🔴 DIRECT - L'intégrale de l'interview de Pierre Moscovici, premier président de la Cour des compt...

j'ai toujours détesté ce genre de chose la France n'est pas en faillite parce que la France est un pays sûr c'est un grand pays c'est un pays qui est très ouvert par ailleurs et donc c'est un pays dont la dette se place bien parce que elle trouve des gens pour la finance qui n prter oui donc il y a pas de problème de soutenabilité de la dette en revanche ce qui est exact c'est que nous avons une situation de finance publique qui est très préoccupante et que c'est un problème de crédibilité pour nous de crédibilité notamment au sein de la zone euro et que nous ne pouvons pas rester dans cette situation pourquoi est-elle préoccupante parce que en 2023 donc sur l'exécution de l'année dernière le déficit a été plus élevé peut-être beaucoup plus élevé nous allons connaître le chiffre la semaine prochaine que ce qui avait été voté je ne peux pas aujourd'hui dire quel est ce chiffre par définition sur 2024 à partir du moment où le déficit 2023 est plus élevé vous avez une marche d'escalier qui est plus haute ou plus basse comme vous voulez à franchir et il va donc falloir réduire davantage le déficit que ce qui était prévu et puis ensuite vous avez une trajectoire jusqu'en 2027 qui doit n amener en dessous de 3 % du PIB je rappelle que nous sommes à quelques 5 % du PIB on verra un peu plus peut-être la semaine prochaine il faut descendre à 3 % en 3 ans donc il y a des efforts à faire pour réduire notre déficit et surtout réduire notre dette publique la dette publique c'est 3200 milliards d'euros oui on va on va y revenir notamment sur les sur les sur les solutions mais juste une question ce n'est pas la première fois que le déficit est plus haut que prévu à qui la faute Bruno Lemer il dit c'est la situation internationale quand on garde les chiffres depuis 1975 on est en déficit est-ce que c'est toujours la faute des autres non il a il y a en France une préférence collective pour la dépense qui est assumé politiquement c'est au fond nous sommes un système ù un pays qui a un modèle social très étendu et que nous finançons et qui coûteent cher et ça personne n' le courage de s'attaquer à modè social mais mais en soit ce n'est pas criticable c'est nous avons choisi effectivement qu'il y ait des écoles nous avons choisi d'avoir un reste à charge sur nos médicaments qui est plus faible qu'ailleurs nous avons choisi d'avoir un bon système de retraite c'est notre préférence politique elle est partagée en effet depuis 50 ans alors après il y a deux questions qui sont posées un est-ce que ça correspond à une qualité de service public suffisante et là nos concitoyens répondent plutôt non et deux est-ce que c'est bien géré et là malgré tout il y a des moments où le déficite est quand même un peu plus bas et d'autres où il est plus haut et là nous sommes dans un moment l'année 2023 est une mauvaise année en exécution qui nous place dans une situation difficile et donc il faut la traiter parce que j'y reviens quand même parce que c'est ça la vraie question c'est la dette publique une dette ça se rembourse et quand vous avez ce qu'on appelle une charge de la dette c'est-à-dire annuellement c'est les intérêts que l'on paye sur les intérêts qu'on paye ils sont tout de même aujourd'hui de 57 milliards d'euros c'est plus que le budget de défense c'était le tiers il y a 3 ans il devrait être de 87 milliards d'euros dans 3 ans ça signifie que quand vous êtes très endetté vous n'avez plus de capacité vous P ça dire qu'aujourd'hui on on rembourse les intérêts mais on rembourse pas la dette en tant que tel c'est ce que vous êtes ceux qui nous écoutent et tout le monde fait comme ça on émet de la dette quelques 200 7 milliardeur on a une charge de la dette qui est 57 milliards d'euros très bien mais avec ces chiffres là qu'est-ce que ça signifie quand le premier de l'an je prendre cette image c'est pas tout à fait vrai mais c'est comme ça si vous avez 57 milliards d'Ur rembourser non plus que le budget de défense demain 87 plus que le budget de l'Éducation nationale comment voulez-vous financer par ailleurs la transition écologique l'innovation la recherche la transition numérique l'effort de défense pour être capable d'être au côté de nos amis ukrainiens et nous défendre nous-même donc vous n'avez plus de capacité d'investissement et si on veut retrouver des marges de manœuvre pour investir pour le bien des Français pour l'avenir des génération futur alors il faut se désendetter et pour se désendetter il faut réduire le déficit voyez le raisonnement pierre mcovici vous évoquez ces chiffres 57 milliards de des qu'on rembourse aujourd'hui 87 milliards en un peu plus 0 milliards beaucoup plus que 80 milliards en 2027 vous préconisez 50 milliards d'économie je me mets dans la peau de n'importe quelle personne qui nous écoute qui se dit mais attendez si je dois de l'argent à quelqu'un que je vais le voir chaque année en disant mais reprête-moi de l'argent et puis qu'on va le revoir en dis reprête-moi de l'argent tu verras je ferai des économies qui me permettront de rembourser au moins les intérêts je sais pas tout à fait comme ça vous me diriez c'est pas sérieux non je je poserai pas les choses comme ça d'abord je ne préconise rien je constate qu'est-ce que je constate je constate que la France est un pays qui a des règles à observer pourquoi parce qu'il est dans la zone euro et pour son propre bien et que ces règles elles ont été fixées par une trajectoire de finances publiques une loi de programmation de finan publiqu qui dit nous serons à 3 % et moins en 2027 pour l'instant fait la trajectoire voilà donc il faut se remettre sur cette trajectoire pour être sur cette trajectoire par rapport à la situation où nous sommes aujourd'hui il faut faire 50 milliards d'économie autrement dit il faut surtout ralentir la croissance de la dépense publique et je sais que le chiffre peut paraître énorme mais comparez-le à quoi aux 800 milliards d'euros de dettte de plus que nous avons fait depuis 2019 et pour le traduire en terme politique je vais vous dire nous sommes dans une nouvelle donne c'est un moment où il faut dire aux Français que la donne de finances publiqu change nous avons eu le quoi qu'il en coûte après le covid il fallait absolument le faire nous avons eu le bouclier énergétique face à la crise ukrainienne il fallait le faire c'était peut-être moins vital et surtout ça a coûté très cher moins vital ça veut dire on aurait pu s'en passer on aurait pu mieux faire la Cour des comptes a aussi fait un rapport sur ce sujet la semaine dernière oui assez clairement mais je suis pas sur le passé je dis simplement que pendant des années on a dit au fond nous avons des chocs et nous les compensons ou nous les amortissons par les dép publque maintenant je dis qu'il faut que les Français sachent la vérité que nous n'avons plus les moyens de le faire et donc qu'on revient à une trajectoire réaliste crédible que nous arrêtons de dégrader notre crédibilité dans l'Union européenne et donc que nous faisons les économies nécessaire et le chiffre de 50 milliards il est spectaculaire mais j'ai jamais dit qu'il fallait faire 50 milliards à la rentrée j'ai pas dit qu' Fall faire d'ici 2027 donc étalé et pour ça il faut un certain nombre de décisions elles doivent être prises elles doivent être prises maintenant non elles doivent être prises fermement Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes je comprends donc que le problème est davantage du côté des dépenses que des recettes on va parler des deux j'ai dernière question juste sur le constat on dépense beaucoup nos voisins qui étaient à des niveaux d'endettement équivalent ou qui ont fait les mêmes choix que nous pour protéger leurs concitoyens arrivent à sortir beaucoup plus vite de cette dette qu'est-ce qui ne fonctionne pas chez nous est-ce qu'ils ont plus de courage politique que nous est-ce qu'ils ont plus de lucidité nos voisins je pense notamment à l'Italie par exemple l'Italie a quand même une dette publique plus élevée que nous à 140 % qu'elle arrive à réduire plus rapidement tous les pays de la zone en ce moment réduitent leur dête sauf la France ça c'est un constat que je fais plusieurs plusieurs années et je vous dis que ça alors c'est un problème encore une fois de choix collectif vous savez c'est un problème politique je suis j'ai j'ai fait de la politique dans ma vie j'étais par exemple ministre d'affaires européennes au début du siècle en 2001 en 2001 le jour où nous entrons dans l'euro c'était il y a 23 ans en 2001 la dette publique de l'Allemagne est de 58,9 points du PIB la dette publique de la France est de 58,9 points du PIB nous sommes 23 ans après la dette publique française est à 110 % la dette publique allemande est toujours à 60 %. et donc nous n'avons pas fait les mêmes choix c'està nous avons nous une culture qui est une culture de la dépense alors que d'autres ont une culture de la stabilité financière je ne préconise pas de renoncer à notre modèle social les Français ils sont attachés je préconise simplement de nous remettre sur une trajectoire plus crédible et de dire aux Français pourquoi il faut le faire il faut le faire parce que nous sommes trop endettés alors que nous avons beaucoup d'investissements nous avons une montagne de dette et un mur d'investissement et si nous vouons faire monter le mur d'investissement il faut faire descendre la montagne de dette et il faut dire ensuite comment le faire et il faut aussi dire la vérité sur la situation économique telle qu'elle est donc le moment est venu de dire la vérité des prix sur nos finances publiques et sur notre économie et sur les moyens de mettre en conformité l'une avec l'autre alors pic disons la vérité à ceux qui nous regardent et qui nous écoutent où est-ce qu'il faut couper aujourd'hui qu'est-ce qu'est-ce qui nous coûte cher fa pas préconisations bien ça nous arrive mais je dire je vais dire les choses tout à fait différemment si vous permettez pour réduire un déficit il y a trois moyens il y en a pas qu'un il y a la croissance d'abord et ça il ne faut pas l'atténuer la croissance est fondamentale pour notre économie pour notre compéti productivité que je comprends bien vous dit faut pas prendre de mesures qui ser je dis pas ça je dis que oui absolument il faut pas faire de mesures dépressiv c'estd que la croissance permet de générer plus de recettes et quand vous avez plus de recettes votre déficit diminue la deuxième façon c'est impôts la fiscalité je pense depuis longtemps que nous n'avons pas beaucoup de marge de manœuvre en la matière parce que nous avons déjà le taux de prélèvement obligatoire aussi le plus élevé de l'Union européenne à 45 % mais néanmoins le débat fiscal n'est pas un débat tabou et ça je crois que dans un pays démocratique ça a toujours été comme ça on peut se demander si on augmente les impôts si on les baisse si on augmente les impôts des entreprises ou ceux des ménages ceux des plus fortunés ou ceux de tout le monde c'est la droite c'est la gauche pour l'instant Emmanuel Macron dit c'est à bout vous vous dites non ça doit pas être à bout dans une démocratie je dis que le débat fiscal n'est même si àtre personnel je pense comm finance fisc nous ne pourons pas aller trs loin de mémoire non justement enfin ou nous avons augmenté pour faire le cice à l'époque mais on a surtout fait trop de fiscalité en 2013 pourquoi parce qu'on avait trop de déficit et quand vous avez trop de déficite vous pouvez répondre aussi par la fiscalité quand vous le faites c'est un choc fiscal et c'est très mauvais pour l'activité donc je ne préconise pas de choc fiscal mais je dis que c'est pas tabou je vais prendre un exemple il y a eu un rapport qui s'appelle le rapport pisaniferie mafous vous savez qui a proposé une contribution non pas isfr une contribution exceptionnelle et temporaire sur les grandes fortunes pour financer la transition écologique ça c'est un sujet du débat et je pense qu'on peut pas dire circuler il y a rien à voir et donc la trème manière donc y a la croissance qu'il faut préserver mais qui ne sera pas non plus extraordinaire dans les années qui viennent il y a les impôts mais nous avons des marches de manœuvre faibl cela dit je dis aussi au passage nons plus les moyens de faire des baisses d'impôts non financé les 2 milliards ce ne sera pas possible pour les classes moyennes je comend tout à fait cet engagement je dis juste une chose là je parle financièrement c'est que si on fait 2 milliards d'euros de baisse d'impôt il faut trouver 2 milliards d'euros d'économie ailleurs compensé ou une autre fiscalité enfin la troisème ressource et c'est la principale en effet c'est de faire une maîtrise de la dépense publique c'est de limiter la croissance de no dépense et là encore je vais passer un message assez simple si vous permettez il y a des efforts à faire je crois qu'ils sont faisables qu'ils sont faisables sans casser la croissance à condition d'être intelligence c'est-à-dire d'aller chercher les dépenses qui ne sont pas efficaces et la deuxième chose c'est que il faut que tout le monde contribue l'État les collectivités locales et la sécurité sociale tout le monde plutôt les dépenses sociales n'oublions pas quand même que dans notre pay les collectivités locales c'est 18 % des dépenses publiques et les prélements sociaux% pierre mosc ici pour ceux qui nous écoutent vous propose d'abord de s'intéresser à là où il y a des économies à faire et je reviendrai sur la question des des recettes et de la question lescomies aujourd'hui la Cour des comptes chaque annéeet un rapport o elle examine leses de l'état où est-ce qu'il y a de la GAB est-ce qu'il y a des marche de manœuvre est-ce qu'il y a est-ce que vous avez identifié des postes où il est plus facile où on peut faire des économies on peut même moins gaspiller vous savez nous faisons 200 rapports par an à peu près 180 donc il y a un peu partout des solutions et je suis pas là pour donner des leçons c'est au politiques de décider et je ne dis pas ça parce que je me défaut simplement parce que je ne crois pas au gouvernement des juges et je ne crois pas au gouvernement des experts c'est pas la Cour des comptes qui prend les décisions et c'est pas à elle de tenir la main du gouvernement mais fait des recommandations alors sur surtout de méthode je vais vous dire la chose suivante en fait vous me demandez où il faut trouver des économies à mon avis on peut en trouver un peu je vous demande où est-ce qu'il y a aujourd'hui des économies à faire pas pas ce que le gouvernement doit faire que vousamant répond de manière précise qu'il y en a un peu partout que la bonne façon de faire c'est ce qu'on appelle des revues de dépenses d'aller soulever le capot d'une dépense publique et de dire voilà là ça ça fonctionne on le garde là il y a besoin d'investir plus on investit mais en revanche ici il y a des économies et c'est comme ça qu'il faut faire c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire c'est sur quoi la Cour des comptes va contribuer on nous a demandé de faire trois rapports d'ici au mois de juin et je fais en sorte qu'il soit délivré sur les collectivités locales sur l'assurance maladie et sur les dispositif de crise et la manière dont on en sort et donc nous le ferons et je pense qu'à partir de ce momentl on va avir une masse d'information et que c'est sur cette masse d'information qu'il faut construire les décisions de façon à ce qu'ell soi intelligente et qu'est-ce que c'est qu'une décision intelligente en matière de dépenses publi c'est justement ne pas toucher la croissance ouais ça c'est fondamental il faut la préserver c'est aussi faire en sorte de toucher des dépenses inefficaces plutôt que des dépenses efficaces et c'est en même temps de préserver notre système notre modèle social on peut le faire pour ça il faut plusieurs choses il faut d'abord de la volonté politique il ne doit pas faill il faut ensuite du courage parce que c'est forcément impopulaire il faut de l'intelligence parce qu'il faut éviter ce qu'on appelle le rabot le rabot c'est ce qui est le plus stupide c'est dit x % pour tout le monde c'est ce qui est fait cette année en partie c'est pas la meilleure façon de faire d'ailleurs la Cour des comptes l'avait dit et le Haut Conseil des finances publiques nous savions que la prévision de croissance pour 2024 était trop élevée donc là aussi il faut dire la vérité des prix sur ce qui'est la croissance enfin dernière chose il faut de la pédagogie parce que les Français sont tout à fait intelligents ils sont très conscients de cette situation ils savent que quand on est trop endetté on n'est pas dans une bonne situation c'est le cas pour un ménage c'est le cas pour une entreprise c'est le cas pour l'État ils sont sans doute prêts à faire des efforts à condition qu'on leur dise clairement pourquoi et comment on les fait vous évoquez la croissance Pierre Moscovici elle était prévue à 1,4 % effectivement vous aviez dit hautement improbable euh commence à monter un débat sur l'insincérité du gouvernement dans sa construction des budgets un débat en amateurisme est-ce que vous avez un point de vue est-ce que c'est laincérité estceateurisme j'ai tout à fait un point de vue puis que à à à ceux qui qui nous écoutent et qui nous regardent que vous avez été ministre de l'Économie alors on on a regardé les les chiffres vous n'aviez pas eu vous à retoucher euh notamment les chiffres de de vos budgets vous aviez très légèrement corrigé une prévision de croissance très légèrement et surtout on avait diminuer le déficit de 5,2 à 3,9 quand dire quoi plusire je vais vous dire je vais répondre à votre question d'abord sur l'insincérité parce c'est très important je préside ce qu'on appelle le Haut Conseil des finances publiques c'est lui ce Haut Conseil qui est chargé de dire si une prévision est adapté ou pas si elle est insincère ou pas et je déteste ce terme d'insincérité je vais vous dire pourquoi l'insincérité ça suppose l'intention de tromper je n'accuse pas le gouvernement d'avoir eu l'intention de tromper les Français mais alors quoi pense je pense qu'il était trop optimiste et c'est ce que nous avons dit du voluis 2017 et c'est pas la première fois en effet mais là ça a été dans des proportions plus importantes le consensus sur la croissance consensus des économiste était à 0,8 % g dit 1,4 nous lui avons dit c'est trop optimiste après on a adapté c'est les 10 milliards d'euros on est toujours à 1 % c'est encore relativement optimiste et quand je dis vérité les prix elle doit être surt je pense qu'il faudrait si je peux me permettre un discours de la méthode dire voilà oui la croissance sera pour cette année moins élevée que nous le pensions et pour un contexte économique nous avons par ailleurs des efforts à faire et il doivent être consenti nous devons les financer le déficit est trop élevé et il faut se remettre sur une trajectoire CR faut la vérité au français dire la vérité au français et c'est la meilleure façon de faire et la vérité c'est pas Dr tis c'est pas dire que nous sommes en faillite c'est pas dire que nous sommes la future grèe c'est dire simplement voilà maintenant nous changeons de trajectoire ou plutôt nous nous remettons sur la trajectoire et nous changeons de cours nous avons été dans le quoi qu'il en coûte c'est vraiment fini nous avons été dans une réponse aux crises par la socialisation et par la dépense publique nous n'avons pas les moyens pour le moment voilà comment nous allons faire voilà les dépenses que nous allons maîtriser voilà comment nous allons le faire et pourquoi et le faisons-le de façon intelligente et faisonsle ensemble pierre moscoliss un mot un mot des des recettes dit fa ouvrir le débat sur l'augmentation des impôts pas de tabou non j'ai dit qu'il était pas tabou j'ai pas dit qu'il fallait tou pas tabou ça veut dire qu'on doit pas avoir peur oui ça existe les impôts oui ça existe il faut ouvrir j'ai j'ai une autre question est-ce qu'il suffira de remettre tout le monde à l'emploi pour régler tous nos problèmes euh alors ob c'est pour ça que je pour ça que je disais qu'il av bien qu' y avait bien trois solutions c'est la croissance et le plein emploi on a raison il faut d'abord viser la croissance et le plein emploi le problème c'est qu'il y a un décalage temporel autrement dit le retour au plein emploi malheureusement il est pas pour demain notamment du fait du tassement de la croissance mondiale vous dites que c'est même hypothétique d'ici 2027 c'est oui c'est ce que disent les chiffres et donc si vous voulez oui c'est vrai que quand nous aurons un taux d'emploi plus élevé quand nous aurons le plein emploi quand nous aurons une croissance plus forte nous sortirons mieux simplement c'est pas pour demain et les problèmes de finances publiqu ils sont pour tout de suite autrement dit n'attendons pas de ressources miracle du plein emploi de la croissance ça viendra et il ne faut pas le compromettre mais pour les finances publiques l'effet sera plus lent et il y a une urgence de finances publiques il doivent être traités maintenant ces urgences si si ce n'est pas traité maintenant pardon mais qu'est-ce qui se passe encore une fois c'est notre crédibilité qui est en cause c'est éventuellement si on le règle pas maintenant on SAA la Grèce non non non non non non mais simplement c'est le coût de notre dette c'est notre crédibilité vous savez on sera moins souverain dans nos choix on perdra notre souveraineté et d'ailleurs la meilleure façon de perdre sa souveraineté c'est d'être endetté parce que quand vous êtes etté je le répète vous passez beaucoup de votre dépense publique dans le remboursement de la dette alors que franchement c'est la dépense publique la plus bête qui soit je préfère n'importe quoi l'éducation la justice la sécurité l'Ukraine quand je dis n'importe quoi je veux pas ymettre de préconisation là-dessus on choisit c'est le gouvernement qui choisit toutes les dépenses sont plus intelligentes que rembourser une dette chaque euro qu'on consacre à rembourser sa dette c'est un euro perdu pour le bien public pierre moscoviss vous avez regretté hier sur le réseau x le rejet du CA par le Sénat c'est le traité de libre échange avec avec le Canada vous dites on ne comprend pas toujours tout ou trop bien parce que le bilan dites-vous était plutôt favorable à l'Europe et la France on comprend pas toujours tout ou trop bien qu'est-ce que ça veut dire çaà dire que c'est le populisme qu' l'a emporté hier non moi je suis président de la Cour des comptes mais j'ai aussi un compte personnel il se trouve que dans ma vie j'ai été je suis extrêmement attaché à notre amitié avec le Canada et avec le Québec et et et je me suis posé une question simple comme citoyen pas le président de la Cour des comptes avec quel pays sommes-nous plus proches dans le monde qu'avec le Canada avec quel peuple sommes-nous plus proches culturellement qu'avec les qubéis pourquoi voté contre est-ce que le CTA est un un accord dont le bilan est négatif pour l'Union européenne et pour la France je lis tout le contraire est-ce que c'est un accord qui n'est pas progressiste je pense le contraire est-ce qu'il est mauvais pour et donc après c'est la politique mais ça c'est le droit des sénateurs de voter comme ils le veulent c'est du populisme aucun jugement je vous dis que le citoyen pierre moscovissi était très attaché au CAT très attaché avec l'amitié avec le Canada et que d'un certains points de vue à titre alors totalement personnel c'est pas le président de la Cour des comptes ça n'engage absolument que moi qui ne suis qu' un homme parmi 68 millions de Français je regrette merci Pierre Moscovici 8h52 sur RMC et BFM TV je rappelle vous êtes le premier président de la Cour des comptes pas de tabou dites-vous à ouvrir le débat sur les impô ça va ça va nourir les débats du jour ce que je dis surtout faisons la vérité des prix sur la dépense pas de tabou B c'est banal évidemment qu' y a pas de tabou il a pas de tabou au démocrati à ce micro ce matin très bonne journée à vous et très bonne journée à T