Peut-on se passer d’un gouvernement ?

cela fait plus d'un mois désormais que Gabriel Attal a présenté la démission de son gouvernement à Emmanuel Macron et alors que le président avait donné rendez-vous mi-août pour la nomination d'un Premier ministre le maître des horloges joue la montre après plusieurs semaines de silence le chef de l'État a annoncé vendredi dernier qu'il réunirait les présidents des groupes parlementaires et les chefs de parti représentés au Parlement le 23 août prochain pour enclencher une semaine de consultation qui elle-même devrait aboutir à la formation d'un gouvernement une nouvelle dilatation du temps coupable pour l'opposition qui perçoit dans cette absence de nomination l'illustration du plocage politique voire du dénis de démocratie en cours la France insoumise parlant même de coup de force institutionnelle contre la démocratie il faut dire que la situation est inédite jamais la 5e République n'a été dépourvue de gouvernement pendant une si longue période jamais non plus donc un gouvernement démissionnaire chargé de l'expédition des affaires courantes c'est l'expression n'a dû rester si longtemps aux affaires mais quelles affaires justement depuis le 16 juillet dernier des multiples nominations et décrets mettent en relief le flou qui entoure la notion et les limites de ces affaires courantes et à l'approche de la rentrée de nouvelles échéances arrivve à terme notamment le projet du budget 2025 qui concentre toutes les attentions publiques et politiques alors que prévoit la Constitution sur les prérogatives d'un gouvernement des affaires courantes l'administration peut-elle faire tourner la boutique faire tourner et la France la crise du pouvoir est-elle soluble dans notre configuration parlementaire comment affronter les échéances à venir avec quel risque pour la continuité des services publics peut-on se passer d'un gouvernement c'est le sujet du temps du débat de ce soir et avec nous pour en parler trois invités Benjamin Morel bonsoir bonsoir vous êtes constitutionnaliste docteur en sciences politiques maître de conférence en droit public à Panthéon Paris Panthéon àas vous êtes spécialiste des institutions politiques et du Parlement vous avez publiier récemment le Parlement temple de la République de 1789 à nos jours c'était aux éditions passées composé cette année autrees publications rompre avec la monocratie 50 propositions pour changer nos institutions cette fois-ci aux éditions bord de l'eau toujours en 2024 Alexandre Sinet se trouve juste à vos côtés bonsoir bonsoir vous êtes inspecteur des finances docteur en sciences politiques spécialiste des questions budgétaires alors vous avez publié de nombreux travaux universitaires sur ces questions budgétaires et notamment gouverné par les finances publiques c'était avec Philippe Bez au presse de sciencep également avec nous mais à distance Francesco natoli bonsoir bonsoir vous êtes juriste auprès du parquet de Paris spécialiste en droit constitutionnel comparé des systèmes français et italiens et vous avez fait justement votre doctorat à l'Université de nanter votre thèse va nous intéresser particulièrement au cours de cette émission puisque elle portait sur la pratique constitutionnelle en temps de crise étude comparé France Italie Espagne vous l'aviez soutenu en 2021 voilà pour le riche programme pour le riche programme du temps du débat de ce soir n'hésitez pas à commenter l'émission sur les réseaux sur notre page internet nous sommes ensemblés en direct jusqu'à 19h c'est la logique même des affaires courantes que de faire en sorte que nous puissions continuer à agir quand il y a des crise là vous avez des maladies animales qui nécessitent d'agir en urgence je vais pas dire on attend d'avoir un premier ministre ou un gouvernement pour pour décider de faire la vaccination parce que les agriculteurs qui nous écoutent diraient c'est quand même un drôle de pays moi je vais vous dire ce qui est scandaleux c'est qu'il y a un budget qui est train de se préparer par un gouvernement démissionnaire qui n'a plus aucun compte à rendre ni à l'Assemblée nationale ni aux Français qui n'a plus de légitimité d'accord un gouvernement qui n'est plus sous contrôle parlementaire c'est un c'est sans précédent d'accord dans un régime parlementaire et démocratique il est en train de préparer un budget d'austérité on le sait maintenant avec des économies de 25 milliards d'euros dans tous les cas la la France est dans un état de paralysie parce que quel que soit le Premier ministre qui sera nommé il sera dans tous les cas bloqué moi je ne crois pas à une grande coalition qui pourrait aller du PS au au Républicain cette coalition ne tiendra pas parce qu'ils ont des objectifs différents et donc la France risque d'être bloquée les Français ont aussi massivement tourné le dos à l'extrême droite lors du second tour ils ont répondu à l'appel de barrage républicain il faut tenir compte de ça or là l'immobilisme dans lequel on se situe crée de la défiance envers nos institution et c'est extrêmement dramatique c'est ça dont je souhaite qu'on sorte aujourd'hui voilà dans l'ordre les voix de Marc Phen ministre démissionnaire de l'agriculture d'urélie trouvé député LFI nouveau front populaire de sa sainten de la vice-présidente du rassemblement national et député de girond edvich Diaz et de Lucy castec candidate au poste de Premier ministre du nouveau fond populaire Benjamin Morel est-ce que nous sommes dans une faille juridique et temporelle avec cette prolongation indécise de ce gouvernement des affaires courantes alors oui et non c'est-à-dire que est-ce qu'il y a une faille juridique probablement j'y reviendrai tout à l'heure néanmoins là on est dans une situation qui est une situation qui en effet inédite hein vous l'avez dit sous la 5e République le record jusqu'à présent d'un gouvernement qui expédiait les affaires courantes sous la 5e République c'était 9 jours en revanche sous les républiques précédentes on a pu aller jusqu'à un mois et demi tout bêtement parce que quand vous n'avez pas de coalition vous n'avez pas de coalition actuellement vous nommez Lucy Castel Matignon ça dure 48 he tout bêtement parce que les macronistes LR et les le RN ont dit qu'il voteraiit une motion de censure mais vous nommez Xavier Bertrand ou Michel Barnier venant quelqu'un qui incarnerait cette alliance qui pour l'instant N pas entre les macronistes et le centre et le et la droite ça dure pas bien plus longtemps le nouveau front populaire déposerait une motion de censure soit Marine Le Pen l'a voté l' voteré ce qui a été le cas desmtions de censure venant de la gauche voté par le rassemblement national lors de la précédente législature auquel cas la durée de vie d'un Xav Bertrand à Matignon ou d'un Bernard casenu serait de 48 he soit le RN ne vote pas cette motion de censure auquel cas et bien le gouvernement tiendrait grâce au soutien du RN ce qui évidemment sera un peu paradoxal est-ce que c'est vrai comme l'indiquait la la députée LF aur trouvé dans l'extrait que nous venons d'entendre que le Parlement n'a pas de moyen de contrôle sur le gouvernement des missionnaires alors oui parce qu'en fait quel est l'effet d'une motion de censure l'effet d'une motion de censure c'est et bien de forcer votre gouvernement à démissionner faire démissionner un gouvernement qui a déjà démissionné par définition ça ne sert à rien donc donc en fait pas morvivant donc c'est pas exactement la même chose parce que du coup un gouvernement démissionnairees de Gabriel Atal n'est pas forcément un gouvernement des démissionnaires de vous les avez cité hein de Lucy Castet ou de des noms qu'on a entendu de Bernard cas9 et cetera c'est-à-dire que finalement les ces gouvernements démissionnaires n'auraient pas les mêmes ministres démissionnaires et donc pas la même tonalité il n'auraiit pas le même les mêmes ministres démissionnaires mais ils seraiit tout de même des mississionnaires c'est-à-dire on reviendra peut-être tout à l'heure sur qu'est-ce que c'est les affaires courantes quelles sont les marges de manœuvre mais leur Marg de manœuvre serait les mêmes et donc ce faisant bah entre un gouvernement démissionnaires qui a préparé les J et un gouvernement démissionnaires qui les a pas préparé on avait le choix entre guillemets jusqu'à présent entre deux gouvernements démissionnaires le problème aujourd'hui n'est pas tant le nom du premier ministre que la coalition qui est introuvable pour finir de à votre question tout de même bah là ça dure 2 mois très bien bon on a pu connaître ça sous des républiques précédentes ou à l'étranger le problème c'est que et on reviendra sans doute sur les prérogatives du gouvernement démissionnaire mais plus ce gouvernement dure dans le temps plus ces prérogatives augmentent parce que tout bêtement et bien il y a un intérêt national il y a une urgence à et bien expédier un certain nombre d'affaires qui si jamais ça dure 3 jours et ben peuvent être conduites à être reporté à un gouvernement suivant c'est Marc fen que nous venons d'entendre qui disait bah il faut bien répondre aux crises et donc à ces urgences ce que vous dites c'est que le paradoxe c'est que la définition de l'urgence change avec le temps et que plus le temps passe plus des affaires deviennent urgentes ou en tout cas il est de plus en plus urgent de les traiter on va revenir sur la question du budget tout à l'heure mais il y a pas plus politique qu'un budget oui budget c'est fondamentalement politique pourtant est-ce qu'on peut faire passer un budget par un gouvernement démissionnaire bah peut-être on en sait rien en tout cas on n pas de jurisprudence donc vous voyez que là-dessus on a un gouvernement qui plus le temps passe plus il voit ses prérogatives s'étendre et de l'autre côté vous n'avez pas possibilité de le censurer donc oui là en effet on a une pH juridique parce que il y a aucun moyen de forcer un président de la République à nommer quelqu'un quandbien même on ne soit pas dans une situation de blocage comme c'est aujourd'hui le cas donc théoriquement un gouvernement démissionnaire pourrait être démissionnaire ADV vitam et ternam Alexandre cet et dans la gestion du du du calendrier il y a la gestion des urgences bien évidemment mais il y a aussi la gestion de l'agenda institutionnelle il y a des délis qui s'imposent à tous et en premier déposer un projet de budget pour assurer le financement des politiques publiques et de ce point de vue-l la Constitution et la loi organique relative au loi de finances est assez clair le gouvernement doit déposer sur le bureau des assemblées un projet loi de finance pour le 1er mardi d'octobre alors quand on réunit les chefs de partis et gouvernement le le 23 août et puis dans le meilleur des cas on aura un gouvernement dans la semaine qui suit euh on est un peu en impossibilité de faire bouger les grandes hypothèses pourquoi parce que si on prend la séquence qui vient en fait elle est déjà à moitié écrite c'est-à-dire que dépôt du projet de loi de finances sur le bureau des assemblées le 1er octobre le le 1er mardi octobre c'est le 1er octobre il faut le présenter et l'adopter en conseil des ministres la semaine d'avant par exemple autour du mercredi 25 septembre au préalable il faut adresser les hypothèses de des trajectoires financière à la Commission européenne aux alentours du 20 septembre il faut également consulter le Haut Conseil des finances publicqu et puis il suffit pas de juste présenter un petit texte avec quelques articles un projet Loé de finance c'est une cathédrale de papier c'est 5000 pages ce qui veut dire que au jour d'aujourd'hui que ce soit à la direction du budget ou dans les directions financières des ministères ils sont en train de saisir les hypothèses et les chiffres ce qui est normal et naturel avec dans les outils de gestion avant de donner le bon à tirer du projet de loi de finance quelque part vers la mi-sepembre alors je rappelle Alex vous êtes inspecteur des finances et vous êtes spécialiste des questions budgétaires on dit du budget que c'est la mre du politique je la mre des politiques je ne sais pas si ce que vous direz ce que vous pensez de cette formule mais je rappelle que Gabriel Attal a envoyé la semaine dernière les lettres budgétaires dites de plafond au ministère qui constitue la base sur laquelle on travaille pour le projet de loi budgétaire est-ce que ce geste il a été perçu comme un geste qui rétrécit une fois de plus le les les les manœuvres du futur et hypothétique gouvern à venir est-ce qu'il est possible de constituer un budget neutre Alex CIN alors c'est une bonne question déjà en terme de calendrier on est plutôt en retard par rapport à une procédure ordinaire normalement le l'envoi des des des lettres plafond au ministère ça fait plutôt vers la mi-juillet et puis après on informe le Parlement des des de ces hypothèses là il ne pouvait pas reculer d'autant mais c'est vrai que on est dans une situation un petit peu baroque où un gouvernement démissionnaire va faire les arbitrages du euh projet loi de finance qui a fondamentalement un objet politique euh sur la base d'hypothèses qui ont été discuté dans le cadre des conférences budgétaires au printemps dernier à un moment où la dissolution n'avait pas été décidée mais c'est le le calendrier s'impose à tous et c'était nécessaire que le premier ministre envoie ces ces ces lettres plafond donc le prochain gouvernement quel qu'il soit quand il va arriver euh il aura pas d'autre hypothèse que éventuellement d'ajuster par éviction des mesures les plus symboliques le le d'ajuster le le le projet de budget mais dans l'ensemble il va devoir déposer quelque chose qui ressemble à ce qui est actuellement en cours de de de finalisation ce qui renvoie au au fait que s'il veut colorer politiquement à nouveau ce projet làà de finance qui est fondateur et fondamentalement politique et bien il devrait le faire par amendement et là ça pose une question c'est quelle majorité pour adopter ces amendements donc en fait moi j'ai pas tellement de crainte sur la capacité du futur locataire de Bery à déposé un projet de loi de finance en revanche ça sera un projet de loi de finance qui ne traduira pas ses orientations politiques la question c'est comment celles-ci se se traduiront et donc là ça pose une question c'est est-ce qu'ils le font par amendement euh après est-ce que le budget est adopté ou est-ce que c'est dans un autre texte une autre loi de finance collectif budgétaire ou autre alors on le voit que on rentre très vite dans des considérations qui peuvent sembler techniques mais qui en réalité décident notamment de combien d'argent on all loue à quel ministère et donc quel service public on favorise ou pas et donc c'est c'est c'est la base hein de ce qui mène une politique Francesco natoli je je le rappelais en introduction vous avez mené une thèse d'études comparées entre la France l'Italie l'Espagne est-ce que il y a une culture de la consul qui diffère entre la France et ses deux voisins européens c'est ça c'est tout à fait le cas et en effet disons il y a deux façons d'envisager justement la question de l'absence de gouvernement donc la première définition c'est le cas de figure présent en France donc l'impossibil la présence d'un gouvernement démissionnaire et puis un deuxième une deuxième hypothèse qui est plus caractéristique du cas italien qui est représenté par l'instabilité gouvernemental c'est-à-dire que oui on arrive à former un gouvernement mais ce gouvernement a une durée trop courte pour pouvoir ensuite voter un budget et faire passer des réformes alors pour ce qui concerne le le premier cas de figure c'est-à-dire la présence d'un gouvernement démissionnaires qui se présente qui se qui dure dans le temps euh dans le cas italien il y a quelques cas de figure donc le plus emblématique à mon avis est représenté par euh une un cas de figure qui s'était présent en 1992 du gouvernement Amato qui a été nommé près 82 jours justement de consultation et comme vous l'avez justement évoqué la phase des consultations est une phase central dans le processus de formation du gouvernement qui est géré entièrement par le Président de la République le président de la République italienne qui dans ce cas est l'acteur principal des euh consultation et il y a dans ce qui a une fonction qui n'a pas de enfin qui a une fonction plus limitée qu'en France qui est une figure plus neutre de de la vie politique en Italie alors exactement c'est-à-dire que il ne faut pas croire que le Président de la République est le notaire qui se limite à ratifier les décisions de l'exécutif ou du Parlement en réalité dans la pratique il a énormément de pouvoir en matière de nomination du Premier ministre en matière de nomination pardonnez-moi Francesco natoli est-ce que par exemple il y a un temps donné au président de la République en Italie ou en Espagne pour nommer un Premier ministre non il n'y a pas de temp donné dans les absolument pas la seule différence c'est que je pense il y a vraiment un souci de légitimité c'est que en France le président de la République étant élu au suffrage universel direct est perçu comme un acteur politique à tous les effets alors que quand on lit les textes à l'article 5 de la Constitution nous dit que ce serait plutôt un pouvoir euh qui exercerait plutôt un pouvoir d'arbitrage euh en Italie le président de la publ est à l'inverse élu par le Parlement en séance pliniiaèire avec des majorités qualifiées au 35e et donc déjà cet élément-l à mon avis permet d'une certaine manière de percevoir le chef de l'État comme étant une figure plus neutre qui n'appartient ni au pouvoir exécutif ni au pouvoir législatif mais qui est une sorte de pouvoir euh régulateur modérateur pour reprendre les formules anciennes des premiers constitutionnalistes libéraux comme Benjamin Constant et cetera on parle souvent de l'exceptionnalisme du système français de ce point de vue-là Benjamin Morel peut-être on peut revenir à ce qu'on évoquait au début de l'émission c'est-à-dire ces fameuses affaires courantes quel est le le contour de ces affaires courantes qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça veut dire et puis ensuite Alexandre cinet les affaires courantes en réalité c'est quelque chose qui n'est pas fixé dans la Constitution c'est pas du tout évoqué d'ailleurs dans aucune loi ou loi organique c'est quelque chose qui dépend essenciellement de la jurisprudence et notamment de la jurisprudence du Conseil d'État avec quelques arrêts importants qui notamment datent de la 4e République dans les affaires courantes il y a deux aspects il y a un premier aspect qui est la continuité des politiques publiques des décisions politiques ont été prises et ensuite ben ces ces décisions doivent être mis en application un gouvernement qui expédie les affaires courantes ne prend pas théoriquement de grandes décisions politiques néanmoins il peut prendre des actes qui viseraient et bien à marquer la continuité de décisions qui sont déjà prises désolé de peut-être frustré quelques enfants mais c'est pas parce que demain on n pas de gouvernement qui aura pas de rentrée scolaire parce que la rentrée scolaire l' c'est quelque chose qui est prévu et qui donc ce faisant rentre dans l'application de décisions politiques déjà prises c'est pas un gouvernement qui aurait décidé de faire la révolution ce jour-là en demandant aux enfants d'aller à l'école l'autre aspect c'est que mon gouvernement qui explique les affaires courantes doit également pouvoir prendre des mesures d'urgence en d'autres termes si jamais il y a un problème d'ordre public bah il faut pouvoir y réagir et potentiellement y réagir peut impliquer bah de prendre des mesures réglementaires visant à maintenir l'ordre public potentiellement de déclarer l'état d'urgence ce qui peut impliquer de réunir un conseil des ministres de déclarer par voie de décret cet état d'urgence et possiblement de le proroger au bout de 12 jours j'ai besoin d'un projet de loi donc je peux réunir le Parlement et je peux potentiellement faire passer un projet de loi c'est jamais arrivé sous la 5e mais c'est arrivé sous la République précédente alors qui juge ce qui est affaire courante ou pas alors on peut aller très loin en réalité parce qu'encore une fois on revient sur le budget tout à l'heure euh le budget ce serait le Conseil constitutionnel on n' pas de précédent donc faut être extrêmement prudent est-ce qu'un conseil constitutionnel qui aurait demain devant lui un budget qui a été proposé par un gouvernement expédiant les affaires courantes dirait le gouvernement qui a déposé ce texte est incompétent donc à partir de là je décide de censurer ce budget la France n'a plus de budget et bon courage pour amusez-vous bien pour arriver à faire tourner le pays il est probable que non donc aujourd'hui ce que juge le juge hein donc en matière de décret essentiellement d'actes réglementaires c'est le juge administratif et notamment le Conseil d'État hein qui doit être saisi c'est-à-dire que le Conseil d'État n'est pas non plus euh sais ne peut pas s'autosaisir sur il peut pas s'autosaisir faut avoir intérêt à agir et cetera bref l'ensemble de ce qui est fait sous le saut des affaires courantes ne fait pas forcément l'objet de contentieux donc il peut y avoir des choses entre guillemets qui ne sont pas légales mais qui passent en euh et puis il y a des choses qui sont légales mais qui ne sont pas jugées légitime là par exemple cet été on a beaucoup commenté les décrets d'application de la loi immigration qui ont été publié le 16 juillet jour de démission du gouvernement alors est-ce que c'est rentré dans les affaires courantes d'un point de vue légal oui parce que c'était des décrets d'application d'E déjà votéc mais on en remettait en cause la légitimité pas forcément parce que votre loi elle prescrit pour le général mais pour être réellement applicable il faut quand même souvent que des décrets d'application impliquant des décisions soient prises prenez un autre débat qu'on a eu cet été notamment des décrets relatifs au derniers PLFSS concernant les éepades le gouvernement les a gardés dans son escarcelle parce qu'il n'était pas sûr justement que ça ne puisse pas tomber sous euh le coup du juge qui considérait que ça ne relève pas des affaires courantes donc vous voyez que c'est beaucoup plus fin que ça en réalité il y a pas la loi qui sera problème et de l'autre côté les décrets qui ne le seraient pas donc objectivement il y a un gros flou juridique c'est jamais noir ou blanc c'est gris et comme je l'ai évoqué tout à l'heure plus le temps des affaires courantes dure plus des choses qui a priori n'en relevent pas peuvent en relever nommer un préfet c'est très politique si vos affaires courantes durent 3 jours bah nommer un préfet à priori ça tombe pas s le coup des affaires courantes si vos affaires courantes durent 3 mois 4 mois bah il faut bien un préfet et donc est-ce que vraiment la nomination sera annulée par le juge c'est pas si évident donc voyez que on est face à quelque chose de relativement flou avec peu de recul jurisprudentiel il faut bien l'admettre et que donc ce faisant et bien on a en effet un cadre qui est un cadre évolutif plus ça dure dans le temps plus un gouvernement qui reste en place se rapproche des pouvoirs d'un gouvernement de plein exercice Alexandre cet oui pour assurer les affaires courantes il faut aussi les financer et ben disait je ve pas inquiéter les les les élèves il y aura une rentré scolaire et et heureusement ils toucheront leur bourse et et les enseignants seront seront correctement rémunérés euh si jamais on était dans une hypothèse de crise mettons nous quelque part au mois de de novembre décembre une motion de censure est adopté parce que le gouvernement a présenté un 493 pour essayer de faire passer son projet de budget le projet de budget n'est pas adopté le gouvernement est renversé on se retrouve quelque part à la mi-décembre sans budget et sans gouvernement c'est ça le principal risque de l'absence d'un gouvernement selon vous Alexandre CAH aujourd'hui je déposer un budget me semble tout à fait possible en revanche quelle majorité pour adopter les amendements et pour faire adopter le budget c'est le principal risque et donc on risque non seulement de ne pas avoir de majorité absolue donc d'avoir une majorité de pas avoir de majorité pour mais ça l'article 493 utilisé par Elisabeth borne ces deux dernières années montre que ça marchait bien tant qu'il y avait pas de majorité contre là vrai risque c'est qu'il a une majorité de contre qui conduise non seulement à ne pas faire passer le budget mais également à renverser le gouvernement alors si on se retrouve dans cette situation là on est dans la difficulté d'une crise institutionnelle de nature politique avec une chambre qu'on peut qualifier d'un gouvernable et d'une majorité introuvable et là la constitution ou la Loi relative la loi organique relative aux loi de finances prévoit un certain nombre de disposition pour assurer la continuité des affaires courantes et le financement des public ça renvoie à des situations qu'on qu'on a bien connu surous la 3e république qui étaient les 12e provisoires à l'époque on avait le Parlement qui se servait de l'absence de vote du budget pour faire pression et faire tomber les gouvernements et donc la moitié du temps entre 1880 et 1914 le budget n'était pas adopté au 1er janvier et donc ce qui se passait c'était que le gouvernement par décret ouvrait un/ 12e pour mois par mois des crédits adoptés l'année Pr précédente alors depuis la Constitution et l'organisation de nos finances publiques ont un peu changé donc aujourd'hui si jamais on avait pas de budget il faudrait adopter donc c'est l'article 45 de notre Constitution financière une loi spéciale qui redonnerait l'autorisation de prélever l'impôt qui autoriserait les empreunts sur les marchés financiers pour financer la dette et puis qui autoriserait à ouvrir par décret décret du Premier ministre et non pas des ordonnances le financement des services publics donc ça serait à peu après ça assurer la continuité des affaires courantes au niveau financier donc finalement ça ne mettrait pas en péril la continuité du service public Francesco nattholie euh oui tout à fait alors là il y a un point de vue de droit comparé qui est très intéressant c'est-à-dire que effectivement je m'inscris totalement dans l'idée selon laquelle plus le ce temps de d'absence de gouvernement temps à s'inscrire dans la durée et plus la notion d'affaires courante tend à s'élargir et augmenter il y a aussi un autre point qui est très intéressant à soulever c'est qui décide finalement de euh ceux qui relèvent et de ceux qui ne relèvent pas des affaires courantes et dans en Italie par exemple durant la pandémie donc la crise du covid-19 cette notion d'affaires courante a été largement abordée dans des circulaires du gouvernement italien donc des circulaires que je rappelle ce sont des actes intérieurs à l'administration qui n'ont pas donc moins selon le droit italien une valeur réglementaire et qui pourtant tendent à élargir dans la pratique cette notion d'affair courante et plus le temps passe effectivement plus les urgences augmentent et plus cette notion d'affair courante tend à prendre donc une dimension politique si ce n'est pas littéralement discrétionnaire Benjamin Morel oui et c'est ça le problème si vous voulez c'est-à-dire que on a eu trois grandes il il y a trois grandes idées à comprendre c'est-à-dire que celle qui a été évoquée tout à l'heure plus le temps passe plus mon gouvernement gérant les affaires courantes se rapproche d'un gouvernement de plein exercice deuxième élément on en a beaucoup débattu avec l'article 23 de la Constitution j'ai des ministres qui peuvent également siéger comme député ce qui induit une forme de confusion des pouvoirs he à ma connaissance fait débat lors de l'élection de la présidente de l'Assemblée nationale ex mais auudelà de ça c'est-à-dire que des ministres qui vote pour une présidence de l'Assemblée nationale c'est pas la première fois que ça arrive ça arrivé en 81 je crois et en 88 donc mais là le fait que ça dure longtemps est un problème est-ce que le Parlement peut fonctionner sans gouvernement qu'est-ce que peut faire le gouverne le Parlement sans gouvernement bah le gouverne le Parlement peut voter des lois et un gouvernement démissionnaire théoriquement soumis à l'urgence peut déposer des projets de loi donc il peut fonctionner le Parlement mais quand même c'est la première fois depuis la convention qu'on a actuellement un président de commission qui est également ministre donc vous comprenez que là on a une forme de confusion des pouvoirs donc premier problème accroissement des pouvoirs deuxième problème confusion des pouvoirs et troè élément et bien mon gouvernement il a un brevet d'immunité puisqueon l'a dit il peut pas démissionner le dissoudre une deuxième fois on ne peut pas le renverser étant donné qu'il est déjà démissionnaire donc j'ai un gouvernement qui se rapproche de plus en plus d'un gouvernement plein exercice et dont sur lequel je ne peut assurer aucun contrôle en tant que parlementaire c'est là que se trouve pour vous le risque démocratie admettons qu'un Président je dis pas que c'est ce qui est en train de se passer hein Emmanuel Macron va probablement nommer un Premier ministre dans les prochaines semaines voire dans les prochaines on n pas en train de dire que c'est une stratégieque exement là on est dans je dirais l'inabstracto admettons qu'un président dise demain écoutez moi je vais me passer du contrôle des parlementaires sur mon gouvernement je nomme un gouvernement et si les parlementaires veulent le renverser et bien qu'ils y aillent il restera pendant 5 ans ce que montre aujourd'hui le droit c'est qu'on n pas vraiment de moyen de le contraindre à déposer à proposer un premier ministre et à nommer un gouvernement et ça évidemment c'est un problème c'est-à-dire que là on voit que malgré tout il y a une faille et que cette faille là bah elle mériterait peut-être d'être comblée il faut être très clair quel est le point commun entre le Parti socialiste le Parti communiste et l'lr manière programmatique il y en a aucun France Culture le temps du débat on s'est affronté notamment à travers des réformes de structure qu'avait voulu le président de la République la réforme des retraites le projet de loi immigration l'assurance chômage on on a vu véritablement qu'il y a une rupture idéologique je pense qu'il faut respecter cette rupture idéologique par rapport au français en fait la seule solution pour Emmanuel Macron sur un an c'est un gouvernement technique pour expédier les affaires courantes avant de prononcer une nouvelle dissolution pour clarifier la situation Matthéo Kanta voilà 18h42 sur France Culture nous sommes ensemble jusqu'à 19h avec une question ce soir peut-on se passer d'un gouvernement en compagnie de Benjamin Morel constitutionnaliste docteur en sciences politiques maître de conférence en droit publ à Paris Panthéon Assas Alexandre Siné inspecteur des finances spécialiste des questions budgétaires et Francesco natoli juriste auprès du parquet de Paris et spécialiste en droit constitutionnel comparé des systèmes français et italiens alors peut-on se passer d'un gouvernement c'est la question du jour et je vous la pose selon vous Alexandre cé bah on peut administrer les affaires courantes mais il y a un certain nombre de réformes ou de décisions qui faut engager on n'est pas un isolat on est dans un contexte économique et financier qui est assez critique alors vous connaissez bien les arcanes des administration et des ministères est-ce que dans le cas d'un d'un d'un d'un gouvernement d'affaires courant est-ce que les prérogatives des des de l'administration des haut fonctionnaires est élargie mais déjà déjà au niveau politique on a des engagement la France est soumis à une procédure de déficit excessif euh elle doit rendre un certain nombre de compte à la Commission européenne elle elle doit présenter un programme national de réforme qui comprend la contestée réforme des retraites et puis par ailleurs on on a un projet de budget qui va devoir amorcer le retour vers vers les 3 % de déficit à horizon 2027 pour arriver à cela les choix sont fondamentalement politiques est-ce que on majore les recettes lesquelles et où est-ce qu'on fait des économies lesquelles et ça c'est des décisions qui ne peuvent pas relever de C des seuls haut fonctionnaires c'est sont des décisions fondamentalement politiques je vous pose la même question Francesco natatoli est-ce qu'on peut se passer d'un gouvernement alors en soit non on ne peut pas se passer d'un gouvernement en tout cas il y a une notion qui a été abordée qui est très intéressante qui est celle des gouvernements techniques donc une notion qui est souvent évoquée mais jamais définie oui alors on vient d'entendre he je précise pour les auditrices et auditeur Stéphane le rudiler sénateur les républicains des bouches du Rône qui dit que pour lui la seule solution c'est un gouvernement technique en attendant une nouvelle dissolution je vous en prie Francesco nattholie et cette justement notion de gouvernement technique cette solution a été très proposée souvent proposée en Italie donc je pense le plus connu c'est le gouvernement Monty qui avait été formé par le Président de la République à la suite de la crise des subprimes c'est justement pour éviter euh un excès de déficit public celui de Mario Dragui hein pour pour gérer le le pack de financier après la crise de covid-19 alors oui ça ça été par la suite donc le tout premier a été le gouvernement digne et ensuite le gouvernement Monty dans les années cuissiv de 2010-211 et puis dragi justement que vous venez d'évoquer donc tout simplement ce sont des euh quand on parle de gouvernement technique ce sont des personnalités qui ne sont pas pas issu de la vie politique qui sont généralement des experts dans des matières d'ordre le plus souvent économique comptable et technique et qui sont donc ce gouvernement sont formés justement pour résoudre une problématique spécifique qui peut-être liée justement à l'adoption du budget à la gestion des finances euh donc à des thématiques plus larges qui ont une forte dimension technique mais qui en même temps ont aussi une dimension politique très for très forte et c'est pour ce qu'en Italie on parle souvent de gouvernement du président pour dire que ce sont des personnalités qui sont librement choisies par le par le chef de l'État il n'en demeure pas moins que le Parlement reste néanmoins en possession de ses prérogatives c'est-à-dire qu'à partir du moment où un gouvernement technique ne bénéficie plus de la confiance des assemblées rien n'empêche au Parlement de voter une motion de censure Benjamin Morel vous êtes d'accord un gouvernement technique et avant tout politique ça n'existe pas un gouvernement technique alors si c'està-dire qu'un gouvernement technique comme ça bien été expliqué c'est un gouvernement dans lequel vous n'avez pas de politique actif et ça c'est important parce que admettons que vous soyez le Parti socialiste ou LR et que demain on a une forme de grande coalition qui va de LV à LR c'est la seule option à peu près crédible actuellement sauf à ce qu'il y a une alliance entre les macronistes et les insoumis donc si jamais vous êtes socialiste Jean-Luc Mélenchon va vous dire mais attendez vous gouvernez avec la droite et donc si vous participez au gouvernement c'est très lourd politiquement vous allez payer ça très très cher dans les urnes à priori idem si vous êtes LR si jamais vous avez un gouvernement composé de macronistes et de LR et que vous êtes socialiste et que vous ne le censurez pas on va vous dire mais attendez ce gouvernement il survit grâce à vous c'est compliqué c'est lourd à porter politiquement l'avantage d'un gouvernement technique c'est que ça permet au partis de perdre moins de plume je n'aime pas ce gouvernement ce gouvernement est infamme il a été nommé par le Président et cetera le budget il est il est horrible il va passer par 49 Alina 3 mais je décide de ne pas renverser ce gouvernement parce que je suis responsable parce que c'est ça ou le chaos ce n'est pas le soutien politique à une orientation au président à tel ou tel courant politique mais c'est ça ou le chaos et donc au nom de l'intérêt général j'avale mon chapeau c'est plus facile à porter électoralement l'avantage du gouvernement technique c'est que ça réduit le coût politique pour les acteurs politiques actuellement le seul la seule coalition qui tiendrait irait des veres à LR est-ce que vous voyez un Atom croché entre les verres et LR sur les grands sujets budgétaire idéologique sociét c'est très compliqué vous là vous êtes en accord enfin en tout cas avec ce que présentait Stéphane l Rudi le signénateur euh des des républicains mais alors je vous ai là tous les deux devant moi Alexandre Siné Benjamin Morel est-ce que vous êtes des techniciens d'une certaine manière vous êtes constitutionnaliste Benjamin Morel vous vous êtes spécialiste du budget inspecteur des finances est-ce que vous accepteriez vous de faire partie d'un gouvernement technique Alexandre cet je je crois que c'est une une illusion de faire partie d'un enfin d'être d'avoir un gouvernement technique parce que fondamentalement le gouvernement va devoir faire de la politique pour se trouver une majorité à l'Assemblée nationale et donc essayer premièrement d'éviter la majorité des contres et de se faire renverser donc pour ça il va devoir gagner un peu de temps trouver des compromis mais trouver des compromis ça demande du temps et des moyens des moyens comme je l'ai dit on n a pas beaucoup et donc il va falloir du temps et en gros bah la gestion du temps bah c'était fondamentalement la caractéristique du politique chez Platon on peut dire ça sur France Culture euh mais euh la question c'est l'espérance de vie du gouvernement est-ce qu'il vise un an est-ce qu'il vise 6 mois est-ce qu'il vise 2027 et en fait la plupart des acteurs politiques en fait décident de leur positionnement du moment en fonction du coup d'après et donc la question elle est fondamentalement politique à ce moment-là de de notre actualité Benjam Morel oui il faut peut-être faire le deuil de l'idée qu'il aurait un gouvernement pendant toute une législature c'està-dire que on peut on l'a dit tout à l'heure d'une dissolution dans un an en fait est quelque chose de raisonnable entre guillemets vu le blocage institutionnel dans lequel nous nous trouvons en attendant de trouver la solution juridique une nouvelle doctrine qui permettrait de remplir ce flou dont vous nous parliez juste avant la virgule quel est notre problème aujourd'hui notre problème c'est pas le nom du premier ministre hein c'està-dire quand tout le monde se focalise sur un nom le problème c'est qu'il y a pas de coalition possible le NFP est cohésif ça fait que 190 députés du côté du centre plus CLIRE encore une fois ça fait que 210 députés c'est pas suffisant donc notre problème actuellement c'est qu'il y a pas de coalition possible si on veut faire un parallèle historique le parallèle avec la fin de la 4e République est intéressant quel est le problème de la 4e République le problème c'est pas la Constitution la Constitution elle ressemble à beaucoup de constitutions des pays voisins c'est un régime parlementaire rationalisé le problème c'est que vous avez 30 % de communistes on peut pas s'allier avec eux à partir de 1947 pour cause de guerre froide vous avez 15 % de Gaulistes on peut pas non plus s'allier avec eux parce que de Gaul ne veut pas et que qui plus est et ben il sont contre le régime et donc vous gouvernez sur environ un/3 de votre assemblée avec une SFIO qui à l'époque qui n'a pas renoncé à terme à la à la nationalisation des moyens de production et une droite dite modérée qui est en fait catholique conservatrice arver à faire des coalitions de la carpe et du lapin au sein de la 4e République c'est très compliqué c'est exactement notre situation actuelle peut pas gouverner avec la fi compliqué pouvez pas gouverner avec le RN compliqué également ce qui fait que vous avez un champ des parties du de gouvernement qui qui est trop limité vous faites une dissolution dans un an est-ce que cette configuration politique aura vraiment changé c'est pas clair c'est pas évident et donc tant que vous n'avez pas réglé ce problème politique et bien les problèmes institutionnels continueront à se poser aujourd'hui comme il se posaent sous la 4e République Francesco Natolie la cette comparaison avec le crépuscule de la 4e République qu'en pensez-vous est-ce que vous pensez qu'on est avant tout dans une crime CR pardon pas crime mais crise de régime qui touche à sa fin politique alors euh crise de régime qui touche à sa fin c'est une formule qui est souvent évoquée mais finalement je je pense que la 5e République a a toujours réussi à euh disons rebondir à se euh reconstituer par des révisions constitutionnelle peut-être petite microscopique mais euh quand même significative euh donc sur ce point là je ne je n'ai pas vraiment de réponse en revanche je pense qu'il ne faut pas euh simuler ou imiter des solutions qui ont été peut-être efficaces dans des pays étrangers mais qui ne l'aurit ne le sauraiit pas nécessairement en France donc nous avons évoqué par exemple la possibilité de nommé euh provisoirement un gouvernement technique en France même pour la durée d'un an mais est-ce qu'il s'agirait vraiment d'une personnalité qui serait dépourvu au moins d'une image d'une connotation politique parce que si l'on considère que le président le le Premier ministre en France est nommé par le chef de l'État par le Président de la République qui est à son tour comme je disais lié élu au surage universel direct et qui est lié à un parti politique mais moi je vois mal comment euh éventuel Premier ministre pourrait se définir technique tant qu'il a été choisi par un chef de l'État qui lui au contraire appartient à un parti politique et dont le parti est représenté au Parlement même si avec une majorité relative vous nous disiez Francesco natoli qu'il faut parlementariser la crise qu'est-ce que ça veut dire parlementariser la crise c'est-à-dire que effectivement la stratégie qui a été choisie actuellement de favoriser une phase de consultation et donc de débat entre le Président de la République et les différents euh représentant des forces parlementaires est un passage à mon avis obligé on ne peut pas penser de manière abstraite à des coalitions politiques qui pourraient se former et fonctionner sur la base de prévisions plus ou moins euh voilà des calculs plus ou moins abstraits il est nécessaire de partir par une dimension empirique et ce qui se fait par exemple en Italie qui est un un exemple intéressant c'est la solution du mandat colatif donc c'est-à-dire que le Président de la République va choisir une personnalité qui à son avis personnalité politique à est en mesure de former un gouvernement même de coalition éventuellement en choisissant par exemple des personnalités ici de différents partis politiques mais qui ont des des affinités d'une certaine manière des vu de programme qui sont plus ou moins similaires et qui finalement pourrait mener à un gouvernement où l'on pourrait trouver un pacte de législature et on a pu voir en Italie des des des gouvernement de coalition assez surprenant par exemple des alliances de la Ligue du Nord avec les chinestel et une partie de ce qu'il restait du du Parti démocrate Alexandre sin une autre proposition est celle de créer des censures constructive c'était le politologue Mathieu dupa qui proposait ça ce matin dans le monde c'est un dispositif qui existe en Espagne c'est-à-dire si vous posez une motion de censure contre un gouvernement et ben c'est parce que vous êtes capable de proposer un autre Premier ministre est-ce que vous pensez que c'est une solution par exemple qui permettrait de sortir du blocage parlementaire et de recentrer disons de de rééquilibrer le pouvoir entre le Parlement et l'exécutif je rejoin ce que disait Benjamin Morel tout à l'heure le le sujet c'est pas le nom du premier ministre c'est la coalition et la majorité euh pour adopter un programme de de gouvernement euh vous pouvez euh renverser un gouvernement je prenais l'hypothèse tout à l'heure de d'un projet de budget qui serait très politique qui ne réussirait pas à rassembler une majorité favorable on déposera un 493 on adopterait enfin il y aurait une motion de censure de la part des opposition et il y aurait une majorité de contre qui renverserait le gouvernement qu'est-ce qu'il faudrait faire immédiatement bah renommer un premier ministre changer de nom bon mais surtout retrouver enfin une majorité et un projet de budget et donc la question c'est c'est plutôt le contenu qui permet d'éviter non pas d'avoir une majorité absolue par ça on arrive à faire fonctionner l'État avec une majorité relative que soit côté exécutif ou côté parlementaire mais d'éviter cette majorité des contes et c'est bien ça le c'est bien ça le problème alors c'est cette dernière question que je vous offre rapidement Benjamin Morel est-ce que une autre solution potentielle à cette crise de régime ce serait la démission du président de la République qui provoquerait une nouvelle élection un nouveau président qui aura lui-même la possibilité de dissoudre voilà là on est en pleine Pol politique fiction alors théoriquement il pourrait pas dissoudre avant un an c'est-à-dire que l'article 12 est relativement clair en matière de dissolution alors il y a pas de contrôle du décret de dissolution donc on pourrait penser que malgré tout il pourrait passer outre mais malgré tout ce n'est pas la solution majeure à la crise on l'évoquait tout à l'heure c'est-à-dire que le problème c'est qu'il y a pas de coalition le problème c'est pas qui est à l'Élysée le problème aujourd'hui c'est une situation politique qui n guerre fut bipolaire avec des partis discipliné et des forces moins polarisées qui aujourd'hui ne l''est plus donc la question n'est pas encore une fois une question de non la question c'est une question de vie politique et là si on voulez quelle solution vous est-ce que vous entrevoyez dans cette l'une des différences avec l'Italie ou avec l'Allemagne c'est peut-être le mode de scrutin on est l'un des seuls pays européens avec la Grande-Bretagne à être au mode de scrutin majoritaire al il faut bien comprendre que vous avez forcément prenez la gauche la gauche part désuni en 2017 elle fait un score en voie plutôt satisfaisant mais en terme de siège il est piteux elle fait moins de voin en 2022 elle a quatre fois plus de députés pourquoi parce qu'elle part unie et donc dans le mode de scrutin majoritaire vous êtes prisonnier d'un système d'alliance en d'autres termes vous pouvez pas faire comme en Italie de retournement d'alliance parce que vous découvrez que vous n'avez pas la majorité donc là en effet l'une des différences avec les régimes parlementaires étrangers et ça touche également la présidentialisation c'est le mode de scrutin si on veut faire quelque chose pour donner de la liberté aux acteurs politiques et permettre de construire des coalitions demain c'est pas une affaire de culture politique c'est peut-être une affaire de mode de scrutin Alexandre cet en un mot au niveau politique je pense que il faut essayer de gagner un peu de temps le temps de négocier de construire une coalition donc un projet de budget neutre et plutôt technique et puis essayer d'introduire autour de d'un contenu de politique publique sous soutenu par une coalition au premier semestre 2025