[Musik] herzlich Willkommen zu Folge 313 des fazz Einspruch Podcast des Podcast der FAZ zurecht Justiz und Politik heute ist der 11 September 2024 mein Name ist Stefan Klenner und bei mir in Frankfurt ist Reinhard Müller hallo Herr Müller hallo Herr Klenner schon 313 Folgen Wahnsinn heute wieder mit spannenden Themen unter anderem einem Interview mit dem Bundesfinanzminister und fdpvorsitzenden Christian Lindner genau mitten in der haushaltswoche ich bin schon gespannt was er uns zu sagen hat danach bleiben wir im Grunde bei der FDP zumindest in gewisser Weise es geht nämlich um eine Kabinettskollegin indirekt Bundesbildungsministerin Bettina starkwatzinger die hatte ja ihre Staatssekretärin in den einstweiligen Ruhestand versetzt und dann gab es einen Rechtsstreit darüber ob diese Staatssekretär jetzt mit dem Bildungsausschuss reden darf da hat das Verwaltungsgericht Minen am vergangenen Freitag entschieden und wir versuchen diese ganzen Vorgänge nachher gemeinsam ein bisschen aufzutröseln dann ausnsweise nicht FDP obwohl man da sicherlich auch Bezüge herstellen könnte ein Gespräch mit unserem wirtschaftskollegen Markus jung über den VW Strafprozess dieses Mal nämlich gegen Martin Winterkorn ja Markus verfolgt das ja seit vielen Jahren in der Wirtschaftsredaktion der FZ und kennt da wirklich auch einige Insider Infos da bin ich schon sehr gespannt was er mir erzählt danach haben wir ein gerechtes Urteil Brand aktuell vom gestrigen Tage ja und bevor wir jetzt mit Christian Lindner starten möchte ich die Gelegenheit auch einfach Nutzen für das viele tolle Feedback auf unser expertenbefing dafür zu danken das ist ja vergangene Woche gestartet und wir haben schon viele positive Rückmeldungen bekommen wer auch mal reinlesen möchte kann es unter fatz net/inspruch abonnieren ist ja unser neuer wöchentlicher Newsletter mit sehr sehr vielen spannenden Inhalten genau und bitte weiter verbreiten es lohnt sich herzlich willkommen Christian Lindner Bundesfinanzminister und Vorsitzender der FDP Herr Lindner es gab ja gestern die verkündeten Beschlüsse zur Migration heute auch die Generaldebatte teilweise zu dem Thema was fehlt denn aus ihrer Sicht wir brauchen eine Verständigung zwischen Bund und Ländern unter Einbeziehung der CDU CSU Opposition ich bin dafür dass wir alle Maßnahmen ausschöpfen die politisch rechtlich und logistisch möglich sind die brauchen Kontrolle und auch Konsequenz bei der Durchsetzung des Rechts und hier wä es von höchstem Wert wenn die Parteien des demokratischen Zentrums miteinander arbeiten deshalb habe ich ja auch den Vorschlag gemacht dass nachdem auf der Ebene der fachlich befassten Kolleginnen und Kollegen es nicht zu einer Einigung kam dass der Bundeskanzler sein Stellvertreter Friedrich Merz als Oppositionsführer und ich dann gemeinsam noch einmal nach Lösungen suchen sie brauchen diese Einigung ja eigentlich nicht rechtlich und womöglich auch nicht faktisch auch wenn man vielleicht sagen kann ein Konsens unter den demokratischen Parteien ist wünschenswert in dieser Frage neh wir Manes kommt nicht dazu es gibt ja vielleicht auch taktische Gründe was auch immer im politischen Raum die dazu führen dass es nicht dazu kommt dass die Union sagt ja wunderbar das machen wir alles so mit was ist dann was muss man dann tun sind sie dann zufrieden oder muss noch etwas geschehen unabhängig von der parteilichen Einigung oder des Ausbleibens ich warne die Unionsparteien vor Taktik hier ist für auch die Union nichts zu gewinnen der Stärken nur die Ränder es ist von wert dass wir uns politisch miteinander verständigen und ich halte es auch äh für ratsam denn einige der Maßnahmen wie beispielsweise die Zurückweisung an der Grenze sind rechtlich mindestens umstritten und diese rechtsrisiken sollten wir gemeinsam tragen und ich glaube dass das darüber hinausgehende an veränderungsnotwendigkeiten auf der europäischen Ebene ebenfalls leichter gemeinsam einzufordern ist schließlich ist ja die Präsidentin der Europäischen Kommission eine cdu-pitikerin also insofern wäre es politisch und hinsichtlich unserer rechtlichen wie europapolitischen erwäungen einfach von hohem Wert zusammenzuarbeiten ich hätte hier kein Verständnis wenn die ausgestreckte Hand das habe ich jetzt noch mal bekräftigt aus parteitaktischen Motiven abgelehnt werden aber stärkt es nicht auch die Ränder wenn man jetzt nicht alle Möglichkeiten ausschöpft die es ja noch gibt die auch teilweise von Wissenschaftlern gefordert werden auch von Fachleuten und auch eben sagt auch wer Asyl sagt hat nach unserem Verständnis nach unserer Verfassung auch nach europaricht nach dessen Sinn und Zweck eigentlich kein Anspruch auf Aufnahme und Prüfung in Deutschland wir schicken zurück und hoffen dann darauf dass die europäischen Partner diese Lage auch anerkennen und selbst auch dann handeln um den Anfang zu machen also wenn man diese Situation als so gravierend einschätzt man kann ja auch fragen warum es bisher nicht das passiert was jetzt beschlossen wurde dann müsste man eigentlich auch ganz ernst machen und sagen wir weisen grundsätzlich zurück und kommen so auch auf den Zweck von Verfassung und Dublin zurück ich bin dafür politisch offen und würde es begrüßen wenn wir in dieser Weise arbeiten würden allerdings gibt es hier unterschiedliche Rechtsauffassungen und auch auch unterschiedliche Entscheidungen von Gerichten und aus diesem Grund ist es sinnvoll dass wir die rechtlichen Risiken auch gemeinsam tragen Bund Länder und die Parteien des demokratischen Zentrums ich bin darüber hinaus dafür dass wir mit den unterschiedlichen Expertinnen und Experten auch solchen die in der FAZ Gastbeiträge veröffentlichen als Hochschullehrer das Gespräch suchen und erörtern wie die Rechtslage ist und wie wir sicherstellen können dass wir ohne das Verwaltungsgerichte Maßnahmen aufheben die Konsequenz erreichen die sich die Bürgerinnen und Bürger genauso wie ich selbst wünschen sie haben gesprochen es gibt verschiedene Auffassung das könnte ja auch dafür sprechen weil auch immer so betont wurde gestern natürlich völlig zurecht wir halten uns an das Recht wir setzen mal einen Stein ins Wasser dann werden sicherlich Gerichte entscheiden aber wir machen unsere Auffassung klar und machen das was nach unserer Auffassung geboten ist und zögern nicht in der Erwartung von möglichen Entscheidungen sondern tun diese wohlbegründete Auffassung die man auch begründen kann eben kund und setzen sie praktisch um ich empfehle Ihnen als Gesprächspartner auch den Bundesminister der Justiz über Herr Müller aber ich kann nur noch mal unterstreichen dass ja die FDP der Auffassung ist dass wir alles was an Möglichkeiten ist ausgeschöpft werden muss und dass wir in der Regierung erreicht haben die Innenministerin und der Justizminister dass eine Form der Zurückweisung an der deutschen Grenze genutzt werden würde auch die einfache Zurückweisung würde die Bundesregierung gemeinsam mit der CDU CSU beantworten zunächst im Wege von Modellvorhaben um dann größer zu skalieren sobald man Erfahrungen und Rechtssicherheit hat Rechtssicherheit wird ja auch beim Haushalt angestrebt die Union hat ja schon gesagt das könnte wieder in eine Klage münden da gab es ja auch schon eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts und dass das nie einfach ist gerade in der Konstellation ist klar aber wo sehen Sie denn die verfassungsrechtlich problematischsten Teile des Haushaltsentwurfs ja Haus der Haushalt ist recht sicher ich habe die Fragen die zu stellen waren ja geklärt habe den wissenschaftlichen Beirat bei meinem Ministerium und ein Staatsrechtler beauftragt die Vorschläge die aus dem Kanzleramt kamen zu bewerten daraus haben wir die Schlussfolgerungen gezogen und wir sind nicht in einen Bereich gegangen wo es verfassungsrechtliche Zweifel geben könnte um es konkret zu machen wir gewähren ja Eigenkapital und Darlehen der Deutschen Bahn das Darlehen ist so verzinst wie der deutsche Staat sich in der langjährigen Perspektive finanziert und es muss auch getilgt werden damit ist es ganz offensichtlich eine finanzielle Transaktion es gibt einen Punkt wo ich der Auffassung und Überzeugung sogar bin dass wir eine Veränderung vornehmen müssen im Zuge jetzt der Haushaltsberatung bis Ende November und das ist die sogenannte globale Minderausgabe die Staatspraxis sagt dass etwa 2% der geplanten Ausgaben im Bundeshaushalt nicht abfließen weil sich Projekte verzögern Vorhaben nicht realisiert werden wir sind jetzt etwas oberhalb von 2% bei 12 Milliarden 2% entspräche 9,6 Milliarden diese 2,4 Milliarden Euro können und müssen wir in den Haushaltsberatungen finden das hat nicht vor allen Dingen eine verfassungsrechtliche Bewandnis sondern äh eine ökonomische hinsichtlich der haushaltsbewirtschaftung wenn sich nämlich die Einnahme und ausgabeentwicklung unseres Staates so verhält dass es nicht zu einer Deckung kommt ist der Finanzminister gezwungen den Haushalt zu bewirtschaften also konkret ähm auch sperren zu verhängen und äh je höher ähm eine globale Minderausgabe veranschlagt wird desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dass eine solche Situation im nächsten Jahr eintret könnte und deshalb ist auch mein ökonomischer Rad hinsichtlich der zukünftigen Bewirtschaftung des Haushalts die GMA zu reduzieren 2,4 Milliarden Herr Müller finde ich wenn man mich ließe an einem Nachmittag das glaube ich ihnen ist trotzdem natürlich eine Menge aber noch mal die Frage vielleicht die Schuldenbremse ist klar ist gelttenes Verfassungsrecht ist auch sinnvoll und wenn sie nicht da wäre müsste man sie quasi auf die eine oder andere Weise erfinden trotzdem ist der Investitionsbedarf riesig wä es nicht da sinnvoll darüber nachzudenken auch das kann Verteidigung betreffen da haben wir ja schon ein Sondervermögen qua Verfassung geschaffen und dann ist man ja so im Grunde aus der Schuldenbremse raus man die Verfassung dafür ändert Sondervermögen Infrastruktur und so weiter wenn man also einerseits die Schuldenbremse hat anderserseits wir reden über 2 Milliarden aber das invionsvolumen sie ukineekrieg hier angesprochen mittelbar ist riesig auch für die Bundeswehr dass man dann noch weiter auf diesem Weg geht also verfassungsfest des Sondervermögen zu schaffen ich will rechtlich und ökonomisch Antworten rechtlich äh müssen wir auch das europäische Recht beachten wir haben einen erneuerten stabilitäts- und Wachstumspakt ich habe mich sehr bemüht dafür zu sorgen dass dieser neue stabilitäts- und Wachstumspakt einerseits realistischer ist aber andererseits auch verlässlich Defizite und Schuldenquoten in Europa reduziert dazu erhalten die äh Länder äh jetzt ein nettopräusgabepfad und dieser ausgabefad den uns das europäische Recht vorgibt der unterscheidet sich im Grunde nicht von der Finanzplanung unter ähm Einhaltung der Schuldenbremse ähm Sondervermögen äh für welchen guten Zweck auch immer äh sind damit umfasst das bedeutet die vielen Milliarden Euro äh an zusätzlichen Krediten von denen manche Träumen sind nach meiner Auffassung unvereinbar mit dem europäischen Recht mit dem stabilitäts- und Wachstumspakt genauer gesagt würde Deutschland vorsätzlich gegen die Fiskalregeln verstoßen oder ein Versuch unternehmen die gerade erst von mir äh verhandelten gehärteten äh Regeln zu modifizieren befürchte ich einen Dammbruch äh gesehen die Situation in Frankreich und in Italien wenn Deutschland nicht mehr durch Vorbild in Sachen stabilitätsorientierter Fiskalpolitik führt dann werden andere erst recht nicht mehr sich an die Regeln halten dann drohte uns am Ende in einer mittleren Perspektive vielleicht gar wieder eine Staatsschuldenkrise das ökonomische Argument füge ich hinzu wir zahlen Zins auf unsere Staatsverschuldung nicht zu knapp wenn wir auf Dauer die Schulden deutlich spürbar erhöhen würden dann müssten wir staatliche Leistungen reduzieren oder Steuern erhöhen um den kapitaldien in der Zukunft zu leisten davon kann man nur abraten wir haben hohe Demografie Risiken in unserer langfristigen Finanzpolitik die tragf der Staatsfinanzen ist ein absolut hohes Gut wir brauchen immer fiskalische Reserven für den Fall einer globalen Krise und deshalb ist es mein Ziel weiter bei der Reduzierung der Schuldenquote voranzukommen ich habe von der vorhergängerregierung einen Staatshaushalt mit 69% Schuldenquote übernommen wir sind jetzt bald bei 63 und hier kommt Malin Reformvorschlag wenn wir in einigen wenigen Jahren wieder bei 60% sind dann sind wir compliant mit dem europäischen Recht und die pandemieverschuldung aus der sind wir dann gewissermaßen herausgewachsen und wieder bei dem Vorkrisenniveau dann bin ich bereit die tilgungspläne für die pandemieverschuldung zu verändern dadurch können wir gut 9 Milliarden Euro in Jahr zusätzlichen Spielraum gewinnen wie gesagt zu einem Zeitpunkt bei dem wir wieder bei 60% und Vorkrisenniveau sind wäre ich dazu bereit das ist auch mein Vorschlag im übrigen sind viele der seriösen Vorschläge für die Reform der Schuldenbremse auch ja orientiert auf ein Szenario in dem Deutschland unter 60% Staatsschuldenquote hat die würden also alle etwa die Vorschläge der Bundesbank gar nicht für die aktuelle Haushaltssituation einschlägig sein wiren jetzt zwei Landtagswahlen im Osten eine steht noch bevor was muss die FDP was senden Sie für ein Signal was muss da geschehen aus ihrer Gesicht die FDP ist die Partei die in besonderer Weise die wirtschaftliche Entwicklung wieder anschieben will mit geringeren Steuern weniger bürokratischen Fesseln einer rationalen Energiepolitik und einer Klimapolitik ohne unsinnige Verbote und Planwirtschaft Stichwort aus für den Verbrennungsmotor wir machen uns stark für eine andere Einwanderungspolitik wir müssen ein weltoffenes Land bleiben hat anscheinlich gezündet also das hat ja das machen ja in der Tat aber es hat ja nicht GEZ das ist so weil viele dieses Profil der FDP sich wünschen aber natürlich vor allen Dingen die FDP als Teil einer Bundesregierung mit sppd und Grünen sehen und deshalb in Frage stellen ob wir die Punkte die uns wichtig sind umsetzen und das ist unsere Aufgabe in Wahlkämpfen darzulegen dass die FDP hier in diesen Punkten einen Unterschied macht bei aller Notwendigkeit von Kompromissen und vor allen Dingen dass wir diese Werte für die wir stehen ich hätte den dritten jetzt noch hinzufügen müssen nämlich freiheit der individuellen Lebensführung und der Meinung also drei Trigger Fragen gerade für ostdeutsche Bürgerinnen und Bürger wirtschaftliche Entwicklung Konsequenz bei der Einwanderung Weltoffenheit aber Kontrolle und Ordnung und der dritte Punkt Freiheit individueller Lebensführung und der öffentlichen Diskurse das zu un streichen dass das unsere Punkte sind für die wir jeden Tag kämpfen und es ist ja leicht aus der Oppositionsrolle reine Lehre zu machen aber für diese Überzeugungen in Parlamenten und Regierungen zu kämpfen auch gegen andere äh Denkmodelle das ist ja unsere Aufgabe das tun wir und dafür brauchen wir vilicht auch Unterstützung von Menschen um erfolgreich zu sein das ist das was wir in Ostdeutschland in unzähligen Veranstaltungen den Menschen äh darlegen und bedauerlich Weise gibt es viel positives Feedback jawohl macht weiter wir brauchen euch und dann wird wurde in Sachsen von Bürgerinnen und Bürgern gesagt aber hier muss ich jetzt ausnahmsweise mal CDU wählen damit die nicht stärker damit die AFD nicht stärker wird als die CDU schell mehr als einmal passiert und da möchte ich entgegnen mit Blick auf Brandenburg wer in Brandenburg eine andere Politik will hat mit der FDP den besten Hebel zu einer Veränderung denn wenn die FDP in den Landtag einzieht sie gehört ihm jetzt ja gegenwärtig nicht an dann kann wie in Sachsen Anhalt die FDP die Grünen in der Landesregierung ersetzen und in Sachsen Anhalt haben die Menschen aufgeatmet als es dort dann eine deutschlandkoalition gab muss man notfalls mit dem BSW koalieren das Bündnis von Sarah Wagenknecht gefährdet die außenpolitische und internationale Reputation unseres Landes über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer hinweg mit Putin äh verhandeln zu wollen das würde Deutschland äh isolieren allem Wunsch nach Frieden müssen wir das gemeinsam mit unseren Partnern und Verbündeten und natürlich äh insbesondere auch mit dem angegriffenen Staat selbst also der Ukraine besprechen und auch nur dann kann es da Fortschritte geben außerdem beobachte ich einen mittelstandspopulismus bei Frau Wagenknecht der äh auf den ersten Blick und das erste Hinhören für ein Handwerksmeister spannend und interessant äh sein könnte in Wahrheit sind da allerdings ganz andere Vorstellungen unverändert vorhanden wenn man liest über das was geschrieben wird über die sogenannte Vermögenskonzentration das ist das andere Wort für Familienunternehmen das Frau wagenknechts Partei verwendet dann äh sieht man die enge geistige Verwandtschaft zur Linkspartei und aus diesen beiden Gründen da geht es um ein anderes System und es geht darum Deutschland international zu isolieren warne ich vor einer Zusammenarbeit mit diesem bündnisager W nicht wenn man jetzt vor die wahlstände es gibt nur die AFD im Landtag die den BSW und wie es jetzt war die Linke mit der man auch manche bürgerlich nicht kalieren wollen müsste man dann linientreu bleiben und sagen gut dann blockieren wir streben Neuwahlen an oder muss man eben sagen das ist dann so der Wählerwille der bildet sich hier ab wir müssen mit dem Teufel zumindest punktuell zusammenarbeiten oder mit bilzebub ich sehe die Schwierigkeiten der Regierungsbildung das ist völlig klar ich kann für mich nur und für die FDP sagen BSW und AFD dürfen keine Kontrolle über diesen Staat erlangen ja ich sehe dass die AFD hinsichtlich der lich demokratischen Grundordnung eine größere Gefahr darstellt aber das bedeutet nicht dass man dieses Bündnis sarer Wagenknecht relativieren kann letzte Frage sehen Sie wie Herr nuripur die Ampel im Bund als Übergangsregierung die FDP so viel kann ich sagen geht eigenständig in die nächste Wahl und wir werden unsere Optionen für eine Regierungsbildung orientieren an den Wahlprogramm Parteien die vor allen Dingen mehr Schulden mehr Steuer mehr Bevormundung wollen sind da nicht unsere ersten Ansprechpartner herzlichen Dank Herr Lindner danke Ihnen Herr Möller das Verwaltungsgericht Minden das gibt es hat eine eil Entscheidung getroffen die bundespolitische Auswirkung hat die frühere Staatssekretärin Bundesbildungsministerium Frau Döring ist mit zwei Anträgen gescheitert gegen ihr einziges Ministerium wenn so will gegen die Ministerin das ist ja nicht alltäglich anders war die sogenannte fördergeldaffähre es ging um die Fragen Fragen von Wissenschaftsfreiheit und wenn man so will großer Politik her Klenner wie war noch mal der sachliche Hintergrund dieses interessanten Verfahrens ja diese fördergeldaffäre ist ja jetzt auch schon ein paar Wochen zurück das war ja vor allem im Mai und im Juni deshalb rufen wir das noch mal kurz in Erinnerung auslöser war die Räumung eines proalästinensischen Protestcamps am 7 mai 2024 an der Freien Universität Berlin und einen Tag später gab es dann so einen offenen Brief von verschiedenen Dozenten an Berliner Hochschulen und da stand unter anderem drin dass Studenten auf Augenhöhe zu begleiten sein aber auch zu schützen und sie in keinem Fall Polizeigewalt ausgeliefert werden sollen na ja und dann behaupteten die Dozenten da auch noch aus dem Recht auf friedlichen Protest schließe sich auch das Recht auf die Besetzung des Unigeländes ein und ja davon war die Bundesbildungsministerin gar nicht begeistert am 11 juni wurde dann ein interner Mailverkehr des Bundesbildungsministeriums öffentlich aus dem hervorging dass innerhalb des Ministeriums auch erwogen wurde förderrechtliche Konsequenzen zu prüfen für die Dozenten aus diesem Brief na ja und da gab es dann natürlich eine große Aufregung sie haben es eben schon angedeutet es ging um die Wissenschaftsfreiheit die Wissenschaftler haben die Ministerin kritisiert und die hat dann am 16 Juni ihre Staatssekretärin Sabine döing in den Ruhestand versetzt und das mit einer Presseerklärung begleitet genau es ging dann die förderfrage wobei die Ministerin sich ja schon früher öffentlich kritisch zu den Protesten geäußert hat muss man sagen was wiederum Kritik auf sich gezogen hat und die wesentliche Aufgabe des bundesbildigungsministers ist nun mal diese Förderung von Anträgen oder die bearbe von Anträgen zur Förderung von Mitteln und da hat sie sich eben kritisch zu diesem wissenschaftlichen Protest Protest von Wissenschaftlern und Mitarbeitern geäußert döring war dann eben mit der Erklärung nicht einverstanden und hat einen Antrag vor dem Verwaltungsgericht Minden gestellt da Döring in diesem Bezirk wohnt war das dieses VG zuständig wie ging es dann weiter na ja da ging es dann eben darum ob in dieser Presseerklärung die Ministerin etwas behauptet habe was Frau Döring nicht gefällt es war nämlich so dass es dort wörtlich hieß dass feststehe dass eine Prüfung potenzieller förderrechtlicher Konsequenzen bei den zuständigen Fachreferaten in der Tat erbeten wurde das war sozusagen die eine Erklärung von starkwatzinger und direkt danach mit einem Absatz dazwischen stand dann die für die hochschulabteilung fachlich zuständige staatssekreterien hat wie schon öffentlich bekannt den zugrunde liegenden Prüfauftrag veranlasst ebenfalls hat sie erklärt dass sie sich bei ihrem Auftrag der rechtlichen Prüfung offenbar missverständlich ausgedrückt habe und das hat savine döing nun so verstanden die Ministerin habe ihr damit unterstellt sie habe diese förderrechtliche Prüfung in Auftrag gegeben das bestreitet sie aber es ist innerhalb des Ministeriums sehr umstritten wie das überhaupt veranlasst wurde und der Antrag von Frau döring war dann darauf gerichtet die Ministerin zu einer Richtigstellung zu verpflichten das hat aber nicht geklappt offensichtlich nee das hat nicht geklappt ein solcher öffentlichrechtlicher Anspruch auf zukünftige Unterlassung der getätigten Äußerung besteht nicht und zwar deshalb nicht weil die Verwaltungsrichter der Meinung sind dass ein unvoreingenommener durchschnittsempfänger das ist ja immer der Prüfungsmaßstab den wir da im Verwaltungsrecht anwenden dass der die pressem Mitteilung anders als Frau Döring verstehe nämlich nicht so dass die Ministerin tatsächlich unter ellt habe Frau Döring habe diese Prüfung in Auftrag gegeben sondern und jetzt wird's grammatikalisch sozusagen sehr genau die Ministerin habe ja zunächst im Passiv formuliert es wurde eine Prüfung erbeten dann sei dieser Absatz gefolgt und erst dann sei in den aktiv gewechselt worden dass eben die fachlich zuständige Staatssekretärin den zugrundeliegenden Prüfauftrag veranlasst habe aber dort dann ohne inhaltlichen Bezug und ähm aber der normale durchschnittsempfänger um das mal aufzugreifen der weiß auf jeden Fall dass die Staatssekretärin gehen musste und muss sozusagen den Eindruck kann den Eindruck haben W möglich sie hat einen Fehler gemacht ja obwohl ja eine Ministerin auch keinen Grund haben muss eine Staatssekretärin zu entlassen aber das ist ja der öffentliche Eindruck der hängen geblieben ist und daragegen wert sich ja auch dur letztlich absolut 100% also es ist ja auch so dass die Ministerin sicherlich auch erreichen wollte dass sie da so aus der aus der Schusslinie genommen wird deshalb ist sicherlich diese Argumentation der Richter sehr formal sie begründen damit dass das Persönlichkeitsrecht von Sabine Döring nicht verletzt worden sei und deshalb ebeno ein Anspruch nicht bestand jetzt muss man natürlich auch sagen was sozusagen gegen Döring gesprochen hat sie hatte tatsächlich auch eine Mail an die ministeriumsmitarbeiter verschickt wo sie eben gesagt hat sie hat sich missverständlich ausgedrückt also zumindest das war einfach nur eine Tatsachenbehauptung der Ministerin ja trotzdem war das ganze schon heikel die Staatssekretärin hatte auch gesagt die Mail wurde ihr vorformuliert sie wurde da politisch unter Druck gesetzt allerdings haben das die Richter nicht gelten lassen weil sie gesagt haben na ja letztlich ging es halt schon von dürings Mail Account aus und da hatte sie gestaltenenden Einfluss auf den Text der Mail sie war ja auch keine Referentin sondern Staatssekretärin also hörte der politischen Leitung an kann man sagen dann hat sie noch einen zweiten Antrag gestellt und wollte eine aussagenehmigung sozusagen um die Öffentlichkeit und oder die Opposition von den Dingen richtig zu informieren auch aus ihrer Sicht ja da hatte sie so einen richtigen terminmarathon geplant am Montag wollte sie in der Arbeitsgruppe Bildung und Forschung der CDU CSU sprechen am Dienstag dann im Bildungsausschuss des Bundestages und dafür braucht sie eben als ehemalige Beamtin eine Genehmigung weil ja grundsätzlich für Beamte gilt dass man eben Verschwiegenheit über dienstliche Angelegenheiten waren muss und ein Anspruch auf eine solche Genehmigung hätte es nur bei einem berechtigten Interesse dürings gegeben da würde man ja politisch jetzt erstmal sagen das besteht doch aber die Richter haben eben wieder argumentiert na ja eine Persönlichkeitsverletzung gab es ja nicht weil aufgrund dieser grammatikalischen Auslegung hat stark Watzinger ihr das ja gar nicht unterstellt und deshalb gibt's jetzt auch kein berechtigtes Interesse für die aussageenehmigung man könnte natürlich auch sagen warum sagt sie nicht einfach aus das wäre V möglichen Dienst Vergehen also Aussage ohne Genehmigung da könnt man die Frage stellen so what wie schwer wiegt das aber ist natürlich ganz interessant wenn es auf diese Weise auch noch den Verwaltungsrechtsweg nimmt vielleicht noch mal zum Auslöser der ganzen Affäre da haben sich ja auch einige gefragt so ganz unbefangen ist es vielleicht auch nicht ganz falsch wenn man sich kritisch zu dem Verhalten der Dozenten der Wissenschaftler äußert andererseits ist natürlich diese Prüfung von Anträgen keine politische sondern eine von Wissenschaftlern die eben eine Förderung für ihr Fachgebiet haben wollen und hier ging es ja um eine Demo und me politische Auseinandersetzung allerdings eben auch mit zweifelhaften Aussagen wie man wollle die Studenten in keinen Fall Polizeigewalt ausliefern als ob es hier um Chile oder Belarus gehe ja absolut also das muss man schon sagen dieser Auslöser dieser Brief von den Dozenten der war schon ein ziemlicher Hammer also ich finde es auch merkwürdig also ich habe ja selber früher an der Uni gearbeitet und dort auch Vorlesungen gehalten und es kann natürlich mal Situation geben wenn sich Studenten völlig unmöglich Verhalten vielleicht sogar kriminell verhalten dass dann im Extremfall auch die Polizei einschreiten muss und zu sagen auf gar keinen Fall wir wollen jetzt niemals Polizei in der Uni haben das finde ich doch eine gewagte Aussage ebenso gewagt ist sicherlich die Parallele zur Fraport Rechtssprechung also die haben ja dann behauptet es gibt dieses Recht das Unigelände zu besetzen wegen der Fraport Rechtssprechung das ist aber wohl kaum übertragbar denn die frport Rechtsprechung fußte ja darauf dass es am Frankfurter Flughafen ein großes Einkaufszentrum gibt dass deshalb ein Ort des allgemeinen kommunikativen Verkehrs ist und das kann man jetzt nun nicht gerade auf die Uni in Berlin eins zu eins übertragen aber das Kernproblem war halt dass Frau stackwatzinger ist nicht dabei belassen hat das zu kritisieren sondern dann sehr schnell dieser Dreh reinkam mit der förderrechtlichen Prüfung und das ist ja auch der einzige Hebel den sie hat sie hat ja kein Weisungsrecht äh oder hat den Professoren in an den Universitäten im Grunde nichts zu sagen aber natürlich ist das fördergeldargument ein nicht unerhebliches und das hat eigentlich damit nichts zu tun muss man sagen genau das hat damit nichts zu tun und darf damit auch nichts zu tun haben weil Wissenschaftsförderung ja immer äh unabhängig von politischen Ansichten ähm erfolgen muss spannend ist natürlich dass das letzte Wort jetzt sicherlich noch nicht gesprochen ist in dem Skandal also es war ja jetzt eine juristische Niederlage für Döring auch wenn der Beschluss noch nicht rechtskräftig ist allerdings ist es so dass natürlich das ganze noch weitere Wendungen nehmen kann zum einen gibt es beim Verwaltungsgericht Köln mehr als 30 Eilanträge die darauf gerichtet sind auch die interne Messenger Kommunikation des Bundesbildungsministeriums zu der Sache öffentlich zu machen da gibt's so einen intern Messenger Dienst wire wo da vielleicht auch noch Informationen ans Licht kommen na ja und dann besteht natürlich auch noch die Möglichkeit eines Untersuchung Ausschusses und bei einem Untersuchungsausschuss gibt es möglicherweise dann eben doch auch einen Anspruch auf so eine Aussage genenehmigung das ist auf jeden Fall dann rechtlich anders zu bewerten als beim Bildungs hat das Gericht auch ausdrücklich erwähnt ausdrücklich erwähnt wir haben uns ja die anonymisierte Fassung dieses Beschlusses vom Verwaltungsgericht Minen besorgt und da haben die Richter auch noch mal drauf hingewiesen also in sofern es bleibt spannend und wir werden bei Einspruch da auf jeden Fall dran bleiben ein Hinweis noch auf und rechte hatte Ecker dreimer Staatsrechtslehrer aus Heidelberg den interessanten Gedanken noch mal hervorgehoben dass an der Uni das ist jetzt noch mal zum Hintergrund der fördergal affffäre eben nicht ein beliebiger Raum der Meinung ist sondern das für die Wissenschaftler Wissenschaftsfreiheit gilt das heißt der Wissenschaftler hat die Freiheit sich mit seinem Gebiet wissenschaftlich zu äußern das kann natürlich wenn man über als Völkerrechtler über Israel Konflikt diskutiert auch als Politologe und da darf man vielleicht auch nicht zu formalistisch sein aber es fand ich ganz interessant weil immer sozusagen Raum der Meinungsäußerung es ist eben Raum der wissenschaftsfrei und die ist anders als die Meinungsfreiheit ja das ist eine interessante zusätzliche Facette und der große Vorteil ist ja dass alle stat und rechtartikel mittlerweile auch auf fatz.net/inspruch zu lesen sind also auch unsere Hörer mit Einspruch Abo können da dann noch mal [Musik] nachgucken vor dem Landgericht Braunschweig ist in der vergangenen Woche der Strafprozess gegen den früheren vwchef Martin Winterkorn gestartet wegen des Dieselabgas das ist ein Skandal der schon seit Jahren die Öffentlichkeit beschäftigt Markus jung in der Wirtschaftsredaktion der fazz beschäftigt sich seit über 8 Jahren damit Markus du bist heute bei uns im einspruchpcast herzlich willkommen hallo Stefan vielen Dank für die Einladung ja als der Diesel abgasskandal ans Licht kam Markus da waren manche unserer studentischen Hörer noch in der Schule deshalb vielleicht einfach noch mal so zum reinkommen was verbirgt sich dahinter was hat Volkswagen damals macht also ans Licht gekommen ist das Ganze vor ziemlich genau 9 Jahren damals haben diverse amerikanische Umweltbehörden unter anderem die Umweltbehörde die auf den Namen EPA hört bekannt gegeben dass VW im großen Stil manipuliert haben soll an Diesel Motoren die in besonders populären ja im nordamerikanischen Markt sehr besonders populären VW Modellen verbaut waren ich nenne auch schon mal den Namen dieses Dieselmotors des sogenannten skandalmotors das ist der EA EA 189 und da sollen im großen Stil sogenannte de Feed devices auf Deutsch abschalteinrichtung verbaut worden sein die über den wahren Verbrauch und den Ausstoß von NOx also Stickoxiden getäuscht haben sollen mit anderen Worten der Käufer oder die Kunden wurden über das was sie herausblasen systematisch getäuscht so jedenfalls die Ansicht der US-Behörden ja das hatte dann zur Folge dass wenn getestet wurde wie viel Schadstoff da rausgepostet wird anders das Auto funktioniert hat oder der Motor funktioniert hat als wenn nicht getestet wurde und der Wagen auf der Straße war das ist natürlich schon ein dicker Hund hat damals auch für viel Aufregung gesorgt nun ist es soweit dass eben der frühere vwchef Martin Winterkorn in Braunschweig vor dem Strafgericht steht und da geht's gleich um drei Anklagen was wird ihm denn konkret vorgeworfen ja wie du schon sagst wir haben hier mehrere Anklagen gegen Herrn Winterkorn die nun gebündelt wurden vor der 16 Strafkammer in Braunschweig und zwar ist ä der größte Vorwurf sicherlich der Banden und gewerbsmäßige betrug der ihm an vorgeworfen wird das zweite ist eine unandliche Falschaussage vor dem Untersuchungsausschuss im Bundestag im Jahr 2017 und so guter Letzt der Verstoß gegen das Wertpapierhandelsgesetz wegen unterbliebener adthck Mitteilung noch mal um konkret reinzugehen beim Betrug ist es so wir haben ja bereits da kommen wir wahrscheinlich später noch drauf ein anderes Strafverfahren in Braunschweig wo sich mehrere ehemalige Manager und auch hochrangige Techniker im Konzern schon verantworten müssen es wird den also vorgehalten dass sie über den Jahren Weg durch diesen Einbau und den Verwendung dieser abschalteinrichtung die quasi eine Manipulation in der Software in dem Dieselmotor darstellten ähm getäuscht haben sollen über die tatsächlichen ausstoßwerte dann fragt man sich natürlich was hat das mit Auto zu tun droht mir eine Stilllegung bzw kommt es da möglicherweise zu einem Minderwert des Autos das die ganze zivilrechtliche Seite des Falls und damit steht natürlich ein Schaden des Käufers des Kunden aber auch Leasingnehmer im im Raum man hat das dann hochgerechnet dass das zeitweise mehrere Millionen Autos betroffen hat die Zahl die letztendlich auch jetzt in der Anklage eine Rolle spielt sind deutlich über 9 Millionen Autos in Nordamerika aber auch in Europa und bei wintercorn kommt aber das der Spezi fallin zu dass man ihm nicht den kompletten Zeitraum vorwirft sondern einind deutig gleich kleineren Zeitraum zum Thema Vorsatz kommen wir sicherlich gleich noch die zweite Anklage unheitliche Falschaussage er hat damals im Untersuchungsausschuss ausgesagt das SE erst sehr spät nämlich nur wenige Tage vor dem Bekanntgabe durch die US-Behörden überhaupt davon erfahren haben will es gibt sehr starke Indizien dass bei einem vorherigen Treffen zwischen ihm und verschiedenen Technikern und Vorständen zur US-amerikanischen Strategie die wollten sich ja im Nordamerika deutlich expansiver zeigen es ein internes Treffen gegeben haben soll das ist der sogenannte schadenstisch der hat stattgefunden im Juli 2015 also man redet von demem Zeitraum der mindestens ein Quartal vorher gewesen sein soll er hat was anderes ausgesagt und damit kommen wir zur möglichen Falschaussage die da zumindest ihm als Vorwurf gemacht wird und ähnlich ist es natürlich erst Vorstandsvorsitzender gewesen über Jahre hin weeg wenn er natürlich davon erfährt dass in seinem Unternehmen etwas nicht mit rechten Dingen Z Gange gegangen ist dann muss er hat er auch natürlich eine Verpflichtung aus der Corporate Governance und aus Compliance Gesichtspunkten das schnellst möglich mitzuteilen weil da natürlich dann auch Investoren daran größes Interesse haben und genau diese unterbliebene adoc Mitteilung wird ihm jetzt zum Vorwurf gemacht und da reden wir über WpHG als spezialnorm ja das ist ein ganz schön dickes Paket was da jetzt zu prüfen ist von den Strafrichtern was denkst du wird jetzt unternommen um eben konkret zu untersuchen ob die Vorwürfe stichhaltig sind ja wie häufig im Strafrecht müssen wir uns einerseit mit dem objektiven Tatbestand beschäftigen aber auch natürlich mit der vorsatzebene wir reden halt hier über vorsatztaten und ich glaube obwohl wir in Anführungszeichen nur über den dritten Strafprozess überhaupt in Deutschland reden der in dem ganzen Kontext dieselabgasskandal bis lang läuft wird sich die Kammer doch sehr stark auf den subjektiven Tatbestand konzentrieren warum ist das so wir hatten es schon kurz angerissen seit 2021 läuft das sogenannte erste NOx Verfahren in Braunschweig der Prozess findet in der Stadthalle statt das hatte logistische Gründe damals in der coronapandemie eh selbst wintercorn wird ja vom Landgericht selbst das ist ein sehr alter ehwürdiger Bau äh findet der Prozess statt in der Innenstadt von von Braunschweig jedenfalls hab man natürlich schon geschaut was kann man da für Schlüsse ziehen für Entwicklung aus dem ersten Verfahren um sich auch ein bisschen auch in einer Abkürzung des zweiten Strafprozesses bezüglich der Betrugsvorwürfe gebenfalls auch zu sparen und letztendlich geht's halt darum was hat Herr wintercon der mittlerweile auch 77 Jahre alt ist möglicherweise Rück rückgreifend über zwei Jahre zehnte hinweg da gewusst oder eben gerade nicht gewusst und damit könnte natürlich auch so ein Verfahren stehen und fallen und man hat was wir so mitbkommen haben eine sehr breit angelegte Beweisaufnahme vor mit zahlreichen Zeugen auch teilweise Angeklagten aus den anderen Verfahren die als Zeugen vernommen werden sollen ja das sieht tatsächlich danach aus 89 Verhandlungstage sind vorgesehen das ist ja schon ein sehr langer Zeitraum bis ins Jahr 2025 Winterkorn gibt sich trotzdem zuversichtlich er sagt ihm ist kein strafrechtlicher Vorwurf zu machen er sei als Vorstandsvorsitzender nicht für technische Details zuständig gewesen sondern für die Gesamtstrategie des Unternehmens hat er da nicht ein Punkt ja das ist natürlich eine Frage der Glaubwürdigkeit seiner Aussage aus einer Positionierung Konzern ich finde das tolle an unserem Beruf ist ja dass wir in verschiedene Perspektiven reintauchen müssen reinblicken müssen wenn man jetzt mal an seine Perspektive guckt und und sagt natürlich als Vorstandsvorsitzender musst du eine Strategie pushen in dem Fall war es ja der sogenannte clein Diesel eine Expansion die Volkswagen schon in den Nuller Jahren versucht hat in nordamerikanischenem Raum natürlich auch Kanada zu vollziehen da geht's nlich um ganz andere Dinge ja da geht's um Treffen mit Politikern wo siedelt man sich wo an Investitionen es geht um um um Lieferketten um um große Vereinbarung mit mit Tier one Z liieferern etc und dann kann man natürlich sagen wenn jemand sich dann nicht auf sein Umfeld und seinen Stab vertrauen kann dass ihm Arbeiten abnimmt dann muss man sagen ja er hat ja nur 24 Stunden sein Arbeitstag nicht der Arbeitstag aber sein Tag und dann kann man schon sagen er ist dann in seinen berichtslinen gibt's ja auch bei VW vorgegeben vermutlich nicht ordnungsgemäß unterrichtet worden oder nur unzureichend jetzt ist es aber so wenn man sich die Vita von Herrn wintercorn anschauen vom Hintergrund her selbst inenieur lange im Konzern gearbeitet zu bei der Konzern Tochtergesellschaft Audi also Ingolstadt die ja immer wieder auch die sogenannte Keimzelle des Skandals bezeichnet wird weil die sehr stark in der Motorenentwicklung tätig gewesen sind da haben wir auch schon ein erstes Urteil vom Landgericht München in dem Kontext ist aber nicht rechtskräftig Revision beim BGH anhängig jedenfalls da war Winterkorn er kommt als aus dem Ingenieursberuf er hat ein erwiesenermaßen großes technisches Verständnis und in Gesprächen mit Korrespondenten oder auch Kollegen hier im Haus die sehr viel über die die automotive Branche berichten dann hat man auch immer wieder das war jemand der sich immer für die Technik interessiert hat es gibt Geschichten dass er bei Automobilmessen sich wirklich ganz intensiv mit den ausgestellten Modellen beschäftigt hat geguckt hat wie sind da die Abstände gibt's da irgendwelche Auffälligkeiten die man noch korrigieren müsste und wenn man so ein Bild von so einem Menschen zeichnet dann muss man sich natürlich fragen wie kann das sein dass du einerseits total immer up Tode sein willst ein technisches nohau und großes eigenverständnis mitbringst vielleicht auch dem oder anderen im Konzern in deinem Umfeld eine sehr sprichwörtlich kurze Leine nur lässt und bei sowas im Rahmen einer so gewaltigen Strategie bist du da nicht unterrichtet zumal wir diese Situation mit dem schadenstisch haben die ja schon mehrfach Bestandteil von Gerichtsprozessen gewesen sind wo wir also eine sehr starke Indizienlage haben und das sind also die beiden Perspektiven die da sich gegenüber stehen und insoweit natürlich ist es ein gutes Recht haben wir auch schon mehrfach hier besprochen und nemoetor er muss sich da nicht belasten dass er sich da verteidigt das ist absolut üblich ja ja ich habe mich auch so ein bisschen gefragt ob m vielleicht sogar diese kurze Leine die er vielen gelassen hat auch dazu hat führen können dass manche sich vielleicht auch nicht getraut haben zu berichten ne also er galt ja schon auch als strenger Chef und dann könnte er natürlich sagen na ja oder es es hätte kann auch real dazu geführt haben dass einfach er Dinge später erfahren hat weil sich erstmal seine Untergebenen nicht getraut haben ihm das zu sagen klingt plausibel auf der anderen Seite sind natürlich auch Aussagen wir haben uns die noch mal rausgezogen vorher ihm zugeschrieben wie in diesem schadenstisch Ereignis im Juli 2015 dass er als er informiert geworden sein soll gesagt haben soll das ist alles nur wegen dieser Software seid vorsichtig im den Umgang mit den Behörden also schon eine konkrete Anweisung und es stimmt ihm wurde ein sehr strikter sehr hierarchischer Führungsstil nachgesagt und was ich auch aus hinter und Gesprächen weiß im Umfeld der Prozesse ist dass das auch von anderen möglicherweise beteilten so bestätigt wird also auch da ist immer so die Frage man muss jetzt mit ein paar Jahren Abstand reinblicken in interne Vorläufe im Konzern die es natürlich für die Justiz extrem schwierig macht und deswegen sind die Zeugen die jetzt da kommen werden in den kommenden Monaten extrem wichtig für die Aufklärung des Falls ist das denn überhaupt Realist also ich meine du hast angesprochen es gab schon Verfahren da war es immer so dass es den Richtern sehr schwer gefallen ist wirklich in die Tiefen dieses riesigen Volkswagenkonzerns einzusteigen warum sollte das diesmal anders sein also wir haben jetzt natürlich hier s im braunschweag als auch im Landgericht München 2 das war der sogenannte audiprzess in den ja der frühere koncer von Audi Rupert stler jetzt in der Bewährungsstrafe verurteilt worden ist man beiden Prozessen umfassende Gutachten sind da eingeholt worden hat schon relativ viel gehört bei mehreren Angeklagten in dem Braunschweiger NOx Verfahren geht's auch wirklich um um Techniker Ingenieure die unmittelbar an diesem schadenstisch Ereignis dabei waren die wirklich enge an ihm dran waren und wie ich ja schon gesagt hatte man kann schauen natürlich gibt's keine Bindungswirkung in dem anderen strafreichen Prozess das wissen wir beide als Juristen aber man kann sich so ein bisschen daran orientieren was man mitbekommt auch da darf natürlich ein Austausch zwischen den Kammern nicht stattfinden sonst erhöht das ja natürlich das Potenzial an möglichen natürlich Anträgen der der der Verteidigung da die Kammer auszutauschen das ganze noch mal platzen zu lassen ja aber Juristen brauchen technisches nohau und wie können sie sich es dran schaffen in Prozess durch selbstanlesen aber es geht halt hauptsächlich auch tatsächlich über die Beweise Sachverständigen Beweise oder den zuggenbewis ja jetzt ist ja diese beweisgeschichte das eine das andere ist ja dass manchmal so eine Beweisaufnahme dann auch versucht wird zu umgehen durch eine Verständigung und das ist ja ich sag mal bei einem solchen Schwergewicht und auch bei einer solchen Strafe die da in Rede steht ne also im Extremfall könnte ja eine Freiheitsstrafe von bis zu 10 Jahren drohen durchaus auch ein realistisches Szenario dazu kommt er ist 77 Jahre alt du hast du schon angesprochen könnte es sein dass es am Ende viel kürzer dauert als jetzt angenommen jetzt gehen wir natürlich so ein bisschen die Prognose rein weil zu so einer Verständigung ja immer mehr die Staatsanwaltschaft die da extrem viel investiert hat natürlich der Angeklagte selbst und das und das Gericht die Situation ist natürlich so wenn er alle Vorwürfe abstraht dann wird sein erster Impuls sein ich gehe auf Freispruch und dann erst nachgelagert die von dir angesprochene Situation beim einstellungsurteil wir haben das Thema einstellungsurteil ja von ein paar Monaten erst auch mit Podcast diskutiert da ging es um kex ein anderes Thema was mich sehr intensiv beschäftigt und Christian olarius den früheren Vorstandssprecher der Privatbank MM Warburg und der auch noch mehrheitsigentümer ist da hatten wir insoweit eine vergleichbare Situation wenn man sagt wir gucken uns die Gesundheit des Angeklagten an und od ja ist ein paar Jahre älter hatte aber auch immer medizinische Unterstützung im Raum es gab auch da Gutachten bei Winterkorn es ist tatsächlich so gewesen dass er seit Erhebung der Anklagen mehrere Operationen sich unterziehen musste ich konnte ihn Anfang des Jahres bei einem Zivilprozess bei einem kapitaler musterverfahren in Braunschweig sehen also er läuft weiterhin unrund aber gibt sich kämpferisch das ist natürlich schon so das eine oder andere aber was man mitbekommt auch da gibt es medizinische Unterstützung und Begleitung im im Hintergrund und die Tendenz und das Problem für die Justiz wird ja sein komplexe Beweisaufnahme und dann hast du ein Angeklagten wo du nicht weißt steht der jeden Tag von 10 Uhr morgens bis Mittagspause nachmittags noch mal 3 Stunden durch und dann kann sich so ein Prozess noch natürlich noch mal die Länge ziehen dann kommen wir zum Thema Alter zur möglichen Revision wann geht das wie zurück und dann stellt sich dann irgendwann so die Frage wie kommt man da möglicherweise zusammen dass solche rechtsgespräche nicht ausgeschlossen sind oder auch von der sdpo teilweise mal so angelegt werden dass die kommen sollen bestimmten Situationen das ist hier nicht auszuschließen jetzt ist aber finde ich zu früh wir sind jetzt die diese Woche im dritten Tag die Beweisaufnahme soll starten noch sehr früh zu sagen darauf läuft es raus aber auszuschließen ist es nicht wenn solche Vorwürfe im Raum stehen geht's ja sehr oft auch um das Thema Flucht und Verdunklungsgefahr warum ist es hier in dem Fall nicht so bedeutend also es fällt ja auf dass er z.B auch nicht in Untersuchungshaft musste ja du hast jetzt die beiden relevanten Haftgründe in der STP ja angesprochen die da genannt werden können das kurz mal äh nicht runter subsumieren aber jetzt mal kurz in der Situation mal darstellen also bei der Fluchtgefahr wie ich es eben schon gesagt habe ne er ist 77 Jahre alt er hat ein gewisses Privatvermögen noch er hat wohnt in einer sehr schönen opulenten Villa in einem Münchner Vorort und er ist ständig im Austausch mit den Behörden bzw mit seinem Verteidiger und jetzt kommt in top noch hinzu wir haben Amerika immer wieder mal jetzt angeschnitten in Amerika gab es auch oder gibt es eine Anklage gegen ihn und weitere ranghohe VW Manager und die haben die amerikanische Justiz hat dann einen internationalen Haftbefehl gegen ihn erwirkt in Verbindung sag mit einer sogenannten red notice red notice ist gewissermaßen im Rahmen der strafrechtlichen Verfolgung je kleiner bzw größer die werden soll global und auch mit möglichen Möglichkeiten in die die Auslieferung von von Staatsangehörigen zu erreichen eine Möglichkeit über Interpol und andere internationale Polizeibehörden einen internationalen Haftbefehl aufzu zu erwirken und die Red notice ist dann eher tatsächlich auch noch mal die gesteigerte Ausnahme dass sobald diese Person die gesucht wird ihr Heimatland verlässt und sich dann inen Jurisdiktion damit die Zuständigkeit einer anderen Polizeibehörde begibt dann ein Festnahmerecht besteht also sprich bei Winter kN war man muss auch dazu sagen die Red Noes Gilten nicht endgültig läuft noch ein paar Jahren aus muss dann wieder erneuert werden aber bei wintercorn war es einfach ab 2018 so und bei anderen Managern auch dass die damit rechnen mussten fahren Sie über die deutsche Grenze und auch nur nach Österreich oder nach Frankreich dass dann eine Festnahme erfolgt und das minimiert natürlich on top noch mal die die Fluchtgefahr bei der verdunkungsgefahr den zweiten Haftgrund muss man sagen natürlich bestünde das haben anderen gr grß Verfahren gesehen immer die Möglichkeiten Einflussnahme von Zeugen die noch kommen das ist ja der der der Hintergrund bei der Verdunklungsgefahr jetzt muss ich aber sagen dass jetzt mit den zwei Verfahren schon so viel publiziert wurde und bekannt ist und auch öffentlich bekannt ist auch durch die Berichterstattung von uns oder den Wettbewerbern dass man sich da fragen muss was kann da noch irgendwie für eine Beeinflussung erfolgen ja und zweiter Punkt noch dazu diejenigen die ja in den anderen Verfahren angeklagt sind und dann als Zeugen geladen werden die haben ja untermin ist auf ihren eigenen Strafprozess oder Ermittlungsverfahren immer noch die Möglichkeit zu sagen nee also ich sage jetzt hier nicht aus und also die beiden Haftgründe liegen entsprechend nicht vor aber ich glaube dass in dem Feld dass du jetzt aufmachst diese red notice und der internationale Haftbefehlen eine ganz bedeutsame Rolle immer noch spielen ja das glaube ich auf jeden Fall auch also ist wirklich sehr sehr spannend dann so einen juristischen Aspekt da auch noch mal zu berücksichtigen ja ich würde zum Schluss gerne noch mal ein bisschen weg vom juristischen gehen weil ich glaube wir können gerade nicht über Volkswagen sprechen ohne die aktuelle Krise zu berücksichtigen die hat durchaus historische Dimension es wird sogar über Werksschließungen in Niedersachsen diskutiert denkst du dass dieser Prozess sich auch auf die aktuelle vwkrise auswirken wird bin ich ja nun nicht der VW Korrespondent sondern begleite das dann von der juristischen Seite aber bin da intensiv im Austausch mit meinem Kollegen der quasi momentan tagtäglich zwischen Hannover Wolfsburg und anderen Standorten pendeln und es betrifft ja nachgelagert nicht nur VW sondern auch viele andere große Zulieferer gibt's überall im Land Proteste beim Zulieferer ZR Friedrichshafen da geht's auch um tausende Arbeitsstellen ich glaube das was ich jetzt selbst so mir angelesen habe oder selbst so weiß mit Blick ins Unternehmen rein ist dass wir jetzt eine Verkettung haben von verschiedenen Fehlentwicklung über Jahre in Weg die halt jetzt Kumulieren und man darf auch nicht vergessen dass VW einerseits sagt uns fehlen so und so viel Milliarden aber wenn man sich die geschäftsjahresberichte anschaut und auch vor allen Dingen die Dividendenauszahlung die Jünger Vergangenheit stattgefunden haben dann sind die entweder teilweise deckungsgleich oder sogar noch höher also man muss sich so ein bisschen Fragen aus kaufmännischer Sicht warum gibst du deinem Aktionären selbst wenn du argumentierst wir haben ein super Geschäfts gemacht so viel Geld raus wenn du nur wenige Monate später in so einer exessentiellen Krise bist und die Krise ist ja nicht nur in Niedersachsen da die betriff ja ganz viele internationale standortte wir müssen auch sicherlich aber das würde jetzt zu weit ausweiten über China reden wichtigsteer Absatzmarkt im Ausland und da hat VW einfach bestimmte Entwicklung verschlafen gleichzeitig drängen gerade im Bereich E-Mobilität Elektroautos die Chinesen immer mehr nach Europa und da könnte sich so eineer Geschichte wiederholen dass man in bestimmten Entwicklung abgehängt wird das ist glaube ich ein ganz zentraler Punkt um aber den Bogen noch mal zu dem dieseltha zu schlagen wir reden natürlich über ein Thema das aufgedeckt wurde vor 9 Jahren zurückgeht möglicherweise bis in die 90er eventuell äh und sind dann wiederum jetzt in der Situation und natürlich kann man das nicht wegdenken weil wenn man sagen würde das Ganze wäre nicht aufgeflogen oder noch besser VW hätte sich gesetzeskonform Verhalten und hätte dann möglicherweise unter Anführungszeichen sauberen Umständen diese Marktanteile erwerben können dann wäre natürlich auch denknotwendigerweise nie die gesamten geldb Strafzahlung Schadensersatzzahlung Groh Vergleiche wir haben reden ja bei VW über dann einen der größten Vergleiche im Reich der zivilprzesse in den vergangenen Jahren die auch hier in Deutschland stattgefunden haben ungefähr taxiert knapp 33 Milliarden Euro und dieses Geld fehlt natürlich auf der anderen Seite auch in dem Konzern wenn es um Dinge geht wie R&D also Investition Forschung Weiterentwicklung insoweit bedingt der Diesel Skandal schon ein Stück weit die aktuelle Krise im Konzern ja vielen Dank dass du den Zusammenhang noch mal klar gemacht hast das war ein spannender Blick auf den prozessauftagt gegen den früheren vwchef Martin Winterkorn mit Markus jung der das Thema bei uns in der fazz in der Wirtschaftsredaktion seit über 8 Jahren begleitet vielen Dank Markus vielen dank Stefan für die Einladung heute unser gerechtes Urteil ist wie immer oder fast immer top aktuell also ist immer bedeutsam aber manchmal auch top aktuell diesmal der Europäische Gerichtshof zu einer Geldbuße von immerhin 2,4 Milliarden Euro die die EU-Kommission 2017 schon gegen Google verhängt hat wegen Missbrauch seiner beherrschenden Stellung also eine Bestätigung letztlich aber eine erhebliche wie soll ich sagen erhebliche Bedeutung auch für diese großen Internetgiganten die ja mächtiger sind als viele starten worum ging es im Einzelnen ja da ging es natürlich um die Macht von Google als Internetsuchmaschine und die hatten da so ein Mechanismus dass sie über einige Jahre ihren eigenen preisvergleichsdienst begünstigt haben preisvergleichsdienst sind ja quasi noch mal so extra Suchmaschinen wo man eingibt ein bestimmtes Produkt und dann wird eben angezeigt wo gibt's dieses Produkt überall und wie viel kostet das und da war über eine längere Zeit es so in etlichen Ländern dass Google seinen eigenen preisvergleichsdienst in der Suchmaschine immer ganz oben gerankt hat in so eigenen extra Boxen versehen mit Bildern und attraktiven begleitexten und die anderen Preisvergleichsdienste die Wettbewerber die waren nur so in der normalen googleuche mit den blauen Links wie man das kennt abgebildet D könnte der Durchschnittsbürger der normative durchschnittsbetrachter ja sagen gut google ist ein privates Unternehmen es hat alles recht seine eigenen Produkte se seine eigenen Subunternehmen wenn man so will seine eigenen Sachen besonders hervorzuheben die anderen Ken frü überhaupt erwähnt werden und google macht sozusagen Werbung für sich selbst ja und völlig daneben würde der Durchschnittsbürger damit auch nicht liegen denn natürlich ist es so dass ein Unternehmen schon auch im Wettbewerb seine eigenen Produkte bevorzugen darf die spannende Frage ist nur immer ab wann ist es sozusagen zu viel wann wird da übertrieben bzw die Stellung von Google nicht also hier die Monopolist genau monopolhaft ist genau und da ist der Maßstab Artikel 102 AV da steht drin mit dem Binnenmarkt unvereinbar und verboten ist die missbräuchliche Ausnutzung einer beherrschenden Stellung auf dem Binnenmarkt und das heißt es kommt quasi trennschaft darauf an zu gucken wann wird diese marktbeherrschende Stellung ausgenutzt und wann ist sie nur einfach vorhanden und die EU-Kommission hatte sich eben das genau angeguckt und in 13 Staaten des Europäischen Wirtschaftsraums der ist ja nicht ganz deckungsgleich mit der EU da ist z.B auch Norwegen dabei dass dort eben dann die Schwelle überschritten wurde und hat deshalb diese geldbue verhängt 2017 2021 hat dann das Gericht der Europäischen Union in erster Instanz die Buße bestätigt und gestern dann nun der Gerichtshof in letzter Instanz ja und damit ist klar google muss zahlen man muss eben man kann eine marktbeherchchen Stellung haben das ist ja auch wirtschaftlicher Erfolg der gewünscht ist und nicht unzulässig aber man darf sie eben nicht missbräuchlich ausnutzen diese Stellung genau und da kommt dann eben immer drauf an wie ist das eigentlich mit dem Leistungswettbewerb ne also das ist grundsätzlich zwischen unterschiedlichen Marktteilnehmern einen Leistungswettbewerb geben darf das ist ja klar und das Problem ist aber wenn eben nicht mehr einfach nur der Leistungswettbewerb darüber entscheidet wer hat jetzt sozusagen das beste Produkt in der dem Fall den besten preisvergleichsdienst sondern eben dieser Wettbewerb quasi ausgeschaltet wird durch die Markt beheherrschende Stellung und darauf kam es hier an und dann noch eine interessante wollte wenn man so will der GHH hatte kaum präzidenzfälle und google hat sich berufen aus einen alten aus auf einen alten Fall aus der zeitungswelt wir sind ja auch eine Zeitung aber aus der Zeit auch vor der Digitalisierung und der hat aber klar gemacht dass heute andere wenn man so will Maßstäbe gelten jedenfalls für Google in dieser Welt der suchunternehmen andere Maßstäbe gelten als im Zusammenspiel um wie es damals ging neue Kronenzeitung und Kurier und zustellersysteme richtig das ist die alte Bronner Entscheidung von 1998 das fand ich auch total spannend dass die da eine Rolle spielt da ging es halt damals darum dass die österreichische Zeitung Standard in ein zustellersystem von zwei anderen Zeitungen aufgenommen werden wollte die waren auch sehr marktbeherrscht in dieser analogen Welt und damit dann letztlich nicht erfolgreich waren und dann haben natürlich die Google Anwälte jetzt immer versucht quasi die Argumentation dieser alten Entscheidung auf ja die die neue Situation zu übertragen sie hatten dann auch noch weitere Argumente sie haben z.B behauptet das seinen getrennte Produkte also diese Boxen wo oben der preisvergleichsdienst besonders gerankt wurde der ist sei von der eigentlichen Suchmaschine zu trennen ist natürlich Quatsch weil wenn man den Suchbegriff eingegeben hat wurde das ja mit ausgespuckt deshalb hat das die Richter auch nicht überzeugt aber das ist tatsächlich sehr sehr spannend an dieser Entscheidung und deshalb ist sie auch sehr lesenswert weil man da eben auch merkt wie gehen eigentlich die Richter damit um einen vordigitalen Sachverhalt mit einem digitalen Sachverhalt zu vergleichen genau und dann muss man sagen schnell entschieden 7 Jahre nach der Kommissionsentscheidung na ja das kann man wohl auch anders sehen ich würde trotzdem sagen ist ein gerechtes Urteil weil es schon Signal ist an die Technikunternehmen und auch nicht nur an Google gibt da ja auch andere sehr marktbeherrschende Player aber sie haben natürlich genau den Finger jetzt in die Wunde gelegt 7 Jahre ist natürlich eigentlich zu lang das kann man vielleicht schon als Fußnote auch hier festhalten bei diesem gerechten Urteil in der Hinsicht ist das ganze ein bisschen ernüchternd gerade in der Geschwindigkeit des Internets und der EGH wä sicherlich nicht schlecht beraten wenn er mal darüber nachdenkt wie er seine Verfahren beschleunigen kann das wird sicherlich erhört werden in Luxemburg vielen [Musik] Dank wir kommen nun zum Ende unserer Sendung wer uns eine Hörer Frage stellen will das kennen natürlich unsere Ultras oder Rückmeldung und themeniden loswerden will für den Podcast kann sie gerne an einspruchpodcast@faz.de schicken die hörerfrage dann gern als Sprachnachricht auf Instagram finden Sie uns unter faz.inspruch auf linktin seit vergangener Woche unter fazz pro Einspruch und unter frankfurterallgemeine.de/referendariat finden angehende Referendare alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im justiziariat sie erinnern sich vergangene Folge hatten die Referendare ja hier sogar auch einen Auftritt also man sieht man kann sich auch in die einspruchredaktion einbringen und wir freuen uns da über viele Bewerbungen ja ganz herzlichen Dank fürs Zuhören jeder Hinweis ist willkommen auch jedes textangebot herzlichen Dank und eine gute Woche auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie einspruchtu [Musik]