Audition de Monsieur Jérôme Fournel et Madame Hélène Crocquevieille

nous achevons notre journée d'audition en accueillant madame Hélène croocville directrice générale des douanes et des droits indirects et Monsieur gérô Fournel son prédécesseur dans ces fonctions je vous remcie d'avoir tous deux accepté d'être entendu par notre commission d'enquête comme vous le savez celle-ci a pour objet de faire la lumière sur d'éventuels dysfonctionnement dans l'action du gouvernement et des services de l'État dans la gestion de l'affaire C au cours des deux dernières semaines d'audition les douanes ont été cité à plusieurs reprises comme ayant été destinataire dès 2001 de renseignement accréditant l'hypothèse d'un compte détenu à l'étranger par Monsieur Jérôme Cahusac aussi avons-nous souhaité vous entendre afin d'obtenir quelques éclaircicements avant d'aller plus loin il me revient de vous préciser que l'article 6 de l'ordonnance du 7 novembre 58 impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous remercie successivement de bien vouloir vous lever chacun à votre tour de lever la main droite et de dire je le jure donc nous allons commencer par Madame hlette Roville donc levez la main droite et dites je le jure je le jure bien merci Madame et Monsieur Jérôme Fournel je le jure merci et donc si cela vous convient je vais vous laisser la parole pour une quinzaine de minutes je donai ensuite la parole au rapporteur monsieur alin clè pour un échange de questions et de réponses j'inviterai ensuite ceux nos collègues qui le souhaitent d'intervenir pour poser leurs questions madame grille vous avez la parole je vous remercie monsieur le Président donc effectivement j'ai été nommé directrice générale des douines des droits indirects euh conseil ministre du 27 février 2013 donc succédant à à Jérôme Fournel ici présent donc je suis arrivé en charge de cette direction venant d'un d'un autre ministère et ayant connaissance ma fois de l'affaire qui fait l'objet de notre audition aujourd'hui simplement par par voix de presse sans autres formes d'information euh et l'essentiel des l'essentiel des développ ement ayant ayant eu lieu auparavant et avant mon arrivée à tête de cette de cette direction de fait euh j'ai pris connaissance auprès des collaborateurs proches des éléments qui avaient pu être portés Lana à le reconnaissance sur sur ce dossier-là et je n'ai eu que des réponses négative concernant la possibilité qu'il éta existé ou qu'il existe au sein de l'administration de la douane des documents ou des faits en lien avec avec l'affaire avec l'affaire cité alors peut-être que je peux passer la parole à à Jérôme Fournel qui si vous le permettez monsieur le Président he qui était précédemment en fonction car bon je je crains que nous n'ayons vous nous avez accordé un crédit de temps de de 15 minutes mais so bien évidemment répondre à des questions un peu plus précise sur le fond très objectivement je pas avoir grand chose particulier donc rien d'autre ajouter dans votre intervention préalable non alors la parole est à Monsieur Fournel merci beaucoup excusez déjà mon ton caverneux qui est dû un petit rume en ce moment j'ai un peu plus d'antériorité effectivement AC Hélen croqueville sur sur le sujet ceci dit ça ne remonte pas jusqu'à 2001 euh donc je vais essayer de prendre les choses et d'expliquer ce que au fond du point de vue de la douane ce qu'elle a pu connaître de l'affaire kusac pour autant que je le sache de fait cela tient en peu de mots au moment où l'affaire kusac a éclaté euh la première question qui pouvait se poser euh était de savoir si dans le cadre de l'enquête judiciaire à un moment où une enquête judiciaire était ouverte un service douanier éventuellement la douane judiciaire serait saisie dans ce cadrel ça n'a pas été le cas et donc de ce point de vue-là le sujet de l'affaire Cusac ne se posait pas pour la douane il y a eu deux réquisitions judiciaires successives le 5 février le 12 février qui ont été adressés à la douane au service centux de la douane ainsi qu'ensuite à la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières auquel la douane a naturellement répondu comme c'était tout à fait euh normal qu'elle réponde mais sur le sujet sur lequel elle n'avait pas d'éclairage particulier parallèlement et c'est le 3e je dirais temps ou 4e temps je dirais de de contact sur cette affaire au-delà des sujets proprement presse qui pouvait exister comme pour tout citoyen effectivement un journaliste de médiap part monsieur harfy a contacté un de mes collaborateurs que vous avez auditionné juste il a a un instant celui-ci m'en a rendu compte aussitôt naturellement il m'a dit qu'il ne savait pas même si euh on savait que Monsieur Harfi travaillit sur le sujet de l'affaire Cusac lui-même ne pensais pas avoir d'élément liés à cette affaire il m'a dit qu'il en était ainsi je lui donné un conseil comme je le fais toujours vis-à-vis de sollicitation de la presse de prudence et de discrétion surtout sur une affaire aussi imédiatisé et en plus qui était dans une phase judiciaire et les choses en tout cas pour moi se sont arrêté là c'était autour de la mi-février et donc quelques jours après seulement je quittais mes fonctions donc je dirais strictement en matière de fait je dirais dans cette introduction je m'en tenais aux éléments factuels qui sont en ma possession les éléments concernant l'ffireac se limite à très peu de choses concernant la douane naturellement la question qui vient derrière c'est au fond est-ce qu'il y avait d'autres éléments que une administration comme la douane qui s'occupe des flux de marchandis mais aussi des sujets de flux financiers à certains égards peut connaître ça c'est une autre question mais il faut bien visualiser que la douane est une administration qui visualise essentiellement des flux physiques que ce soit des flux de marchandis ou des flux financier et par ailleurs depuis fin 2006 le service trakfin n'est plus sous la compétence douanière comme il pouvait l'être euh antérieurement à fin 2006 puisque jusqu'à cette époque-là le le directeur général des douanes était à la fois le directeur général des douanes et secrétaire général de de trakfin donc la douane s'occupe des flux physiques financiers comme de marchandises et à ce titre-là peut naturellement être conduit à avoir des éléments quant à euh l'existence de transport de fond c'est une possibilité c'est effectivement quelque chose qui nous arrive très fréquemment il y a des des centaines voir euh des milliers de manquements à l'obligation déclarative qui sont constatés par la douane chaque année et euh ce sont des des des flux que nous interceptions à l'occasion de transport matériel les gens qui se rendent physiquement dans un pays notre pays de l'Union européenne ou dans un pays extérieur à l'Union européenne porteur de fonds si nous les interpellons naturellement nous sommes face à manquement à l'obligation déclarative et cela est sanctionné dans le cas présent naturellement aucun élément de ce type n'est connu des services doiniers merci donc monsieur le rapporteur va maintenant vous poser un certain nombre de questions et puis après nos collègues ce qu'il souhaitent également c'eston rapporteur bon écoutez moi je vais être très bref durant la période de vos responsabilités en tant que directeur 2007 2013 vous n'avez pas eu information d'un éventuel compte de Jérôme Cahusac à l'étranger ni de vos services ni directement réponse non est-ce que votre collaborateur tout à l'heure nous évoquit des données informatiques qui stockent un certain nombre d'informations est-ce que vous avez effectué des contrôles des vérifications vous pouvez nous en dire plus oui il y a eu des contrôles et des vérifications qui ont été faites sur ces donnéesl dans la limite naturellement des délai de d'archivage de ces données et de conservation de ces données à l'inverse il faut bien voir que tout récemment la durée d'archivage notamment des données portant sur les manquements à l'obligation déclarative justement et donc sur les transferts de fonds a été augmenté pour passer à 20 ans mais antérieurement elle était de 10 ans au maximum et je dirais 10 ans dans le cas où il y a eu un contentieux où il y a pas eu de transaction je dirais voilà on était dans dans les domaines les plus élevés et où ça a été du niveau national et non pas de niveau régional donc on a des délais de conservation qui sont d'ailleurs souvent imposé y compris par les obligations liées aux déclarations knil et et au respect des libertés publiques dans ce champl et contenu de ces délais là il n'y avait aucune donnée dans les systèmes douaniers euh qui permettent de retracer la présence de Monsieur kizac Madame est-ce que vous avez pris des votre direction des initiatives pour défendre votre collaborateurs des initiatives de nature juridique non euh des initiatives en revanche des temps des temps d'écoute et et d'échange avec lui oui vous excluez toutes toutes les marches juridique il a'a pas eu besoin pour le moment il n'a pas le besoin n'a pas été avéré à ce jour il a simplement effectivement le moment un peu de tension était pour lui sur la fin justement peu de temps après que j'ai pris mes fonctions au moment où l'affaire était médiatiquement la plus la plus la plus bruyante si je peis employer ce terme et où la presse cherchait à obtenir non mais il est mis en cause dans une commission où on prête serment il est mis en cause nomément est-ce pour défendre votre collaborateur est-ce que l'administration prendre des des initiatives c'est pas simplement le le le chef de bureau c'est aussi le service puisque on vient devant la commission nous expliquer je vous cite il a c'est Monsieur Gonal qui parle a indiqué avoir je cite entendu dire par plusieurs sources journalistiques concordantes que le chef de la direction des enquêtes douanières une des divisions de la DN RD la direction nationale du renseignement des enquêtes douanières avait obtenu ce renseignement dès 2001 il avait d'ailleurs déjà tenu des propos analogues dans la presse mais en évoquant non pas l'année 2001 mais l'année 2008 voilà donc si vous voulez c'est une mise en cause pas simplement d'une personne c'est que il aurait eu l'information qu'il aurait fait un rapport qui serait remonté jusqu'au directeur voilà c'est c'est un peu ça les accusations qui qui sont portées alors il les porte pas directement il dit que je vous reprends les voix que plusieurs sources journalistiques ça vous a pas inquiété quand monsieur Gonel nous a dit ça le 21 mai pour l'instant effectivement le collaborateur que vous évoquez a été entendu par par la police judiciaire à ma connaissance il n'a pas été voilà il a été simplement entendu à ce à ce stade et en tout état de cause lui n'a pas sollicité ou n'a pas demandé à bénéficier de la production euh euh fonctionnel donc pas de démarche juridique qui soit engagée à ce titre-là la question n'a pas encore été posé en revanche effectivement un peu dans la même dans la même lignée que ce qu'évoquait à l'instant monsieur Fournel bon des temps d'échange ont été euh pris avec lui avec son sous-directeur actuel au sein de la direction générale des douanes pour voir un peu comment faire face à cette pression médiatique qui s'exerçait sur lui à ce stade parce que comme le rappelle rapporteur il y a dans la législation un devoir de défendre ses troupes comme on dit hein voilà qui sont accusés injustement d'autant plus que c'est pas il est pas accusé lui parce que après tout s'il avait eu cette information qu'il avait fait un rapport il n'a fait que son devoir de fonctionnaire mais les accusations c'est qu'il a fait un rapport que c'est remonté et puis semble-t-il que ça étit enterré c'est ça les accusations implicites qui sont porté le 21 ma devant notre commission donc c'est pas lui qui mis en cause escalité il na rien fait de répréhensible dans la thèse développée hein c'est que des informations existait ils en ont eu connaissance il a fait son bouleau de fonctionnaire et puis après bah s'est rien passé si on a bien compris les ces déclarations du 21 mai donc je crois qu'en l'occurrence monsieur Picard s'en est expliqué non mais la question du rapporteur c'est pourquoi vous qui êtes la directrice vous n'avez pas publiquement défend c'est une question du rapporteur il se sent peut-être un peu seul il est fonctionnaire on n rien à lui reprocher raison pour laquelle comme je le précisais précédemment donc monsieur Picard c'est que la porte de mon bureau celle de sa hiérarchie immédiate est ouverte et même j'ai eu encore une fois de nombreuses de nombreux temps d'échange et voilà avec lui avec les différents services euh pouvant lui apporter un conseil en la matière mais encore une fois lui-même n'a pas exprimé le souhait hein de de bénéficier d'une d'une protection fonctionnelle à ce stade et il en a juridiquement aujourd'hui pas pas besoin à ma connaissance s'il la sollicité bien évidemment elle sera examiné en fonction des en fonction de la nature de la demande alors j'ai une question de Madame dalos merci monsieur le Président moi j'aimerais savoir madame croqueeveille à qui vous rendez des comptes enfin quel est votre dans la la hiérarchie lorsqu'il y a dans dossier quel qu'il soit au niveau de de vos services de votre direction générale comment ça se passe comment vous remontez et à qui vous remontez une information et puis tout à l'heure monsieur Fournel vous avez parlé en février j'ai noté la première date le 5 février j'ai pas noté la deuxè vous avez eu deux réquisitions successives alors en quoi consiste une réquisition premièrement et deuxièmement quelle réponse vous avez apporté enfin ce qui serait intéressant c'est qu'on ait un peu d'éléments sur ces deux réquisitions madame pour la première question enfin de manière de manière fonctionnelle je suis directrice générale dépendant aujourd'hui de la double autorité de messieur de Monsieur Moscovici d'une part et de Madame brick d'autre part donc sous l'autorité du ministre de l'économie et des finances d'une part et de Madame brick en tant que ministre du commerce extérieur d'autre part donc chacun dans pour les domaines qui le qui le concern et donc au sein de au sein du ministère de l'économie et des finances il y a également le le ministre délégué chargé du budget qui traditionnellement et opérationnellement et tout particulièrement l'interlocuteur qui qui suit les affaires les affaires de la douane donc par rapport à votre question madame en fonction de la nature des sujets s enterit davantage à les problématiques de compétitivité à l'exportation ou de de relation avec certains domaines économiques ça peut être plutôt auprès de Madame brick ou de son cabinet ou en fonction de de problématique plus plus douinière ou organisationnel ou fiscal ou de tutelle sur les secteurs économiques suivis par par la douane plutôt du côté de du ministre délégué chargé du budget ou de son cabinet la muraille de Chine vous concernait ou non question madame formuler la question notre collègue il y a eu une instruction signée par Jérôme Cahusac de déporter son dossier ainsi que le dossier UBS puisque il y avait d'autres affaires concernant UBS et donc il ne s'en occupait plus et que c'était Pierre Moscovici qui en était chargé voilà c'est ça ce qu'on a appelé un proprement d'ailleurs la muraille de Chine ça n rien à voir avec les muraill de Chine bon enfin bon voilà c'est un déport de compétenenceent pas connaissance évidemment de ces élémentsl voilà Monsieur le Directeur oui mais ça permet peut-être de de faire la transition parce qu'au fond il y a plusieurs murailles de Chine euh il y a la muraille de Chine qui a été instauré et que vous rappeliez monsieur le Président sur des enquêtes administratives nature fiscale certes mais euh administrative et par ailleurs il y a euh des murailles de Chine euh classiques euh je dirais institutionnel euh constitutionnel même euh sur les sujets judiciaires et euh administration le pouvoir euh éitif en l'occurrence les réquisitions sont des demandes de l'autorité judiciaire au service administratif de porter leur concours dans le cadre d'une procédure judiciaire par ce titre-là ils sont ils sont dans le champ de de de l'enquête donc naturellement et pour la douane comme elle le fait toujours chaque fois qu'il y a une réquisition judicire sauf sujet couvert par secret défense ou autre et bien naturellement elle apporte les éléments de réponse qu'elle doit à l'autorité judiciaire et c'est ce que nous avons fait en l'occurrence mais nous étions sur des choses o à vrai dire navions pas d'élément particulier à donner à les à l'autorité judiciaire est-ce que vous avez fait parce que ce cette date 2008 avant l'audition où Monsieur Gonel change de date évoque pour la première fois la date de 2001 une multitude de d'interviews de Monsieur gel évoque 2008 en tant que Directeur Monsieur vous faites un rapport au ministre pour expliquer on vous interroge en l'occurrence non euh on n pas j'ai pas été interrogé par le ministre ou par son cabinet euh sur sur le sujet très clairement euh d'ailleurs je crois que Monsieur effectivement Gonel a euh a varié dans en tout cas dans les déclarations qui ont pu sortir à certains moment relaté par la presse sur les les dates exactes il a varié le jour de l'audition de l'audition simplement il y avait un point qui pour nous était important c'est qu'effectivement on avait puisque il semblait que ce soit monsieur Picard qui soit euh mis en question en tout cas qui avait été destinataire de de documents il s'avérait que par rapport à la date que mentionnait initialement monsieur Gonel ou en tout cas qui sétait sorti dans la presse pour être précis monsieur Picard monsieur Picard nous a rafraîchi la mémoire tout à l'heure parcours tous les interviews évoqué 2008 cétait l'époqueù vous étiez directeur je parle pas de Monsieur Picard monsieur Picard apparaît lorsque la date de 2001 apparaît c'est-à-dire à l'audition hein où je pose la question à Monsieur Gonel monsieur Gonel me répond non il y a une erreur c'est pas 2008 c'est 2001 et le président dit vous connaissez le nom et c'est là où il cite monsieur Picard bon mais au-delà avant cela lors des interviews de Monsieur Gonel c'est la date de 2008 est-ce que quel quelle initiative vous prenez dans votre service par rapport non mais sur la date de 2008 lorsque cette date est sortie on a effectivement recherché s'il y avait des éléments des notes qui auraient pu être remonté à cette époque là concernant il se trouve que j'ai une mémoire en tout cas sur des notes qui présentent une certaine sensibilité à vrai dire j'ai rarement un défaut de mémoire aussi violent j'être sûr de rien mais mais en l'occurrence personnellement je n'avais pas de mémoire d'une telle note le nombre de services au sein de la douane qui peut traduire ce type de fait est relativement limité parce que on est en réalité c'est pas une direction régionale qui généralement s'occupe de ce type de sujet donc c'est la direction nationale du renseignement des enquêtes douinières effectivement la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières elle-emême a dit je n'ai rien à ce titre là et les choses se sont arrêtées là et ensuite effectivement le nom de Thierry Picard est sorti et là je dirais le rapprochement des dates faisait qu'il y avait un problème de cohérence donc je dirais on n'est pas poussé plus loin naturellement euh les recherches constatant ce problème de cohérence il reste vous l'avez évoqué que sur il faut bien se je dis pas ça pour dédouanés en quelque sorte quiconque par rapport à ça mais si on se remet même à l'époque de 2001 si un fonctionnaire des douanes à l'époque de 2001 reçoit une information avec sans doute beaucoup de précautions et beaucoup d'incertitude hein sur sur cette information là qui n'est pas dans son champ puisque on est sur un champ de fiscalité personnelle et clairement pas ni de fiscalité des marchandises ni même éventuellement de flux financiers voilà il faut pour arriver pour transmettre cette information à justice pour qu'elle remonte pour qu'elle soit traitée il faut qu'il y ait quand même un certain nombre d'éléments consistants qui permettent de la juger suffisante pour éventuellement faire un article 40 par exemple ou une démarche de ce type là donc je ne sais pas du tout euh qu la véracité des dir autour de cette date de 2001 et de la transmission de l'information que je dis simplement c'est qu'il faut bien avoir ça en tête par rapport à une éventuelle transmission à une date 200 an oui non mais ce qui trouble notre rapporteur c'est que vous ne défendiez pas l'un puis l'autre votre direction qui est accusé dans la presse en fait d'avoir une information qui serait remontter et qui a été écrasée c'est ça ce la question du rapporteur monble sembleil mais je parce que vous avez même pas fait une dépêche en disant écoutez tout ceci est inexact pour une première raison monsieur Picard n'était pas chef du bureau en 2008 bien et après de dire nous avons fait des recherches ces informations sont fausses avons fait des recherches dans le service il n'y a aucune note de ce type ou une note à votre Ministre oui hein puisque vous dépendit directement du ministre madame monsieur vous avez personne entre le ministre et vous pou faire une note au ministre monsieur le ministre voilà dans la presse et cetera et ben nous avons investigué il n'y a pas de note et c'est curieux que le cabinet ne voulait pas demander ou le ministre directement et ou que vous nez pas pris l'initiative enfin surtout quand votre service est mis en cause je sais pas je pense que c'est l'esprit de la question de notre rapporteur oui peut-être y compris concernant monsieur Picard de deux éléments que supplémentaire le premier c'est que la douane effectivement a été citée à plusieurs moments dans le cadre d'article toujours avec un énorme flou et objectivement vous le savez comme moi après il y a deux façons de gérer médiatiquement ce type de situation soit vous le jouez discret soit vous mettez les pieds dans le plat et vous dites on n'est pas concerné on a fait les recherches monsieur Picard et cetera et vous rajouter des éléments sachant que deux éléments complémentaires à prendre en compte le premier c'est que vous êtes sur si vous êtes sur 2001 vous êtes sur des dates très vieilles oou effectivement potentiellement les données n'ont même pas été conservées qu' faire le problème d'archivage que j'évoquais ou de parallèlement il y a une enquête judiciaire et de ce point de vue-là la douane a pris pour habitude peut-être un teur me direz-vous mais a pris pour habitude d'être extrêmement y compris parce qu'on a beaucoup à traiter d'affaires qui sont dans une phase administrative à un moment donné une phase douinière puis ensuite passe dans une phase judiciaire quand il y a une enquête judiciaire on ne fait rien dans l'administration on respecte on ne fait rien suspend on on suspend non on va on ne fait rien on est je dirais au service de l'institution judiciaire pour poursuivre les éléments qu'elle nous demandera et Monsieur le Directeur donc pour la douane le principe c'est s'il y a une enquête judiciaire qui est déclenché on suspend mais votre collègue de DG FIP lui nous a expliqué l'indépendance qui n'avait premièrement aucun texte juridique qui imposait de suspendre hein et que on pouvait mener en parallèle d'une part une enquête judiciaire menée le cadre de des lois existantes et d'autre part de poursuivre une enquête c'est d'ailleurs ce qui a été fait dans le volet euh fiscal il a eu des enquêtes administratives qui ont été engagées juste pour instant sur le le sujet enquête judiciaire enquête douinière il y a une grosse différence d'une certaine manière c'est que le droit douanier est un droit qui fait beaucoup appel au pénal donc est très vite dans un domaine qui est judiciire et donc de ce fait il y a je crois du point de vue douier d'ailleurs la plupart des affaires douanières commence par une phase administrative et puis ensuite débouche sur des infractions qui sont pénalement réprimé donc le dialogue administratif judiciaire en douane se pose pas du tout dans les mêmes termes qu'il se pose en matière fiscale me semble-t-il mais en droit parce que il y a le droit et puis il y a l'application du droit en drroit est-ce que vous êtes tenu de suspendre une enquête douanière si il y a une enquête judiciaire en cours sur les mêmes faites alors Madame ou Monsieur et puis après la deuxième question c'est en fonction des réponse à la première question si elle est si la réponse est non il y a pas de de loi pourquoi cette pratique alors la question est assez large en fait parce que tout dépend de probablement de la nature de enfin et de l'objet plus exactement de de l'enquête judiciaire par rapport à l'autre la suspension on ne fait rien c'est on dans notre affaire c'estàd un problème de détention de non détention d'un compte non déclaré en Suisse ou dans un autre État d'ailleurs viment sur sur sur cette sur cette question particulière comme l'a rappelé Jérôme Fournel de fait nous ne sommes pas dans les domaines de compétences de la douane la douane n'a pas investiguer sur sur l'existence ou non de comptes illicites à l'étranger elle peut en avoir connaissance à l'occasion donc un manquementobligation déclarative ou à l'occasion d'une d'une enquête de nature douanière au quel cas ensuite le dossier s'il est de nature fiscale ou de ou financière strictement fiscale ou financière les les éléments sont ensuite transmis aux administrations ou aux autorités judiciaires compétentes mais la donne en elle-même n'a pas de pouvoir d'investigation en matière de d'existence de compte de compte à l'étranger euh donc de fait effectivement suite aux allégations enfin en tout cas aux reprises de presse du qui ont été publiés au cours de ces de ces derniers mois ils ont été considérés à ce stade après premier niveau d'investigation fait au sein des services comme nous vous l'avons rappelé que ce soit au niveau de la dnrd qu'au niveau de de la direction générale et loines qui n'avait pas fait émerger d'éléments ni ni physique en matière de dossier ni dans les ni dans les documents euh dans les documents dans les systèmes d'information oui il n'y a pas eu de d'enquête interne par particulière mené dans ces conditions là sachant que par ailleurs l'enquête judiciaire était madame est-ce que vous pourriieez faire une petite note au rapporteur pour répondre à la question juridique qu'il a posé auquel vous n'avez pas répondu c'estàdire est-ce qu'en droit vous êtes tenu de suspendre tout enquête douanière s'il y a une enquête judiciaire parce que on a toujours pas de réponse à la question du rapporteur enquête douanière sur une enquête alors même qu'il y a la phase judiciaire est enclenchée la réponse est oui c'estàd que ce sont les service de police judiciaire et d'enquête qui qui à ce moment-là interviennent sur réquisition du du parquet compétent mais les services de la douane services administratifs la phase administrative s'arrête et ce sont les services d'enquête judiciaire qui prennent la suite ça c'est une pratique ou une disposition législative qui vous l'impose c'était ça la question de notre rapporteur je benah écoutez si vous pouviez regard je je préfère effectivement c'est ASI qu'il est prévu dans les textes madame dalos c'est encore enc une question complémentaire monsieur Fournel je reviens à ces deux réquisitions successives en en février vous informez votre Ministre hiérarchique monsieur le ministre de l'économie de ces deux réquisitions on a fait jouer une muraille de Chine euh là aussi euh sur ces deux réquisitions il y a une pour le coup c'est aussi une pratique générale qui est que lorsqu'il y a des affaires judiciaires euh traité notamment par exemple par la douane judiciaire qui est hiérarchiquement je dirais sous l'autorité du Directeur Général puis du ministre fonctionnellement mais en même temps qui dans la vie de tous les jours et des instructions qui lui sont confié par des enquêtes qui lui sont confiées par les parquets agit de façon autonome en terme judiciaire et donc il n'est pas de tradition au sein de la douan de faire remonter ces éléments au niveau euh du ministre de même pour des réquisitions judiciaires on répond au réquisitions judiciaaires sans en référer préalablement au ministres c'est une pratique c'est une pratique oou il y a une disposition législative qui vous l'interdit il y a sur ce point c'est toujours les gar c'est c'est de savoir jusqu'où va justement la confidentialité des enquêtes judiciaires par rapport au pouvoirs ministre le principe retenu Douine et je pense que c'est conforme au textees et aux dispositions du code de procès pénal c'est qu'effectivement le ministre n'a pas à connaître des éléments relatifs aux enquêtes en l'occurrence là il s'agit d'un ministre du ministre du Budget c'est c'est vraiment enfin votre réponse m'interpelle quoi c'est parce que à un moment donné le ministre de tutelle on peut le laisser aveugle mais on peut aussi choisir de l'informer des réquisitions qui ont été formulées moi je je suis ass la question de madame avons posé à vos collègues de DG FIP quand il nous dit que il n'avait pas informé le ministre que il avait lancé la procédure du formulaire 954 en laissant un mois à titre indicatif à Jérôme keisac pour répondre et au bout d'un mois il ne répond pas et à la question que nous avons posée avez-vous averti votre Ministre pour l'informer simplement il nous répond non c'est un peu difficile quand vous êtes ministre et que vous êtes interrogé tous les jours là-dessus de même pas savoir ce qui se passe dans ces services il s'agit pas d'influencer les services enfin c'est une simple remarque du point de vue du fonctionnement des services publics et des ministres qui sont à la tête de l'administration dans une démocratie voilà je pense que c'est ça l'esprit la question al de deux choses deux choses Natur un peu différentes un euh j'avais indiqué antérieurement mais pas sur cette affaire là spécifiquement et je l'ai réindiqué à l'occasion de cette affaire là que naturellement la douane répondrait aux réquisitions Judici qui leur sera adressé c'est quelque chose que j'ai dit y compris à la directrice de cabinet de Jérôme Cahusac indépendamment de ça sur des réquisitions judiciaires concernant spécifiquement une affaire dans lequel le ministre était potentiellement impliqué cela me paraît normal d'avoir respecté une logique qui était une logique de muraille entre les services par tout à l'heure de la muraille de Chine qui avait été mise en place sur le fonctionnement des services de la DG FIP cela me paraissait évident que sur une phase judiciaire de l'enquête il y a une muraille qui soit constituée entre la douane répondant à des besoins de l'enquête judiciaire d'un côté et le ministre lui-même Muraille de Chine dont il est question c'est le déport de Jérôme kahusac lui-même et que là en l'occurrence vous avez déporté non seulement enfin il a été déporté en tant que ministre du budget mais vous avez même déporté le ministre de l'économie c'est ça qui m'interpelle le plus on a un peu sentiment là je pense que c'est pas tout à fait ce qu'on dit les directes ils ont dit qu'ils n'ont pas informé mais en application d'une pratique constante c'était pas semble-t-il d'près leur réponse on vérifiera monsieur le rapporteur vérifiera voilà oui mais la douane madame Monsieur le Directeur rappelez-nous les décrets d'attribution ne mettaient pas la direction des douanes sous l'autorité de Monsieur kusac il sétait sous l'autorité de Monsieur Moscovici Nicole BRI pour ce qui concerne à titre intégral alors mais vous étiez dépendant de qui de Madame r c'était co oui mais madame brick dépendait de Monsieur Moscovici a été ministre délégué auprès ministre est ministre plein ah oui donc c'est pour ça que cet écho d'accord bien mes chers collègues s'il y a plus alors dernière question juste une précision là pour l'histoire 200821 donc cette ambiguité de date Gonel c'est pas Garnier qui parle plutôt en 2008 de justement de la douane plutôt que Gonel qui qui cite la douane ah bah c'est Monsieur Gonel qui nous l'a cité carnier aussi dans ces documents bah il faudrait qu'on regarde qu'on vérifie carnier c'est 2008 donc toute façon on voilà on auditionne de toute façon monsieur Garnier mais de mémoire dans dans le mémoire qu'il adresse au ministre dans le cadre de son contentieux qu'il a gagné semble-t-il en appel la semaine dernière oui hein et qu'il a gagné la semaine dernière on lui posera ses questions mais je vais pas souvenir faudrait qu'on le relise j'ai pas souvenir de cela mais on peut vérifier mes chers collègues Madame la Directrice Monsieur le Directeur merci d'être venu jusqu'à nous et bonne fin de journée donc à demain je vous rappelle que demain nous nous réunissons uniquement l'après-midi à 16h15 16h30 alors oui parce que comme on change de salle