Érik Orsenna - Nourrir sans dévaster

bonjour Éric orsena bonjour bonjour je vous prie  de m'excuser parce que euh j'ai une voix un peu   aznavourienne euh voyez parce que 4 jours de salon  et notamment le samedi avec quelques courant d'air   euh c'est pas extraordinairement bon pour les  bronches VO j'ai dis juste bonjour hen et euh   oui voilà oui pardon pardon donc on recommence 2e  bon vous vous publiez vous publiez chez fin Marion   propriété du groupe Madrigal ce 8e petit précide  mondialisation intitulé nourrir sans dévaster il   y a 18 mois vous étiez sur cette même scène de  la station ozone le 2 novembre 2022 exactement et   nous évoquions tous les deux votre 7e petit précis  la terre à soif il était publié chez Fayard alors   ceux qui suivent le monde de l'édition savent  pourquoi vous avez changé de maison et surtout   pourquoi vous rendez hommage dans la dernière  ligne de vos remerciement à votre éditrice je vous   cite une certaine Sophie PDG de flamarion on peut  dire son nom Sophie de closé ancienne patronne de   Faillard racheté comme sa maison mère achète par  Vincent beré auquel vous avez consacré d'ailleurs   entre-temps un livre ah bon cette fois-ci vous  vous êtes mis cette fois-ci vous vous êtes mis à   deux pour écrire ce petit précis puisque vous êtes  ass à un ancien ministre proche d'Emmanuel Macron   vous dites d'ailleurs au début du livre c'est  amusant un petit peu comment ça s'est passé Julien   de Normandie alors Julien de Normandie tout le  monde le connaît médaille d'or au comiss commiss   gouvernemental 2022 2023 2024 de la rumeur non  confirmée de la domination ministérielle y compris   primo ministériel ben il a bien été ministre  je vous confirme entre 2017 et 2022 et surtout   titulaire du portefeuille de l'agriculture dans  le gouvernement Castex entre juillet 20 et mai 22   alors il faut dire que contrairement à vous  Éric orsena Julien Normandie est un homme   du milieu au sens du fait qu'il est ingénieur  agronome ancien élève du plus prestigieux des   instituts d'agronomie en France Paris grigon  don j'ai découvert qu'il avait changé de nom   pour une appellation que je trouve un peu  bizarre agrop parisch je trouve que Paris   Grignon cétait merci il est Jul Normandie il  appartient au corps prestigieux du génie rural   des Eaux et Forêts une école qui a été créée il  y a plus de 200 ans alors au vu de l'actualité   la plus récente le moins qu'on pu auquelle  appartenait d'une certaine manière Jean de   La Fontaine ah oui voilà c'est d'une certaine  manière puisqueeffectivement c'était donc au   vu de l'actualité la plus chaude et la plus  récente le moins qu'on puisse dire c'est que   vous avez une un sens de l'opportunité assez  développé pourquoi vous avez avoir écrit ce   livre à quatre mains et si j'ai bien lu dans  vos pages de remerciement manquer de rendre chè   vous me passerez l'expression c'est pas la  vôre c'est la mienne votre jeune éditrice un   avril wallman à qui vous rendez hommage puisque  vous dites elle a dû parfois arbitrer entre nos   positions respectives alors il se trouve que moi  j'aiun formation d'économiste d'économiste des   matières premières pour une raison assez précise  c'est que quand je suis arrivé à l'âge adulte je   savais que de toute façon je serais écrivain et  que j'avais besoin d'autres métiers et que les   pays du Sud arrivaiit à l'indépendance et que  j'avais rejoint un parti qui s'appelait le   Parti socialiste unifié qui était unifié parce  que personne nétait d'accord comme souvent au   Parti socialiste maintenant maintenant il y  a plus de socialistme donc il sont c'est un   peu compliqué j'y suis revenu mais voilà enfin  bref on va pas parler de ça mais bon et donc   et je me disais s'il réussissent à gérer leur  matières premières ils vont réussir à il vont   réussir leur indépendance donc j'ai été j'ai  j'ai beaucoup travaillé là-dessus et le premier   cabinet ministériel auquel j'ai participé c'était  pour gérer les matières premières gérit le café   le cacao l'uranium auprès de Jean-Pierre cotte  qui était ministre de la Coopération donc j'ai   toujours été passionné par ces questions parce que  ce sont des questions qui n'était plus du tout à   la mode on me disait pourquoi tu vas pas dans la  tech pourquoi tu vas pas dans la finance et cetera   puis j'ai continué et puis après des années de de  conseil d'État je me suis dit à 17 ans maintenant   que j'avais envie d'ê être reporter donc je suis  parti sur le coton le coton c'était aussi une de   l'agriculture et donc j'étais passionné pour  ça et puis le coton personne y croyait de de   cette enquête sur le coton et puis au bout de  9 mois mon éditeur Jean-Marc Robert m'a dit tu   as vu les tirages oui c'était plus de 200000 et  cetera et il a dit cette phrase qui a changé ma   vie en tant que lecteur de Tintin et il m'a dit  à partir de maintenant tu vas où tu veux je paye   oh là là oui oh là là mais oui madame oh là là  donc comme vous imaginez il m'a plus jamais revu   parce que j'ai enchaîné sur l'eau mais vous avez  quand même rendu des livres régulièrement hein   parce que y ah ben je suis un travailleur moi vous  savez ma mère avant de sombrer complètement dans   Alzheimer m'a fait cette révélation m'a dit écoute  quand tu es rentré en classe de 6e c'était le CP à   l'époque elle m'a dit écoute que les choses soient  claires tu travailles d'abord tu Jouas suite   et puis au bout de de mois il m'a dit tu devrais  quand même jouer de temps en temps alors je   dit trouve-moi un jeu qui m'amuse autant que le  travail donc pour moi c'est et puis c'est quand   même des sujets formidables avec des possibilités  d'enquêter partout dans le monde et avec l'amitié   parce que c'est pas la première fois que je  travaille avec d'autres gens j'ai fait deux   livres avec isabelotiier qui m'a donné la  possibilité d'aller d'aller en Antarctique   pendant voilà 2 mois sur son petit bateau là et  donc et puis avec Bernard cilini sur les langues   et puis avec beaucoup d'autres gens et puis avec  ma femme qui est médecin vasculaire alors que moi   je m'occupe de l'eau donc c'est un peu la même  chose et cetera et cetera donc donc l'amitié   c'est quand même ce qui permet d'être plus grand  que soi-même et alors pourquoi avec de Normandie   et bien on s'était connu quand il était au cabinet  de d'un certain Emmanuel que j'avais connu avant   lui puisque je l'avais connu moi à la commission  Atalie dont il était secrétaire adjoint en 2007   exactement donc il avait 29 ans je l'avais connu  et c'était bien entendu j'étais un peu déçu du   socialisme à l'époque donc je me suis dit ce  type là il va peut-être bouger les choses et   puis et puis en résumé bah voilà je j'ai cru un  certain moment d'ailleurs un lien avec Bordeaux   c'est que c'est que euh j'avais participé à  une commission qui s'appelait la Commission du   grand emprunt et euh c'était cette commission  était coup dirigée par deux anciens premier   deux anciens premier ministres deux inspecteurs  des finances c'était Rocard et jubé et c'était un   climat absolument formidable parce que vous savez  il y a deux manières de mal préparer l'avenir il y   a évidemment dépenser beaucoup d'argent plus que  ces recettes sur les dépenses compte mais aussi   c'est ne pas investir dans les grands domaines  et on a passé 2 mois d'entente parfaite entre   les deux là qui simit beaucoup et donc je dire  tiens si la France pouvait être unie mais en   fait ça marche pas comme ça et on s'est rendu  compte un peu que bah sans être méchant enfin   un peu quand même que le en même temps c'est  n'importe quoi de mon point de vue c'est pas   du tout ce que pense Julien évidemment donc voyez  donc c'était une base de d'amitié d'amitié franche   et qui a survécu à tout ça et puis avec des  positions qui sont des positions assez assez   différentes VO on va avancer dans le livre ce que  vous venez dire est tout à fait d'ailleurs fort   bien indiqué dans l'introduction hein compris vos  vos différences j'allais dire de de de position   et ce livre est tout à fait intéressant à lire y  compris dans la forme parce que euh on voit qu'il   a été écrit alors je sais pas si c'est donc  à quatre mains ou à deux vois enfin on voit   bien puisqueà chaque fois il y a écrit je entre  parenthèses Éric ou je Julien et donc le lecteur   d'une certaine façon on vous entend débattre  c'est ça qui est tout à fait passionnant alors   on va on va sauter un enfin d'abord commencer  par non pas pas par le début mais parce que le   livre à 10 parties hein avec des chapitres qui  se lisent très facilement de de TR qure pages   un peu à chaque fois donc c'est très vivant et  euh je voudrais évoquer avec vous le la partie   d'abord qui s'appelle la paille et la poutre qui  s'ouvre sur l'évangile de Luc avec la fameuse   parabole alors vous Eric Osta vous avez fort bien  connu François mitteran don vous avez été très   proche et vous savez ce que ce qu' a représenté  la paille et le grain dans l'œuvre de François   mitteran là c'est pas là c'est la c'est c'est  la paille et la poutre mais comme le livre parle   beaucoup de gras on sent que tout ça se tient hein  je voudrais que vous nous racontiez l'histoire qui   est arrivée à Guillaume d'ivanacevor à Plon por  dans le Finistère et qu'est-ce que dit le chapitre   intitulé la parole d'OL c'est un assez particulier  que je trouve assez emblématique du livre et bien   il y a eu des agressions comme vous savez contre  les éleveurs en a eu beaucoup mais celle était   particulièrement violente parce que on l' traité  de naz et donc il disait que voilà son élevage   était comme un camp d'extermination donc Imagineer  la violence imaginer sa position c'est vrai qu'il   y a les élevages j'en ai visité beaucoup parce  qu'il se trouve que toujours passionné par les   questions d'alimentation et de d'agriculture j'ai  fait quand même 3 ans de travail sur le port donc   je connais un peu les questions donc les gens il  y en a qui respectent pas du tout les animaux mais   là c'était c'est quand même une grande violence  et donc donc ils ont été complètement détruits et   puis ils ont demandé à un artiste de de reprendre  de repeindre un peu mais mais en fait ça n'efface   pas dans la mémoire cette agression incroyable  mais plus que ça peut-être parce que moins violent   mais plus quotidien euh tous les agriculteurs que  je vois il se trouve que j'ai des liens très forts   avec l'agriculture parce que je suis parisien  mais je passais 3 mois par en dont un mois chez   mon oncle adoré qui vendait réparait des machines  agricoles à qu'un père donc j'allais regarder un   peu ces choseslà et donc jusqu'à une date au fond  relativement récente on saluit les agriculteurs et   les tracteurs quand on les voyait maintenant on  dit bar-toi je veux passer avec ma suve et donc   et donc c'est a une sorte de violence premièrement  il y a un autre point et là je passe directement   à la première première partie du livre c'est  que euh vous savez les formules bon Aristote   dis-moi ce que tu manges je te dirai qui tu es  mais allons plus loin dis-moi comment tu manges   à quel prix et dans quelles condition je te dirai  à quelle société tu appartiens or l'alimentation   reste toujours essentielle come on le sa mais les  Français portent de moins en moins attention à ce   qui mangent alors il y a une question clé  c'est la question du prix bien sûr on j'ai   moi je travaille depuis longtemps avec at descmond  mais aussi avec les restos du cœur mais aussi avec   les banques alimentaires et cetera et ca 16 % des  Français mangent pas leur faim 16 % des Français   aujourd'hui ne mangent pas leur faim et ça c'est  la moyenne mais notamment chez les jeunes il y   en a beaucoup qui se privent d'un repas parce  que ils ont pas les moyens de le faire donc il   y a cette question ça ça c'est d'un côté mais de  l'autre côté à chaque fois qu'on a voulu sauver le   niveau de vie des français on l'a sauvé en disant  et bien on va encore baisser le prix des produits   alimentaires à chaque fois on a baissé le prix des  produits alimentaires en notamment en important   ce qu'on s'interdisait de produire et à chaque  fois alors qu'on demandait aux agriculteurs de   respecter de plus en plus de normes c'est bien le  titre c'est c'est nourrir sans dévaster dévaster   l'environnement mais aussi eux-mêmes leur santé  et notre santé à nous mais il y a cette question   là vous voyez ce que je veux dire c'est que c'est  que d qu'il a une un arbitrage c'est toujours au   détriment des agriculteurs et quand tu il y a des  grands négociations avec des pays par exemple de   d'Amérique latine le mercosour et cetera et  bien on dit bon bah voilà là on va céder sur   les questions agricoles comme ça ça nous permettra  de vendre des sous-marins des avions des services   financiers ou des grands distributeurs et cetera  vous voyez ce genre de question donc à chaque fois   on tape sur la tête des agriculteurs et pour moi  ça c'était pas possible alors on va faire un un   grand bon en arrière parce que votre livre évoque  une histoire qui s'est déroulée il y a 20000 ans   entre deux fluves d'où le nom de Mésopotamie en  étymologiquement parlant le tigre et le Frat et   là vous dites il se passe quelque chose de tout  à fait étonnant des cuilleurs vont se mettre à   sommet ils vont développer ce que vous appelez les  se cultures fondatrices de l'agriculture l'orge   la lentille le poischiche le poid la visse et les  deux ancêtres de notre blé l'angrin et l'amidonier   alors quelles sont les les conséquences d'après  vous de cette double révolution dans la manière   de se nourrir et d'utiliser l'espace vous dites  ils se sont arrêtés au lieu de toujours courir   les les cuilleurs et sœur évidemment ils allaient  au fur et à mesure de voilà et puis Nomad jusque   leur domaine avait encore les animaux et puis on  pouvait cuillir ça et là donc il s'arrête et il   s'arrête dans cet endroit donc que vous avez cité  qui est la Mésopotamie donc Mo milieu Potamos le   fleuve là dans cet endroit le Croissant fertile  il y a disons 8 9000 ans enfin dans d'res partie   du monde parce que dans d'autres endroits c'était  aussi la même chose et il commence à travailler   il commence à semer et il commence à élever donc  ça change complètement les choses et il commence   à améliorer parce que il commence à croiser les  espèces il voit les bonnes pour les animaux et   puis il voit aussi les bonnes espèces pour pour  les végétaux donc on commence là des des des   voilà des premières les premiers balbuements  que je vais devenir la la recherche génétique   donc évidemment à ce moment-là ça change parce  qu'on crée des sociétés on crée des villes on   crée tout ça c cette dimension qui est absolument  fascinante et puis on avance petit à petit avec   une une avancée vers l'ouest et quand j'ai  travaillé sur les cochons les cochons au   fur et à mesure se sont mélangés aux différents  animaux sauvages les sangliers et cetera donc il   y a des des des des espèces comme ça hybride  sauf sauf les cochons Corse qui sont arrivés   directement qui sont arrivés directement par les  Phéniciens directement en Corse donc les Corses   c'est que si vous voulez avoir un souvenir de ce  que c'était que la mésopot am vous allez en Corse   et vous mangez Corse que je vous recommande  je ne touche que 17 % sur le saucich en Corse   là où vous disiez tout à l'heure à l'instant  il y a d'autres ça se passe différemment dans   d'autres civilisations enfin c'est un processus  à peu près en même temps comparable alors c'est   très intéressant vous vous parlez du maïs et et  et vous et vous racontez comment chez les Mayas   dans le sud-ouest du Mexique al c'est encore plus  fort si je vous ai bien lu euh c'est le le grain   qui va permettre au Dieu de créer les hommes alors  votre je sais pas si vous connaissez ENF forcément   c'est travau syv Brunet a travaillé sur sur sur le  elle appelle ça le Sa Majesté sa majesté le maïs   la plante que nous aons détester mais mais qui  sauv pourtant le monde comment vous expliquez par   exemple aujourd'hui que le maïs justement est si  détesté que cela il y a plusieurs raison d'abord   d'abord l'ignorance ça c'est une bonne raison en  général quand on connaît pas on déteste le maïs   est sans doute la plante la plus la plus la plus  extraordinaire de production de matière végétale   elle a deux deux deux inconvénients on peut dire  le premier c'est qu'elle sert principalement   pour nourir les animaux donc on pense que s'il  faudrait diminuer le nombre d'animaux comme ça   on respectera mieux les obligations climatiques  et aussi alors que globalement le maïs demande   moins d'eau que le blé par exemple ce qu'on sait  pas mais le maïs demande de l'eau plus tard que   le blé c'està-dire un moment donné où on est à  l'étiage à un moment donné où il y a moins moins   d'eau d'où une question qui va se poser dans une  région qui est juste au sud de de de cette ville   ici qu'est-ce que ça va donner étant donné étant  donné la situation de la Garonne vous savez quand   j'ai travaillé sur l'eau donc il y a 15 ans j'ai  fait l'avenir de l'eau après une longue enquête   et j'aiétais avec avec voilà le le le le préfet  de région à l'époque et il me dit voilà on aura   plus d'eau dans la Garon qu'est-ce qu'on fait  parce que évidemment l'eau vient principalement   des glaciers les glaciers pyrénéens sont plus bas  que les glaciers des Alpes et les glaciers il y   en a moins donc donc c'était des questions liées  voyez c'est pas c'est pas d'aujourd'hui que j'ai   travaillé sur ces questions parce que tout tout  est lié évidemment s'il y a pas d'eau il y a pas   d'agriculture donc et moi ce que j'aime c'est  aller regarder dans les détails c'est-à-dire   on a travaillé sur le maïs pour voir c'était  possible et il va y avoir une adaptation forcément   puisqu'on va vooir moins d'eau moins d'eau à l'été  parce que c'est ça la question de l'eau c'est que   il faut bien que vous compreniez c'est que il y  a toujours eu depuis les temps les plus anciens   la même quantité d'eau toujours simplement elle  arrive pas au même endroit et pas au même période   voyez et donc elle arrive pas forcément au moment  où on en a le plus besoin et vous voyez qu'on   alterne les sécheresses et puis les inondations  terribles donc c'est ça la question ça se ça si   vous voulez moi quand j'ai écrit l'avenir de l'OM  dis écoute c'est sympathique très bien mais c'est   exotique jamais jamais jamais on ne souffrira  de problèm d'eau en France et regardez ce qui   se passe il se trouve que moi j'adore le vin  je suis membre de l'Académie du vin de France   je suis membre même du bureau de l'Académie de  V defance parce que quand vous êtes membre du   bureau vous participez au voyage d'étude ça peut  aider il a quelques vertical aussi oui a quelques   je suis quand même un des rares à avoir participé  à une verticale de romané Conti quand même quand   même ou oui mais pas seulement des CRUD d'ici  aussi voyez donc voilà donc c'est et puis bon   et donc c'est c'est une une longue histoire  cette passion pour mais je reviens à ce qui   était la question première c'est la nourriture  il se trouve que ma grand-mère était lyonnaise   et que quand on est lyonnaise mais aussi  bordolaise on rigole pas avec la nourriture   non donc elle m'avait appris à faire la cuisine et  quand j'avais 10 ans elle me disait n'oublie pas   que dimanche il y a la famille tu as pas intérêt  à rater ta blanquette donc et quand on voit un   peu ce qui se passe maintenant euh vous racontez  pardon je vous coupe l'histoire du cordon bleu   c'est extraordinaire ça d'abord dites-nous  l'origine du cordon bleu si ça c'est c'est   une histoire assz marrante et puis qu'est-ce que  c'est que le cordon bleu aujourd'hi cordon bleu   c'était la grande la grande décoration c'était  la Légion d'honneur au moment de voilà et puis   on a donné ça au nom d'un d'un produit produit  qu'au début il y avait tris quatre produits et   puis après parce que il fallait des colorants il  fallait des des machin et cetera donc il y a 35   35 produits c'est le prototype même du du produit  vous dites ultra transformé c'est comme ça ultra   transformé on sait pas ce qu'on mange alors  regardez cette histoire de deux remarques euh   les petits enfants pour moi les enfants pour  d'autres ici il y en a de de moins en moins qui   savent faire la différence face à un carré blanc  si c'est si c'est du poulet ou si c'est si c'est   du du poisson donc la moitié des vaches finit  en boulette d'où la question légitimement posée   est-ce qui restera des dents génération futur  parce que comme mâcher c'est un une sorte de   d'effort et bien on préfère les boulettes ce genre  de chose et donc je participe et on a relancé   l'affaire là avec Guillaume Gomez qui est l'ancien  l'ancien cuisinier d'élysée et avec Thierry Marx à   une action pour que on remette un peu d'éducation  à l'alimentation à l'école comprenez parce que si   on prend ça déjà en disant qu'est-ce qu'on mange  est obligé à à savoir ce qu'on mange on raconte   l'histoire de l'actalis l'actalis a attaqué le  gouvernement français parce que le gouvernement   français avait demandé qu'on inscrive sur les  paquets de lait de l'cta l'origine du lait ah   non non c'est pas possible il a été devant la Cour  de justice européenne et il a gagné interdiction   de savoirf comment c'est quand même hallucinant de  ne pas savoir l'origine l'origine c'est quand même   encore une fois l'origine ça veut dire qui nous  sommes hm hm comprenez ça c'est ça l'affaire et   puis il y a d'autres points qui sont passés  quand vous voyez que le budget est consacré   à l'alimentation est passé de 30 % à 11 % en une  vingtaine d'années pour toutes sortes de raisons   et notamment pour les raisons euh de du logement  c'est-à-dire le logement est devenu de plus en   plus cher le premier poste oui premier poste et  ça risque pas de s'améliorer parce que il y a   une crise gigantesque du logement donc vous voyez  donc donc pourquoi je je passe tant de temps dans   cette affaire là ce que c'est c'est le rapport  avec notre alimentation alors ça c'est une chose   pardon hein c'est c'est aussi pour avancer parce  que on voit bien aussi qu'il y a beaucoup de il   est beaucoup aussi question à la fois d'image  hein mais aussi de de de reconnaissance vous   dites notre société là j'ai reconnu votre patte  souffre d'une maladie qui s'appelle le manque   de reconnaissance don vous dites d'ailleurs  plaisamment qu'il s'agit d'une maladie du   chien qui n'est pas transmissible à l'homme hein  on reconnaî on reconnaitt le style d' Sénat alors   il y a cette histoire que raconte Julien de  Normandie c'est l'histoire du coq Maurice à   l'île de léron vous allez pouvoir nous dire de de  quoi il retourne mais au-delà de ça après le coq   Maurice les agriculteurs vous posez la question  les agriculteurs ne sont-ils pas les prochains sur   la liste sur la liste à être mis en en cause vous  citez l'exemple de Vincent verchuer condamné à la   par la Cour de cassation en cassation donc le 7  décembre 2023 c'est pas vieux payer 100000 € de   dommage et intérêt à ses voisins qui contestaient  son élevage alors comment est-ce qu'on peut se   définir par rapport à cela c'estàdire finalement  on a un agribaching qui devient vraiment à la mode   alors il y a beaucoup de points là que vous avez  évoqué en même temps c'est que comment dire on   sait très bien que il y a des gens qui aiment mal  à la campagne des urbains qui aiment à la campagne   mais à la campagne il y a du bruit il y a du bruit  et des odeurs donc on a quand on a des coqus ben   on n pas content donc surtout quand on va dans  les rond de Ray comme ça on naime pas avoir des   coques donc voilà donc on s'arrange pour que il  y a pas de coqu on fait des procès à ceux qui ont   des coque alors que voilà c'est quand même leur  boulot quoi premièrement deuxièmement deuxièmement   il y a on n pas content quand il y a une porcherie  alors quand on va plus loin de l'affaire il y a   quelque chose qui moi m'intéresse bien c'est  que vous avez vous voyez une contradiction   c'est-à-dire que pour le bien-être des animaux  on est évidemment très favorable aux élevages en   plein air h mais les élevages en plein air sont  dangereux parce que notamment pour les volailles   et bien ils reçoivent des virus qui viennent  des oiseaux migrateur et à ce moment-là il y   a de gripe avière donc voyez comment est-ce qu'on  fait ce livre devait s'appeler et puis l'éditeur   a dit c'est un peu sévère devait s'appeler le  voyage au cœur de nos contradictions h parce   qu'à chaque fois c'est des contradictions vous  voyez c'està-dire et je prends la question de   l'importation qui est quand même folle quand même  la France pays à plus de 1000 terroirs différents   la France importe la moitié de ses fruits la  moitié de ses légumes ça veut dire quoi ça avec   un système quand même incroyable c'est-à-dire que  on produit des pesticides qu'on interdit certains   ont autorisé d'autres on interdit chez nous qui  vont servir au Brésil à fabriquer des produits   qui sont interdits de fabriquer chez nous et qu'on  va importer dans le casre du mercosour et Julien   raconte cette histoire incroyable il était en  poste comme attaché scientifique à haer ou et   sa petite fille tombe malade elle là ce que j'ai  maintenant c'estàd une sorte de bonchit on lui   dit bon benah il faut un antibiotique histoire  des antibiotiques oui alors alors c'est histoire   voilà un antibiotique donc bon et alors il demande  à nousous mais là la pharmacie elle est où ah bah   la pharmacie il y en a pas mais il y a un bon  moyen aller au supermarché pourquoi parce qu'il   y a du poulet brésilien parce que comme ça vous  aurez de la protéine et dans l'antibiot et comme   ça comme ça la la fille de Julien a été débarrassé  de sa de sa bronchite donc c'est ce genre de chose   mais on voit ça partout tout le temps tout le  temps c'està-dire on interdit comme ça et voyez   c'est ça l'agriculture c'est c'est pour ça que on  sentait cette colère h alors on a écrit nous dans   le livre il a un chapitre qui s'appelle marche  sur la tête on marche sur la tête oui savez que   ça s'est rrouver dans les pancartes vous étiez  au salon de l'agriculture c'est quatre derniers   jours alors avec un jeu de mot c'est en marche sur  la tête hein bon évidemment et comme le co-auteur   du bouquin avec vous c'est celui qui a rédigé les  statutes en marche dit-on en 2016 bon pas c'était   c'est intéressant quand même de discuter avec lui  parce qu'en plus en plus c'est ce que j'avais dit   moi on m'a proposé plein de fois d'être ministre  de la Culture et vous vouliez l'agriculture et   je voulais l'agriculture je me souviens avec  Sarco il me propose la culture je dis non ah   bon bon ah bon je dis non mais il y a il y a 200  qui voudrait être là je non et donc je dit bah non   non et donc bon et mais donnez-moi l'agriculture  vous savez mais qu'est-ce que tu connais bah voilà   et je lui dit d'ailleurs un truc assez important  dans le livre je vous savez à l'Académie française   euh nous avons fini la 9e édition du dictionnaire  et comme vous êtes en habit vert la couleur   correspond à bien sûr bravo il est très très fort  très fort très fort c'estraord non non mais il est   là et donc voilà et donc et donc comme on commence  par le ha bien sûr à propos est-ce que vous savez   un truc incroyable que j'ai appris que j'ai appris  y a la semaine dernière la majorité des élèves   de classe de 4e ne connaissent plus le l'ordre  alphabétique c'est-à-dire que quand il recherche   il recherche pas en feuilletant il recherche le  mot même donc voyez donc c'est un truc croyable   donc voilà et donc je vais interdire le singulier  au mot agriculture c'est ça c'est ce que vous   dites d'ailleurs à propos d'une réflexion que  vous fait brodel quand vous êtes conseiller   culturel de mitterran àé L N dit ça par brodel  vous dit il y a 350 pays exactement 300 et il   y a le pluriel et donc vous savez ça marche très  bien de dire l'agriculture parce que l'agriculture   ça facilite évidemment ça permet de mélanger un  peu tout et comme ça ça ça aide plutôt les plus   puissants euh Thomas picketti je suis pas d'accord  avec lui de temps en temps mais mais là il a fait   une analyse extrêmement précise c'est le lieu  où vous avez le plus d'inégalités c'est-à-dire   quand même il y a il y a un gros tiers on va  dire des agriculteurs qui gagnent pas SMIG h HM   et notamment chez les éleveurs avec des questions  qui vont se poser qui se posent maintenant il y   a deux questions clés parmi d'autres un est-ce  qu'il aura encore de l'élevage dans 10 ans qui   va encore accepter d'être éleveur c'estàd ce que  ça veut dire concrètement ce que c'est qu'éleveur   parce qu'autrement on peut planter on attend  que ça pousse et cetera l'éleveur c'est tous   les jours tous les jours qui va acceptter et ça  veut dire quoi le pays de France sans élevage   concrètement les services que ça donne et et ca  tout ce que ça veut dire bon ça veut dire quoi et   puis et puis voilà donc ça ça et et euh le tiers  des exploitations agricoles va devoir changer   de propriétaire dans les 5 à 8 ans et euh vous  connaissez beaucoup d'agriculteurs qui souhaitent   que leurs enfants reprennent l'exploitation et ben  il y en a pas beaucoup et qu'est-ce que ça donne   un pays sans agriculteur ça donne de l'industrie  ça donne de l'industrie donc c'est l'inverse du   modèle que nous souhaitons avec et on voit  d'ailleurs une tendance avec l'augmentation   des exploitations qui était de 60 qui 80 puis ça  monte petit à petit et avec avec des comparaison   parce qu'on a on n pas été seulement en France  on a été on a été en Ukraine on a été on a été   au Brésil bien sûr on a été un peu partout puis  moi j'avais été dans plein d'autres pays avant   pour regarder un peu ce qui se passait mais on on  arrive en Ukraine de l'autre côté de la Moldavie   là sur la route de d'Odessa et on voit un champ  bon on lui dit écoutez votre exploitation elle   est formidable ouais c'est on est content c'est  c'est c'est c'est de français hein oui oui qui   reprennent qui ont repris en liaison hein ils sont  pas propriétaires ils reprennent et tout ça et on   dit vous avez là oui on a un champ ouais c'est  bien 197 hactares on dit c'est une bonne base il   dit ah oui mais nous c'est rien 22000 heares alors  regardez une autre contradiction euh parce que   moi j'aime aller au fond un peu des trucs comme ça  et là les contradiction quand la guerre a éclaté   on a dit évidemment on va accueillir les produits  Ukrainiens étant donné la taille des exploitations   un machinisme complètement débridé puis y a pas  des qui vous font chier donc vous continuez comme   ça et c'està-dire que vous avez des des rendements  qui sont faibles mais vous avez des coûts des prix   de revien qui sont très très faibles donc  évidemment votre concurrence par rapport à   ce qu'on fait nous bah on est complètement écrasé  dans la concurrence donc au début on dit bon ils   sont en guerre ils sont en guerre mais quand la  guerre dure qu'est-ce qu'on fait regardez ce qu'on   font les Polonais les Polonaises l'agriculture  polonaise si on continue d'importer des produits   Ukrainiens l'agriculture polonaise elle est  morte alors voyez ce genre de chose comment   est-ce qu'on fait nous avec Julien on essaie de  voir concrètement ces contradictions là et puis   voir comment on peut les dépasser voyez pourquoi  vous écrivez page 117 c'est le titre de votre 4e   partie produire ne pas produire tel est la fausse  question et puis un peu plus loin en introduisant   cette partie vous dites dans un grand nombre de  pays les terres cultivables ne suffisent pas et   suffiront de moins en moins pour nourrir la  population on a bien compris ça mais pourquoi   est-ce que c'est une fausse question la question  de produire ou pas produire parce que euh il y a   des gens pour qui euh produire c'est un gros mot  il faut produire le minimum et on va jusque là   productiviste et cetera produire le minimum voyez  et donc notre position à nous est une position   la partager sur ce point une position différente  c'est que il y a des pays comme la France qui sont   beaucoup mieux dotés que d'autres donc elles ont  une responsabilité d'apporter à d'autres pays ce   qu'ils ne peuvent pas produire avec une question  grave c'est la question de la souveraineté   alimentaire jusqu il y a encore disons 50 ans euh  il y avait une agriculture égyptienne et puis il y   a eu l'augmentation de la population 100 millions  et puis maintenant 100 millions et puis il y a   bon des autres priorités qui ont été données ce  qui fait que maintenant dans cette civilisation   égyptienne où le pain joue un rôle absolument clé  puisque pain et vis c'est la même chose dans cette   arabe égyptien donc l'Égypte dépend complètement  des de de de ses achats à la Russie complètement   ce qu'on appelle la France est même venu en  juillet 22 quasiment donc ces questions donc   comment est-ce qu'on fait comment est-ce qu'on  donne comment est-ce qu'on donne tous les pays du   Maghreb et du maschrek tous les pays du Sud de la  Méditerranée étant donné l'évolution des climats   va avoir des difficultés alimentaires parce  que leurs agricultures ne sont pas en mesure de   répondre à une augmentation de la population qui  est plus faible maintenant mais qui qui est quand   même assez forte donc il faut queun certain nombre  de pays leur donne avec une question et là aussi   on est en contradiction parce que si vous leur  vendez du blé qui est avec un meilleur rendement   que le le sort par exemple l'umile ben vous tuez  les agriculturs locales mais les agricultures   locales qui c'est pas en moyen de nourrir une  population beaucoup plus grande vous voyez c'est   c'est ça ce qu'on essaie de raconter c'est un  peu ça c'est-à-dire c'est comme on finit le livre   en salant en salant etgarorin c'est-à-dire c'est  vraiment la complexité exactementess d'être plus   conclusion vous voyez gar Morin et son épouse  oui le le le plus honê possible en voyant ces   contradictions là euh et alors on a l'impression  que au au au à la au sommet des contradictions   c'est vous qui dites d'ailleurs il y a l'Europe  vous dites elle est à la fois contradictoire   et nécessaire alors c'est un chapitre euh assez  assez passionnant je dis au passage que de temps   en temps vous avez des intermèdes c'est pas des  trous Normands hein c'est des petites respirations   et vous vous convoquez alors on sent votre patte  littéraire là vous convoquez des grandes figures   hein donc vous avez un dialogue avec Suly vous  avez un dialogue avec turgo de mémoire avec   Ricardo je dans le désordre là et avec que Robert  Schuman hein euh parce que si on prend en liaison   directe ce qu'on disait précédemment avec Ricardo  vous savez Ricardo c'est la théorie des avantages   comparatifs c'est-à-dire nous on est une puissance  agricole et bien on fait ça il y en a d'autres   qui ont plein de montagnes il peuvent avoir de  l'hydroélectricité donc ils peuvent vendre leur   électricité et cetera mais Ricardo il avait oublié  un truc c'est-à-dire le respect de l'environnement   h c'est-à-dire c'était donc c'était euh le le la  concurrence la concurrence et le commerce oui le   libre au lieu d'être juste h libre au lieu  d'être juste juste pour rémunérer bien les   gens et juste vis-à-vis du respect de voilà de  de de de l'environnement et puis on fait aussi   la part à certaines personnes euh que on admire  beaucoup on se rend pas compte il va y avoir les   élections européennes on se rend pas compte de de  qui c'était euh monsieur monsieur Schuman Robert   Schuman imaginez quand même que 5 ans aès après  la guerre mondiale en 1950 cette guerre terrible   on fait une déclaration commune avec nos ennemis  les Allemands le 9 mai 19 le salon de l'horloge VO   où j'ai travaillé beaucoup et donc là il décide ce  que je moi je suis bouleversé à chaque fois que je   lis ce texte qui est admirable de mettre en commun  le charbon et l'acier de la France France et de   l'Allemagne c'est-à-dire les moteurs de la guerre  pour empêcher que la guerre soit possible et si   après on lance la politique agricole commune c'est  après avoir si possible empêché que la guerre   recommence rendre la vie possible c'est-à-dire en  étant nourri d'où la la grande le grand moment de   de production à tout prix lancé par gar Pisani que  j'ai un peu connu quand tout petit alors dans ce   chapitre sur la Pâque c'est très amusant parce que  là vous vous chamaillez avec votre co-auteur vous   vous posez des questions et qui sont très précises  et lui il vous répond Eric tes questions sont trop   simplistes oui oui euh en gros il me prend pour un  con ah c'est c'est c'est pas ce qui ressort parce   que on pourrait dire on pourrait dire on pourrait  dire que c'est on pourraz dire que ces réponses   ne sont pas à la hauteur de votre questionnement  c'est quoi l'objet du débat je vais lui redire ça   tiens oui ça je pense que je vais revenir avec ce  petit viatique et je vais dire sais ce qu'on m'a   dit à Bordeaux qui que tes réponses étaient un peu  léger ce que je pense hein euh c'est quoi le terme   du débat la contradiction pour le coup entre vous  regardez regardez regardez ce qui est en train de   se passer euh notre livre on a essayé de faire le  livre bon le plus équilibré possible le plus en   même temps possible entre entre le le la nourrir  et dévaster et ne pas dévaster et puis il y a eu   les manifestations et plus les manifestations vont  plus on oublie le deuxième terme de l'obligation   et donc on voit que on oublie la dimension  environnementale de plus en plus on le voit et   à chaque fois que voilà ça diminu donc euh ce qui  moi ce qui me me me rend fou sur cette histoire   c'est que on n pas un objectif clair de l'Europe  on n pas d'objectif en disant par exemple on n   pas de d'objectif de production qu'est-ce qu'on  devrait produire filière par filière qu'est-ce   qu'on devrait produire comment est-ce qu'on  devrait faire premièrement deuxièmement comment   est-ce qu'on accompagne les les les agriculteurs  avec quel rythme comment les aide et cetera pour   faire ça parce que être mais c'est un cauchemar  c'estàd on avance dans un sens on avance dans un   autre et il y a une sorte de règle que moi j'ai  vu au Conseil d'État parce que donc on voit on   fait une loi qu'on respecte pas donc on fait une  deuxième loi voyez il y a une loi qui s'appelle la   loi Galim donc il y a une loi Galim 1 c'està-dire  le rasp entre les producteurs les industriels et   puis les distributeurs donc c'est pas respecté  donc on a fait égalim 2 qui n'est pas respecté   non plus donc on fait égalim 3 et cetera et cetera  on fait des Loir voilà et puis il y a un point   qui est clé c'est que on multiplie les mesures  pourquoi sans vision et ça c'est un critère assez   clair si vous avez pas de vision vous multipliez  les mesures et on voit bien ça d'éducation avec   mes enfants si il y a pas des règles du jeu assez  claires on prend les mesures tel ponctuelle mais   pas en disant bah voilà on va aller là puis  après on laisse les gens se débrouiller vous   voyez ce genre de mécanisme là et donc c'est ça  notre débat alors lui pense que il a raison que   c'est absolument nécessaire d'avoir la PAC si on  n pas la PAC plus de la moitié des exploitations   françaises ferme immédiatement on a déjà 100000  qui ont disparu sur la dernière décennie n'en   reste plus que 400000 c'est ce que ben c'est rien  il y a plus personne je veux dire dans pour pour   nourrir ça donc voyez cétait à chaque fois essayer  ça c'està-dire quelle est la vision quelle est la   vision et on accompagne pour la vision comprenez  moi je vois ça dans un autre domaine qui me   passionne c'est le domaine de l'industrialisation  il se trouve trouve que voilà je suis un peu ce   qui est en train de se passer à l'autre bout de la  France à dunkererque et on voit bien benah on va   industrialiser très bien et alors les gens comment  on va all loger à dunerque ils vont être 18000   comment on va les loger comment on va indiquer les  enfants comment les transporter comment et cetera   c'està-dire concret moi ce qui m'intéresse voyez  c'est ça qui m'intéresse en tant que reporter   c'est-à-dire concret on fait comment concrètement  on fait quoi il a quand même une dernière chose   qui m'a un peu étonné c'est toute la partie  sur le rapport entre innovation agriculture   ou l'agriculture et la science alors vous  dites carrément dans le pays de pasteur ne   plus faire confiance à la science vous dites aussi  ça c'est très rigolo euh pour permettre de relever   les défis présents et ceux bien PIR qui nous  attendent la science n'est rien sans les pratiques   agronomiques leur changement et leur adaptation  que vous résumez sur un air de salsa cubaine je   va pas vous franter hein trabarono phyono Robo  si qu'est-ce que ça veut dire oui ça va mais mais   d'ailleurs voilà mais la fois prochaine je vous  le chante euh et moi je vous le danse parce que   à l'Académie je suis le seul qui danse pourquoi  vous pourquoi vous remettez en cause la science   mais pas je remets pas du tout en attendez pas  du tout pas du tout c'est-à-dire on n'est pas   scientiste c'est-à-dire la science suffit pas  ça c'est clair que la science suffit pas il   faut l'acceptation et cetera et CETA mais s' y  a pas la science on va pas réussir par exemple   les gens qui disent on va supprimer Pho et on va  supprimer le glypo bah SS ont raison c'est pas   bon du tout mais comment on fait comment on fait  notamment quand vous labourez plus comment vous   faites comment vous faites vous faites quoi alors  je sais qu'il y a des pratiques et tout ça et mais   à grande échelle comment vous faites et alors il y  a des gens qui me font marrer parce qu'ils disent   bah il faut biner on va arracher les les voilà et  ben bon courage honnêtement j'ai jamais vu depuis   longtemps un Français biné hein ceux qui binent  c'est des Polonais ou d'autres qui viennent des   marocains mais les voilà les agriculteurs français  quiibin zéro plus personne donc on fait comment   et donc j'étais là je viens du salon où j'ai fait  une conférence là-dessus justement sur sur ce que   c'est la nouvelle technique mais il y a une vision  encore très développé très nostalgique de l' de   l'agriculture et notamment les publicitaires ils  adorent il y a des dames comme ça où il y a des   photographes qui la sommeuse Presque Oui Oui truc  comme ça comme ça ou alors voilà l'agriculteur   qui a dedans et tout ça c'est bien avec cette  connerie même moi j'ai vu ce que c'était que   la misère en Bretagne avec c'était mieux avant  c'est pas vrai que c'était mieux avant ça c'est   une escranquerie donc je dis qu'est-ce qu'on fait  techniquement on n'est pas forcé de tout prendre   enfin qu'est-ce qu'on fait travaillant par exemple  sur sur la viticulture alors il se trouve que je   suis donc voilà très actif dans l'académie du  vfance et j'ai demandé nous avons demandé avec   Jean-Robert pit à au 25 des plus grands domaines  français euh lors d'une rencontre en 2 jours   passionnantes en une demi-heure de nous raconter  comment il vivait les les des règlements divivers   l'augmentation de la température le problème de  l'eau les nouveaux ravageurs et cetera c'était   complètement passionnant et ben il y a par  exemple des des capteurs de stress hydrique   H qui sont là qui dit voilà hop comment est-ce  qu'on fait et puis justement il y a des manières   de retirer les herbes et tout ça comment est-ce  qu'on fait donc moi je suis très ouvert il y a   quelque chose qui s'appelle la ferme digitale  il y a 200 start-up qui se mettent au service   de l'agriculture par exemple moi je travaille  avec une qui s'appelle micofito micopito c'est   quoi alors là vous allez voir c'est quand même  super intéressant c'est que il y a un inconnu   qui est absolument nécessaire c'est le sol tout  le monde se fout du sol et personne connaît le sol   et donc et je vois mais c'est quand même quelque  chose de d'incroyable c'est-à-dire de voir ce   qu'il y a dans le sol comment ça marche et on  savait pas jusqu'à une date assez récente que   c'était le rôle précis des champignons et les  champignons en résument ils ont des sortes de   filaments qui qui complètent l'action des racines  et qui donnent des informations aux AR et qui   donnent des informations aux arbres qui dem comme  on voit et cetera donc et ça c'est récent oui donc   c'est grâce à la science comprenez comme on a vu  il se trouve que à l'Académie française je faute   de pasteur donc j'ai bossé je suis ambassadeur de  pasteur donc je passe mon temps chez pasteur et   donc regardez on sait maintenant que notre  notre estomac est notre deuxème cerveau le   myicobiote micobiot les bactéries et aussi VO  micobiote les champignons et microbiote toutes   les bactéries bien et bien le premier vrai le  premier vrai article scientifique sur la question   date d'à peine 15 ans c'est-à-dire qu'on sait  beaucoup plus sur Mars que sur notre estomac   avec avec un une sorte de vertige incroyable  de de passion pour savoir ce qui est au loin   donc ça me rappelle certaines personnes que  je n'admire pas du tout dans les couples qui   se désintéresse de leur conjoint ou conjointe  et qui vont voir ailleurs il y a une sorte de   de perversité de la conjugalité mal comprise  dans la science et ça me rappelle cette formule   merveilleuse de Paul Morant qui disait elle était  belle belle belle comme la femme d'un autre voyez   je suis sûr ça vous rappelle des trucs alors on  va terminer par votre échange avec Edgar Morin   et son épouse Sabba AB salam qui est tout à fait  passionnant c'est vraiment votre votre conclusion   et c'est l'occasion de de dire un mot du mot  complexité vous en avez dit un mot à l'instant   éc orsena d'abord parce que faut que vous nous  redonniez l'étymologie du mot ça nous ramène   d'ailleurs au couple qui se distc ça c'est le  lien avec voilà alors et peut-être que vous   pourriez dire un mot de la de ce qui constiue les  deux dernières pages de votre livre c'est dire la   nécessité d'un Pact du alors l'idée l'idée c'est  quand même que on voit bien que ça fait longtemps   que ça marche plus les relations entre d'autres  pays les agriculteurs ça marche plus on s'agresse   de tous les côtés les uns sont malheureux et  cetera donc c'est pas possible vous noterez   que c'est partout pareil oui que les révoltes  sont non seulement en Europe partout mais en   même temps en Inde parce que à chaque fois c'est  la même chose on leur demande de produire moins   cher en en protégeant mieux donc c'est pas  possible donc il faut qu'il y ait une sorte   de dans tous les domaines de de quand on leur  demande quelque chose avec une conditionnalité   d'accord mais en accompagnant et puis une vision à  long terme c'estàd on leur donne pas tout de suite   pas comment est-ce qu'on fait et cetera et puis  de de tout à chaque niveau c'est pour ça que on   commence à l'école on commence à l'école avec  cette encore une fois vous savez on redit sur l'eau dites-moi comment vous produisez l'eau à  quel prix au bénéfice de qui en respectant quoi   je vous dirai exactement à quelle civilisation  vous appartenez dites-moi quelle est votre   relation avec la nourriture je vous dirai aussi  exactement à quelle civilisation vous appartenez   il y a quelque chose qui nous effrait un exemple  parmi d'autres il nous effraie Julien et moi il y   a de plus en plus de programme immobilier aux  États-Unis on a supprimé la cuisine parce que   il y a des voilà il y a des des producteurs de de  bouffe qui vous livr vous savez c'est les nouveaux   esclaves là qui et qui qui livre et qui livre  d'ailleurs en disant écolo c'estàd on les oblige   à aller en vélo c'est gonflé ça alors nous on a  des bagnoles super indépendantes et les autres il   sont vélo donc voyez ce genre de choses c'est pas  possible c'estàdire reprendre ce lien vous savez   c'est un peu la même chose que j'ai vécu qu'on a  tous vécu avec avec la pandémie c'estàdire quelle   relation on a avec la santé quelle relation on  a avec la santé on sait très bien que le niveau   de santé en France a plutôt tendance à baisser  parce que les soins coûtent de plus en plus cher   étant donné les vieillissement et j'en suis un  exemple et voilà mais en même temps on fait pas   assez attention à la prévention alors que c'est  la prévention qui permet d'améliorer le niveau   sanitaire d'une population donc voyez c'est ce  genre de question c'est-à-dire sur l'essentiel   vous voyez bien qu'il y a un problème avec  l'éducation il y a un problème avec la santé et il   y a un problème avec l'alimentation quelque chose  me dit que il y a pas seulement dans l'alimentaire   qu'on marche sur la tête c'està-dire qu'il faut  réfléchir un ce qui est vraiment essentiel et   puis voilà je vais pas taper mais enfin bon quand  voyez que la première valorisation mondiale c'est   pour fabriquer des sacs et même moins pour pour  se vêtir bah on marche sur la tête voilà mais   ça ça il aime pas ça du tout Julien quand  je dis ça parce que il faut pas attaquer la   le moteur de notre civilisation qui est le luxe  merci merci beaucoup avec ce [Applaudissements] livre