Modéliser l'économie à partir des lois de la physique - Simon Chazel

[Musique] bienvenue sur osé le podcast de l'engagement pour un monde durable je m'appelle Jean-Philippe DESC citoyen engagé pour l'émergence d'un nouveau modèle de société respectueux des limites physique de notre planète plus juste et plus solidaire dans osé je reçois des professionnels engagé qui raconte leur parcours partage leurs connaissances et explique les enjeux de l'urgence sociale et écologique que nous vivons il nous donne des pistes pour nous engager à notre tour enfermer notre dénier au placard et faire notre part dans la construction d'un monde durable à travers ce podcast mon ambition est de sensibiliser les citoyens à l'urgence d'agir dès maintenant pour changer de paradigme de société je souhaite aussi participer à faire rêver les gens à un autre monde en interrogeant l'univers des possibles et notamment la racine des normes que l'on considère aller de soi je veux questionner les valeurs de notre société et en proposer de nouvelles qui soient respectueuse de l'humain et du vivant de manière générale si vous partagez ce désir avec moi vous pouvez m'aider en parlant ce podcast à votre entourage sur les réseaux sociaux et en laissant une note et un commentaire sur Apple podcast allez bonne écoute bonjour Simon Chazel bonjour JeanPhilippe et bienvenue sur rosé merci euh Simon aujourd'hui je te reçois pour un 3è entretien autour de la thématique euh énergie ressources PIB euh après euh ce que j'ai fait avec tes confrères Baptiste andriilleux et Louis de Lanoix dans dans les semaines passées euh aujourd'hui je pense qu'on va pas mal se concentrer sur sur la question économique euh qui qui t'anime dans tes travaux de recherche euh autour de la question un peu repenser les activités productives euh de notre société sur la base des limites planétaires mais je vais te laisser en parler et d'abord peut-être te présenter nous nous parler de ton parcours et et de ce que tu fais aujourd'hui au sein de l'initiative iris ouais euh ben déjà merci merci de cette invitation euh je suis super content de pouvoir euh de pouvoir euh discuter de tout ça avec toi et euh je salue Baptiste et Louis euh que je connais par ailleurs euh donc euh ben moi j'ai un parcours de d'ingénieur une formation d'ingénieur je suis passé par une classe prépa une une école d'ingénieur euh du côté de donc l'École polytechnique et une et une école à Montréal l'École Polytechnique Montréal cette fois euh j'ai je dirais que au cours de ma formation alors même si ma prépa c'était une dominante math j'ai toujours été plus intéressé par la physique et l'approche physique des choses le la modélisation le fait de sentir les les ordres de grandeur les les mécanismes qui guident le la dynamique des différents systèmes et cetera c'est toujours des manière de de réfléchir qui m'a qui m'a beaucoup parlé euh et j'ai choisi d'appliquer dans mon parcours sur euh bah un peu le même enfin un peu une constante sur l'objet que j'ai choisi d'étudier euh euh bah pendant ce parcours euh cette formation là et puis après dans le le travail que je fais depuis un an donc l'initiative iris euh c'était enfin c'est je dirais que l'objet commun c'est l'objet de de l'énergie de la transition énergétique euh c'est une parce que c'est une notion qui est à la fois euh une notion qui appartient au monde des sciences physiques euh donc donc c'est de là que je venais euh et c'est aussi une notion qui est bah très intéressante pour basculer je dirais dans le monde des sciences sociales euh avec les questions de la transition énergétique qui n'est très très loin d'être juste une question de une question de science physique une question de performance des technologies et cetera et qui s'incarne aussi beaucoup dans le dans les question d'organisation de la société des questions de euh de politique finalement et donc c'est pour ça que ça m'a intéressé je pense cette cette interdisciplinarité m'a m'a beaucoup attiré et alors concrètement ce que j'ai enfin au cours de mon parcours euh ma formation j'ai eu euh j'ai j'ai eu deux je dirais deux expériences marquante et qui font qui sont un peu les prémises de ce que je fais aujourd'hui euh au sein de l'initiative iris la première c'est un un stage dans un laboratoire de recherche de de l'Université Paris 7 euh au laboratoire interdisciplinaire des énergies de demain qui a un très joli nom et Don on voit déjà le je pense le lien avec bah ce que j'expliquais avant comme intérêt euh et il s'agissait de d'un stage avec en fait dans une équipe de physiciens et plus plus précisément de thermodynamiciens qui s'intéressaient à l'économie euh et donc bah comme vous pouvez imaginer avec des thermodynamiciens qui qui s'intéressent à l'économie la question des des limites physiques de la du respect des lois de la thermodynamique euh était importante et donc comme vous pouvez aussi peut-être le le deviner il y avait une je dirais une critique des théories économiques dominante qu'on peut aussi appeler orthodoxe qui ne respecte pas ces lois de la thermodynamique et donc une une tentative de repartir d'un peu plus loin et de reconsidérer les choses avec d'autres euh mod d'autres types de modélisation de l'activité économique qui intègre davantage ou un petit peu mieux c'estes limites termodynamique donc ça faisait partie d'une de recherche s'appelle l'écologie économique alors je je t'interromps juste une seconde ici euh pour pour les les les inculte que nous sommes et qui t'écoutons est-ce que tu peux nous rappeler ce que c'est que les lois de la thermodynamique peut-être en quelques mots he voilà pas pas un cours mais juste histoire qu'on qu'on situe un peu oui oui euh après bon il y a disons les les les deux principales choses enfin disons les deux principaux critères qui sont importants là dans dans notre cas précis c'est c'est la question de la la conservation de de la question de la conservation de l'énergie d'une part est-ce qu'on pourrait étendre même si c'est pas une loi de la thmodynamique mais la question de la conservation de la matière aussi euh et la deuxième chose c'est le fait que l'énergie se dégrade au cours de son utilisation je dirais euh et donc que en gros on peut l'utiliser une fois mais pas de enfin au début est de bonne qualité donc on peut en tirer beaucoup de travail beaucoup de peut faire beaucoup de choses d'utiles avec et après c'est de l'énergie qui est toujours présente parce qu'elle se conserve mais elle est de moins bonne qualité euh elle est dissipé et du coup là on peut en tirer moins de travail paril une a notion de physique d'accord ok super merci euh mais je P je pense que je pense qu'il faut pas s'arrêter sur ce ce terme thermodynamique je je quelque part il y a un petit peu un argument d'autorité qui qui se cache derrière et qui faut peut-être un petit peu dépasser je pense que le plus que des ces lois de la thmodynamie class qui ce qui est ce qui ce que soulligne c'est les gens de cette communité de recherche et donc notamment mon mon directeur de recherche de l'époque Christophe Goupil euh c'est le l'importance de respecter je dirais quelques lois physiques élémentaire que tout le monde comprend bien au-delà du mot thermodynamique enfin la conservation de l'énergie la conservation de la matière le fait que une tonne de cuivre ça n'apparaît pas comme ça qu'il faut l'extraire que pour l'extraire il faut de l'énergie euh c'est c'est de ça qu'on c'est de ça qu'on veut don on veut parler d'accord ok B c'est effectivement c'est c'est hyper clair et et c'est c'est quelque chose qui qui n'est pas très apparent tous les jours étant donné que cette extraction n'a pas trop lieu en tout cas dans dans notre pays oui effectivement ou on a tendance à à à exporter ces impacts ouais eu et bah est-ce que tu tu peux peut-être nous en dire un petit peu plus du coup alors bah sur ta deuxième expérience qui qui t'a aussi marqué et ce qui t'a amené aujourd'hui à à à travailler à l'initiativeis et puis nous nous dire un peu ce que c'est que l'initiative iris et ce que tu y fais ouais euh cette deuxième expérience donc c'était du côté de du côté de Montréal euh où j'ai j'ai fait une ce qu'on appelle une un parcours qui s'appelle une maîtrise recherche ça n pas forcément d'équivalent dans le système français mais c'est un peu comme un master disons euh où c'est euh l'équivalent d'une d'une demi-thèse on pourrait dire donc un projet de recherche sur un an et demi 2 ans euh où l'objet d'étude je dirais était euh un peu le même que celui d'avant euh peut-être pour être un tout petit peu plus précis euh VO non avant de rentrer dans le détail du sujet peut-être parler de la la la communauté de recherche qui n'était pas tout à fait la même que celle d'avant euh c'était toujours des questions de transition énergétique toujours des questions je dirais de ressources pour la transition énergétique mais c'était pas la même théorie économique qui était derrière cette fois c'était du côté de la la théorie économique dominante orthodoxe donc avec euh euh des modèles qu'on appelle des modèles d'équilibre généraux euh et qui sont euh basés sur des hypothèse économique de la théorie néoclassique euh et euh donc qui qui l'objet d'étude est le même qu'avant mais la l'approche est très différente euh ça m'intéressait aussi de savoir de connaître ça en fait euh parce que finalement j'avais commencé par travailler avec des gens qui peut-être critiquaient un petit peu cette approche on poter les limit au moins euh mais finalement c'é intéressant aussi de savoir quelle était cette approche euh et parce que il y a des choses qui sont très intéressantes enfin c'est une construction intellectuelle très brillante même si la critique qu'and faisait les les premières personnes qui j'ai pu travailler et assez fondamentale et je pense très pertinente du du coup si si je résume un peu peut-être pour et dis-moi si je me trompe c'est en gros tu es dans tes deux expériences tu as une expérience en gros tu tu crées des modèles aussi euh mais plus ou moins des mais en te en essayant de de faire fonctionner un cadre économique sur sur une base de loi plus ou moins physique et l'autre euh tu fais fonctionner un modèle économique mais sans prendre en compte directement en fait ces ces ces lois physiques mais en basant sur des hypothèses qui qui sont des hypothèses définies par par ces lois économiques elles-mêm ouais euh ça je pense que c'est un très bon résumé de ces deux communautés de recherche après en fait ce qui c'est un tout petit peu particulier parce que ce que j'ai j'ai amené avec dans ce projet de recherche que j'ai fait à Polytechnique Montréal c'était justement d'amener un peu de un peu de physique dans ces modèles macroéconomique dans un modèle d'équilibre général en fait il s'agissait de enfin c'est un modèle qui calcule en fait le le les trajectoires optimales de de transition énergétique donc la le le l'évolution optimale du mix énergétique en fait h euh avec plein de pothèse le mot optimal ce plein de choses euh avec une taxe carbone et en fait dans on a pris un modèle donc VO ce modèle là dont je parle qui est assez assez connu assez qui fait beaucoup référence peut-être s'il y a des gens qui connaissent je dirais que c'est un modèle dans la dans la la suite de un des petits enfants disons de du modèle dice de de nordhaous euh beaucoup plus récent et et en fait on profite j'en profite juste pour pour t'interrompre pour pour comprendre mieux ce ce modèle qu'on appordera pas dans le détail il y a un excellent épisode vidéo en ligne sur la chaîne du vulgarisateur Eureka sur justement ce ce modèle euh voilà donc c'est je recommande à tout le monde d'aller d'aller le voir ouis je je partage la recommandation il est il est très bien fait pardon je je je te laisse reprendre ouais et donc on a pris ce donc ce modèle là qui fait un peu qui est un peu une référence dans une des références dans la dans dans cette communaôé de recherche et en fait on donc pour faire des énergies bac cararbone dans ce modèle là on s'appuie sur du coup du capital euh et ce capital dans ce modèle là n'a pas de d'incarnation physique c'est juste c'est juste le une accumulation d'investissement monétaire mais on on on ne on ne s'intéresse pas à comment est-ce que ça s'incarne en terme matériel et pourtant ce qu'on sait aujourd'hui c'est que la production d'énergie bacarbone elle est beaucoup plus intensive en ressources minérales que la production d'énergie fossile il faut typiquement euh en terme d'ordre de grandeur euh enfin un ou deux ordres de grandeur supplémentaire de cuivre d'acier d'aluminium de béton pour produire pour produire un joule d'énergie bas carbone que pour produire un joule avec avec la filière fossile donc donc la question de donc l'impact associé à la transition énergétique l'impact en terme de ressources minérales et en terme de tous les impacts de l'industrie minièes qui sont associé sont c'est c'est un des sujets associés à à la transmission énergétique parmi parmi euh une des difficultés je dirais et c'est ignoré de ces modèles là et donc nous ce qu'on a voulu étudier en fait c'est bah déjà on a voulu remettre dans le modèle le fait que pour produire de l'énergie B carbone il fallait enfin il fallait effectivement du capital mais qui était construit sur la base Deah de flux de ressources minérales et et on a voulu faire une hypothèse qui est et qu'est-ce qui se passe si on choisit de limiter le la quantité de ressources minérales qu'on met à disposition de la transmition énergétique il y a plein plein de raisons pour lesquelles on voudrait le limiter il pourrait y avoir des raisons géopolitiques qui ferait que certaines régions qui extraient ces ses min là choisiraient de ne plus les extraire et notamment euh lié à des questions d'acceptabilité sociale euh parce que l'impact de cette industrie qui est qui a tendance à exploser euh enfin qui augmente hein de jour en jour euh bah pourrait faire en sorte queon ne veille plus extraire ses minerais même s'ils sont toujours présents hm hm euh donc donc on a voulu considérer l'hypothèse d'une d'une contrainte euh là-dessus après on a fait plusieurs scénarios plusieurs hypothèses de contraintte parfois on a été dans dans certains cas on a fait des tests avec des contraintes qui étaient assez assez tendu quoi et d'autres on a été plus plus optimiste plus lâche et le but c'était de voir à quel point est-ce que du coup les dans ce modèle légèrement modifié les trajectoires de transition énergétique qu'on qu'on calculait avec ce modèle modifié s'éloigner ou ou ne s'éloignait pas du modèle initial les trajectoires d'accord donc en gros quelle était l'erreur euh dans le modèle initial dû au fait de de ne pas considérer ce ce cette consommation h ok bon je me suis un petit peu étendu sur ah non non non mais c'est non non c'est c'est hyper intéressant puisque c'est du coup on comprend un peu ton cheminement et et et on en arrive j'imagine à ce que tu fais à ce que tu fais aujourd'hui alors c'est en quoi ça s'inscrit un peu dans dans la continuité de de ces différents travaux de recherche et et puis concrètement qu'est-ce que tu fais aujourd'hui en fait ouais euh je je pense que c'est plus dans la continuité du premier des deux travaux que du second mais un peu des un peu des deux quand même ce que ce que je fais aujourd'hui B moi j'aimerais bien peut-être pour expliquer repartir d'un replacer dans un contexte pour expliquer d'où pourquoi est-ce que pourquoi enfin le pourquoi de ce que je fais aujourd'hui donc je pour arriver à ce que je fais aujourd'hui le contexte général bon là je vais rien vous apprendre mais peut-être pour voilà euh il y a il y a 50 il y a quoi on est en 2022 il y a 70 ans il y avait un quelqu'un qui un économiste je sais pas siétait que économiste d'ailleurs qui s'appelait kennth buling qui a théorisé enfin donné quelques petites notions qui étaient assez assez assez intéressante et assez assez parlante assez imagée et qui dit bon ben on peut on a en gros deux types d'économie soit on a une économie de type cowboy économie donc en faisant référence au grande plaines de l'Ouest et cetera où en fait quand on avait plus assez de terre ou quand on avait trop S ou produit trop de déchets à un endroit bah il suffisait d'aller 3 km plus loin puis 3 km plus loin et cetera donc on était jamais contraint par son environnement et donc la question des ressources et la question de ce qu'on relâchait dans son environnement n'était pas un problème parce qu'il suffisait d'aller plus loin euh donc ça c'est le premier type d'économie cowboy économie et le deuxème type c'est il dit à l'inverse on peut considérer une spaceship économie donc là il décrit un en fait tout un écosystème enfin un monde qui est dans un vaisseau spatial je sais pas on pe après on peut raconter une histoire en route vers Pluton disons et du coup dans ce Mondel si vous voulez il y a un certain nombre de personnes puis a un certain un petit écosystème intégré dans dans le vaisseau spatial et vous imaginez bien que voà en fait l'impact enfin la taille de l'environnement par rapport à la taille des gens qui sont à l'intérieur c'est c'est du même ordre et du coup la question de qu'est-ce qu'on prélève dans dans cet environnement qu'est-ce qu'on rejette dedans en gros comment est- qu'on modifie l'équilibre de cet environnement elle va être cruciale parce que les gens qui sont à l'intérieur ils dépendent très très fort de de de la stabilité de cet écosystème et donc c'est très différent CB économie SP économie et donc l'idée c'est que jusque je vais pas dire jusque récemment parce qu'en fait ça fait quelques temps qu'on a commencé à atteindre et dépasser les limites planétaires mais pendant longtemps on a vécu dans l'illusion de enfin on était dans une cowboy économie euh c'estàd qu'on globalement on pouvait à peu près en avoir pas grand chose à faire de ce qu'on prélevait dans l'environnement et de ce qu'on relâchait parce que on était petit par rapport à à ce système là et donc on le modifiait finalement assez peu une petite fourmie face à un gros rchet et et maintenant c'est clairement plus le cas et je dirais c'est ça date pas d'hier malheureusement euh maintenant la taille de notre économie est telle que on modifie très très fortement les équilibres planétaires euh le climat la biodiversité cycle chimique et cetera et et donc en fait on ne peut plus ignorer euh on peut plus ignorer ces limites là euh et ça c'est quelque chose qui est qui est encore assez peu intégré euh par un certain nombre d'acteurs enfin je dirais plutôt ça c'est quelque chose qui enfin ça c'est une modification qui est assez profonde et qui va pousser à des réorganisations enfin qui va qui va enfin qui fait que maintenant désormais le la question des limites planétaires est un un déterminant de premier ordre de comment est-ce que s'organise la la société c'estàdire que maintenant on on on ne peut plus ignorer cette question là et disons si on si on liignore ça va provoquer un certain nombre de transformation à l'intérieur de la société enfin cette question de des limites du terrain de jeu devient devient absolument prégnante et euh donc l'idée c'est que il y a un enfin le problème je dirais c'est que c'est réorganisation là face à ce ce nouveau fonctionnement de de l'économie face à ces nouvelles limites euh c'est des organisations qui même si elles sont absolument structurelles fondamentales je dirais même non linéaires euh bah elles se font pas en un temps court c'est des choses qui se font pas ça va pas se faire entre 2022 et 2023 et ça met du temps à se faire et et donc quand on se projette à à 5 ans finalement on perçoit pas ces transformations là et quand on fait des je sais pas prolongés quand on imagine le monde dans 5 ans et qu'on prolonge les tendances actuelles on n'est pas trop loin de la réalité par contre à 30 ans ou à 40 ans euh là c'est beaucoup beaucoup plus compliqué on peut pas enfin il est certain que qu'il y aura eu des transformations structurelles de l'organisation de l'économie face à l'atteint de ceses planétaires et et qu'on ne peut pas prédire et ça c'est important et du coup le et mais pourtant il y a besoin de les anticiper il y a besoin de on peut même si on peut pas prédire c'est intéressant de d'essayer d'anticiper plusieurs possibilités plusieurs futurs possibles parce que ça peut aider à se préparer à plusieurs éventualités donc là ce que je décris en fait c'est le besoin d'avoir des des scénarios des visions du futur qui soit très contrasté pour envisager je dirais enfin pour créer une une enveloppe des possibles et et afin de de de permettre à un certain nombre d'acteurs de se préparer à ces différents futurs possibles alors le l'initiative Yis donc pour laquelle je travaille donc qui une initiative lancée par carbon 4 cabinet de conseil stratégie B carbone carbone et cetera de Alain Grandjean Jean-Marc lancovissi Laurent Morel sont les associés du cabinet de conseil euh a lancé cette initiative pour B en fait c'est c'est le le but c'est celui que je vous ai décrit là c'est le besoin c'est celui que j'ai décrit là c'est-à-dire le le besoin de de créer des scénarios enfin des de dessiner plusieurs une enveloppe de futur possible pour aider des les entreprises à se confronter enfin à ces différents futurs possibles et donc euh euh fournir un outil qui enfin nécessaire pour établir des stratégies de de long terme qui soient pertinente vis-à-vis de cette lgitire al son je vais te poser une question un petit peu naïve mais en fait quand tu me dis ça moi je me dis mais attends je comprends pas il y a il y a le GC il fait déjà des scénarios qui publie à chaque fois dans dans dans ses rapports pourquoi est-ce que il y a besoin de faire d'autres scénarios en quoi vous vos scénario diffèent c'est c'est déjà ils sont à quel échéant ça prend quoi en compte et et pourquoi juste pas se baser en fait sur sur les travaux déjà du consensus scientifique h juste avant je voulais juste rajouter que ce qui est produit dans le cadre de cette initiative c'est tout est public euh d'accord c'est c'est c'est là tel que je l'ai décrit c'est le but c'est de permettre à des entreprises de s'en saisir mais tout tout tout est public et transparent et et en fait n'importe quel acteur est invité à s'en saisir ouis il s'est mis sur la table pour pour justement que ce soit d'utilité publique ok ouais en tant que bien commun en fait ouais voilà euh en en fait la la plupart du temps dans ces modèles d'évaluation intégré ce qui on a en fait un modèle macro-économique donc qui calcule des trajectoires économiques en enfin qui représente un certain nombre d'agents qui ont des liens entre eux chacun optimise son profit euh son utilité et cetera et ça donne une trajectoire économique puis après on branche ça sur un donc un module euh euh énergétique par exemple ou des choses comme ça qui viennent enfin qui viennent calculer enfin calculer les impacts associés à cette trajectoire économique euh alors il y a des parfois des rétroactions de ces impacts enfin qui qui viennent rétroagir sur les trajires économiques mais ces rétroactions sont mises d'une telle manière qu'elles sont assez minimes en fait dans les trajectoire euh peut-être prendre je vais peut-être prendre un exemple ouais vas-y ouais je je pensais pas m'attarder au début mais c'est intéressant quand même dans les je pense à je pense à je pense à un modèle qui s'appelle c'est peut-être trop précis là non non vas-y vas-y non non n'hésite pas ok ok je pense un im qui s'appelle message macro globium donc c'est le c'est le un de ces modèles là qui est en gros le rassemblement de trois sous modèle disons qui s'appelle un message l'autre macro et l'autre globiome message étant un modèle du système énergétique globium question de d'usage des sols et macro un modèle macroéconomique donc là c'est on s'intéresse surtout au couplage entre macro et message euh en fait le PIB calculé par macro par le modèle le modèle macro prend en compte la le la quantité des enfin est construit sur une ce qu'on appelle une fonction de production donc dit enfin en gros si on a tant de capital tant d'énergie tant de travail alors on a un PIB de temps h euh ça c'est la fonction de production sauf et ensuite cette de cette fonction de production enfin de ce PIB pardon euh on en déduit une consommation énergétique enfin une demande énergétique qu'on donne en entrée au module au à message message donc en fait représente le système énergétique donc avec un certain nombre de contraintte à l'intérieur et dit bon benah en fait ce que je peux te fournir c'est tant d'énergie et à tel prix et on remet ça en entrée de de macro qui dit ok en fait j'avais tant de capital TS de travail mais j'ai pas TS d'énergie j'en ai en fait un petit peu moins parce qu'il y a des contraintes et cetera et donc on a des itérations comme ça jusque ce que jusqu'à ce que le tout converge se stabilise disons OK et le problème là-dedans c'est que le la fonction de production elle représente très mal le le le rôle enfin ou même le rôle crucial de l'énergie euh de la manière dont c'est dont c'est représenté en fait si on divise par 10 la quantité d'énergie le P la le le PIB à la fin enfin pour la même quantité de capital et de travail hein le PIB à la fin il est pas du tout divisé par 10 il est divisé par euh enfin il est réduit de 10 % ou un truc comme ça enfin faudrait que je regarde pr en regardant le paramètre mais c'est c'est ridicule enfin si on divise la quantité d'énergie par 1000 le PIB euh on a quand même du PIB alors qu'on sait trs enfin on a quand même une production à la fin alors qu'on sait très bien qu'il y a pas d'activité écon que sans sans énergie et donc ça ça vient d'une erreur moi j'invente rien euh assez assez souvent pointé du doigt de de ces modèles macroéconomiques là qui sont en fait construits enfin le paramétrage de de l'importance de l'énergie en fait dépend du prix de l'énergie euh le prix relatif de l'énergie par rapport au capital et au travail en fait l'énergie ça coûte rien donc on dit vu que ça coûte rien c'est que c'est pas important et ce qui est absolument faux enfin euh donc ce le modèle ne reflète pas la l'importance de de l'énergie et cetera et ces rétroactions là sont très mal euh sont très mal représentées ok euh de de manière générale euh C IAM euh il y a quand même une enfin c'est d'abord des modèles des modèles économiques et ensuite on calcule les impacts euh des impacts les impacts physique mais avec assez peu de rétroaction nous ce qu'on veut faire je dirais que c'est plutôt c'est quand même plutôt l'inverse on veut d'abord faire un enfin le le le modèle dans ce qu'on fait dans le jeu de scénario qu'on qu'on fait il a une seule fonction enfin il a une fonction principale je dirais c'est pas la seule qui est de garantir la cohérence physique des scénarios qui sont proposés donc le but du modèle c'est de représenter les flux d'énergie les flux de de ressources extrait de l'environnement les flux de produits raffinés et les flux de produits finis et les flux de recyclage et de s'assurer que tout ça soit cohérent entre que la quantité de d'énergie produite par les par le secteur de l'énergie soit cohérente de la quantité d'énergie consommée par tous les autres secteurs la quantité d'infrastructure produit par les secteurs qui produitent infrastructures soit cohérent du niveau d'activité de l'ensemble des autres secteurs qui utilisent des infrastructures et et donc on s'attache vraiment à représenter la la la la cohérence enfin à représenter l'ensemble des secteurs d'activité et les liens en terme de d'énergie et de matière entre ces secteurs d'activité euh et ça c'est assez c'est ça qui est assez original ça c'est différent c'est des choses que ne font pas C ces modèles là après en terme de niveau de grularité on va pas pouvoir aller non plus à un niveau de détail extrême parce que il y a une question de d'accès aux données qui se pose mais avec les données dont on dispose déjà euh via des laboratoires de recherche qui travaillent déjà sur ces sujets là euh on pense qu'on est capable déjà de faire des choses intéressantes et du coup alors sans parler de du niveau de granularité mais plutôt de quels sont les les ressources physiques ou les les les flux physiques en fait que que vous qui qui sont un peu la la base de ce modèle tu en as parlé de quelquesunes mais c'est c'est quoi que vous prenez pour hypothèse en fait les hypothèses d'entrée ouais ok euh donc là là ce que je ce que j'ai décrit c'est donc un enfin c'est un modèle donc qui représente plein de secteurs d'activité les liens entre ces différents secteurs d'activité qui permett de calculer du coup le le les impacts en ce qu'on rejette dans l'environnement est-ce qu'on extrait environnement et puis derrière quelques boucles de rétroaction euh entre cette ce système socioéconomique et son environnement euh comment rendre dans tout ça le le la première entrée c'est la c'est la c'est la demande finale c'est un modèle qui est qui est driv qui est conduit par qui est conduit par la demande donc ça ça permet de faire des scénarios justement sur l'évolution de cette demande finale sur l'évolution des modes de vie des modes de consommation des modes de de mobilité d'habitation euh de faire des hypothèses sur bon bah aujourd'hui on consomme tant de choses et ces chosesl en particulier demain peut-être qu'on se déplacera moins ou ou plus mais en utilisant des voitures électriques ou ou au contraire deux fois plus et que avec des voitures thermiques ENF donc le but c'est de enfin la principale entrée dans Cees scénarios je dirais c'est le c'est c'est l'évolution des des modes de vie d'accord ça aussi c'est assez différent de l'utilisation des des modèles don on parlait avant euh qui sont euh souvent qui sont des modèles drivés par l'offre en fait le système productif produit puis on suppose que la demande suit la suit suit l'offre ce qui pas forcément évident d'accord et plus au-delà de ces ces hypothèses de base donc basé sur sur la demande euh est-ce que tu peux nous parler peut-être un peu de de des différents scénarios que que vous construisez en fait comment est-ce que tu construis ces scénarios pourquoi faire ces différents choix et je crois qu'on a pas parlé de l'horizon en fait quelle est la date de projection en fait de ces de ces différents scénarios euh on s'est placé à 2060 avec l'idée que que je disais tout à l'heure que c'est des les choses qu'on étudie sont des enfin le temps caractéristique des phénomènes modélisés il est assez grand ça c'est pas de l'ordre de 1 an c'est de l'ordre de 10 ans euh et donc si on veut enfin c'est c'est pour ça qu'on se place à cet horizon temporel là ok après pourquoi 2060 plutôt que 2050 B il y a pas vraiment de de raisons particulière ok [Musique] euh ensuite qu'est-ce qui qu'est-ce qui différencie les scénarios non non c'est c'est quels sont les scénarios en fait que que vous posez et quels sont un peu les pourquoi pourquoi ces choixl comment est-ce que ça se construit en fait ce type de scénario ou ouais euh sur le quels sont les scénarios c'est c'est pas mal en lien avec la question que tu tu posais avant de quels sont les les entrées dans le modèle donc j'en ai cité une c'était c'était le c'était les les modes de vie la demande des utilisateurs finaux euh parce que du coup on va faire des hypothèses différentes sur l'évolution de ces modes de vieacc alors il y en a il y en a d'autres quand même qui qui enfin ça ça permet déjà de différencier de faire plusieurs scénarios he justement mais il y a plusieurs il y a d'autres choses il y a d'autres d'autres entrées du coup qui vont qui vont différencer les scénario bah euh au il y il y a il y a certains paramètres enfin je dirais il y a l'évolution de des des des processus de production euh c'est-à-dire euh en gros derrière ça il y a l'évolution de la technologie euh comment est-ce que le les possibilités technologie technologiques évoluent alors c'est quelque chose sur lequel il y a évidemment beaucoup de d'incertitude sur lequel il y a des limites aussi à cette possibilités d'évolution technologique donc on parle là de de de performance enfin de de de comment évolue vont évoluer des des intensités matièrees énergétiques carbone de de de de certains processus euh et on parle aussi de possibilité de substitution donc on va faire des hypothèses sur euh sur l'évolution de la technologie en gros parfois dans dans certains scénarios on pourrait être optimiste dans d'autres scénarios on pourrait être pessimiste pareil le but étant d'avoir des une enveloppe de possibilités euh il y a d'autres choses sur lesquelles il y a des insertitudes et qui sont assez importantes une autre chose c'est euh la distribution des ressources euh qu'on extrait de la cûte terrestre d'accord enfin il y a pas vraiment de consensus scientifique enfin c'est du du je pense parfin ressources minérales du cuivre du fer de l'aluminium et Cera il y en a il y en a plein plein plein dans la cû terrestre mais les gisements sont de qualité très inégales soit en terme de profondeur ou de concentration et donc la question c'est quelle est la quantité de ressources de telle qualité enfin et et donc la question de la distribution des ressources elle est assez importante parce qu'elle va cond enfin poser poser la limite du elle va poser une limite quelque part et donc ça comme il y a pas de consensus scientifique dessus bah nous on va pas on va pas inventer on va pas inventer un chiffre l'approche retenu enfin d'idée c'est comme il y a de l'incertitude c'est on fait pareil plusieurs scénarios par rapport à ça ensuite donc voilà ça ça définit bon là j'ai pris trois trois grandes trois grands champs sur lesquels on va faire des des hypothèses enfin si on différencie les scénarios ouais il y en a quelques autres encore ensuite pour faire un scénario en fait on va sélectionner des tendances enfin parmi ces trois champs sur lesquels on fait des hypothèse on va sélectionner des faire un sélectionner des tendances qui soient cohérentes entre elles on va faire un scénario qui sera je sais pas sobriété avec peu de ressources et bon et derrière on va faire un un récit de pourquoi est-ce qu'on choisit ces hypothèses là ce qui mais ce qui enfin on va pas étudier ENF quelque part là si je dis qu'il y a qu quatre tendances possibles sur chacun de ces champs puis en plus j'ai ignoré d'autres champs ça ferait beaucoup de possibilités et c'est imbuvable à lire le but d'un scénario c'est de faire un récit qui soit cohérent donc de sélectionner un ensemble de tendances cohérentes entre elles et des étudiés à la fin c'est plus accessible pour tout le monde d'avoir quatre scénarios avec des des récits qui soient bien cohérent entre eux et Don comprennent bien la cohérence plutôt que d'avoir une matrice de enin d'avoir 266 oui oui c'est sûr OK et et du coup vous avez fait vous avez déjà arrêté un peu les les choix de scénario il y en a combien tu peux tu peux en parler très brièvement euh il on est parti sur le chiffre de quatre scénarios ce qui est lisible euh un scénario pour être peut-être un tout petit peu explicite c'est pas juste un enfin c'est un un récit et un jeu de données euh mais la la dimension récit elle est assez importante en fait je pense que je pense que le but étant de se projeter dans des futurs différents de de de de de dresser enfin de dessiner plusieurs tableau le futur possible euh la la la question projection suppose de bien enfin la mise en récit elle est elle est importante et juste un jeu de données ça dit pas grand-chose euh c'est même restreint au au champ des enfin des choses qu'on est capable de quantifier mais derrière enfin le le le récit qui est derrière est aussi assez important euh donc nous on est parti sur quatre récits on se dit que quatre récits c'est c'est accessible on peut les lire on peut les comprendre on peut se projeter dedans on peut on peut s'imaginer dedans et se dire ou là là euh j'ai je souhaiterais plutôt aller là-dedans que là-dedans par exemple OK et quatre rcit qui soient cohéren euh qui soit cohérent physiquement ça c'est important et euh et et du coup tu tu peux parler de ces ces ces quatre rcis vous les avez déjà un peu choisis il y a des thématique dont que tu peux aborder ou parce que alors c'est vrai qu'on en a pas parlé mais les travaux sont en cours aujourd'hui hein c'est pas c'est pas finalisé ouais ouais ouais ouais je dirais même ça ça ça ça commence hein ça ça s'accélère assez fortement en ce moment là un peu plus de boulot que un peu plus de boulot aujourd'hui qu' a 6 mois euh euh bah comment dire euh en fait donc là je je j'ai j'ai j'ai expliqué tout à l'heure trois champs sur lesquels on allait faire des hypothèses et donc ce qui permet un peu de se figurer je pense quand même pour quelqu'un qui nous écoute les différents scénarios possibles après la la sélection de de du jeu de tendance cohérence qui la question que tu me pose là euh non c'est pas quelque chose qui est fait déjà en fait ce qu'il faut bien avoir en tête c'est que créer un scénario ça va pas trop d'intérêt si c'est si c'est moi qui le fait dans ma chambre ou toi qui fait chez toi c'est pas c'est le enfin le scénario de de Simon tout le monde s'en fiche euh la création de scénarios c'est un processus qui qui est intéressant quand il est quand il implique plein d'acteurs différents euh qui viennent confronter leurs idées et cetera qui ont des champs d'expertise qui sont complémentaires aussi et donc nous ce qu'on enfin voilà nous cré on va animer un certain nombre de d'ateliers qui vont rassembler divers des experts de divers horizons pour justement sélectionner enfin pour discuter de de ce jeu de tendance sélectionner des choses euh et créer ces scénarios infé mais on va pas c'est pas nos scénarios non c'est très clair c'est c'est très clair et alors j'ai une autre question qui me vient tout de suite c'est ok donc je sais pas combien de temps ça va prendre peut-être 6 mois 1 an là encore pour travailler sur sur ce ce modèle ces différents scénarios avoir des déjà peut-être des première alors pas des prospectives mais comme tu dis des des des tendances de de scénarios possibles ok moi je suis une entreprise euh ou je suis une collectivité territoriale j'en fais quoi en fait de de ça ouais ça va prendre un peu plus que 6 mois non on vise juin 2023 pour un pour la publication d'un premier jeu de scénario tout tout ficelé tout fini tout pédagogique mis en forme avec des jeux de données et CETA ok donc une peti année et demi quoi ouais voilà après on a des nous on a des des jalons intermédiaire mais pour la la publication voilà y a un peu il y a quand même un peu de un peu de travaille en dessous et on veut se donner le temps de faire les choses bien quand même d'accord bah parfait c'est euh euh et donc oui comment est-ce qu'on s'en sert mais c'est ça en fait c'est une fois que c'est ces scénarios sont là que vous avez travaillé sur le modèle eu les les acteurs privés publics ils en font quoi en fait c'est c'est moi je suis entrepreneur j'ai j'ai une boîte euh j'en fais quoi de de de de ce travail comment est-ce que ça peut m'être utile en quoi ça peut être un guide ou pas d'ailleurs en fait je je pense que ça peut bah je pense que ça peut aider euh à je pense qu'il y a un premier point c'est que ça peut aider à prendre conscience du qu'on n pas tout enfin du caractère systémique de de de ces problèmes là qu'on est pas tout seul euh la figière de l'aviation quand elle dit je vais compter sur euh enfin je vais euh je fais une feuille de route pour expliquer comment est-ce que euh cette filière va se décarboner bon ben en fait on va utiliser des biocarburants ça va être super euh c'est c'est top euh mais en fait euh si derrière euh la l'industrie chimique dit bah moi aussi je vais utiliser des matériaux biosourcés l'industrie de la construction pareil que la stratégie nationale bacarbone euh en France dit on va faire des puits de carbone enfin on va développer euh la surface forestière pour euh faire de la captation de CO2 euh et derrière bah en fait derrière il reste plus assez de de surface au sol pour pour nourrir des gens h donc l'hypothèse qu'a fait au début le secteur de l'aviation qui fait sa petite feuille de route de décarbonation euh elle doit être confrontée aux hypothèses faites par les autres acteurs et je pense que ces scénarios là ils permettent de enfin il replace ces questions là dans un au niveau global et donc il per permett de bien prendre conscience de ce caractère systémique des choses et je pense qu'il y a un voilà ça c'est un des premiers un des premiers messages qu'on c'est que les utilateurs scénario pour c'est hyper intéressant ce que tu dis puisque c'est enfin c'est c'est quelque chose qu'on a pas forcément en tête et c'est vrai que c'est bah c'est tout l'importance en fait de la coopération j'allais dire sur sur ces sujets là et et le fait qu'en fait il y a pas une bonne solution à l'échelle d'un secteur d'une entreprise typiquement je pense quelque chose qui m'avait frappé Mo il il y a quelques années c'était que je trouvais très très bien déb on on va transformer les sacs plastiques en bioplastique ou en plastique dégradable fait à partir de maïs ou ou autre puis après tu te rends compte que oui ben mais si tu veux tout remplacer tous ces sacs plastiques qui existent aujourd'hui par ce type de matériaux là B en fait bah il y a plus de place pour bouffer auou faire autre chose c'est du coup ça ça pose d'autres d'autres d'autres problématiques dégradation des sols les machins et cetera donc ouais c'est c'est intéressant d'avoir en fait cette dimension parce que ça t'offre un peu un champ des possibles qui est quelque part restreint à partir du moment où en fait euh tu fais le choix ou non de faire coexister bah différentes activités hmm ouais ça en en représentant l'ensemble des des secteurs et euh je dirais face au même problème de de de de limite global en fait enfin de limite plan tu vois apparaître des des tensions sur des ressources tu vois apparaître des des compétitions d'usage euh parce que tel secteur voudrait utiliser tel truc et tel secteur voudrait utiliser le tel truc mais il y en a pas assez pour les deux donc euh le but de ces enfin dans ces scénarios en fait ce qu'on étudie quelque part c'est différent enfin déjà ce qu'on met en évidence c'est l'émergence de ces compétitions d'usage là face à l'atteinte des limes planétaire et différentes options de réponse à ces enfin d'arbitrage face à ces compétitions et donc ça permet déjà de prendre conscience de la question et après de d'envisager plusieurs enfin de faire la prospective sur les sur les sur les réponses possibles c'est c'est un petit peu une autre manière de de définir ce qu'on ce qu'on fait là et donc de prendre conscience si jeis le secteur de l'aviation que mon les mes possibilités dépend de ce que font les autres aussi et dépend du mode d'organisation global de la société et donc je ne peux pas supposer aussi simplement que ça que je vais avoir des biocarburants euh il faut que je peut-être que j'envisage aussi d'autres options enfin il faut que j'aille j'aille chercher d'autres d'autres leviers d'autres voilà euh parce que parce qu'il y a il y a trop d'incertitude il y a trop de donc à quoi ça sert je dirais à à peut-être se poser les questions de manière un tout petit peu moins naïve en en dzoomant un peu la perspective pour se rendre compte que les problèmes son un peu plus compliqué qu' qu' n'y paraît et et je pense qu'en ça c'est prendre conscience de ça c'est c'est B c'est sans doute une première étape vers se poser la bonne question c'est une première étape vers trouver une une réponse qui doit être basée sur la coopération comme tu disais mais qui soit plus appromprie je c'est enfin ce que tu dis là tout de suite ça me fait penser à à à à quelque chose d'autre c'est si tu parles de compétition d'usage ça veut dire qu'il y a forcément derrière un un classement de priorité par rapport à comment est-ce qu'on attribue bah c'est ces usages à quel à quel secteur ou quel quel système ou quel sous-système et autres et du coup ça veut dire que on en revient à une question de rapport aux besoins ou rapport à à des valeurs centrales qu'on va bah prioriser ou non euh typiquement c'est on peut arriver dans un scénario à se dire bah écoutez non par rapport au nombre de terres arables et par rapport au biocarburants et n de l'aviation ben en fait non l'aviation ça disparaît parce que sinon on bouffe plus et on typiquement on considère que manger c'est plus important que voler ouais ou ouais bah c'est tu peut-être que ce que je disais tout à l'heure sur faire des hypothèses sur les modes de vie a il y a un peu de ça en dessous c'est c'est qu'est-ce qu'on enfin les modes de vie et les modes d'organisation de de la Société générale il y a un peu de ça en dessous c'est qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on privilégie enfin quels sont les arbitrages qu quelle est la hiérarchisation des des usages qu'on suppose et cetera et donc le et c'est pour ça que tout à l'heure j'aiinité sur l'importance du récit c'est pour ça que le récit l'important c'est qu' il faut il faut raconter cette histoire il faut raconter euh décrire ce monde dans lequel on on en fait pourquoi est-ce qu'on fait ces choix-là pourquoi est-ce qu'on hiérarchise les choses de cette manière-là donc c'est c'est ça le c'est c'est c'est ça le récit qui accompagne ce enfin qui est super important enfin je veux dire c'est en fait c'est ça le plus important on a parlé pas mal du modèle depuis le début mais ce qui enfin la partie prospective c'est vraiment imaginer enfin ces différentes possibilité d'hérarchiser les hiérarchiser les les usages entre eux et cetera et c'est aussi pour ça tu comprends bien que que ça a pas d'intérêt si c'est moi qui bien sûr ou ou non c'est c'est toi ou une personne tout seule quoi faut qu'on faut que les gens se mettent d'accord dessus mais alors justement c'est ça qui est qui est presque euh qui est un peu pas perturbant mais qui qui qui qui peut faire qui peut faire un petit peu peur puisque dans la manière dont on conçoit après ce modèle c'estes différents scénarios et comme tu me dis enfin vu qu'il y a il y a des arbitrages à faire en fonction d'usage qu'on va juger plus ou moins prioritaire il y a quand même une impression que euh il y a une décision qui qui apparaît comme centrale en fait dans ce genre de dans dans ce genre de de de de système dans le sens où à un moment donné ben on décide collectivement enfin enfin collectivement ou pas d'ailleurs mais que on doit aller dans dans dans un sens puisque bah en gros les ressources sont limitées elles doivent être allouées en fonction de ce qu'on détermine étant des priorités des besoins et cetera mais que en gros bah tout le monde n a pas et qui en fait se fait l'arbitre de ça qui se fait le la personne qui qui all loue et qui qui qui décide tu veux dire en vrai ouais ouais en vrai tout à fait une fois que ça s posé sur la table j'imagine que c'est des choses que vous prenez en compte vous dans dans dans les réc ou pas c'est comment comment on s'organise réellement par rapport à ça c'est déjà juste pour bien enfin pour bien insister on fait pas de la prédiction par rapport à ça évidemment c'est des questions de des questions de choix politique derrière question de choix politique une question de régime politique d'ailleurs qui se pose la question de qui a le choix qui a pas le choix euh qui est importante et cetera c'est évidemment des choses qui que que personne n'est capable de de prédire et le but c'est de le but c'est d'étudier quatre possibilités disons euh le plus contrasté possible que que les gens autour de la table jugeront plausible intéressante à étudier là on touche je sais pas si c'est aux limites ou à ou à l'intérêt en fait fondamental de cet exercice mais un exercice de prospective donc il s'agit d'imaginer des des différents futurs possibles après la la la la valeur ajoutée par rapport à juste une réflexion autour de la table c'est bah de un il y a une on va quand même proposer une une méthodologie pour accompagner la la création de ces ces hypothèses pour accompagner cette prospective pour que ce soit quand même un petit peu structuré puis rassembler différentes expertises et cetera donc ça je pense que c'est un intérêt en soi et derrière c'est l'utilisation de ce modèle qui permet que qui permet que en fait les les les les scénarios qu'onon fasse qu'on qu'on dessine soi cohérent physiquement euh c'est les les deux les deux valeurs ajoutées mais oui fondamentalement c'est euh un groupe de gens qui se réunissent et qui imagine quatre possibilités après le but c'est de trouver une enveloppe quoi c'est de de mais c'est ok mais ce que je voulais dire c'est que dans ces dans ces scénarios dans dans ces récits en fait il y a il y a pas une il y a pas une construction politique autour de ça dans le sens où c'est c'est c'est pas quelque chose que vous prenez que vous prenez en compte ou c'est euh la description de de l'organisationque ouais tout à fait ouais si si ça ça moi je je je pense que ça c'est quelque chose qui qui sera discuté autour de la de la table et du coup qui sera dans le récit c'est de dire dans ce monde-là dans le scénario numéro 1 qui s'appellera euh je sais pas quoi euh on est dans un monde où il y a euh je sais pas euh qu'est-ce qu'on pourrait imaginer euh une grande ben soyons optimiste euh il fait beau aujourd'hui euh non nous soyons une une grande coopération à l'échelle internationale des grandes coordinations entre différents pays parce que il y a une parce que je sais pas l'ONU ou les institutions internationales sont très sont très fortes ù sont où les dirigeants de pays se choisissent enfin de grands blocs choisissent de de coopérer sur ce sujet là et du coup ça permet de mettre en place des actions coordonnées et du coup et du coup voilà voilà on a fait cette hypothèse là je je après moi je suis personne pour dire que cette hypothèse elle elle estible mais c'est pour illustrer mais d'accord ok donc c'est juste pour savoir que c'est c'est pris c'est des choses que vous prenez en compte et alors si si on revient un petit peu plus à à la compréhension de des des différents enjeux qui qui qui sont un peu sousjacents à la construction du modèle et des différents scénarios euh pour nos pour nos auditeurs les les les gens qui s'intéressent à ces questions quels sont un peu les les grands enseignement he toi que tu tu voudrais délivrer que toute personne qui bah qui qui travaille et qui est dans dans une activité productive aujourd'hui donc dans une entreprise une un territoir peu importe en fait de de de dans dans quel type d'organisation mais qui a une activité productive qu'est-ce qu'il faut connaître qu'est-ce qu'il faut savoir mais je pense c'est peutêre c'est une question qui amène un peu la la synthèse de beaucoup de choses qu'on s'est dit jusqu'ici hein mais euh il y a il y a plusieurs euh il y a plusieurs idées je dirais qu'au au cœur de ces bon il y a une certitude peut-être pour pour commencer c'est c'est que le le monde dans 30 ans euh sera radicalement différent sera structurellement différent du monde d'aujourd'hui donc il y aura des des des ruptures euh entre les deux donc euh et que ces ruptures elles seront guidées par l'atteinte le dépassement ou la réorganisation face à le face aux limites planétaires euh ça c'est c'est le premier point donc on peut pas c'est c'est inv c'est inviter chacun donc comme tu dis qui est dans une activité impliqué dans une activité productive à à à à se poser cette question des des ruptures à venir et à essayer de les anticiper autant que possible au moins d'avoir d'en avoir conscience que que que que que risque d' en avoir la le deuxième point je dirais c'est d'avoir conscience que son activité donc à cette personne [Musique] euh elle il faut regarder au-delà de de de juste sa filière son secteur et je dirais même au-delà de juste les acteurs impliqués aux alentours c'estd les les fournisseurs les clients je sais pas quoi il faut regarder aussi ce que font ce que vont faire des filières qui sont complètement différentes parce que derrière tout ce joli monde va consommer utiliser les mêmes ressources euh ou rejeter les mêmes polluants dans l'environnement et et et et donc en fait les les compétitions d'usage ell se placent à ce niveau-là donc il faut qu'il faut regarder au niveau systémique et pas juste regarder au niveau il faut pas il faut plus penser juste en en silo en regardant son secteur sa chaîne de sa chaîne de production et cetera euh et le troisème point euh je dirais que c'est ouais enfin c'est peut-être plus un point de de de de méthode je pense c'est qu'on c'est c'est l'idée que que ces réorganisations là c'est ces limites là ce le fonctionnement de ce système euh dont dont cet acteurl dépend c'est des choses qu'on ne peut pas prédire et donc je dirais face à cette difficulté face à cette incertitude une méthode euh intéressante quand même enfin qui qui peut permettre de quand même essayer de faire des choses c'est la question de de l'analyse par enfin c'est la la méthode de l'analyse par scénario c'est de dire ok on peut pas faire de la prédiction je peux pas dire comment ce sera bah dans ce cas-là efforçons-nous de nous projeter dans différents futurs possibles et d'en anticiper plusieurs et et de pour avoir un coup d'avance c'est c'est c'est une réponse je dirais une première réponse enfin en fait je sais peut-être déjà une bonne réponse euh peut-être pas la Seu mais faut commencer par là et alors Simon c'est est-ce que tu tu aurais des des conseils de lecture d'écoute de de de visionnage pour peut-être un peu mieux comprendre ces sujetsl alors pas forcément des des choses extrêmement pointu mais mais voilà des des peut-être des des des des ressources qui qui permettent de de rentrer un peu dans dans ces sujets de euh énergie ressources PIB que qui toi voilà te te te t bien ton marqué que tu conseillerais euh je sais pas j'avais pas préparé celle-là ou c'est c'est une question surprise effectivement non non non c'est bien c'est euh bon mais du coup je je me donne un peu de temps pour réfléchir ben sin après si tu veux je je les mettrai en description de de l'épisode si tu veux tu me tu me renverras un petit peu teses conseils et je mettrai ça directement dans en description de de de l'épisode ouais ok ça marche ça marche ça marche sur des trucs de de enfin je pense qu' do avir quelques vidéos YouTube qui ont marquer sur ce sujets mais sinon comme c'est par mes stages beaucoup d'articles scientifiques ou des trucs comme ça ou des conférences oui c'est ça ce que je me dis que c'est pour ça que c'est effectivement quelque chose de peut-être un peu plus un peu plus av mais je suis sûr non mais je suis sûr que j'en ai plein je lesi pas en tê je te lesou pas de souci en tout cas Simon je te remercie beaucoup bah pour pour ce temps que que que tu m'as accordé et puis bah je te je te propose de nous donner rendez-vous directement en juin 2023 après la publication du du du premier rapport pour pour voilà pour pour en parler et défricher ça ensemble ben écoute merci de ton merci de ton accueil merci de ton invitation et et puis bah oui on se voit dans on se voit dans un an un peu plus ça marche merci Simon et et à très bientôt salut à bientôt