Asma Mhalla - Etats & Big Tech : les liaisons dangereuses [REMIX]

ah c'est les vacances les gars ça fait plaisir de vous retrouver même pendant les vacances ah bah mais moi je te k jamaisour on a concocté un petit programme pour les vacances qui va être sympa au petit soignons cette année on propose de ressortir les épisodes peut-être qu'il nous ont fait les plus plaisir ou qu'on a vraiment envie de vous faireécouterè ou pour certains ouais effectivement on va on va expliquer justement où est la poussière mais sur un format de remix donc on est là pour resituer là ce remix et pour le premier on reçoit Asma mal Asma mala alors qui n'a pas entendu parler d' ce M plus grand monde je crois plus grand monde ça c'est bien parce qu'en fait elle a une voix qui porte et elle a une belle voix qui porte bien elle a une voix qui porte bien effectivement et ça fait plaisir d'avoir des voix qui portent vraiment dans dans dans la Tex sur des sur des sujets importants alors nous on l'avait reçu en novembre 2022 ça fait un bail déjà petit flashback rappelez-vous c'était donc avant chatpt ouis ça me rappelle une date clé c'est novembre 2022 effectivementant la sortie de Ch exactement et on a eu parlé avec avec elle des relations entre les États et les bigtech on avait appelé l'épisode d'ailleurs liaison dangereuse gros sujet qui nous anime depuis le début hein justement et avec une position qui était assez surprenante en tout cas moi qui m'a surprise le le jour où on a enregistré puisque j'avais pas tout à fait la la même vision donc elle nous dit en substance hein les gars mais on va vous laisser découvrir l'épisode que les bigtech sont les bras armés des États qui les abritent c'est effectivement l'expression qu'elle emploie maintenant très régulièrement et qui pour moi est très marquant c'est effectivement cette notion de bras armé qui qui change un peu le paradigme on avait l'impression qu'il y avait une hégémonie économique mais elle n'est pas que économique elle est vraiment géopolitique bah d'ailleurs ça a donné cette rhthorique assez militaire guerrière quasiment ça a donné le Livre qui est sorti quelques mois plus tard d'as MAM technopolitique et où elle nous dit en tout cas en sous-titre comment la technologie fait de nous des soldats on est vraiment dans cette rétorique très guerrière livre publié aux éditions Seuil en février 2024 donc c'est maintenant c'est maintenant tout récent sujet effectivement les relations entre les États et les bigtech ça s'est largement complexifié en quelques mois avec lia et avec une situation oligopolistique de grands grands acteurs de Lia qui sont devenus en seulement quelques mois de nouvelles bigtech mais avec une puissance de feu au niveau mondial qui qui est encore hy al attend de nouvelles bigtech excuse-moi qui ont quand même dans leur capitale les gars femes du départ pour la plupart d'entre elles et en tout cas entre Google qui se tire la Bour avec Open mais qui a Microsoft dans son capital et CEA enfin globalement onouve avecentropicque et et puis surtout les mêmes schémas c'est clair c'est clair en revanche ce qui change profondément et structurellement c'est qu'àheure où on enregistre on voit quand même que le monde tel qu'on l'avait à l'époque a été complètement bouleversé on se passe de de ce moment de vote que l'on a en France et globalement dans toute l'Europe mais il y a également tous les conflits qui se sont beaucoup plus intensifiés on parle ou parce que l'Ukraine c'était déjà ça avait déjà lieu depuis février 2022 mais Israël est ramasse pas du tout pas du tout et donc toutes ces intrications de la tech notamment dans les aspects cybergerre cette guerre hybride dont on parle avec Asma mais dont on parle aussi avec nicolaspagan vous entendraz dans un autre remix tout ça était déjà là mais pas avec la même intensité et c'est ça qui fait que cet épisode réécouté est passionnant parce que ça vous montrera aussi à quel point la vision d'Asma finalement était visionnaire petit rappel du sommaire on a évoqué donc trois grands sujet avec elle Etat versus bigtech qui a vraiment le pouvoir deuxème sujet CIT la tech au cœur de l'ch qui est géopolitique et puis on avait aussi parlé de la souveraineté numérique pour l'Europe alors vous retrouverez comme d'hab aussi deux chroniques qui vont venir rythmer cet épisode il y en a une vous allez voir qui est une chronique trop daté anachronique justement c'était Laurent Guerin magnifique qui nous parlait NFT au moment du Mondial du foot alors alors on pe sort à peine de l'euro finalement et puis les NFT je crois sont quasiment mortes ou en tout cas le côté très très des NFT est foutu he tu sais quoi c'était quand même assez visionnaire de sa part puisque je rappelle quand même à tout le monde que un moment d'égarement de Laurent Guerin désormais dans la saison actuelle de trenchtech ce sont les moments de fail c'est l'âge du Fail et donc il revient sur les fails du passé donc il était très visionnaire ouais bientôt il va pouvoir nous faire des âges du Fail des chroniques qu'il avait fait dans peut-être même des chroniques futures tu vois allez on vous laisse écouter ça étech esprit critique pour tech et alors on dit les bigtech plus puissants et plus influents que certains pays euh Asma posons tout de suite la question centrale de notre débat les États nations ont-ils réellement perdu du terrain face au nouveau territoire conquis par les géants du numérique c'est c'est une c'est une très bonne question et merci de commencer le le l'entretien par cette question là parce qu'en effet c'est ce qu'on a cru pendant longtemps et et vous allez trouver vraiment énormément de littérature d'articles scientifiques ou de d'articles plus mainstream ou de not de think tank et cetera allant sur mais qui datait vraiment de de 2010 2018 qui vous expliquait que les bigtech et en particulier en fait les gfames c'est essentiellement de ces acteurs là dont on parle était de nouveaux États remplçer les états que c'était la fin des états nation et cetera c'est vrai qu'on l'a beaucoup lu onit encore parfois d'ailleurs beaup oui exact et et on aurait été en effet tenté de le croire parce qu'à un moment donné quand les bigtech ont vraiment pris leur leur leur vitesse de croisière on a vraiment cru avec tous les projets qu'il lançaient de façon pratiquement simultané qu'en effet il il développait une puissance qui était concurrente de celle des états voire supérieure et en réalité quand on regarde un peu plus les liens hyper complexes très ambigu ambivalent entre les États qui abritent ces bigtech là et ces acteurs là on se rend compte qu'en réalité la relation n'est absolument pas du tout lointaine ce sont souvent des relations de coopération de collaboration de subvention et que en réalité l'État reste un état disons à la manette ou plus exactement puisque ça sera aussi l'objet de de de cet entretien la souveraineté finale d'un état précisément reste bien celle de l'État et par quoi par quel truchement par quel outil simplement celui de la loi donc quand on parle d'État parallèle ou d'État gfam comme État parallèle ou disons concurrents des état nation ça aurait pu être vrai en réalité avec les nouvelles dynamiques géopolitiques on a a plutôt tendance c'est mon point de vue en tout cas à assister à un retour des états forts qui sont en réalité qui la Chine les États-Unis d'une certaine façon en puissance régionale la Russie avec d'autres stratégies et donc se pose la question derrière de de l'Europe de sa place de son rôle et de cette possibilitéement finalement Asma ça ça ça va être un peu la la conséquence de cette construction des des big tech associé à certains état où on voit cette redistribution géopolitique mais mais mais déjà tu dis les bigtech se sont construit finalement avec les états effectivement on l'a beaucoup lu ça aussi que finalement un Google n'aurait pas été aussi fort ne serait pas aussi bien lancé si les États-Unis n'avaient pas fait des commandes gigantesques à Google ou voir même si les États-Unis n'avaient pas aidé Google à se lancer qu'en est-il réellement pour Google et pour les autres d'ailleurs oui oui alors c'est ce que c'est ce que donc tu as parfaitement raison c'est ce que je je tentais de développer c'est-à-dire que en fait vous avez un prenant le cas des États-Unis qui est peut-être le plus symptomatique mais on pourrait aussi parler de la Chine je vous en parlerai d'ailleurs peut-être parce que ça assez intéressant des questions sur la Chine aussi avec toi bien sûr parfait parce que vous verrez alors il y a Desbats mais en tout cas moi c'est la thèse que j'avance c'est qu'en fait États-Unis et Chine participent exactement les états j'entends exactement de la même doctrine et de la même logique en fait et ne sont absolument pas du tout différents la forme peut paraître différente mais la logique qui s la logique politique qui soutend les stratégies d'État d'innovation sont strictement à mon point de vue les mêmes de mon point de vue les mêm de quel point de vue c'est-à-dire il y a une forme de contrôle qui qui essaie d'exercer les états sur les bigtech pour le propre pour pour le propre intérêt de l'État finalement c'est çaou je vous exp je vous explicite tout ça alors je vais y aller étape par étape pour pour essayer de vraiment répondre à toutes les questions un sur la question de la collaboration état bigtech prenons le disons le cas d'école États-Unis gfam alors vous parlez on parle beaucoup de Google oui vous connaissez Eric Schmid qui fut le patron le de Google puis ensuite d'alphabet et qui en fait siège aussi au conseil de du Pentagone donc vous avez des allers-retours d'une part permanents entre un certain nombre de bigte pas tous en l'occurrence Google et typiquement le Pentagone ça c'est la première chose la deuxième chose vous l'aviez évoqué c'est la question des subventions c'està dire qu'aux États-Unis vous avez un état qui subventionne soit de façon indirecte les infrastructures qui ont été utiles au développement de ces bigtech soit directement par de la commande publique donc là typiquement un exemple qui est pur jus c'est pas tant Google euh euh c'est plutôt euh SpaceX alors Elon Musk SpaceX c'est hyper symptomatique de cette logique de coopération qu'est-ce qui s'est passé avec SpaceX c'est très simple 2008 Obama est est élu et il se trouve que parce que la guerre froide celle des années 60 70 en fait un tout petit peu derrière nous et cetera la NASA la NASA qui est la grande agence spatiale américaine euh était en perte de vitesse d'accord elle elle n'était plus capable d'un point de vue organisationnel mais compris financier de développer les innovations de rupture dont elle avait l'habitude et donc vous aviez une agence qui avait son sa réputation son renom son vernis sa vitrine mais qui n'était plus capable de remettre finalement à jour ses capabilitiesties face à une nouvelle guerre qui apparaissait la guerre technologique ou en tout cas la lutte on va dire plus exactement parce que c'est pas tellement une guerre la lutte technologique avec la Chine et donc est arrivé Obama sur ses entrefaites en 2008 et qu'est-ce qu'il décide et d'ailleurs avec beaucoup de résistance interne de la part de de de l'intérieur de la NASA d'ouvrir et d'ouvrir au privé et de développer les coopération publique privée et notamment avec SpaceX de musk qui lui arrivait avec plein d'idées plein de projets du son9 ce qu'on va appeler aussi dans le monde de l'innovation du Moonshot Spirit c'est-à-dire une capacité à penser les innovations de rupture sans sans être pris dans les contraintes disons très très très logistiqu de ce qui était possible ou pas à ce moment-là en tout cas mais Asma on comprend du coup la conséquence qui est la coopération en revanche la cause qui a mené à devoir faire appel si on voit le verre plutôt à moitié plein qu'à moitié vide ou inversement à à à SpaceX c'est précisément parce que l'État avec son agence qui est la NASA était en désérance depuis des années avec pas suffisamment de financement et pas peut-être pas suffisamment de vision non plus avec Moon shot vision et cetera à la tête donc c'est bien parce que l'État était affaibli qu'il a fallu coopérer avec une entreprise privée pose la question parce que tu la lis avec un regard européen aux États-Unis les aller-retours public privés les investissements dans la RD et l'imbrication mais fondamentale c'est-à-dire quasiment génétique c'est dans leur ADN entre public et privé est beaucoup plus native et beaucoup plus naturel aux États-Unis ça ne veut pas dire qu'elle est parfaite ça ne veut pas dire qu'elle fonctionne bien mais typiquement ce qui s'est en 2008 en en combien d'années en quoi en 7 ans à peine serait impossible aujourd'hui en France typiquement d'ailleurs la preuve on y arrive pas ouais pourtant en France par le passé on a connu aussi des politiques de grands travaux où on faisait appel quand même à des entreprises donc il y avait une proximité sur la coopération je dirais sur des sur des grands grands grands chantiers qui étai qui existaient aussi alors c'est vrai qu'on a pas tout à fait la enfin on n pas la même culture tu as raison de le rappeler mais le ce que ce dont tu parles avec la présence de Schmit au Pentagone c'est vrai aussi sur les les les conivan ou autres avec palentir je crois que c'est Peter te qui est dans dans palentir mais ça ça marche dans les deux sens le revolving d'or avec tout tous les politiques qui se retrouvent au public affers des Amazon et compagnie ça c'est clair il y a une forme de de de de de promiscuité et de peut-être même de conflit d'intérêts est-ce qu'on peut parler de ça d'ailleurs parce que justement ce rapport bigtech et est-ce qu'il y a des des conflit d'intérêt non non c'est pas encore une fois il faut vraiment pas lire la la stratégie d'innovation d'État américaine par le prisme français réellement ce sont des logiques et des et des une constitution vraiment génétique culturelle traditionnellement qui est fondamentalement différente quand je vous dis Eric Schmith siège au Pentagone et fut le CEO de de de Google ça ne veut pas dire qu'il y a des revoveling d'or et de c'est c'est au vu aussus de tout le monde c'est parfaitement euh publique il n'y a pas de sujet là-dessus en revanche ce que ça raconte plus plus précisément c'est précisément cette imbrication entre les deux sphères on pourrait prendre aussi l'exemple de la DARPA par exemple on en parle beaucoup en Europe la DARPA européenne la DARPA française pourquoi on l'a toujours pas fait parce que culturellement aujourd'hui en terme de de de de culture de l'agilité des des aller-retour entre public et privé mais que ce soit balisé que ce soit bien fait c'est pas la question du pantouflage qui est posé là c'est la question des collaborations c'est-à-dire des ponts entre deux mondes qui doivent s'interpeller la recherche fondale et et l'État en fait c'est un triptique d'ailleurs c'est pas tellement un binôme c'est recherche fondamentale état et et secteur privé mais secteur privé au sens vraiment de des lieux où se crée où se passe où peut éclore l'innovation et et du coup ça ça permet cette vassalisation des bigtech par les États c'estàdire du coup les États-Unis mettent les bigtech aussi quelque part en tire profit pour bah de la surveillance par exemple pour de l'espionnage entre État et cetera on peut dire ça ou c'est rourci trop trop rapide c'est c'est très intéressant c'est là où intervient l'ambiguïé de la relation c'est-à-dire qu'en fait les bigtech sont nés et avec les coups des franges d' pour développer de l'innovation de l'innovation de rupture tous les tous les tous les programmes de RD en nia et cetera sont hyper importants mais en fait quand je vous par quand je vous disais tout à l'heure la souveraineté finale reste bien celle de l'État c'est bien ça c'est-à-dire que typiquement dans la culture libérale américaine oui on va laisser faire le marché et oui il va y avoir des acteurs qui vont tout d'un coup dominer le marché et c'est d'autant plus vrai dans l'économie numérique que vous avez the wi takes all les les effs monopolistiques voilà parce que vous avez les les effets de réseau qui vont opérer et qui vont faire que tout d'un coup vous allez aller vous utilisateur sur une plateforme mais pas sur 1000 et donc vous avez une captation des usages donc ça c'est clair et net qui fait que donc vous avez cette éclosion de ce qu'on va appeler les bigtech donc ça c'est clair maintenant sur la question et c'est pour ça que c'est fondamentalement lié à la question géopolitique qu'est-ce que représente d'un point de vue des systèmes politiques ces big tech là ce sont de mon point de vue en tout cas les bras armés technologiques de ces état ce sont des outils d'hégémonie ce sont des outils puissance ce sont de nouveaux attributs de puissance de des états auxquels ils appartiennent les FEM où à un moment donné en 2018 il y avait eu tout un tas d'articles sur supposément un projet d'Amazon qui allait acheter une espèce d'archipel en faire un état séparatiste autonome amazon est une boîte américaine qui répond à la loi américaine et qui répond à Infiné aux ordres de l'État américain donc ça c'est une chose et c'est d'autant plus primordial que vous avez exactement la même logique en face du côté chinois n'oubliez pas la disparition de Jack ma rappelons rappelons correctement l'histoire juste pour tous ceux qui nous écoutent qui qui l'ont peut-être pas suivi vas-y sur l'histoire de de jackma Jama c'était le le big boss de d'Alibaba euh donc grand patron de l'un des plus grands bigtech chinois et euh euh parce que précisément il s'est mis à avoir des discours politiques sur le PCC le Parti communiste chinois sur une vision de ce que devait être la Chine et cetera tout d'un coup en octobre 2020 il a disparu pendant plusieurs semaines mais littéralement c'està-dire qu'on a plus aucune nouvelle de lui et donc on suppose qu'en effet il a été il a été mis à l'ombre pour qu'on lui explique très gentiment quel était son rôle et son périmètre et d'ailleurs depuis il n'a plus tellement au moment d'entrer en bourse où où son entreprise it devenir publique et entrer en bourse en plus à ce moment on a une question de Gill Babinet pour toi donc Gill qu'on a reçu sur notre précédent épisode et qui avait une question donc à te poser je te laisse l'écouter hello Asma écoute super que tu fasse ce débat alors moi ma question c'est c'est quoi un rapport optimal avec les bigtech qu'est-ce qui se passe si on se disait bah voilà on est dans un monde parfait et on les a coupé en morceau on leur a pris leur profit on les a redonné à des nobles causes comme l'Open Source on est capable de contrôler la totalité de leur data et de décider quels sont les algorithmes qu'on accepte ou pas je serais intéressé d'avoir la vision la plus radicale de ce qui devrait être une bonne répartition entre le bien public et l'acteur privé alors à c'est une excellente question c'est moi que j'aurais mis dans du coup dans les dans dans les solutions ou dans les solutions possibles alors si Gilles veut une réponse hyper radicale j'avais déjà écrit une tribune làdessus qui avait été mal reçu un tout petit peu décrié mais finalement on y vient c'est la question de la cgouvernance c'est-à-dire en fait moi je ne suis pas tellement pour pour démanteler enfin je n'y crois pas une seule seconde je pense pas que ça soit le le le sens de l'histoire de toute façon en revanche ouvrir la gouvernance parce que vous l'avez compris aujourd'hui les bigtech j'y reviens ce sont des bras armé technologiques mais qui restent des entreprises privées je suis obligé de passer par cette petite explication académique pour revenir sur la question de la solution pour vous faire vraiment tout le raisonnement et que ça soit clair ce que je raconte soit clair pour tout le monde euh donc vous avez cette hybridité de l'organisation du de la de la de la Big plateforme ou du gateekeper en quelque sorte parce que donc c'est à la fois il a à la fois un rôle politique il a à la fois un rôle géopolitique et géostratégique mais ça reste Infiné une entreprise privée qui rend des comptes à ses actionnaires et au marché on l'a vu en tout le printemps dernier été dernier avec l'énorme polémique mask Twitter on pourra y revenir c'est aussi un cas d'école qui est symptommatique de ça euh donc Twitter et Facebook qui reçoivent des consignes de la part de l'État en terme de modération dans le contexte d'une guerre informationnel et en même temps qui rendre des comptes à qui bah au marché donc il y a cette hybridité là qui est à craquer c'est le problème qu'on a craqué et la façon dont on peut résoudre un tout petit peu cette problématique c'est d'ouvrir la gouvernance et c'est ce que j'expliquais donc dans ce papier qui était paru je crois dans le monde où en fait il faut une gouvernance d'une part transatlantique et là ça repose la question de la souveraineté européenne comment est-ce qu'on participe activement à la gouvernance de ces big tech là dont on est dépendant dont on est les utilisateurs d'ailleurs complètement euh euh conscient et euh et euh volontaire et euh et puis la la la la l'ouverture de la gouvernance vers d'autres types d'acteurs l'état euh les les les tiers de ce qu'on appellererait dans le DSA les tiers de confiance et cetera donc pour moi c'est peut-être pas euh c'est c'est c'est cette radicalité là là que je verrai donc c'est pas tellement de démter pour aller donner à l'Open Source ça serait pas moi ce que j'imaginerais mais si je devais imaginer quelque chose c'est plutôt l'ouverture de la gouvernance c'est-à-dire concrètement la révision du statut juridique des bigtech tout simplement et en fait on le voit dans les dans les partenariats publics privés ou dans les financements de projets d'infrastructure lourde vous avez ça vous avez des montages de consortium entre l'État et des entreprises privées et on pourrait répliquer ou dupliquer ce type de système là mais en introduisant à normaliser la relation avec les bigtech pas pas par une gouvernance qui soit qui soit commune et en plus transatlantique Atlantique ça c'est ça c'est hyper important mais on va se reparler de de tout ça et de la coopération transatlantique aussi parce qu'on a beaucoup parlé de des bigtech qui dépendaient bien des état mais en tout cas de l'État américain et pour le moment finalement pas trop des autres États est qu'il les écoutent vraiment on va passer au moment d'égarement de Laurent Guerin on est pas bien paisible à la fraîche contracté du oups un moment d'égarement petit j'adorais les albums Panini vous vous souvenez de ces vignettes que l'on collectionnait et qu'on s'est changer à la récrée à l'époque les plus précieuses c'étaaient les brillantes depuis rien n'a changé à part peut-être que les footballeurs les plus brillants sont encore plus précieux qu'hier au point de s'échanger plutôt aujourd'hui sur le marché des cryptoonnaies n'est-ce pas Laurent ding dong c'est qui c'est l'automne déjà mais les enfants viennent de retourner en classe et qu'est-ce qui se passe tous les 4 ans chaque automne la Coupe du monde monde de football ça ne t'aura pas échappé la compétition planétaire du ballon rond aura lieu cette année en automne et non en hiver comme on a pu main de fois le lire tu pourras notamment te délecter du match d'ouverture entre le Qatar et l'Équateur j'ai aussi noté Allemagne Japon dans un remake de la deuxème guerre mondiale belgique-cada pour un sommet entre francophone Angleterre USA Argentine meexique et enfin Iran États-Unis le match des amis la finale quant à elle aura lieu le 18 décembre très alléchant ça ronrun déjà dans les starting bloc les fédérations de football de tous les pays enfin sauf celle de l'Italie qui est pas qualifié ont fait rentrer les ronds dans les carrés pour aménager les calendriers résultat nos pauvres athlètes sont overbookés de match et prennent des comprimés pour tenir le coup il y a cependant des effets secondaires avec la boule qui reste parfois collé au plafond du cerveau les frères Pogba se déchirent à coup de marabou et notre client préféré refuse de devenir un homme sandwich quand tu vois les photos publié par la féd sur la page Facebook avec systématiquement au moins un logo dans l'image tu je comprends un peu quand même des vrais sapins de Noël nos joueurs à propos de Noël justement le président de la Fédération Française de Football Noël lerette et de son côté empêtré dans les guirlandes et la féd va être auditée par le gouvernement français malversation et harcèlement sexuel en ligne de mire ajoute à ça une santé en péril j'ai envie de dire Noël ça sent pas bon ça m'a donné une idée de business pour la FFF ah c'est sûr il a de quoi avoir les boules Noël mais tu es sûr Laurent proposer un business de plus à la FIFA c'est presque trop non c'est vrai que les grands argentiers du foot sont pas les derniers en matière de business he tant qu'il y a du blé à gratter ainsi le groupe l'équipe vient de lancer les NFT Ballon d'Or le principe les cinq gagnants du prestigieux trophée recevront chacun et pour la première fois un NFT de leur trophée meilleur joueur meilleur joueuse meilleur jeune meilleur gardien meilleur buteur et meilleur équipe quoi ça fait 6 et bah il y aura que 5 NFT je suppose que la meilleure équipe ira se brosser vu qu'il s'agit pas d'une person physique et toi fan de foot que tu es tu peux acheter de la Pirite avec des TOS tu es content hein qu'est-ce que besos viens faire là-dedans non attends je t'explique en allant sur le site nft.ballondur.com tu peux acheter de la Pirite il s'agit de la pierre qui est utilisée pour faire le socle du Trophée ballon d'or mais pas avec des euros avec des tesos c'est une cryptomonnaie qui vaut 1,5 € par unité il y a deux modèles de pirit une qui est cher et une qui est pas cher tu les achètes aux enchères sauf que pour être très clair tuachètes pas des pierres cheres aux enchères en fait tu te procures des NFT qui ont un pou voir magique car puisqu'on était dans Noël plus haut enfin façon de parler voici le compte que les organisateurs t'ont pondu lors du processus d'élaboration du Ballon d'Or 2022 on a découvert qu'en numérisant cette pierre précieuse elle se chargeait de propriété exceptionnel qu'est-ce donc alors que ce jus de propriété imaginaire issu des meilleurs cerveaux d'une agence et de son client figure-toi que les trois acquéreurs pourront assister à la remise des prix du Ballon d'Or seront placés dans les premiers rangs et pourront finir la soirée à l'Open Bar de l'hôel des joueurs wouou prix des cailloux des billets 1158 € 10419 € et 202 € soit l'équivalent de 1428 Jeff Bezos non tesos ceux qui achèteront les 2022 pierres pas cher restantes auront droit à plein de trucs encore un peu vague je pense qu'il restait plus de jus de cerveau genre une possible place pour la future cérémonie si elle a lieu dans le métaverse rappelons alors que le football est le sport le plus populaire de la planète et qu'il fait les beau jour de très nombreux acteurs les équipementiers qui vendent des millions de maillots et de ballons les éditeurs de jeux vidéo le jeu FIFA s vendu à plus de 325 millions d'exemplaires depuis 1995 et même les start-up comme sorar une des entreprises licorn françaises qui payent un droit d'usage astronomique pour exploiter les images des joueurs sur un jeu basé sur la blockchain logique donc que chacun essaie de se positionner dans le web 3 la FIFA elle-même semble se diriger vers un nouveau modèle économique après avoir essoré pendant 50 ans les chaînes de télévision mondial en licenciant les droits des compétitions internationales voilà qu'elle a créé une plateforme de vidéo à la demande FIFA plus et tout récemment une plateforme de vente de NFT FIFA plus collect je te donne mon billet et même mon fragment de Pirite qu'on aura sous peu des matchs dans le métaverse trench tech esprit critique pour tech éthique alors on va maintenant parler géopolitique je sais pas si le foot est vraiment au cœur du Game en géopolitique mais ce qui est sûr parfois pourir reparler ce qui est sûr en tout cas c'est que la tech elle est bien au cœur du Game en terme de géopolitique on a déjà commencé à évoqué P not notre war MUP le sujet des câbles sous-marins qui sembleent être au cœur de toutes les attentions àma les câbles sous-marins sont au cœur des enjeux parce que ce sont des infrastructures de connectivité vital dont on parle pas assez mais plus généralement le cyber le cyberespace au sens vraiment de de l'ensemble en fait des couches infrastructure logiciel sémantique que constitue finalement ce qu'est Internet sont au cœur de de de batailles géopolitique de lutte hégémonique mais aussi de puissance des outils de puissance mais aussi de d'intimidation dans le cas de de guerre en fait et la guerre d'Ukraine a été un moment charnière et qui a démontré ce moment de transformation de mutation de laat comme non pas simplement une infrastructure de connectivité et donc sur laquelle se base une partie de l'économie mondiale mais comme en fait un outil un outil un outil géopolitique ou un outil d'intimidation ou voir même une arme de guerre en tant que tel pour pour toi tu tu dirais que ça a été d'abord quoi un outil de d'information et de communication côté Zelenski c'était plutôt un outil justement de de SAP du côté russe avec les cyber atttaques comment tu le vois dans le cyberesè si je devais schématiser alors vous pouvez aller jusqu'à un niveau de détail de cette couche mais en général moi je prends l'habitude de parler simplement de trois couches la première couche c'est la couche d'infrastructure matérielle c'est là où vous allez trouver vos câbles sous-marins vos satellites en orbite basse type starlc mais pas que en orbite basse d'ailleurs les terminaux les serveur exactement c'est la structure physique parce que l'économie numérique est d'abord une une économie tout virtuelle qui est fondamentalement matériel et par ailleurs polluant par parenthèse ensuite vous avez c'est vulnérable c'est attaquable sur un plan sur un plan ou en tout cas attaquable de façon disons traditionnelle convent typiquement les câbles sous-marins puisque vous me posiez la question vous coupez c'est c'est un cisaillement du du du du tuyau en fait mais qui suppose monde physique exactement mais qui suppose une technicité qu'aujourd'hui seul les États-Unis la Russie ont par exemple donc la deuxième couche qui est aussi interdépendante c'est la couche disons logiciel c'est là où vous allez avoir tous vos logiciels vos algorithmes vos protocoles vos langages et ceeta et puis enfin la dernière couche celle que vous connaissez vous qu'on connaî nous tous celle avec laquelle nous sommes en interface ce sont typiquement les app les applications les réseaux sociaux et cetera donc dans la ce qui était intéressant dans le cas de la guerre d'Ukraine c'était que précisément le cyberespace a été si vous voulez un champ de confrontation parmi un autre ce qu'on a appelé la cybergerre c'est que ça a hybridé la guerre conventionnelle où ça lui a rajouté une 5è dimension qui est la dimension du cyberespace et là vous avez eu deux grands champs dans le cas de la guerre d'Ukraine le premier la les cyber attaques sur lequel il y a eu énormément de polémique dont on a cru que ça allait être beaucoup plus intense que ça et puis c'est la guerre informationnelle c'est-à-dire vraiment l'injection des narratifs via des modalités de viralité ou de viralisation d inauthentique les bottes les trolls l'astoturfing et cetera et qui va faire que tout d'un coup les commentaires comment vous allez créer de la non pas forcément de la fake news mais de la décontextualisation d'information des contenu et cetera pour injecter un narratif qui est celui finalement que que souhaitit défendre en fait c'est la de la propagande de ou 2.0 en réalité et là pour le coup les Russes ont une ont une littitératie ont une maîtrise de ces méthodes là notamment sur la partie guerre informationnelle qui est hyper hyper aboutie et qui sert d'ailleurs d'exemple à la Chine dans sa propre zone d'influence notamment avec Singapour au Taïwan par exemple il y a eu un excellent il y a eu deux excellents rapports de lirsem sur ce sujet-l que je recommande vraiment à tout le monde de lire pour ceux que ça intéresse parce que il détaille très prècis précisément ces techniques là de désinformation étatique quels sont un peu les les on voit qu'il y a des grands blocs géopolitiques qui sont en train de d'émerger déjà depuis des années finalement autour des US autour de l'Asie centrée sur la Chine autour de l'Europe mais qui a un peu du du mal à se faire entendre quelles sont les grandes stratégies finalement vis-à-vis de la tech des us et de la Chine on peut aussi parler de la Russie et on voit dansors et déjà qu'ils ont des approches très différentes quand même l'enjeu sous-jacant de de de ta question en fait c'est ce qu'on va appeler le splinternet alors qu'est-ce que c'est que le splinternet c'est la fragmentation de de l'espace cyber et en fait ce qu'on a vu apparaître à partir de la fin des années 90 c'est le firewall chinois d'une part c'est-à-dire que on avait cette utopie de l'INT great firewall exact en bon chinois dans le texte exactement et en plus tu le dis à la perfection alors si je recommence hyper brièvement à partir des années 60 vous avez cette utopie d'Internet comme un espace mondial ouvert libre d'accès accès à la connaissance totale pour tous et cetera et en plus c'était complètement d'ailleurs aveugle de tout un tas de de billets de billets cognitifs et de discrimination parce que en fait ce qui avait la littératie de ça c'était en général des hommes blancs hyper éduqués enfin bon mettons ça sous cloched et encore aujourd'hui mais mettons ça de côté l'utopie était celle-ci et puis donc internet arrive en mode mainstream à la fin des années 90 les Chinois voient le truc arriver et se disent Tom on n'est pas très content je on n'est pas très sûr que ça va faire nos affaires pourquoi parce que à ce ce moment-l dans leur contexte politique de l'époque vous aviez un parti démocrate qui commença à apparaître et donc il y avait le risque de les outiller et d'outiller une possible dissidence à venir et donc que font les chinois ils disent très bien stratégie de souveraineté informationnelle comme dirait Poutine c'est un terme russe ou de stratégie disons de souveraineté technologique au sens large on va créer notre propre internet the great firewall et donc il m en place d'abord dans un premier temps plutôt une stratégie disons de censure et de contrôle de ce qui circulait donc stratégie sur les mots clés sur les les les sites qui étaient permis les apps qui étaient pas permises et cetera et puis au fur et à mesure ils ont construit leur propre écosystème les fameux batx et c'est pour ça que tout à l'heure je vous disais américains et chinois en fait participaient de la même logique étatique c'est-à-dire qu'en fait ils ont mis en place un écosystème qui était hyper favorable à la création de leurs propres géants chinois et qui crée tout d'un coup cet é sont complètement muselés ils sont complètement muselés les G chinois c'est l'histoire de jackma demain on verra pas Jeff Bezos disparaître comme ça enlevé par la la NSE ou le FB mais du coup comment un tik tookok avec by a pu émerger aussi fortement aussi rapidement comment la Chine a laiss sémerger ça de manière aussi rapide partout dans le monde y compris aux USA ou d'ailleurs bah du coup c'est c'est bidens qui vient poser des questions de géopolitique et de souveraineté aux US quand quand quand à leur donné comment ça ça a pu émerger et qu'est-ce que ça révèle des ambitions chinoises sur le jeu géopolitique mondial juste sur mon spit internet et je vous tout de suite sur TikTok non par que c'est important parce queon a parlé de la Chine et puis et puis surtout Poutine quand il revient au pouvoir en 2012 met en place sa propre stratégie de souveraineté technologique avec l'enjeu derrière sous prétexte de sûreté nationale d'avoir le contrôle de sa sphère informationnelle et donc ce qui a donné lieu à l'éclosion de ce qu'on appelle le ruNet qui est en fait le web russe qui est beaucoup moins disons étanche à l'Internet global ou ce qui était l'Internet mondial mais en fait il y a toujours cette volonté y compris technique de se disons autonomiser ou de se débrancher au fur et à mesure de l'Internet global pour arriver à une stratégie disons de souveraineté technologique c'estàd ou même de miseous cloche informationnelle un peu à la chinoise alors sachant qu'il faut rappeler quand même à SM ce que tu appelles l'Internet global là est en réalité un Internet extrêmement américain tu regardes tout le matériel le matériel partout enfin c'est un peu moins vrai peut-être maintenant avec Huawei mais matériel Cisco est partout le les les services qui nous sont proposés sont avant tout américains donc donc c'est c'est c'est aussi la volonté de la Chine et de la Russie de de sortir de cet internet très américain je crois qui qui est derrière aussi exactement ça pour des questions géostratégiques pures et de contrôle de l'information et alors pourquoi est-ce que la vraie bonne question à se poser la Chine bid al oui et et j'arrive la vraie question à se poser que que personne réellement ne pose en ces termel pourquoi les pays les plus souverains sont-ils les plus autoritaristes ou les plus autoritaires et en fait c'est fondamentalement lié ces sujetl me demander pourquoi est-ce que la Chine B au contraire c'est donc la tech est un nouvel attribut de puissance est un outil d'hégémonie culturelle quand je vous dis c'est une bataille technologique c'est pas le fait de mettre des applications partout dans le monde la guerre sous-jacente l'enjeu sous-jacent c'est la norme technologique c'est quelle va être la vision du monde qui va être primordiale qui va être prédominante la vôtre ou la mienne c'est ça l'enjeu derrière là-dessus sur ces histoires de norme d'ailleurs on a reçu Laurence de Viller qui elle essaie de par les différents comités éthiques auquel elle contribue et cetera de travailler à la mise en place de de normes sur l'intelligence artificielle en particulier et les robots émotionnels la la grosse question qui va avec c'est comment défendre une norme à l'échelle internationale quand on a justement des gros blocs culturels comme ça qui ont des intérêts qui ne vont pas dans ceux des autres quoi dans le même sens en tout c'est pour ça que moi je pense que à très court terme l'enjeu stratégique pour nous c'est d'abord une gouvernance transatlantique si il faut absolument que l'Europe et les États-Unis se mettent desquer et c'est en cours on est en train d'enterrainer le fait qu'on est bien sur une espèce de fragmentation du réseau global et que il va falloir très vite que dans le camp occidental on clarifie très très rapidement notre idéologie et nos lignes de fracture et nos lignes de clivage et il faut qu'on ait un clivage clair et net avec les pays disons où les régime autoritaire ou technoautoritaire ça c'est une évidence et là où eux sont très clairs sur leur doctrine nous on est beaucoup plus flou on est beaucoup plus tâtonnant et c'est là où on a un énorme problème et qui vient d'ailleurs taper sur d'autres questions qui sont en fait notre approche de la la technosurveillance qui est pour moi la ligne de fracture sur laquelle on est toujours pas clair et qui en fait va décider de notre du futur de notre démocratie ou de N déémocratie libérale en tout cas donc pour revenir à TikTok eu donc si on a compris que la tech et que les outils tech et que les bigtech étaient des bras armées technologiques de leur état dans une guerre hégémonique et la course étant la course au leadership normatif c'est-à-dire quelle est la vision du monde qui va dominer le 21e siècle on a compris que TikTok était un objet d'influence et de soft power chinois et de ce point de vue-là le fait que les États-Unis se réveillent Trump on en pense qu'on veut mais c'est lui qui avait commencé ce qu'on a pris pour une crise de paranoïa à l'époque avait commencé à sonner à à tirer la sonnette d'alarme en disant on a un problème alors en l'occurrence la l'anecdote ou la la petite séquence qui avait généré le problème était pas forcément justifié mais sur l'état des lieux sur le diagnostic il y avait un vrai enjeu pour les États-Unis qui eux restaient un marché relativement ouvert exactement en tout cas en terme d'accessibilité des apps disponibles se sont réveillés et donc là justement récemment vous avez un la FCC et non pas la FTC c'est un peu l'équivalent de l'arsp américain qui est en fait en train de travailler à un projet pour typiquement interdire TikTok des États-Unis à appeler Google pour demander Apple Google pour savoir pourquoi est-ce qu'il ne supprimeer pas TikTok de leur app il y a aussi des enjeux business derrière et d'usage derrière et donc aujourd'hui aux États-Unis c'est une question brûlante mais sachez que en 2018-29 sous Trump ils avaient aussi lancé un énorme projet qui était le clean Network pour en fait faire une cartographie de l'ensemble de la chaîne technologique américaine pour voir où étaient situés les grands acteurs chinois pour les dégager ouais c'est le moment du coup de passer à notre philotèque d'Emmanuel [Musique] gofi de la philo de la tech c'est philotech il y a la french tech il y a à la trench tech bien sûr mais avant il y eu la French Touch rappelez-vous en 2005 les deux humains d'apparence robotique Scandai un human after all d'inspiration triten alors aujourd'hui Emmanuel dans la philoèque tu nous interroges sur le sujet du transhumanisme est-ce qu'on serait au final comme l'affirma Nietzsche humain trop humain c'est-à-dire est-ce qu'on serait trop similaire à l'animal et trop différent de Dieu et est-ce qu'on pourrait au quel cas nous extraire de cette condition humaine insatisfaisante grâce à la technique dont nous avons dit d'ailleurs dans une précédente chronique qu'elle avait pour objet selon Aristote de palier les manques de la nature c'est en substance la question qui est posée par le transhumanisme qui propose un programme visant à extraire l'humain de sa condition à le transcender au travers d'un projet d'abolliition de ces contraintes biologiques dont la plus importante reste sa finitude le transhumanisme c'est une philosophie du surhumain pour revenir à Nietzsche rendue possible par la technologie c'est c'est d'ailleurs intéressant je pense de rapprocher notre volonté de jouer au démurges à créer de l'humain artificiel à cette quête de dépassement de l'humain dépassement physique mais aussi métaphysique pour accéder à une certaine forme de divinité partant que Dieu serait mort idée qu'on le retrouve toujours chez Nietzsche mais aussi avant lui chez GTH pour le philosophe prissien il faut ne savoir vivre autrement que pour disparaître mais est-ce qu'une telle volonté de puissance augmentée par la technologie ne risque pas de marquer la fin de l'humain la fin de l'humanité en fait ça dépend de la manière dont on définit l'humain c'est une question hautement philosophique fondamentalement métaphysique Maurice merle Ponti par exemple disait que l'homme est une idée historique et non pas une espèce naturelle auquel cas l'humain ce serait un projet bien plus qu'une espèce projet qui peut tout à fait se réaliser dans une évolution technologique le transhumanisme deviendrait alors un des projets possibles de l'avenir de l'humain pour les philosophes grecs l'humain c'est un animal augmenté de la raison c'està-dire des attributs qui lui permettent de se se conformer à la nature humaine par le développement des vertus et par là de se distinguer des animaux bref savoir si le transhumanisme sonne le glas de l'humanité dépend essentiellement de la manière dont on envisage ce qu'est l'homme mais est-ce qu'on ne peut pas définir l'humain parce qu'il le constitue c'est-à-dire un corps et un esprit c'est une possibilité on peut en effet avec les philosophes dualistes tels que Platon ou Descartes postuler que l'humain se définit par deux substances une première matérielle et mortelle le corps une seconde immatérielle spirituelle et immortel l'esprit qui est le lieu de la raison on peut aussi considérer avec les tradition religieuse monothéiste que l'humain est constitué d'un corps et d'un esprit certes mais aussi d'une âme c'est-à-dire un souffle pour reprendre la formule du catéchisme de l'Église catholique la pneumastoïtienne il y aurait donc une troisième substance qui ferait de l'humain ce qu'il est par la volonté de ou des dieux dans les deux cas on s'accorde à dire que la partie périssable c'est le corps et que c'est là où la technique pourrait être la plus utile elle permettrait de suppler à la finitude du corps en lui substituant une enveloppe artificielle l'idée du transhumanisme c'est justement cette possibilité d'accueillir l'esprit humain par nature éternelle dans un nouveau corps technique rendu immortel il existe d'ailleurs de nombreux projets qui vont dans ce sens et qui bénéficient de financement conséquent pour par exemple transférer les données contenues dans un cerveau humain dans une machine l'objectif c'est ici d'accéder au vieux rêves de mortalité auquel s'ajoute celui de l'augmentation des capacités cognitives humaines le transhumanisme est donc juste une étape supplémentaire dans le dessin prométhéen exactement Nietzsche encore lui écrivait que l'homme est une corde tendue entre la bête et le surhumain une corde sur l'abîme d'une certaine manière le transhumanisme peut-être assimilé à cette corde qui nous permettrait de passer à l'étape suivante de l'humanité qui est le surhumain si on peut réduire l'humain à la somme de ses parties si on peut le réduire à des algorithmes et à des mécanismes il devient alors envisageable de l'objectiver si ce n'est de l'objectiser pour le dupliquer en tout partie on peut notamment comme le propose rordfel remplacer le corps et les organes par des machines ou des nanorobots on peut guérir l'humain de la mort on peut aussi le réparer avec des prothèses à l'image des athlètes Amy Meline ou Oscar Pistorius on peut l'améliorer avec des exosquelettes ou l'augmenter comme dans le cas du cborg nilarbison le transhumanisme répond en fait à notre tendance démurgique à notre volonté de puissance incarné par la quête du surhumain sur une touche plus légère néanmoins sérieuse cette quête explique aussi notre fascination pour les super-héros tels que Iron Man ou Captain America et pour les plus vieux comme moi pour goldorac on finira en revenant à Nietzsche qui écrit que ce qu'il y a de grand dans l'homme c'est qu'il est un pont et non un but ce que l'on peut aimer en l'homme ajoute-t-il c'est qu'il est un passage et un déclin c'est la perspective de notre déclin qui nous pousse à rechercher le surhom à dépasser notre condition le paradoxe est que c'est cette même quête qui accélère notre [Musique] déclin et bien donc on l'a vu dans la dans les deux premières parties les bigtech sont finalement le bras armé des États et des grands bloc géopolitique et ont contribué à redistribuer les cartes ou en tout cas à essayer de maintenir son jeu en main aujourd'hui au moins en France et en Europe on parle beaucoup peut-être trop je sais pas de de cette fameuse souveraineté et ça méritera qu'on s'arrête 2 secondes sur sur l'étymologie en tout cas sur le mot en lui-même rappelons que la souveraineté est le caractère donc d'un État qui n'est soumis à aucun autre état pour faire cours alors ma première question est double est-ce légitime de viser ce point cette souveraineté et ne risque-t-on pas de tomber à l'inverse dans le souverainisme si je pouvais affiner la souveraineté c'est aussi la capacité d'un État à décider de ce qui se passe au sein de ces frontières de façon totalement indépendante et autonome indépendamment de de de de force disons extérieure cela dit c'est à mettre dans un contexte c'est-à-dire que le contexte est le suivant ce sont les interdépendances économiques ce sont les indépendances inter interdépendan inter géostratégique pardon et surtout dans un cadre d'alliance en l'occurrence là en ce moment avec ce qui se passe actuellement dans le monde l'OTAN qui est ressuscité de sa pseudo mort cérébrale et donc de ce point de vue-là Emmanuel Macron ne parle pas lui de tellement de enfin jusqu'à il y a pas longtemps en tout cas parler pas de souveraineté numérique ou technologique mais parler d'autonomie stratégique qui est davantage qui est plus juste d'un point de vue disons juridique parce que si la question est de savoir si la France est un pays souverain oui la France est un pays souverain elle a la main sur sa loi elle a des frontières claires et définies et elle peut faire ce qu'elle veut au sein de son territoire modulo les transferts de compétenence vers l'Union européenne qui sont des transferts de compétences qui ne sont pas des transferts de souveraineté soyons bien clair là-dessus du coup est-ce qu'en Europe il faut avoir en ligne de mire le fait de de viser une certaine souveraineté au risque de tomber parfois dans du protectionnisme comme on le voit par ailleurs alors la question c'est en effet et tu as raison c'est sur quel périmètre sur quelle frontière on pose cette réflexion là et en fait elle peut se poser à la fois sur le champ français au niveau français et au niveau européen alors au niveau européen l'arrivée en 2019 de Thierry Breton a changé beaucoup de choses est en train de changer beaucoup de choses d'un point de vue de la doctrine c'est-à-dire que quand il est arrivé euh typiquement c'est avec lui qu'on a eu les fameux paquets digital service Act et digital market Act et qui finalement qu'est-ce qu'ils font ils territorialise des bigtech américains dont on est fondamentalement aujourd'hui indépendant sous la réglementation sous la loi disons européen et des pays et des pays membres donc ça c'est la première chose intéressant comme analyse et tu as raison on le lit trop peu je trouve ça vient remettre des frontières en fait dans le cyberespace qui qui pour pour lequel jusque là il y avait pas du tout de frontière et oblige à respecter un certain nombre de loi pardon européenne dans le cadre de l'Espace Européen même si les apps sont dans le Cloud et en l'occurrence fournis par des clouds européens il reterritorialise par la norme parce que la loi c'est de la norme dsadma c'est de la norme modulo des process de la gouvernance et cetera et modulo aussi l'enjeu d'extraterritorialité du droit américain notamment sur les questions de Cloud mais on y reviendra revenir juste après on a des questions pour toi là-dessus donc ça c'est la première chose et puis après vous avez et c'est là où on est donc sur ce que j'appelle moi la souveraineté défensive normative ou normative défensive c'estàd en terme de de de réaction et non pas de proaction mais en terme de réaction on est très bon sur la norme donc et c'est ce qu'on fait avec le DSA DESMA ce qu'on a fait en 2018 avec le rgpd et cetera maintenant en politique proactive c'est-à-dire en vision industrielle technologique il y a énormément de chemins à faire et là précisément ça pêche parce que on n pas suffisamment autonome technologiquement on n pas suffisamment garder nos chercheurs qui sont partis bosser pour les bigtech on n pas qu'est-ce qui nous manque concrètement et surtout à l'heure actuel est-ce qu'il est qu'est-ce qu'il est possible de faire est-ce qu'il faut rattraper le retard est-ce qu'il faut viser un coup le coup d'après qu'est-ce que tu conseilles c'est un mix évidemment c'est un problème déjà culturel c'està-dire qu'on n pas compris qu' l'état la modernisation de l'État sur la culture silo versus la culture de l'agilité on n est pas du tout la question des compétences évidemment les meilleurs aujourd'hui sont brain drarainé il y a le brain drain américains des start-ups et cetera donc ça va vers le privé et en particulier vers le privé étranger donc vous avez évidemment ces questionsl et puis surtout d'un point de vue de la politique d'État on on est un peu au niveau européen un tout petit peu sous-doté par rapport à des à des à des états continents comme la Chine et les États-Unis sur le Cloud on va mettre quoi aux dernières annonces 5 milliards là où Microsoft tout seul en red simplement ont déjà dépensé pour 2002 2022 pardon je je crois quelque chose comme 25 25 milliards si je me trompe pas donc en fait les ordres de grandeur sont l'écart est tel que on on va avoir un problème aussi de dotation financière et de financement de l'innovation donc qu'est-ce que ça veut dire et ça me fait répondre à ta deuxième question c'est que il faut faire avec si on n' pas assez d'argent c'est commentce qu'on cible de façon extrêmement précise nos positionnements et ce serait des positionnement de niche il ne suffit pas de dire on a 5 milliards pour amett sur lia le quantique le cyber et et le new space ça ne renvoie à rien fondamentalement c'est prenons les chaînes technologiques une à une et voyons où est-ce qu'on s'insère le plus intelligemment sur ces chaînes technologiques pourquoi non pas pour être full dépendant indépendant ça n'existera pas ça n'existera pas en revanche pour se dire où est-ce qu'on peut devenir indispensable pour savoir tenir un rapport de force avec les alliés mais aussi avec les adversaires le cas échéant alors il y a une il y a une chaîne technologique qui est très très regard qui est un peu dans l'œil du cyclone c'est toute la chaîne technologique autour du cloud je voyais un chiffre cette semaine les trois grands clouers US seulement seulement E3 il en a encore d'autres donc que sont Amazon que sont Microsoft et que sont Google ont 72 % des parts de marché du cloud en Europe donc les entreprises font appel très majoritairement à ces solutions là pour stocker leurs données pour pour pour gérer leur it le gouvernement aussi le gouvernement aussi parfois la part de marché des acteurs européens en Europe est inférieure à 15% alors est-ce qu'il faut réagir à ça parce qu'en plus il y a l'extrateritorialité de de des règlements américains notamment du du cloud Act qui font que du coup nos données sont en danger en plus d'avoir un danger technologique et d'autonomie technologique est-ce que voilà le Cloud est un des combats sur lequel il faut se positionner selon toi al moi j'ai une vision très claire mais qui va être hyper hyper antioctrine hyper anti je sais pas quoi un peu iconoclasse moi ce que je pense c'est que un la souveraineté européenne ou franco-européenne peu importe le le le périmètre ou le niveau de réflexion ne sera possible que dans le cas d'une guerre Chine ouverte he c'està-dire de haute intensité Chine États-Unis parce que ce n'est qu'au moment où nos intérêts stratégiques vitaux divergeraient de ceux des Américains que tout d'un coup par le chaos et c'est l'objet de ma toute dernière tribune dans Le Monde j'explique précisément ça la seule possibilité de retrouver vraiment ces coups des Franches c'est par finalement la stratégie du choc en fait fa donc ça c'est la première chose sur un plan un peu méta maintenant d'un point de vue très concret qu'est-ce qu'on fait bah ce qu'on a fait là typiquement le le le le ministre de l'Économie le ministre délégué à l'économie numérique ou à la transition numérique ont essayé d'organiser la filière du cloud français parce qu'il va falloir qu'elles s'organise qu'ils soient copains entre eux qu'ils mettent leur briques ensemble et cetera et cetera donc voilà les prendre par la main et leur expliquer comment faire ce que la filière cyber elle a fait de façon native et beaucoup plus naturelle bon donc il fallait arriver jusque là pour les aider et et et et puis après il y a le grand sujet disons de la commande publique j'ai pas de conviction sur la commande publique oui en Chine et oui aux États-Unis on a fonctionné par une doctrine protectionniste ou ou semi-protectionniste euh assumer ou pas mais euh la difficulté que je vois pas avec la commande publique est la suivante on pourrait très bien faire de la commande publique spécifiquement et flécher si vous voulez les les les commandes et les projets de l'État vers des cloudeur Français et un l'écosystème français et en particulier les cloudeur et pourquoi pas le problème que je vois devrait soutenir la filière en tout cas le problème que je vois est le suivant étant donné l'écart de sophistication des services entre les acteurs américains et les acteurs français ce qui objectivement j'entends sur la couche servicielle sur l'IA et cetera je vous parle pas de d'avoir un Data cinur où vous stockez et vous hébergeer la data sans aucune création de valeur ou peu euh donc sur cette couche là bon je il va bien falloir admettre qu'il reste du travail d'accord et qui sur la filière française et que les moyens mis àouer sont pas du tout les mêmes tu nous redonn quelques chiffres juste avant c'est c'est la version poli de l'écart est trop grand pour chercher à la rattraper en courant deux fois plus vite il vaut mieux qu'on se consacre à autre chose c'est ça en fait en tout cas sur la question de la commande publique la crainte moi que j'ai c'est que face à cet écart là on oblige le public à aller sur des cloudur Français et why not pourquoi pas mais on aura le décrochage entre public et privé dans dans un contexte où l'État est déjà mal en point et où on tient en France à l'état social donc si on tient à l'état social si on tient au mécanisme de solidarité collectif comment est-ce qu'on va faire si tout d'un coup le privé décroche ou le public décroche du privé parce que quand vous parlez au grand patron de cybersécurité du CAC 40 c'est très compliqué pour eux de débrancher azur très clairement donc il va falloir aussi réconcilier ça donc moi je veux bien qu'on aille sur la commande publique mais si vous avez pas l'ensemble de l'écosystème français d'innovation avec cette fameuse implication publ privée en fait c'est toujours prendre le sujet par le bout de la lorniette et et simplement pour finir par vous répondre sur la question de la data vous appeliez ça la souveraineté de la donnée c'est un concept qu'on a inventé qu'on a créé pour expliquer pour disons justifier toute cette rhtorique des cloudeers Français pourquoi pas eu même si d'un point de vue intellectuel bon elle elle elle peut être vraiment discutée mais partons de cette hypothèse là ce que je voulais dire c'est que si vous avez ça oui on a un problème avec l'extraterritorialité du droit américain de fait en effet c'est c'est absolument pas discutable ou voilà donc il y a aucun problème là-dessus tout le monde le reconnaît le problème est le suivant les États-Unis n'ont absolument pas du tout attendu 2018 et le Cloud Act pour vous fliquer on est bien d'accord je sais pas si vous savenez de voilà d'accord les câbles les écoutes des câbles sous-marins entre 2012 et 2014 d'accord et les câbles sous-marins c'est pas du cloud donc à un moment donné il va falloir aussi si vous n'avez pas la vision complète des enjeux géopolitiques et politiques globaux vous pouvez vite en fait enfermer le débat autour de de binarités qui sont un tout petit peu plus compliqué que ça en réalité donc l'extraterr oui c'est un problème mais c'est pas pour ça la vraie bonne excuse c'est que c'est pas pour ça que tout d'un coup vous n'aurez plus des Américains qui ont accès à vos data vous fliquerez et ce et Cera parce que de toute façon bon et le cloudct c'est en plus dans le cas de procédure judiciaire extrêmement processé très clair avec des des des des des des demandes d'autorisation hyper codifié et cetera donc c'est pas non plus comme ça que ça se fait euh donc ça c'est moi moi justement Asma je vois je vois certaines entreprises qui qui qui qui qui veulent aller très fortement vers vers une responsabilité sociale euh au sens large vers vers un un aspect responsable et qui ont des cas des des cas de se dire est-ce que voilà si je mets mes données toutes les données de tous mes clients sur Azure ou sur Google est-ce que quelque part bah ma responsabilité est pas un petit peu engagée est-ce que j'expose pas les données de mes clients à ce qu'elle soit plus aussi bien protégé qu'avec le rgpd est-ce que en tant qu'entreprise responsable je peux me permettre de bien faire ça et quels autres choix j'ai en vérité fondamentalement c'est une très bonne question je vous dis encore une fois la question de l'extraterritorialité n'est pas du tout à à sous à sous-évaluer maintenant d'une part en terme d'analyse si vous voulez du débat public ce n'est pas ça qui va éviter qu'on ait accès à vos données d'accord et d'autre part moi je veux bien que tout le monde aille sur le cloud français je méliterai pour ça si on avait des des niveaux équivalents mais ce n'est pas moi qui vais convaincre tel ou tel assureur tel ou telle grosse boîte et cetera de le faire à un moment donné il y a aussi une contrainte qui est la contrainte de la rentabilité qui est la contrainte de l'innovation ou alors on change complètement de doctrine et pourquoi pas mais à ce moment-là il faudrait qu'on en discute mais un protectionnisme total du marché français est aujourd'hui un nonsens de ce point de vue- làà et c'est pour ça que moi je vous parle de gouvernance transatlantique et ce qu'on attend et qui n'arrive toujours pas mais qui va arriver c'est le fameux texte qui va refluidifier normalement l'accord entre les États-Unis et l'Europe pour le transfert des données alors d'cun dirait la renaissance du du privacy shield j'espère en en un peu plus robuste mais d'quun dirait que respecterait le rgpd au passage exactement mais donc un diriten fait non il est déjà fagocité parce queil serait intervenu au même moment que les acccord sur le gaz entre l'Union européenne et les États-Unis et cetera bon moi je veux bien faire en projet pour l'instant c'est en exactement donc moi je veux bien parler d'un texte qui n'existe pas mais enfin c'est un peu c'est un peu court je t'écoute religieusement depuis tout à l'heure cette place de de de l'Europe finalement ça va donner quoi comme posture d'État on devait recontextualiser vraiment dans le cadre des démocraties libérales européennes je pense que ce qu'il va falloir très vite faire mais qu'en fait on a commencé à faire c'est simplement que le débat est toujours très hystérisé sur ces questionsl doncon invisibilise toujours ce qui se fait de bien c'est de repenser le contrat social c'est-à-dire le contrat qui lie les citoyens à leur état autour de la technologie et non pas contre systématiquement ça et donc en effet ça va poser des questions vous parliez tout à l'heure euh d'éthique de lien ça va poser la question de l'utilisation de la data et là de ce point de vue-là au niveau de la Commission européenne vous avez aussi le Data governance Act et cetera donc les réflexions sont en cours et tout à l'heure aussi en introduction vous dit les politiques sont Ardes non je trouve pas du tout on a dit ça nous que les politiques étaient Ardes de de je c'est une idée qui circule très fortement et je ne le crois pas une seule seconde je crois que par contre ce qui ne se dit pas et que moi je vous dis c'est que le temps technologique et le temps institutionnel est décalé est différent donc entre le moment il va falloir une génération deux peut-être peut-être même qu'on le verra pas mais les choses vont arriver ce sont de nouvelles anthropologies donc il faut simplement savoir le terrain avoir cette vision avoir cette sensibilité là et il n'est pas vrai que personne n'est courant ne comprend rien et cetera ce sujet là c'est pas vrai du tout en revanche personne na de baguette magique et surtout en Europe et en France il faut récupérer 30 ans de retard en effet et donc c'est pas comme si on était parti dans les starting blocks ou ou c'est ça Asma on en arrive on en arrive au terme de de notre entretien merci beaucoup pour tous les enseignements que tu as partagé avec nous pour toutes les bonnes idées que que tu as partagé avec nous on espère que tu as passé un bon moment avec nous aussi cétait j'ai passé un excellent moment merci pour votre accueil et pour la pertinence de ces questions merci Asma à très bientôt merci beaucoup merci pour tout trenchtech esprit critique pour tes kétiques et voilà toi aussi tu as kiffé ce regard anachronique mais encore furieusement d'actualité avec ce remix alors merci de l'avoir écouté souviens-toi qu'il y en a plein d'autres à déguster tout au long de l'été et avant la rentrée n'oublie pas de nous dire ce que tu en as pensé sur les réseaux sociaux bonne écoute bonne été et bonnes vacancesch exprè critique pour étiique