garçons uniquement à la guerre c'est ce que j'ai connu après la guerre de 45 50 tous les adultes nous disaient vous ne traverserez pas la vie sans connaître une guerre et plusieurs bagarres de rue vous devez vous y préparer j'ai entendu ça tous les garçons devaient faire une préparation à la guerre un sport de combat si on était riche on faisait la boxe française c'était le c'était la bagarre des riches et si on était pauvre ben l'université c'était la rue et c'est dans la rue que on apprenait à se battre et un petit garçon qui se battait pas était méprisé y compris par sa mère qu'il appelit famelette donc ça ça vous vous êtes la 2uxè génération à ne pas connaître ça en France aujourd'hui ce n'est pas vrai au ProcheOrient ce n'est pas vrai en Amérique du Sud et je pense que c'est pas vrai en Ukraine ou en Russie aujourd'hui et puis dans d'autres pays don donc toutes les cultures ont utilisé ça pour entraver les filles euh et éduquer les garçons à la violence aujourd'hui dans une culture en paix dans une culture où on cherche à se comprendre en parlant en s'expliquant en faisant des œuvres d'art les films le théâtre le théâtre avait une fonction de démocratie dans la Grèce ancienne les comédiens devaient jouer sur la scène les problèmes de la cité les citoyens devaient assister et après ont fermé les portes et les citoyens devaient débattre des problèmes joués par les comédiens c'est ce qu'on fait avec le cinéma aujourd'hui quand on va au cinéma qu'est-ce qui se passe après on va au restaurant et qu'est-ce qui se passe au restaurant ben on n'est jamais d'accord on se dispute tout le temps c'est-à-dire qu'on est en pleine fonction démocratique du cinéma ou des romans il faut qu'on qu'on s'explique forcément on n'est pas d'accord on n'a pas les mêmes origine on n' pas le même sexe on n' pas le même développement on n' pas la même histoire pourquoi voulez-vous qu'on soit d'accord si on est d'accord c'est qu'il y a un régime totalitaire parce que là il y a qu'une seule vérité et là c'est encore pire que c'est c'est la pire des violences alors on sait maintenant que cette ce qu'il faut faire on on le fait pas toujours parce que il y a C les décisions politiques ne sont pas encore à place et surtout les décisions éducatives on a on a du mal à rentrer dans la culture speitz et annafud ne sont pas rentrés dans la culture Boubi est rentré dans la culture sous forme de contresens et nous on a commencé notre travaux sur la résilience en 1980 euh et et on entre dans la culture parfois sous forme de contresens mais c'est difficile parce qu'il y a des applications pratiques l'éducation l'art le les récits sont des facteurs très importants de la résilience alors euh pour le la fonction là je vais rentrer dans le dernier dans le dernier quart d'heure le dernier chapitre d'une autre forme de violence hein tout à l'heure je disais violence biologique peut-être hein quand j'étais praticien il y avait une il y avait une maladie génétique euh qui était impressionnante par la violence qu' qu'elle imposait c'était le syndrome de lesnan j'en ai vu un un ou deux cas CTA des petits garçons qui ne dégrade pas l'acide urique qui donc qui se transforme en toxique pour le système nerveux et qui stimule sans arrêt l'amigdale rinencéphalique et ces petits garçons vivent dans une rage incessante ça existe j'en ai vu c'est très rare c'est un cas sur 40000 naissances mais ça existe donc il y a une violence génétiquement déterminée parce que ça provoque des troubles du métabolisme la violence majeure c'est celle que j'ai proposé c'est la affective verbale des familles et des quartiers qui fait que ces enfants surtout les garçons ne sont pas structuré dans un milieu non structuré leur cerveau et leur esprit ne peut pas être structuré ce que je viens de dire pose quelque chose qui va poser un problème éthique dont on est en train de débattre actuellement c'est que dans un milieu sans interdit la violence est extrême et et que l'interdit est une fonction affective qui socialise lorsqu'un petit garçon est entouré et que la mère alors il y a des interdits préverbaux toutes les mères l'ont fait les interdits préverbaux pour un bébé c'est ils comprennent ils baissent les yeux ils baissent les mains ils comprennent puis arrivé à l'âge de 2 ans l'âge du nom quand la mère fait hop les enfants font exactement le contraire c'est dire que c'est le l'âge l'âge du nom la 3è année la victoire de l'autonomie du de l'enfant qui dit mais je deviens autonome je peux très bien m'opposer à ma mère si je le veux et bien sûr c'est source de contresens entre les générations parce que l'enfant est fier de s'opposer à sa mère je deviens autonome et la mère est furieuse tu vas nous faire ratter le train arrête de te cacher quand je t'appelle donc mais ça fait partie des progrès d'un enfant à l'âge d'un an de s'opposer à sa mère ce que les mères ne prennent pas toujours bien surtout quand elles sont pressées et puis surtout l'autre l'autre moment indépendant c'est la l'adolescence et à l'adolescence la notre culture est gravement défaillante c'est que l'adolescence est un phénomène de la la puberté est un phénomène biologique l'adolescence c'est un phénomène psychosocial dans les pays pauvres il y a pas d'adolescence dans les pays pauvres les les filles sont engrossées dès qu'elles ont dans les 2 ans qui suivent l'apparition des règles et dans un pays pauvre euh les les les garçons sont mis au chantier au champ ou à l'usine dès dès l'instant où leurs petits bras leur permettent de travailler donc et mais en revanche dans notre culture où la technologie ou les universités les écoles l'apprentissage des métiers exige un prolongement très grand euh maintenant on voit que euh c'est les enfants se développent jusqu'à l'âge de 25 26 ans le cerveau devient mature donc l'adolescence il y a une postadolescence énorme et il y a pas de structure intermédiaire entre la famille et la culture et on a des bandes d'adolescents errants ils savent pas où aller ils ont pas de projet d'existence ces adolescents errants sont des proie pour les gourous pour les chefs de bande ou pour les partis extrêmes alors euh mais pourquoi les filles sont moins prises par ce cette ce trouble du développement c'est que on a fait des évaluations et à l'âge de 12 ans les petites filles ont une avance neuropsychologique de 2 ans sur les garçons ce qui sur le plan scolaire c'est phamineux quand on voit les résultats scolaires entre un enfant né en janvier et un enfant né en décembre on voit déjà que là c'est 2 ans donc les filles ont une avance neuropsychologique énorme quand elles arrivent au bac qui maintenant est n'est plus une sélection n n'est plus une formation ni une sélection mais ça ça ça existe dans notre culture les filles de 16 18 ans sont des jeunes femmes qui savent ce qu'elles veulent là où elles sont performantes là où elles le sont pas c'est des jeunes femmes capables de faire un projet et comme tout à l'heure je disais les petits garçons sont plus fréquents dans les consultation de pédopsychiatrie que les filles dès la puberté les filles deviennent plus fréquentes que les garçons parce qu'elles deviennent plus anxieuse et l'angoisse est un facteur d'adaptation à l'école c'est-à-dire que les filles disent là j'ai pas fait mon devoir j'ai pas fait imprimer le son il faut que je le fasse alors que les garçons disent mais c'est pas grave je le ferai avant d'entrer je préfère aller voir le match de foot j'y arriverai et vous connaissez la différence de résultat donc ça veut dire que si on continue comme ça dans une génération les femmes feront toutes les choses secondaires c'est-à-dire faire marcher la société faire des enfants faire marcher la famille et les hommes ne feront que les choses primordial c'est-à-dire le foot et la drague c'est donc alors pour l'instant bien sûr les femmes sont contentes elles font des bonnes performances les femmes se libèrent par le travail ce qui risque de libérer les hommes du travail comme je l'ai vu au Japon où les garçons décrochent de plus en plus et les femmes font tout puisquelles veulent travailler elles veulent tout faire bah qu'ell travaill moi je ferai les choses importantes donc les garçons les garçons décrochent même de manière inquiétante les Japonais appellent ça le ikikomori où j'ai vu c'est c'est assez terrifiant d'ailleurs d'ailleurs j'ai vu et il va y avoir à Paris je crois dans une semaine ou deux le premier congrès français sur le ik ikikomori que j'ai vu au Japon que j'ai vu en Uruguay et je crois qu'il apparaît en France que j'ai vu en Espagne pourtant les familles sont très structurées en Espagne et ben j'ai vu des ce qu'on appelle ce que les Japonais appellent le ikikomori qui est un produit de la différence de développement entre les garçons et les filles donc donc là il y a il y a sûrement un problème encore une fois un problème culturel à mettre en place il faut que le si on veut empêcher la haine de se développer ce qui se passe aujourd'hui dans nos quartiers dans ailleurs aussi et dans beaucoup d'entreprises où j'ai été je suis souvent invité à faire des analyses psychologiques dans les entreprise et les entrepreneurs me disent on est stupéfait les gens ne savent plus se par c'est-à-dire que au premier désaccords ils sortent les armes alors que parce qu'ils n'ont pas appris à parler ils n'ont pas la parole à une fonction de maîtrise de l'émotion mais à condition d'avoir appris à parler à condition d'avoir les mots pour donner une forme à nos émotions ils n'ont pas appris à parler donc ils passent à l'acte le premier facteur est affectif le deuxième facteur c'est la parole le troisème facteur c'est la socioculture l'art particulièrement toutes les formes d'art même plus plus précocece comme vous me l'avez dit tout à l'heure beaucoup plus précoce que ce qu'on croyait avant donc et et mais donc tout ça c'est on a on peut intervenir à chaque étape du développement pour contrôler toutes ces formes de violence chromosomique épigénétique école parole quartier culture on le fait pas alors là mais il y a une autre forme de violence qui est aussi en train de se développer c'est le langage totalitaire et quand un groupe social est désorganisé les gens sont anxieux les gens n'ont pas de projet c'est bombardé d'informations qui partent de tous les côtés les gens ne peuvent plus décider puisqu'il y a un bombardement d'information et alors à ce moment-là ils aspirent à un sauveur un et dans ce cas-là il y a toujours un sauveur qui arrive et qui dit votez pour moi je sais d'où vient le mal le mal il vient des étrangers des colorés des femmes sorcières des Juifs il suffit de les tuer ou de les chasser et tout ira mieux et il y a énormément de gens qui croient ça ils sont malheureux ils sont déboussolés ils sont confus ils demandent qu'à croire c'est-à-dire que c'est une croyance sans fondement mais le le le le Sauveur est un escroc culturel il faut pas oublier que Hitler a été élu démocratiquement il a fait un coup d'État qui a raté il a écrit un livre incroyablement minable qu'on appelle mcampf je sais pas si vous avez eu l'occasion de lire quelques pages si c'est difficile à lire c'est incroyable que le peuple le plus cultivé d'Occident a pu gober un livre aussi bête et aussi incroyablement raciste que ça ils ont gobé alors que c'était les gens cultivés ils ont gobé il y avait pas d'altérité et lorsquun langage totalitaire se met en place et avec les moyens de communication on a les moyens maintenant de mettre en place un langage totalitaire regardez quand un quand un tyran prend le pouvoir quelle est sa première cible l'immeuble de télévision les journalistes les artistes j'ai travailler en Argentine dès que le tyran a pris le pouvoir il a a attaqué l'immeuble s'est emparé de l'immeuble de télévision de façon ce qu'il y a qu'un seul discours et il a chassé les artistes et les psychologues et j'ai une amie psychologue qui un jour a vu la police débarquer chez elle et la police lui a dit donnez-moi on vient chercher l'adresse de vos complices et elle elle était psychologue elle a dit mais j'ai pas de complice moi je suis psychologue non non donnez-moi le carnet et la police voulait le carnet des rendez-vous parce que si les gens vont réfléchir chez un psychologue c'est que ils ont un degré de liberté ils veulent avoir un degré de liberté donc ce sont des gens dangereux la liberté est dangereuse et il y a beaucoup de gens qui sont qui croient ça et c'est pour ça que regardez sur la planète aujourd'hui le nombre de dictateurs qui ont été élus démocratiquement la liste est longue la liste est longue et ils ont été élus et je travaille souvent au Brésil où ils ont maintenant ils ont changé mais ils ont élu un dictateur aussi et dans beaucoup dans beaucoup d'autres pays Pétin a été élu en France et il a été élu par la Chambre de gauche qui avait voté le Front populaire c'est la même chambre qui a élu Pétin donc c'est un qu quand un groupe social est malheureux désorganisé parce que les structures que je viens de vous proposer ne sont pas en place structure affective structure familial structure éducative structure verbal structure euh culturelle quand ces structures-là sont pas en place les gens sont déboussolé et ils acccrochent à n'importe quel escroc culturel et ils vont voter pour lui parce que ce cet homme plus que cette il y a des femmes chez les gourous mais dans les dictateurs politiques pour l'instant il y a surtout il y a une femme en Argentine il y a une femme dictateur mais c'est surtout des hommes là encore donc ça veut dire que la culture joue un rôle et que le langage totalitaire est une autre forme d'appauvrissement cérébral et intellectuel il y a pas d'altérité et là le théâtre le cinéma les romans la culture jouent un rôle majeur en nous présentant l'empathie le en nous faisant travailler l'empathie D couvrir le monde de l'autre il n'a pas la même couleur que toi et pourtant sa culture s FAM sa famille est très amusante intéressante il n'a pas la même religion que toi et pourtant cette religion est très intéressante elle est amusante elle est surprenante elle est parfois irritante on se dispute toujours entre êtres humains on n'est jamais d'accord qu'est-ce que ça peut faire ça fait partie de la condition humaine on se disputera on sera pas d'accord mais il faut qu'il y ait des lieux de débat et le langage AG totalitaire bien sûr interdit les lieux de débat et j'ai des relations avec famille très amicales avec une dame qui a de 3 ans de plus que moi et qui a passé son enfance dans les jeunèes hitlériennes et elle me raconte l'incroyable bonheur qu'il y a à se soumettre à un langage dictatorial j'ai enfin la vérité on s'habille de la même manière on a les mêmes slogans le slogan c'est l'arrêt de la pensée il suffit de réciter c'est le cœur des perroquets on scande toujours la même chose en même qu'est-ce qu'on est bien les gars qu'est-ce qu'on est bien le slogan tient lieu de vérité mais c'est un langage de pérqué c'est-à-dire que voilà un peu les deux trois idées je je pense qu'avant de m'écouter vous aviez les idées clair j'espère maintenant qu'elles sont confuses et que on va bavarder pendant quelques minutes merci infiniment monsieur culnck on voit à quel point votre discipline la la neuropsychiatrie finalement qui a qui a été scindé en neurologie en psychiatrie euh était une très très belle discipline finalement est-ce que c'est pas la la base de de toute votre pensée de tout ce cheminement euh alors intellectuel si riche j'ai beaucoup aimé la neurologie j'étais neurologue hospitalier mais la neurologie d'aujourd'hui c'est-à-dire le c'est pas la neurologie d'avant avant c'était la j'ai été reçu à l'Institut de psychologie j'avais aucune connaissance en psychologie parce que la directrice de l'Institut avait mis au concours la moelle épinière j'aime autant vous dire que les psychologues ils ont été cours sur la moelle épinière ils ont fait ils ils ont fait il y avait quelques lignes il sortaiit après quelques lignes et moi je rêvais d'être neurologue donc j'avais fait remis donc je suis devenu psychologue grâce à la moieépinière mais c'était c'était une une neurologie d'anatomiste et de physiologiste alors que là le nouveau cerveau le cerveau de la neuroimagerie c'est un cerveau social c'est un cerveau qui est sculpté par les relations équ c'est-à-dire c'est c'est pas du tout le cerveau qu'on apprenait avant bien sûr bien sûr je passe là la parole à la salle bien évidemment est-ce que le micro circule en attendant moi j'auraai une question en attendant j'ai une question dans votre livre vous parlez beaucoup de l'empathie et en fait surtout du manque d'empathie euh moi dans ma pratique de psychologue auprès de mineurs enfin de détenus mineurs ça c'est quelque chose qui me questionne beaucoup parce qu'effectivement notamment concernant les cas d'homicide quand voilà il y a eu meurtre c'est vrai que ces jeunes enfin en tout cas certains d'entre eux euh ne ne ne vont montrer aucune empathie alors parfois je me demande est-ce que c'est simplement défensif ou est-ce que Ben vous parlez justement de cette absence d'altérité euh c'est quelque chose qui qui voilà qui qui apparaît de plus en plus euh dans dans ma pratique alors j'ai j'ai sûrement moins de pratique que vous mais je me rappelle un petit garçon de 14 ans qui avait volé un en vélo en passant en vélo la lanière avait pas cassé et la dame était tombée sur la tête et elle était j'était neurologue à l'hôpital et elle avait un cerveau déjà bousillé et les gens avaient repéré le petit garçon de 14 ans qui avait tué cette dame et il é quand on a eu l'occasion de parler il a dit bah elle avait qu' elle avait qu'à lâcher son sac donc comme vous venez de le dire étonnante absence d'empathie il y a pas d'altérité elle a sûrement de l'argent dans son sac je suis plus rapide qu'elle je suis en vélomoteur je vais lui arracher le sac et puis c'est tout puis elle elle se débrouillera et si je l'ai tué bah c'est de sa faute elle avait qu'à lâcher son sac alors je pense que l'arrêt de l'empathie est presque et pour ainsi dire alors ça peut être dû à une maladie rarement mais ça peut être dû à une maladie mais la plupart du temps c'est dû à ce que j'ai développé à l'instant c'est-à-dire c'est un développement cérébral psychologique en l'absence d'altérité pas d'altérité familiale famille inexistence enans structure violente la violence sidère le cerveau des enfants ça aussi on l'a fait crier autour d'un enfant c'est éteindre son cerveau il traite plus les informations il est sidéré il a peur il sécrète les substances du stress qui éteignne le cerveau est gris ou bleu il fonctionne plus donc l'empathie s'arrête à cause des substances provoquées par la peur donc cerveau social cerveau relationnel il y a une pédagogie de l'empathie alors il faut distinguer là on va faire un peu de sémiologie l'arrêt de l'empathie des psychopathes et l'arrêt de l'empathie des pervers c'est pas la même les psychopathes savent où est la loi ils s'en foutent éperdument ils y pensent même pas moi la loi c'est faite pour les les les normaux les bourgeois les débiles je sais que c'est interdit mais je m'en fous éperdument je je veux ce sac je prends ce sac alors que les pervers c'est un arrêt de l'empathie aussi mais penser verbalisé de manière étonnemment différente là aussi il y'y a pas d'altérité puisque chez le pervers plus que la femme je sais pas j'ai eu des femmes perverse en psychothérapie beaucoup moins que d'hommes beaucoup moins notamment j'ai eu des mères incestueuses dont on ne parle pas beaucoup moins que d'hommes je sais les mêmes problèmes que tout à l'heure mais il y en a plus qu'on croit en tout cas et chez les pervers il y a aucune altérité donc alors que chez il y a pas de loi chez les pervers la seule loi c'est celle de mon désir et la phrase que j'ai entendu chez des hommes des pères c'est pas des pères c'est des hommes incestueux c'est pas des pères c'est des hommes incesteux il se trouve que nous on croit que ce sont des pères mais eux ils se sentent pas pères c'est pour ça qu' passe à l'acte donc d'où le problème anthropologique que ça pose aujourd'hui avec l'augmentation stupéf du nombre d'incestes par des hommes parfois par des femmes qui ne se sentant pas pire passe à l'acte avec ce qu'ils imaginent un partenaire sexuel et la phrase que beaucoup de praticiens ont entendu c'est vous vous rendez compte je suis puni à 10 ans de prison alors que je lui ai fait découvrir l'amour je suis certain que dans la salle il y a des gens qui ont entendu cette phrase donc c'est c'est alors là c'est un arrêt d'empathie parce que la loi n'existe pas la seule loi c'est celle de mon désir j'ai envie de prendre cette petite fille je la prends où est le drame et je lui fais je lui fais découvrir l'amour et on me le reproche j'ai entendu cette phrase par une mère incestueuse aussi alors le le l'arrêt de l'empathie des psychopathes c'est carence familiale carence de quartier car faudrait inventer un mot pour la carence cultur du quartier et la carence culturelle de de plus un niveau plus élevé donc c'est pas mais dans les deux cas il y a pas d'altérité donc et là je pense que dans le premier cas l'éducation le le théâtre le cinéma la le travail de la parole pour faire découvrir le monde d'un autre regarde cette dame que tu as tué pour espérant voler son sac et bien regarde sa famille comment elle est maintenant regarde un peu là on fait découvrir le monde tu es raciste et ben on va te faire découvrir la culture de celui ou de celle que tu méprises regarde comment ils s'occupent de leurs enfants regarde quelles œuvres d'art ils font regarde comme c'est intéressant tu es pas forcé d'être d'accord souvent tu ser mais regarde ils existent comme ça et donc alors là il y a une pédagogie de l'empathie mais pour les pervers je sais pas parce que j'ai eu à accompagner des pervers qui demandaient euh des soins pour obtenir une atténuation peine donc déjà c'est une curieuse motivation mais voilà c'est la la loi était était comme ça j'avais affaire à des hommes sympathiques qui me disaiit je comprends pas pourquoi on m'a puni c'est quand même c'est quand même exagéré et euh le Freud pour les gens qui ont une formation psychanalytique freud disait il faut névrotiser les pervers dès que les pervers sont névrotisés c'est qu' alors moi je m'appliquais à les névrotisés c'est-à-dire je leur disais mais j'espère vous vous rendez compte regardez ce qui se passe dans son monde mental à elle regardez ce donc et alors quelques hommes pas beaucoup quelques hommes tout d'un coup je ont dit je me rendais pas compte de ce que j'ai fait et il se mettaiit à pleurer moi j'étais content parce que je me disais ça va ils culpabilisent ils se névrotisent donc ils vont mieux mais la famille me le reprocha la famille qui accueillait les pervers à la sortie de prison et qui recommençait à vivre avec eux comme sil rien était je suis certain qu'il y a le même témoignage dans la salle et donc et la famille me disait il était bien avant de venir vous voir et maintenant que il vient réfléchir avec vous il pleure moi j'étais content pas la famille bonjour je suis éducatrice à la protection judiciaire de la jeunesse donc on s'occupe d'adolescents qui sont constamment dans le passage à l'acte tout à l'heure vous parliez de des premiers des premiers jours des carences qu'ils ont pu vivre des traumatismes et cetera quand on les a à l'adolescence euh vous parliez aussi des des substituts affectifs précoces qui pourrai euh pas lié justement à ce ces prises en charge est-ce que d'abord c'est irréversible dans le sens bah c'est compliqué de de les comment dire de de les qu' soit plus dans dans ses carences enfin comment on peut leur apporter quelque chose qui les sécurise et qui les apaise de nouveau alors que on a entre guillemets raté le le départ quoi voilà je sais pas si je me fais bien comprendre oui oui merci pour votre question parce que c'est la question logique pour pour un laboureur alors effectivement il faut s'entraîner à raisonner en terme ontogénétique c'est-à-dire que au cours d'un développement biologique on est on grandit on a la puberté on se marie on a enfin on se marie je suis désolé j'emploie des mots desué j'emplo on fait un couple on a des enfants on devient vieux à chaque étape les pressions qui tutorisent notre développement sont différentes la pression d'un bébé c'est le corps d'une femme ça peut être le corps d'un homme qui peut être un substitut maternel comme le font beaucoup de jeunes père aujourd'hui ce qui compte c'est que il familiarise de façon à ce que l'enfant soit sécurisé un homme peut faire ça les jeunes les jeunes pères le font de plus en plus et le et on a fait fait une évaluation à l'incerme depuis la petite augmentation de congé paternité qu'on a obtenu les grand les femmes sont contentes les bébés sont contents les grands bénéficiaires de cette réforme c'est les hommes c'est-à-dire que ils découvrent le bonheur de tisser un lien d'attachement avec un petit enfant avant ils étaient chef de famille mais il n'était jamais dans leur famille c'est c'est Napoléon qui leur a fait qui a fait le coup Enie avec le ce Napoléon de 1804 en nommant les hommes chefs de famille sauf qu'il n'était jamais dans leur famille et c'est les femm qui faisaent tout mais elle n'était pas chef de famille c'est-à-dire que les femmes n'avaient pas les mêmes droits que les hommes et c'est elles qui faisait tout donc il y avait une absurdité légale qui s'atténue beaucoup et les grands bénéficiaires de cette réforme qui n'est pas qui n'est pas vieille hein elle date de 2021 202 elle est vraiment 2021 elle est vraiment très récente il y a une évaluation qui a été faite les hommes découvrent le plaisir de tisser un lien d'attachement avec leurs enfants et les enfants sont contents parce qu'ils ont plusieurs figures d'attachement ce qui est un facteur de protection mais comme il y a de plus en plus de divorce les hommes maintenant ces hommes-là ont appris à s'occuper d'un petit enfant et en cas de divorce il demande à garder l'enfant ce qui fait des des conflits familiaux très douloureux pour les parents et pour l'enfant donc il y a pas de progrès sans effet secondair euh c'est un progrès que les femmes s autonomie c'est même une fierté notre culture tant que ça dure parce qu'il y a d'autres pays qui sont ça existe toujours pas donc c'est une fierté de notre culture il y a pas un seul progrès sans effet secondaires les médicaments sont des progrè il y a des effets secondaires on peut faire on peut dire ça de tout et l'effet secondaire de l' de l'intervention des hommes c'est que ils apprennent eux aussi à devenir autonomes et qu'on voit ça ça facilite une dilution du lien familial et les divorces sont de plus en plus faciles parfois ils sont nécessaires parfois ils auraient pu être surmontés mais les jeunes ne sont pas entraînés à surmonter les inévitables difficulté de couple voilà ça c'est un raisonnement de papi qu'on va certainement me reprocher he oui Monsieur sirunic Merci beaucoup euh pour pour pour toute cette richesse que vous nous transmettez j'ai j'ai une question qui est liée à la situation particulière qui est celle de l'incarcération euh pour les mineurs euh finalement quand ils sont incarcérés il se trouvent à distance concrète euh de tous les attachements existants s'il en existe or il structurent leur capacité de relation au monde donc leur capacité d'apprentissage sur ces attachements voyez le le souci pour les enseignants que nous nous accompagnons c'està-dire ces jeunes sont en situation de privation de liberté et finalement la distance qu'on leur impose avec ses attachements est-ce qu'elle permet encore d'après vous les apprentissages alors merci pour votre question parce que effectivement la la détention c'est un Chem mais ces jeunes s'ils sont en prison c'est que probablement ils n'ont pas eu un attachement sécurisant dans leur famille ou bien parce qu'il y avait pas de famille ou bien parce qu'il y avait un père violent ou bien parce que il y avait une relation de frattererie où chacun sert de base d'insécurité à l'autre et on voit des frattereries entières qui se sur comme dans les on voit des familles où la fraterie est sportive chacun stimule l'autre des familles où la fraterie et intellectuelle et chacun chacune stimule donne un style à la frattererie et on voit des frattereries où l'un est délinquant et stimule et apprend la délinquence aux autres donc là la famille est toxique à condition si on accepte l'idée que la délinquence est est toxique et dans ce cas-là probablement le la première décision à prendre vous savez mieux que moi c'est d'isoler le jeûne de sa famille ou de son milieu de sa bande parce que il risque là il est entraîné il y a on sait que là encore il y a une explication neurologique j'ai eu la chance on a invité risolati à Paris c'est un Italien de Parme qui a découvert les neurones miroir et on avait provoqué une rencontre à l'Hôpital Américain de Paris entre René Girard qui est un anthropologue qui parle du mimétisme du fait que dès l'instant où on vit ensemble on est entraîné par le mimétisme s'habiller de la même manière se laisser pousser les cheveux en pour ceux qui ont les pour ceux qui ont ce moyen se laisser pousser les cheveux les les décorations on a des la convention qui nous permet d'être sécurisé les vêtements sont une écriture votre manière de vous habiller dit comment vous vous socialisez ou même comment vous voulez érotiser c'est les vêtements sont une écriture donc on se reconnaît or ces garçons plus que ces filles qui sont même si d'igan c'est un nom qui vous dit peut-être quelque chose euh c'est une prof euh parisienne qui dit que les filles se mettent à devenir délinquantes et imiter les garçons elles sont moins nombreuses que les garçons mais elles se mettent à imiter les garçons dans le cadre de la parité elles se mettent à faire des bandes à faire du raquette attaquer les vieilles dames faire du raquette pour les enfants et même il paraît là je dis ce qu'elle nous a dit vous avez tous plus d'expérience que moi mais il paraî même qu'il y a des bandes de filles qui se groupent pour rentrer dans les maisons et pour voler je dis je dis ce qu'on m'a dit hein vous êtes d'accord donc donc ça c'est un phénomène qui existait pas mais en revanche dès l'instant où un garçon parfois une fille est arraché de son milieu à condition qu'on lui propose un substittu affectif tutorisant alors comme macarenco l'exemple de maarenco ou de corjacqu à ce moment-là il peut partir dans une autre direction qu'on appelle résilience mais je pense que là la base de sécurité il on doit lui fournir par un substitut affectif un éducateur j'ai travaillé dans les favellas du Brésil Loula avait eu une idée géniale avant Loula et bolsonaro l'a refait il les garçons étaient encore une fois beaucoup plus violents que les filles ils étaient fier d'être violent leur seule dignité c'était d'affronter le flic et et même bolsonaro envoyait l'armée ces garçons de 14 à 18 ans leur seule fierté ils allaient pas à l'école ils étaient pauvres leur seule fierté c'était d'affronter les flics tu as vu un peu comme j'ai étéis courageux et puis et Loula renversé ça en envoyant des danseurs j'ai accompagné Sandra Cabral dont j'ai dirigé la thèse qui maintenant est professeur Ario de Janero je l'ai accompagné dans les parce que seul j'aurais pas pas su y aller et on elle elle elle introduit la musique dans les favelas et j'ai vu des bagarreurs des voyons à qui elle apprenait bac et Mozart et et ils apprenaient très vite ils sont voyou mais ils sont pas idiots et ils apprenaient très vite et le généralement ça démarrit par la musique de bac et bien sûr ça dérivait très vite vers la samba et c'était encore plus beau c'était très beau donc si on propose si on coupe ces enfants des racines toxiques du milieu toxique de la bande où il y a une émulation à cause des neurones miroir le mimétisme de René Girard où chacun prend modèle sur l'autre jusqu'à la délinquence fier avec fierté si on coupe ses racines et si on leur propose un substitut développemental dans une autre direction beaucoup déclench un développement résilient et j'ai vu des c'est ces voyou devenir d'excellents musiciens j'ai même accompagné un danseur je me suis dit un danseur pour des garçons qui sont bagareurs comme tout un danseur il va se faire lyncher pas du tout le danseur est arrivé et ces bagareurs ont été subjugués par ce danseur ils imitaient les gestes et ils se mettaient à danser avec un gars qui leur proposait un autre modèle oui bon bonjour donc je voulais rejoindre la collègue donc je suis éducatrice à la protection judiciaire de la jeunesse tout à l'heure vous parliez des trauma en fait au niveau de la mémoire de l'enfant je me questionnais si ça avait un impact à un moment donné dans l'adolescence au niveau de sa mémoire en fait comment un adolescent arrive quelque part à se construire malgré sa mémoire qui s'est imprégné de ce trauma par comment vous avez dit à un moment donné que c'était la mère qui avait des malheurs il me semble quand elle était enenceine je me rappelle plus exactement ce que vous disit les malheurs qu'elle avait c'est souvent la maman qui a les malheurs je sais plus comment vous avez formulé la chose et je me questionne si en fait euh les traumas d'un enfant peut-être déjà dans l'utérus de la mère euh reste bloqué dans sa mémoire pour le développement de son adolescence ça me questionne un peu oui oui mais alors ça c'est une question passionnante c'est surtout Francis Stach on y a travaillé aussi mais le leader qui répond à votre question c'est Francis Stach qui est professeur de neuropsychologie à C et avec qui j'ai eu la chance de travailler la mémoire traumatique elle est particulière une mémoire vivante évolue une mémoire traumatisée et morte répété c'est ce qui définit le syndrome psychotraumatique c'est toujours la même image toujours les mêmes mots qui s'imposent à moi je ne pense qu'à ça tout ce que je perçois dans la journée évoque mon trauma ça me revient la nuit sous forme de cauchemar je suis prisonnier du passé ça c'est la mémoire traumatique la mémoire saine évolue alors pour répondre à votre question euh on a fait à à Toulon de deux types d'expérimentation clinique premier type on montré il y avait un questionnaire c'est Denis offer qui a fait ça un questionnaire de 100 questions je rappelle pas sans question à des gamins de 14 ans il gardent le questionnaire et il garde les adresses et 30 ans plus tard il téléphone et il retrouve 60 de ces 80 6 adolescents il en retrouve 60 et il le repose les mêmes questions bien sûr les gens ont oublié les réponses qu'ils avaient fait 30 ans avant mais lui il a gardé les questionnaires et on voit que 30 ans plus tard ils ne font pas du tout les mêmes réponses alors schématiquement est-ce que est-ce que vous pensez que c'était c'était c'est l'époque où on pouvait battre les enfants est-ce que vous êtes humilié quand vous êtes battu devant vos camarades de classe 80 % des des enfants adolescents de 14 ans répondent je suis terriblement humilié il repose la même question 30 ans plus tard à des adultes est-ce que vous étiez éliminé quand le professeur vous battait devant vos camarades de classe ils ne sont plus que 30 ou 4 % à répondre j'étais humilié et quand on demande de s'expliquer ils disent mais j'en ai vu d'autres vous savez donc la mémoire saine est une mémoire évolutive et et alors que la mémoire traumatique est une mémoire prisonnière figée prisonnière du passé et alors à Toulon avec Michel deage on a fait une autre expérimentation on prend des photos et on prend des étudiants parce que les étudiants ils ont intérêt à passer des tests sinon ils sont collés alors on prend des étudiants et et on montre des photos avec pour consigne de ne de ne pas parler on montre les photos et on dit aux étudiants on parlera pas et on prend une autre population de 20 ou 30 étudiants avec qui on a pour consigne de commenter les photos c'est-à-dire de parler un mois après un mois après on remontre les mêmes photos les étudiants avec qui on n pas parlé disent les alors il y a des il y a des photos d'accident de voiture des photos de visage cassé les gens avec qui on n pas parlé ont un souvenir que des coupures des blessures de l'autoécrasé que des horreurs les étudiants à qui on a demandé de commenter les photos c'est-à-dire de parler sur les photos ils ont ajouté la mémoire de ce qu'ils ont dit à la mémoire de ce qu'ils avaient vu et un mois après euh il ils ne ils n'ont pas le même souvenir des mêmes photos ce sont les mêmes photos ils n'ont pas le même souvenir quand on leur montre des visages coupés fracassés il dans leur mémoire ils disent oh oui mais il y avait une coupure mais c'était pas grandchose il suffisait de laver faire un point de suure c'était pas grandchose le simple fait d'avoir parlé commenté les photos relativisit l'horreur c'est-à-dire que là parce que lorsqu'on les psychologues les éducateurs la relation humaine invite quelqu'un de traumatiser à réfléchir et à parler le simple fait de parler modifie la représ ça modifie pas le fait le fait il est fait mais ça modifie la représentation du fait et si le le délinquant établit une relation amicale une relation alors je veux dire affective parce que affective ça peut dire amical mais ça peut ça peut vouloir dire aussi je te déteste hein la aussi est un affect si on établit une relation affective avec le psychologue ou avec l'éducateur ou avec le médecin on modifie la représentation de ce qui s'est passé on a donc un degré de liberté la parole nous ouffre nous offre un degré liberté sauf si c'est un langage totalitaire où là il y a qu'une seule vérité celle du chef alors là il y a la privation extrême d'altérité c'est-à-dire que là on refait ce que vous vous laboureur praticien vous avez ce que j'ai constaté si on on laisse les jeunes faire des clans on est sûr queil y aura la haine parce que dans un clan il y a la répétition on est bien je ne suis bien qu'avec ceux qui portent les mêmes vêtements qui ont les mêmes signes les mêmes tatouages les mêmes mots on se reconnaît tout de suite les autres ils sont méchants ils sont idiots puisque mais ils ont pas les mêmes signes ils habitent pas la même rue c'est bien la preuve qu'il sont sont idiot le le plus sûr moyen de déclencher la haine c'est de laisser faire des clans et ça rejoint ce que je proposais tout à l'heure la rencontre la présentation du l'empathie la présentation du monde de l'autre c'est un cheminement vers l'apaisement bonjour eu je suis infirmière à la prison des baumett du côté femme donc et adolescente et nous avons une nurserie donc qu'avec des femmes enceintes et des bébés euh d'après ce que j'ai compris donc les juges peuvent donner l'autorisation en fait à la femme qui accouche pendant son incarcération la possibilité de garder son enfant jusqu'à l'âge de 18 mois au-delà de ces 18 mois c'est soit l'enfant part en fait dans une famille d'accueil soit dans la famille et j'aimerais savoir ce que vous pensez de ça parce que j'ai pas assez de recul en fait sur les 10 mois en fait que vit cet enfant dans cette nurserie derrière les barreaux j'arrive pas à me à me rendre compte si s'il va avoir un souvenir là-dessus ou si un mauvais souvenir un souvenir tout court enfin quelle affection qu'est-ce qui se passe avec la maman pendant ces 18 MS enfermé derrière les barreaux et la dernière question est-ce que vous pouvez est-ce que vous pouvez m'offrir vos notes à la fin de votre intervention s'il vous plaît alors d'accord avec plaisir pour tout je vais répondre d'abord au bébés je crois que dans nos travaux surtout Francis stage Denis peschanssk et nous dans nos travaux il faut distinguer les traces et les souvenirs aucun enfant n'a de souvenir avant l'âge de 2 3 ans c'est l'amnésie infantile ça veut pas dire qu'il ait pas de trac il a des traces mais qui n'ont pas la forme imagée de mot d'image il a pas de souvenir maintenant qu'on fait la neuroimagerie fait des tractographies c'est-à-dire que on voit que parler à un bébé sculpte sur un bébé de 3 4 mois sculpte son l'OBE temporale et il y avait à la Commission des mil jours Guilen de qui est qui était pédiatre et qui maintenant fait la imagerie quand on parle autour d'un bébé son lobe temporal gauche qui traite les sang passe au rouge ça veut dire que les neurones dégradent du glucose dégagent de l'énergie que l'ordinateur traduit en couleur parler autour d'un bébé on voit ça passe au rouge au rose foncé s'adresser au bébé on voit que c'est le Planum temporal un repli précis du lob temporal gauche qui passe au rouge vif et que plus on parle au bébé plus cette zone s'étend ce qui veut dire que en quand on s'adresse à un bébé on sculpte son lobe temporal gauche et on transforme la zone des sons en ce qui va devenir la zone des mots la zone du langage donc cerveau social là vraiment c'est la la mère ou la fonction maternelle ou le père enfin les les gens qui sont autour de l'enfant qui sculpent son son cerveau alors ça c'est les traces le bébé n'a aucun souvenir on a aucun souvenir de notre apprentissage de la langue maternelle on a commencé à dire nos premiers mots vers 10 12 mois ballon biberon bonbons à 10 12 mois l'explosion du langage se fait entre le 20e et le 30e mois où tout enfant quel que soit sa culture apprend sa langue maternelle avec l'accent la la l'accent c'est la mémoire de la bouche la mémoire du pharinx qui donne qui donne l'accent et de boisson Bardi qui était linguiste nous avait montré un document charmant où elle avait enregistré les babiles de bébés âgé de 10 mois à la musique des mots on savait la langue qu'ils allaient parler alors il y avait on entendait oh ça ça va être un anglais ou alors on entendait un petit arabe qui avait déjà le son je sais pas faire je que je sais je sais pas que je le mais que ce petit arabe avait déjà pris il avait 10 mois le gars c'est-à-dire queil avait déjà appris à contracter son pharinx pour plus tard 10 mois plus tard parler arabe donc et et donc on voit la musique donc c'était tout le monde éclatait de rire et je lui ai fait passer ce document 20 fois elle en avait Meur à la fin parce que c'était charmant et très illustratif et donc ça veut dire que ça laisse des traces aucun souvenir le souvenir est intentionnel on va chercher dans son passé les images et les mots qui donnne forme à la manière dont on se sent aujourd'hui j'aime ma mère euh je vais chercher dans mon passé euh comment elle était gentille comment elle était là comment j'ai eu un chagrin comment elle a été là comment j'étais malade comment elle m'a sécurisé je déteste ma mère je vais chercher d'autres souvenirs où elle était pas là quand j'avais besoin d'elle où elle m'a insulté alors que j'attendais du secours d'elle je ne mens pas dans les deux cas je ne mens pas je choisis d'autres images et d'autres mots pour donner forme à ce que je sens aujourd'hui donc il y a une intentionnalité de la mémoire dans cette salle on est tous capable dans notre filiation de dire que dans nos ancêtres on a tous une reine une prostituée euh un gendarme Un un voleur un prix Nobel et un débile profond tous si vous voulez donner de vous une belle image qu'est-ce que vous avez choisi cherchez dans vos souvenirs le prix Nobel la reine et si au contraire vous voulez faire une carrière de victime alors ça dans votre milieu ça doit être un problème dans votre milieu si vous voulez faire une carrière de victime qu'est-ce que vous allez chercher le voleur qui a été obligé de voler parce que personne s'occupait de lui euh la prostituée qui vous a choqué le père méchant le père qui vous a violenté dans les deux cas c'est vrai vous n'avez pas choisi les mêmes souvenirs dans les deux cas c'est vrai il y a une intentionnalité de la mémoire et alors là on fabrique des souvenirs et les souvenirs changent constamment au gré de notre vie toute notre vie on n' pas les mêmes souvenirs on parce qu'on va chercher d'autres souvenirs à chaque fois et on mange jamais si vous voulez vous DISP si vous avez des frères et des sœurs et ben si vous si vous voulez vous disputer ce soir dites-lui tu te rappelles le jour d'anniversaire de maman mais tu étais pas là mais si j'étais là mais non tu étais pas là et vous allez vous disputer et personne personne ne ment simplement vous n'avez pas la même impression la même empreinte la même intention et vous mentez pas personne ne m même quand vous vous disputez violemment