Bewegende Geschichte einer Holocaust-Überlebenden | Markus Lanz vom 03. Juli 2024

war das eine bewegende Geschichte zu der ich sehr viele Fragen habe unter anderem auch die Frage mir war das nicht so klar ihre Schwester ist in Auschwitz geboren worden ja ist dort zu Welt gekommen dort zuur Welt gekommen nach der Befreiung sie ist in april 45 geboren meine Mutter war im vierten Monat schwanger wo sie als nicht Schwangere noch durchgehen konnte und dann [Musik] war das ja einfach so dass man bis Januar ähm nicht mehr vergt hat aber sonst tätooviert Appell gestanden arbeiten musste und so weiter und nach der Befreiung war dann auch ärztliche Versorgung das waren am meisten russische Ärzte die die Rote Armee hat halt Auschwitz befreit und es wurde in der barakee 16 wo meine Schwester auch am 30 April 45 geboren war so eine Art Krankenhaus kann man das nicht nennen aber Lazaret eingerichtet und dort kam meine Schwester mit einem Geburtsgewicht von 1900 g auf die Welt und meine Schwester meine Mutter konnte sie nicht stehen weil sie selber sehr krank war und schwach und dann hat sie irgendeine polnische oder russische Pulvermilch gekriegt und wunderbar geden und war die ganze Kindheit eigentlich viel gesünder als ich das ist ein Wunder ja ist ein Wunder ich frage auch deswegen weil ich weiß aus Berichten es war ja gefährlich in Auschwitz schwanger zu sein ne ja weil man sehr leicht zum Opfer von Experimenten von mengäel oder so werden konnte also wir kamen relativ spät 1944 am 3 November mit dem letzten Transport aus der Slowakei und mit dem ersten der nicht ins Gas gekommen ist und dadurch war der mäele schon nicht so aktuell sage ich also er ist auch relativ früher ist schon am 18 Januar weg und am 27 kamen kamen dann die die die Russen und haben Auschwitz sogenannt befreit ja das stimmte und es war ja so dass da war schon da waren schon nur ungefähr 6000 Leute die man keine Zeit hatte sie zu erschießen weil wir waren die die zum Tode verurteilt waren die anderen waren auf den todesmchen so auch mein Vater und am Ende ist das passiert was man nicht erwartet hat dass wir überleben und die von dem todesmchen sehr viele nicht überlebt haben auch nicht mein Vater win die diese todesmärche hatten eigentlich das das klingt so wie wir machen uns auf den Weg von A nach B aber in Wahrheit hatten die das Ziel die Menschen einfach endgültig zu vernichten ja aber Hal tote Menschen noch mal auf diese Reise zu schicken ja aber die wollten einfach die Spuren verwischen dass dass die Russen nicht sehen was passiert ist was sort war deswegen die Gaskammer gesprengt deswegen die Leute entfernt und wer ist geblieben der konnte nicht der war ja einfach nicht transportfähig und deswegen sind wir dann auch dort geblieben mich berührt das total Wirten hier mehrfach Eva Schloss in der Sendung sitzen ja das M war eine Bekannte von Anne Frank ja die mit ihrer Mutter dort zu dem Zeitpunkt auch war als sie dort auch waren und auch sie war zu schwach mit ihrer Mutter um auf einen dieser märche geschickt zu werden lag so hat sie das immer wieder berichtet auf auf einem Berg von Leichen und ist äh dann irgendwie davon gekommen lebt mittlerweile in London ist glaube ich fast Jahre alt auch eine sehr bewegende Lebensgeschichte sie sagten gerade die Nazis haben versucht die SS die die Spuren zu verwischen sie tragen eine dieser Spuren bis heute die Nummer ja ich habe die Nummer weil ich bin ja vor der Befreiung reingekommen und meine Mutter hat die Nummer und mein Vater hat die Nummer gekriegt aber meine Schwester hat die Nummer nicht weil nach der Befreiung wo sie geboren ist die die hatte auch nicht zu überleben m gegolten weil sie nach der Befreiung überlebt geboren waren also da war sie ja nicht mehr Überlebende weil das nach dem 27 Januar war jetzt rein statistisch was heißt diese Nummer sehen sie bis heute jeden Morgen jeden Morgen und ich dachte dass jeder Mensch als ich kleines Kind war eine Nummer hat bis ich das verstanden habe dass es nicht so ist ja meine Mutter hatte eine Nummer ich habe eine Nummer also damit lebe ich jetzt 81 Jahre dass sie das alles wissen das ist sozusagen geschuldeteer Tatsache dass es Berichte gibt dass es historische Funde gibt sie waren 2 Jahre alt sie haben keine aktive Erinnerung an nein keine bewusste Erinnerung genau was wissen Sie über den Tag an dem in diese Nummer täwiert wurde also ich weiß das nur vom Erzählen von meiner Mutter weil das hat sie erzählt sie hat sehr wenig erzählt aber diese nummerngeschichte hat sie erzählt weil ich ähm habe bei dieser Tätowierung was Schmerz DAF ist weil es mit eineer Nadel reingestochen wird und äh mit seine spezielle Tusche und ähm ich bin da ohnmächtig geworden das ist jetzt kinderärztlich gesehen als respiratorische affektkramp und dann als ich aufgewacht war war die Nummer dann fertig und meine Nummer ist ähm im Gegensatz zu der Nummer von meiner Mutter auch gewachsen weil ich war nur 2 Jahre alt und meine Glieder sind gewachsen und alles aber die Nummer ist bis heute mm sichtbar ähm sie haben bei Recherchen für ihr Buch und da geht's auch im Titel um diese Nummer ich empfehle sehr das zu lesen die Nummer auf deinem Unterarm ist blau wie deine Augen ja das war dieser das ein fast ja ein ein lyrischer Titel den sie das ist auch ein lyrische Titel ich weiß dass der Verlag das Wort Ausschwitz im Titel haben wollte sie wollten das bon nicht nein ich wollte diesen Satz aus diesem Gedicht weil das ein Freund war der das für mich geschrieben hat und ähm jetzt war ich heute noch mit den verlagsleuten die jetzt total ausgetauscht sind bei Mittagessen und habe ich das erzählt dass ich Probleme hatte aber äh die haben gesagt nachträglich hat sich rausgestellt dass das wirklich ein poetischeer Titel ist aber trotzdem sagt das alles ohne dass man das Wort Ausschwitz benutzt absolut sie haben 1965 glaube ich ein Zeitungsinterview ihrer Mutter entdeckt indem sie von ihrem Zustand als Kleinkind in Auschwitz berichtet ich zitiere mal aus diesem Artikel Eva geht um sie lag in der infektions sparacke sie hatte Keuchhusten eine beidseitige Lungenentzündung rippenfällentzündung sie gemeint ist die Mutter hat ihr Leben riskiert und ist wenigstens unter die Fenster gegangen die Kinder haben vor Schmerzen und Hunger geweint und auch das wenige dass sie bekamen haben die Krankenschwestern gegessen und dann folgt ein Satz der mich auch beim wiederholten lesen so schreiben sie erschüttert zum Tod wird sie nicht selber gehen können zum Tod wird sie getragen werden müssen ja damit gemeint das ist damit gemeint dass man praktisch nicht überlebt weil nur die Toten können nicht laufen ich war 2 Jahre alt und konnte laufen vorher bevor man nach Auschwitz kam und auch der kinderärztliche Professor der ein Prager der auch äh in Auschwitz war als Arzt hat meine Mutter gesagt vergessen sie das Kind das wird nicht mehr leben und diesem Journalisten das war 20 Jahre Befreiung von Auschwitz 65 hat sie diese Geschichte erzählt was sie mir nie erzählt hat sie haben nie darüber gesprochen nein dass dass ich sie hat auch nie erzählt dass wir getrennt waren und wir waren getrennt sie beide waren getrennt ja wir waren getrennt aber die kam dann zu dieser Bar was war das für eine Situation wie warum waren sie getrennt ja weil ich krank war und kam auf die mengäelstation und und sie war bei im Frauenlager sie hat unvorstellbares Glück dass sie sich auch wiedergefunden haben das nicht weil nach der Befreiung wir sind alle geblieben auch die Kinder die auf der Kinderstation waren und auch sie auch hochschwanger und keine Zeit war ich glaube ich habe mir das so vorgestellt wie viel Zeit braucht man bis man 6000 Leute erschießt das ist das war keine gastkammer wo man da hunderte reingepfercht hat ja mhm ihre Mutter hat die gehadert damit war die war die bitter was war das für ein Leben was war das für ein Verhältnis also meine Mutter war eine energische Frau und ich habe viel wo ich jetzt älter bin darüber nachgedacht wie hat sie das geschafft also nach dem Krieg alle Verwandte zu verlieren genau und mit zwei kleinen Kindern alleine ohne richtigen Beruf die dürfte nicht in der die war Jahrgang 23 und dürfte nicht in die Schulen gehen und aber wir ich ich glaube der nachträg sie für diese zwei Kinder gelebt hat ja das war doch jemand noch da und sie hat sie war sehr äh TFF sie hat Abitur nachgemacht in abendchulen ich habe mit die Russisch gelernt weil die erste wir sind ja von der braunen Diktatur in die rote Diktatur gekommen die erste Fremdsprache war Russisch und zu Abitur habe ich vor kurzem das Zeugnis und haben wir geschafft in Russisch auf eine drei also ich habe pushchkin Gedicht auswendig mit ihr gelernt und ja das ist wirklich unglaublich und sie war ja aus praktisch aus K&K Monarchie aus öerich und ihre Muttersprache war deutsch und Deutsch durf man nach dem Krieg auch nicht sprechen und slowakisch hat sie auch nicht sehr gut gekannt am Anfang nicht gekonnt aber das hat sich gegeben dann wurde sie Lehrerin hat sie ih für Lehrabend für die Grundschule studiert auch alles in Abendkursen und dann wurde sie Lehrerin ja und unfassbar unfassbar bis ist die kamen auch 68 wo der prage Frühling war war die Grenze offen und ich war schon in München kamen die nach Deutschland meine Mutter hat dann noch mal geheiratet aber kamen keine Kinder mehr und hat sie auch sofort Einstellung gekriegt als als Lehrerin sie sie haben mal gesagt ungeschehen kann man Auschwitz nicht machen aber man kann es so verarbeiten dass man mit dem Thema mit dem Trauma leben kann als ist gesunder Mensch wie geht das das ist sehr schwer also für für die Generation so ich fange bei meiner Mutter an weil sie hat am meisten gelittenen ähm ist das sehr schwer weil man nicht darüber gesprochen hat und für Psychotherapie war in Sozialismus überhaupt kein Platz das die Seele hat nicht existiert und ähm sie war eigentlich sehr aktiv und äh man kann sagen ähm das hat sie alles gepackt das hat sie aber nur gepackt bis in München sie in die Rente ging und ähm da hat sie noch die Enkelkinder meine Schwester war hier wir waren wir waren wie man in der Slowakei sagt in Ordnung Ordnung heißt wir haben geheiratet wir haben Kinder gekriegt wir haben Beruf gehabt also es war alles in Ordnung und dann fiel sie in die tiefste Depression meine Mutter ist tatsächlich depressiv geworden was wir beide Ärztinnen uns das gar nicht vorstellen haben können sie hat ihre Schwester ist auch Ärztin ja sie ist pensionierte Internistin inzwischen und und dann haben sie eine Mutter und die hat jeden Tag geweint und alle andere symptrome Schlaflosigkeit und grübeln und hat ges sucht Ähnlichkeit in meinen Kindern mit ihrem verstorben ermordeten Bruder also das waren schwere schwere Zeiten und sie ist dann nach einer erfolgreiche Bypass Operation nach dem dritten Herzinfarkt verstorben Komplikation aufgetreten und man kann sagen tatsächlich dass sie an Spätfolgen von Auschwitz gestorben ist sie selber sie haben hat schon kurz angesprochen haben dann Medizin studiert sie wollten Kinderärztin werden ja hat das was mit dieser Geschichte zu tun es stimmt da sind wir ihre drei Söhne glaube ich ne ja das sind meine drei Söhne ja ja ja das ist ja schon jetzt sind die noch älter und sie mach Psychologie studiert nein aber ich bin keine Psychologie ich habe die Ausbildung zu Psychotherapeutin gemacht als ärztliche Psychotherapeutin neben kinderah Kunde zuerst für Kinder und auch für Erwachsene und jetzt arbeite ich auch noch als Psychotherapeutin immer noch ja weil das eine Berufung ist und nicht ja weil man das auch ganz zuerst ist das man hat was fürs Alter man kann irgendwie die Arbeit dosieren und man hat nicht volle Kinderarztpraxis mit mit schreihelsen und Felm Mütter und und Notfällen und nachts und ordenschmerzen und so weit also das ist eine andere Geschichte man kann die Termine geben und es ist es ist einfach kleiner man arbeitet noch aber gar kein Vergleich wie früher und dann geht man zurück ins Land der Täter sozusagen warum der liebeweg okay ganz simpel ganz einfach das ist die Antwort und darüber nachgedacht sehr darüber nachgedacht und es war war auch am Anfang für mich schwer also nicht nur weil das Deutschland war es war ich bin 67 am Anfang hergekommen man wurde als Frau und Ärztin die noch arbeiten wollte und dann ein Kind bekam und dann ein ein Mann hatte also total schrecklich behandelt also weil weil man einfach die Ideen hatte dass eine Frau zu Hause sein soll bei den Kindern und möglichst die Karotten auf dem Balkon züchten also das war unglaublich dass sie arbeiten wollen hat damalige mein Chef gesagt dass die sie nehmen eine Kollegin die alleine ist den Platz weg also noch auch schlechtes Gewissen reingemacht und dann starb mein erste Mal tatsächlich ja 5 Jahre an einem en Unfall und dann ging ich noch mal klopfen an die Tür und die Sekretärin sagte mir mit ihnen W Herr Professor gar nicht sprechen also es war sehr schwer aber dann wenn man hartnckig ist habe ich zuerst mal eine Stelle gekriegt als Schwangerschaftsvertretung für eine Kollegin meine in den in den 60er Jahren waren ja auch noch viele von denen da ne ja sehr viele sehr viele in ganz vielen entscheidenden Positionen ja ich meine ich habe das schon ich bin in eine sprach ich muss jetzt das Deutsch lernen weil das ging nicht und bin in eine Sprachschule gegangen jeden Tag von 8 bis 12 6 Monate lang es ging relativ gut weil man in dem Land lebte wo man die Sprache spricht und wo man auch will die Sprache kennen und sonst kann man ja nicht existieren und da hat schon die Lehrerin in der Sprachschule gesagt wenn jemand sie anspricht an etwas über Hitler das war ein nette guute Mann und dann habe ich das meinem Mann erzählt und der ist dann in die Schule gegangen und hat da rebelliert dagegen aber es hat nicht hat keine Konsequenzen nein die ist dann weitergeblieben es ist es ist man kann sich das nicht ven wie das war mhm heute gehen sie an Schulen sprechen vor Jugendlichen sprechen vor vor Schülern welche Fragen haben die was wollen die von Ihnen wissen die haben sehr gute Fragen teilweise ich finde das ist ja in Bayern so dass man in den neunten Klasse wir gehen am meisten auf Gymnasien Neunter Klasse die nehmen in Geschichtsunterricht die nszeit durch dann gehen die nach Dachau Rundgang machen sich damit bekannt machen und dann wird ein Zeitzeugen das ist ja in in den schulischen Vorschriften so für die neunte Klasse 16-Jährige und die sind vorbereitet und die haben [Musik] wirklich gute fragen wie ich das geschafft habe und was ich mache und wie viel Kinder ich habe und also die wollen sons das private auch viel rein ja also sehr interessant ja und auch sehr empathisch ja und ist ein anderes Deutschland dass sie da heute treffen oder also ich muss sagen in die Klassen die ich gehe oder kommen die Klassen dann nach Dachau ich gehe am Freitag auch habe ich auch eine Lesung in Dachau die haben da ein so Jugendhaus eine Jugenherberge wo die wo die Kinder ich sage e Kindern aber das sind ja schon Schüler Teenager ähm wohnen auch und äh Leben dre vier Tage oder fast ganze Woche dort und machen sich bekannt und haben verschiedene richtiges Programm und das ist sehr interessant und es wird sehr gut gemacht mit engagierten Mitarbeiter muss ich sagen ähm da fahr noch auch z.B die Frage kriege ich oft wieso kann ich in Deutschland leben mm ja was antworten Sie dann was sagen sie dann ich antworte ganz klar man möchte Deutschland doch nicht judenfi machen und deswegen leben wir in Deutschland und deswegen gehe ich auch in die Schulen dass sie wissen was für ein Schicksal man hatte als Jude in Deutschland vorher um zu sagen wir sind da ja um zu sagen wir sind da es gibt uns und wir erzählen euch was es alles gab wir haben morgen eine eine Runde mit vier Jüdinnen Juden hier in der Sendung und das hat auch einen guten Grund warum wir das machen weil wir merken dass gesellschaftlich da auch gerade was passiert und auch was verrutscht merken Sie das auch ja also wie wie hat sich das verändert im Laufe der letzten Jahre also es ist ich bin sicher Antisemitismus war immer da das ist nichts neues es waren progromeme längst VM Hitler aber was jetzt ist das ist ein Judenhass und das ist einfach für mich die gedacht hat damit ist das getan was wir hatten das ist für mich schwer sehr schwer zu ertragen dass man auf Juden schimpft dass man solche Schriften was wir hier gesehen haben auf den Bildern sagt D haben vergessen zu vergasen und ähnliches ja also das ist schon mehr als nur Antisemitismus das ist schon das was sie wollen auch Ende des Judentums sie sie sagen das ist ein Satz der mir wirklich häng geblieben ist ich würde heute nicht in Deutschland S-Bahn U-Bahn fahren und dort die jüdische allgemeine lesen ja mache ich auch nicht weil ich nicht provozieren will dass sie wissen dass ich das aber das bin ich nicht nur die jüdische allgemeine ist eine Wochenzeitschrift und alle Gemeindemitglieder kriegen das um die Hälfte das heißt wir abonnieren das fast alle und das kommt nach dem 7 Oktober nicht wie eine Zeitung also es kommt wie ein Brief verpackt damit schon der Briefträger nicht sieht wer welche Zeitung liest und das finde ich schon vielleicht finde ich das zu vorsichtig aber vielleicht ist das richtig ich kann in der Zeitung die sü in der obern Süddeutsche lesen aber die jüdische allgemeine das ist gefäh für mich auch gefährlich Philip peann Engel der der Chefredakteur der allgemein war schon mehrfach hier glaube ich gerade sehr krank gute Besserung an der stelle chuldigung ich wollte sie nicht unterbrechen nur interessieren von welcher Seite dieser Antisemitismus dann kommt den sie da so erleben oder dieser Judenhass woher das kommt von welcher Seite von welcher Seite er kommt ich ich meine ich ich ich ich ahne wohin die Frage zielt ich ahne nicht wohin die Frage wer war's ich glaube Michael wolfsohn Historiker den sie auch kennen gen und der sagt im Moment ist der Antisemitismus den wir erfahren vor allen Dingen ein arabisch muslimisch geprägter Antisemitismus wie erleben sie das da hatte recht es ist am meisten ich habe ja ihre muslimische Sendung gesehen vor kurz also das hat jemand gesagt ich soll mir das anschauen weil die Sendung kommt zu spät für mich und man kann das jetzt in der Mediathek sehr gut sehen und äh es ist so dass es so ist ja und ähm das ist ist kein gutes Zeichen wir haben in Thüringen in Weimar in Buchenwald gerade eine Ausstellung über jüdische Sportlerinnen und Sportler über jüdische Fußballer wir haben die EM und die Gedenkstätte Stiftung Buchenwald hat dazu die große Ausstellung über makabi über all die jüdischen Fußballer gestern sind alle Plakate in Weimar alle systematisch beschmiert worden mit judenindäter oder ein riesiger Schriftzug jüdische Täter oder judentäter und zwar alle in der ganzen Stadt also die Gedenkstätte hat erst gedacht es wäre nur an einer Stelle wo die Meldung kam und dann ist die Gedenkstätte alle plakatorte abgefahren sie waren alle beschändet mhm vorstell dieselbe feigeit die mit den Buchen zusammenhä es gibt ja das Projekt 1000 buchen äh für Buchenwald als Gedenk äh äh Installation von der Lebenshilfe initiiert damit das Gedenken etwas Lebendiges ist also nicht nur einfach ähm die Brutalität der Vernichtung sondern das Leben und das grüne und wie oft diese Bäume schon abgebrochen worden sind und unsere Haltung bislang war immer zu sagen auf jeden abgebrochenen Baum kommen drei neue wie wie erklären Sie sich das dass solche Dinge wieder passieren und in dem Zusammenhang auch die die Frage wenn wir über Antisemitismus diskutieren dann sagen wir Menschen die sich sehr viel besser damit auskennen als ich wir reden über arabisch geprägten Antisemitismus ganz häufig wir reden aber auch über Links geprägten Antisemitismus sie in ihrer Partei auch wie diskutieren Sie das na ja es gibt eine tiefsitzende Verwurzelung die mit dem Palästinenser tuuch zum Ausdruck gebracht wird äh diese Konfliktsituation mit dem Tuch mit dem Tuch ja und darüber erzählt sich eine ganze Geschichte und da gibt's eine westdeutsche Geschichte und es gibt eine ostdeutsche Geschichte die Sowjetunion war damals derjenige oder der Staat der Israel mit anerkannt hat also bei der ur bei der ersten Abstimmung die DDR hat Israel nie anerkannt inoweit hat sich das was später auch als Antisemitismus in der Tschechoslowakei in den slanski Prozessen die säuberungs Antisemitismus der auch im östlichen Teil nie ausgestorben war Polen aufgeladen und jetzt erleben wir das ist wirklich das Bittere das nach dem Massaker der Hamas gegenüber den Jüden und Juden denen die auf dem Festival waren fröhliche Menschen die brutalst vergewaltigt ermordet worden sind und der Konflikt dass die israelische Armee sagt wir werden nicht tatenlos zusehen ähm dass das dazu führt dass man jetzt sagt so jetzt sieht man dass die Juden das Tätervolk sind das meint auch dieses Plakat also diese beschmierung mm äh und ich merke wie nicht nur linke sondern viele auch mit ostdeutscher Sozialisation auf einmal ganz klar in die Richtung gehen und sagen also was den Palästinensern angetan wird das ist Völkermord da kommt dann der Begriff Genozid genau und äh ich merke wie diese Diskussion auf einmal durch Deutschland rollt unterschiedliche Aggregatzustände hat also unterschiedliche Herkünfte das spielt linker Antisemitismus selbstverständlich eine Rolle ich habe es Hof oft erlebt dass trotz kistische Strukturen Israel komplett ablehnen auch deutlich sagen also es gibt nur einen einen gemeinsamen Staat äh und äh das Problem ist tatsächlich dass die Bilder die wir zur Zeit aus Gaza sehen die wir wahrnehmen immer ohne dem Kontext des auslösenden Faktors nämlich dem großen der großen Mordserie an der sich sehr viele beteiligt haben und der Geiseln die heute noch da sind und natürlich einer Regierung Netanyahu die eine sehr sehr schwierige äh Art der politischen des politischen Agierens hat deswegen gibt es ja auch in Israel große Demonstrationen auch gegen das was gen geradecht