Vassili Grossman, "Vie et destin" et l'écriture de l'irreprésentable, par Jérôme Ferrari

bonsoir à tous et à tous merci beaucoup de votre présence et merci beaucoup à Jérôme Ferrari de sa venue ce soir je vais me faire aller à l'habitude de se présenter comme professeur de philosophie et c'est le cas il enseigne la philosophie encore sous il vit mais il est aussi un des un des plus grands écrivains français contemporains auteur de nouvelles de traducteurs et romancier surtout auteur notamment de du serment sur la chute de Rome bien sûr qui lui a valu le Prix Goncourt en 2012 mais aussi de grands romans comme un dieu un animal où j'ai laissé mon âme le principe et dernièrement à son image le dernier paru en date on a un grand hâte de pouvoir le lire à nouveau et mais c'est de Vassili Grossmann qui va être question ce soir puisque Jérôme Ferrari inaugure un nouveau rendez-vous intitulé en l'absence 2 et ce soir c'est en l'absence de rester les grosses man que nous sommes réunis et pour évoquer Grossman Jérôme Ferrari à choisi de parler en particulier de vie et destin et de l'écriture de litre représentable mais je lui laisse la parole tout de suite et je vous souhaite une très bonne soirée [Applaudissements] bonsoir à tous donc j'ai eu à peu près carte blanche pour parler de Vassil Grossman et de et de son grand roman Viet destin ce qui est pas facile parce que vie et destin est un roman énorme assez assez monstrueuse surtout quand on le lisse sans avoir lu la première partie pour une juste cause ce qui était mon cas on voit des personnages surgir de nulle part disparaître l'ampleur du roman lui donne une dimension quasiment chaotique on est à Stalingrad dans les états majors dans des maisons avec des combattants isolés dans la STEP calmouk à la Colima dans le délaboratoires de physique à Moscou dans des camps de concentration bon il y a une c'était un roman d'une ambition complètement folle et qui est à la hauteur de ses ambitions pour moi le plus simple ça donc été de partir d'un souvenir très vif de ma première lecture d'un passage précis qu'on trouve entre les chapitres 42 et 52 de la deuxième partie et des chapitres qui qui suivent un convoi qui va arriver dans un camp d'extermination qui n'est pas qui n'est pas nommé dans le convoi on suit deux personnages une femme d'une cinquantaine d'années qui s'appelle Sofia aussi povnal et Vinton qui est médecin dans l'Armée rouge qui a été faite qui a été fait prisonnière à Stalingrad et qui est envoyé en tant que Juive bien sûr dans ce camp et dans le convoi elle rencontre un petit garçon qui s'appelle David et qui a été lui rafflé en Ukraine où il passait les vacances chez sa grand-mère il y a une sorte de parallèle de symétrie avec la situation de Vassil Grossman puisque la célébration était à Moscou mais sa mère était en Ukraine où elle a été tuée en 1941 tout de suite après l'arrivée des nazis et là dans le dans la version fictive de ce couple mère fils c'est le petit garçon qui a envoyé chez sa grand-mère en Ukraine et c'est la mère qui est qui a qui à Moscou donc on les suit dans le convoi où ils font connaissance où elle s'occupe de lui parce qu'il est tout seul on les suit dans les opérations de de sélection et on les suit à jusqu'à la porte de la chambre à gaz et ce que fait vaciller Grossman que j'ai pas lu ailleurs moi il semblerait qu'il était tentative c'est qu'il ne s'arrête pas à la porte et que il nous fait rentrer avec Sofia aussi povena et David et comme ça sert pas à grand-chose de parler abstraitement de taxe littéraire je vais vous lire le passage en question le désordre que son corps avait produit dans le mouvement général rapprocha David de Sophia aussitôt elle s'est rencontré le petit garçon avec cette force que pure mesurer les membres des sondeurs commandos dans les camps de la mort quand il fidèle les chambres à gaz il ne cherchait jamais à défaire les trains des proches qui étaient restés en série des cris par vin du côté de la porte les gens qui arrivaient à la vue de la masse compacte qui remplissait la chambre refusait de passer la porte David vit la porte se fermer l'acier de la porte se rapprocha doucement progressivement de l'acier du châssis puis ils se font dire ne firent plus qu'un David remarqua que quelque chose de vivant avait bougé derrière le grillage en haut du mur il crut d'abord un rat puis il comprit que c'était un ventilateur qui s'était mis en marche les mouvements de la tête et du coup chez David ne firent pas naître en Sofia aussi povnal le désir de regarder ce que regardait à notre être ses yeux qui avaient lu Homer la Pravda les aventures de colberyfine mainade la Logique de Hegel ses yeux qui avaient vu des hommes bons et mauvais des oies dans la campagne de course des étoiles à l'observatoire de pulcovaux l'éclat de l'acier chirurgical la Joconde au Louvre des tomates et des navets sur les étalages des marchés les eaux bleus du lac et c'est cool ses yeux ne lui étaient plus d'aucune utilité elle respirait mais respirait était devenue indurtravail et elle s'épuyait et elle s'épuisette à faire le tueur travail de respirer elle aurait voulu se concentrer sur sa dernière pensée malgré les cloches qui sonnaient dans sa tête mais elle n'avait pas de pensée Sophia aussitôt vena les yeux grands ouverts étaient aveugle et muette le mouvement de l'enfant l’emplit de pitié son sentiment pour David était si simple qu'elle n'avait plus besoin de paroles et de regard l'enfant respirait encore mais l'air qu'on lui donnait n'apportait pas la ville la chassait sa tête se tournait il voulait encore regarder il voyait l'écorce a fait ses par terre il voyait les bouches ouvertes des bouches et dentées des dents blanches des dents couronnées d'or il voyait un filet de sang qui coulait du nez il vit des yeux curieux qui observaient l'intérieur de la chambre à gaz par un judas les yeux contemplatifs de rosé avaient croisé le regard de David et il aurait eu besoin aussi de savoir il aurait demandé à Tati Sofia ce qui était ses yeux de loup et il avait besoin aussi de ses pensées il n'avait eu le temps que de faire quelques pas dans la vie il avait vu les traces de pieds nus dans la poussière chaude à Moscou il y avait maman la lune regardait d'en haut et les yeux la voyait d'en bas l'eau dans la bouilloire chauffait sur le gaz le monde où courait une poule décapitée le monde où il y avait le lait du matin et les grenouilles qu'il faisait danser en les tenant par les pattes de devant le monde l'intérêt c'est encore [Musique] voilà ce texte la première fois que j'ai lu le texte j'ai dû immédiatement refermer le livre et le et le poser et alors que j'ai eu l'occasion de le lire plusieurs fois devant des étudiants notamment parce que je jusque l'important de connaître l'existence de ce de ce texte il a pas du tout perdu sa force pour moi et et j'ai pas l'impression que que je puisse faire quelque chose d'autre après l'avoir lu et qu'il faut encore une fois refermer un peu le livre et s'en débarrasser mais pas comme on se débarrasse d'une chose toxique mais comme comme on s'écarte de quelque chose qui a un peu trop puissant pour soi dans ma vie de lecteur je pense pas honnêtement avoir fait l'expérience et pourtant je suis un assez bon public d'un bouleversement aussi total et sans vouloir faire l'histoire de mes émotions pour reprendre une une expression de Borget je crois que dans le domaine esthétique nos émotions pour subjective qu'elles soient nous apprennent quand même quelque chose de caractéristique parfaitement objectif d'un texte et le surgissent pas de nulle part comme ça elle relève pas simplement de notre sensibilité mais elle surviennent parce que il y a là quelque chose quelque chose dans le texte qui suscite la réaction d'abord je me suis pas posé la question de la nature de ce quelque chose et je me la suis posé vraiment que ma location de cette conférence que je devais faire par contre ce que je me suis demandé tout de suite et comme lecteur et parce que moi aussi j'écris des romans c'est comment peut-on oser écrire quelque chose comme ça et une fois qu'on a osé faire quelque chose comme ça comment est-il possible que on réussisse et que cette tentative ne s'achève pas en dans un échec d'une obscénité et d'une obsédé épouvantable comment est-ce qu'on peut réussir ça et qu'est-ce que ça veut dire aussi quand on parle d'un texte ou une fission littéraire de réussir je me contentais de me dire à moi-même qui est qu'on était en face d'une sorte de une sorte de miracle alors comment on écrit un truc comme ça il y a pas ici de problème de légitimité c'est assez Grossman était au premier plan il a suivi l'Armée rouge dans sa dans son offensive vers l'ouest il a découvert au fur et à mesure de son avancée l'ampleur de l'extermination des Juifs d'Europe sa propre mère a été comme je l'ai dit tout à l'heure tu es en Ukraine il a participé à la libération des camps de Mike danec et travelinka en juillet 44 à Treblinka il a recueilli sur place dès juillet 44 des témoignages de survivants après ça il a dû demander à être rapatrié à Moscou parce qu'il était bien sûr versé au bord de la de l'explosion nerveuse et un peu plus tard après avoir recueilli des textes de survivants il a rédigé un long texte qui s'appelle l'enfer de travelinga qui a été publié à part mais qui était censé être publié dans Le Livre noir que non Staline interdit la sortie et qu'on trouve on trouve dans le Livre noir qui a été publié dans son intégralité par Acte Sud et chez elle-même Levy dans les carnets de gare de valci-rosman on en trouve de très très larges extraits et c'est un très beau texte mais qui n'a pas c'est pas un texte de littérature et je pense pas qu'il est là vraiment là qu'il est la force de du passage que que je viens que que je viens de lire mais la légitimité bien sûr n'est aucunement un gage ou une gage de qualité ou une garantie de qualité esthétique et le miracle il est assez simple c'est de c'est qu'on comprend pas comment il est parvenu à représenter sous la forme d'une fiction littéraire qui plus est un moment qui relève sans doute par excellence de de lire représentable donc on ne pourrait pas représenter et qu'on ne devrait même pas te tenter de représenter justement parce que il est impossible de de le de le faire si on examine d'un peu plus près cette notion d'y représentable on peut aller voir du côté de d'un article de Jacques rancier qui publiait dans le destin des images qui s'appelle justement s'il y a de les représentable je vais pas vous lire le texte je vais juste le résumer pour vous en fait Jacques ancien distingue deux catégories de choses que la littérature ou l'art en général ne devrait pas pouvoir représenter alors il y aurait donc deux types d'y représentables d'abord les arbres représentatifs pourraient pas représenter certaines choses on n'aurait pas la puissance quand il s'agit d'objets qui par leur nature excèdent toutes possibilités de représentation adéquate donc qui sont impossibles à représenter je sais pas l'univers Dieu enfin les choses de genre là qui de par leur nature même ne pourraient pas être représenté donc là on est dans le domaine d'une impossible le deuxième type d'y représentable admis cela qu'on est la possibilité de représenter un objet l'objet sera quand même il représentable parce que il serait pas apte à être représenté par les moyens propres à la pour deux raisons d'abord parce que du moment qui fait l'objet d'une représentation artistique cet objet devient une sorte de simulacre et que donc il n'a pas de représentant adéquate et deuxièmement parce que cet objet serait livré au plaisir esthétique du lecteur alors qu'il devrait pas pouvoir faire l'objet d'un plaisir quelconque et dans ce cas là donc vous voyez en fait là l'art serait à la fois mensonger et moralement coupable de nous permettre de réjouir de ce dont jamais de tirer une jouissance même esthétique de quelque chose qui devrait suscité aucune forme de de jouissance donc on prend à la fois le risque du mensonge et le risque de de l'obscénité et donc dans cette dans cette deuxième forme des représentable on voit bien qu'il y a une une dimension morale une dimension morale que personnellement je trouve par ailleurs parfaitement pertinente question appliquée un jugement éthique à un objet esthétique me paraît pertinent quand ce qui est questionné c'est pas la moralité de celui qui l'a écrit mais ce qui fait dans les implications morales de sa manière d'utiliser d'utiliser son heure alors une fois distinguer ces deux formes qui représentables on peut remarquer tout de suite que ces deux formes des représentables ont été abondamment représentées dans toute l'histoire de la de la littérature pour pour la première forme je pense à par exemple une nouvelle de Borghèse dans la LEF où vous avez une page où il où il entrepente où il entreprend de décrire l'Univers tout entier ce qui évidemment n'est pas gagné d'avance et le passage commence d'ailleurs par ici comment sont désespoir d'écrivain donc il y a un jeu là-dessus ou dans un tout autre registre littéraire tout ce que fait Lovecraft représentation d'une monstruosité qui est inconcevable et pas regardable c'est justement de l'évoquer sur la montrer enfin bon il y a des procédés qui sont mis en œuvre pour la pour le second type du représentable donc le moment où il s'agirait alors même que je tente de représenter quelque chose que je le rate justement parce que je tourne de le représenter on va trouver ça de manière il y a des écrivains ou des cinéastes qui se sont qui ont essayé de résoudre ce problème de manière plus ou moins consciente d'ailleurs le le l'écrivain russe aussi qui prend le problème le plus au sérieux c'est vers la michalamov donc anti quand il dans les récits de la dans les récits de la Colima ça donne un bon exemple de deuxième type de représentable il me semble c'est de dans quelle langue d'écrire une expérience qui se signale justement par la pauvrissement totale de la langue et de là et de la pensée il écrit par exemple de manière très claire c'est assez court donc quelle langue m'adresser au lecteur si je privilégier l'authenticité la vérité ma langue se repose indigentes les métaphores la complexité du discours apparaissent à un certain degré de l'évolution et disparaissent lorsque ce degré a été franchi en sens inverse de ce point de vue le récit qui va suivre est inévitablement condamné à être faux authentique pas une fois je ne m'attarder sur une pensée le seul fait de l'essayer me causer une douleur vraiment physique pas une fois durant toutes ces années je n'admirais un paysage si je garde quelque chose dans ma mémoire il s'agit d'un souvenir plus tardif comment retrouver cet état et en quelle langue le raconter l'enrichissement de la langue c'est la pauvrissement de l'aspect factuel véridique du récit le problème qui se pose chez lamov et dans son essence absolument absolu bien et c'est pas une pour considérer que l'écriture de toutes ces nouvelles ce sont des tentatives sans cesse se réitérer de résoudre ce problème insoluble il me semble qu'il le résoudre de manière assez assez convaincante alors on a aussi ça au cinéma et là pour revenir au cas du processus d'extermination lui-même je pense à deux extraits de films qui qui se passe dans un camp des exterminations et de scènes spécifiques de ses films le premier film c'est de Schindler de Steven Spielberg et le deuxième film c'est le fils de soldes de la Slow de la de la slowns comme Claude losman a beaucoup aimé le film de la SLO MS il est il est assez courant d'entendre dire que Steven Spielberg c'est complètement planté dans dans son approche et que et que donc la semaine a réussi ce que l'autre a raté alors de quoi s'agit-il dans ces deux scènes si certains d'entre vous n'avaient pas vu les films dans la Liste de Schindler on a donc un convoi de femmes qui doivent rejoindre la nouvelle usine de Schindler en Tchécoslovaquie et qui sont accidentellement aiguillés vers vers la sortie du train à Auschwitz sont les amène prendre une douche donc on les suit dans une salle on elle rentre il y a une musique dramatique et on a on a un gros plan sur des pommeau de douche dont on suppose qu'ils sont faux et d'où et dont l'eau soudain se met à jaillir puisque c'était vraiment une salle de douche et quand elle sorte de cette salle de douche là la caméra fait un travelling et on a un plan qui est fait sur la file des gens qui vont qui vont à la qui vont à la chambre à la chambre à gaz alors il s'agit pas du tout il s'agira jamais dans ce que je dis de faire des procès d'intention aux auteurs en fait les intentions Spielberg étaient sans doute très très bonnes mais là on voit bien que l'inadéquation des moyens par rapport aux propos sont quand même aux yeux parce que on utilise quand même les plus basses ficelles de la dramaturgie pour créer du suspense c'est un peu problématique aussi la manière dont sont filmés ces femmes qui se déshabillent à mon sens aussi mais je pense de manière tout à fait tout à fait inconsciente et là on voit bien que les outils qui sont utilisés pour filmer ça c'est des outils qui sont ceux du divertissement hollywoodien et de fait là il y a quelque chose qui est qui est de l'ordre évidemment de d'un décalage tel que l'objet de la représentation est évidemment complètement manqué on peut opposer à ça le début du fils de saut là c'est on est avec Saul qui est un membre du zone de recommando de Juifs c'est qu'il accompagne un convoi qui vient d'arriver à la chambre à gaz alors la sonoms utilise des procédés pour essayer de ne pas montrer d'images de alors qu'il fait un film et de ne pas essayer de représenter les représentables je pense que lui c'est très très très très conscient dans sa manière de faire c'est bien que pour ceux qui ont vu le film ils sauront que on est constamment en gros plan sur le visage ou les ou la nuque ou les épaules de saule avec une très faible profondeur de champ si bien que le le [Musique] l'arrière-plan est constamment flouté ou qu'on devine mais que on ne le voit pas avec on le voit pas très très on le voit pas très très clairement on sent bien que la semaine ça a essayé de de refuser ou à mis en œuvre des moyens pour refuser de mettre le spectateur dans une dans une situation de dans une situation de voyeur en fait mais moi voyons en voyant ça les problèmes on peut on peut quand même les déceler il me semble d'abord parce qu'il y a une bande-son qui prend une importance considérable et qui à mon avis qu'on peut considérer tout aussi problématique que des images dans un sens et puis parce que le fait de flouter systématiquement l'arrière-plan me semble être un moyen très très efficace de focaliser l'attention du lecteur sur l'arrière-plan et sur ce qui est et sur ce qui est hors champ et il est pas du tout exclu que l'obscénité puisse précisément se nicher dans le dans le hors champ il y a un cinéaste qui fait ça tout le temps lui est très consciemment c'est à ne que de faire en sorte que de faire des montres de ne pas montrer des choses horribles en les laissant hors champ et d'avoir un résultat qui est encore plus qui est encore plus horrible donc c'est une c'est une affaire compliquée et on peut noter que ni Spielberg ni une MS nous amène comme ces Grossmann dans la chambre à gaz dans le fils de Saône on reste à la porte à l'extérieur et dans le film de Spielberg on croit qu'on est dans la chambre à gaz mais dans une seconde dans un endroit qui en fait n'est pas n'est pas là la chambre à gaz voilà donc voilà le type de critique qu'on pourrait qu'on pourrait faire la tentative de représenter ce ce genre de scène critique auquel pour moi encore une fois échappe absolument vassiler Grossmann mais je voulais faire part d'une critique une autre critique encore plus radicale sont la plus radicale que je connaisse des incursions que l'art peut faire dans ces dans ces domaines où on a affaire où on est sur le sur le territoire du mal et c'est une une théorie je sais pas si elle est réellement soutenu par quelqu'un qu'on va trouver dans un roman de Koxie qui s'appelle Elisabeth Costello les spécifiquement dans un chapitre qui s'appelle le problème le problème du mal voilà on a on a un personnage de roman et peut-être la personne qui invente le l'auteur qui a inventé ce personnage qui fait peser un interdit absolu sur ce type de représentation et qui rendrait donc impossible ce qu'a fait ce qu'a fait si bien assez Grossman je vais encore vous les rater parce que parce que c'est quand même un très beau texte aussi alors je dois quand même fournir le contexte donc Elizabeth Costello dans le roman de Coxy est une Australienne je crois on est néerlandaise c'est une romancière qui a eu un énorme succès avec un roman publié je dirais une vingtaine d'années plus tôt et qui maintenant passe son temps à parcourir le monde a donné des conférences aux participer à des croisières à faire à faire ce genre de choses et là elle est invitée dans une université américaine je crois où on lui demande de faire une conférence sur le problème du mal et on lui demande ça au moment où elle est en train de lire un roman alors le la chose curieuse c'est que le roman qu'elle lit existe c'est un vrai roman un écrivain britannique qui s'appelle Paul West qui s'appelle les très richeurs du comtechampenberg et voilà c'est ce qui lui donne l'idée de ça de sa conférence je lis le texte alors le livre qu'elle disait ce jour-là était de Paul West un anglais mais qui semblait cette libérée des préoccupations les plus triviales du roman anglais son livre portait sur Hitler est sur la tentative d'assassinat de Hitler par des officiers de la Wehrmacht et tout allait à peu près bien jusqu'à ce qu'elle arrive au chapitre décrivant l'exécution des conjurés ouest avait-il bien pu trouver ces renseignements avait-il vraiment avait-il vraiment pu y avoir des témoins qui en rentrant chez eux ce soir-là avant d'oublier avant que la mémoire pour son salut n'efface tout avait mis noir sur blanc en des termes qui ont du calciner la page le récit de ce qu'ils avaient vu jusqu'aux paroles que le bourreau avait dressé aux âmes remise entre ses mains des vieillères branlants pour la plupart dépouillés de leurs uniformes affublé pour le dernier acte de NIP de détenu pantalon de Serge red decras tricot manger au mites sans chaussures sans ceinture privée de leur fausses dents et de leurs lunettes épuisées frissonnant les mains dans les poches pour retenir leurs culottes j'ai mis sans Peur ravalement leur larmes obligé d'écouter les railleries des segrossier personnage de se boucher aux ongles noircis par du sang vieux d'une semaine qui leur expliquait ce qui allait se passer lorsque la corde se servait d'un coup sec comment la merde allait couler le long de leur vieilles jambes débiles comment leur verge molles de vieillard aller avoir un dernier sursaut l'un après l'autre il montait au gibet dans un lieu indéfinissable qui aurait pu aussi bien être un garage ou un abattoir sous des lampes à arc pour que dans sa tanière au Adolf Hitler chef des armées puisse bien les voir sur les images filmées et distinguer leur sanglots puis leur contorsions et enfin leur immobilier de la viande morte et inerte et bien ce convaincre qu'il avait eu sa revanche voilà ce que Paul West romancier avait traité sur des pages et des pages sans rien mettre et c'est ce qu'elle a lu et curé du spectacle écureuré d'elle-même et curé d'un monde dans lequel de telles choses se passent au point qu'elle a fini par repousser le livre restant là sur sa chaise la tête dans les mains cette obscène avait-elle envie de crier mais elle n'a pas créé parce qu'elle ne savait pas qu'il fallait destiner le mot à elle-même à West au Comité des anges qui surveillent impassible tout ce qui devient obscène parce que de telles choses ne devraient pas se produire mais obscène aussi parce qu'une fois qu'elles se sont produites elle ne devrait pas être mise à la lumière du jour mais devrait être étouffé rester caché à jamais dans les entrailles de la terre comme ce qui se passe dans les abattoirs partout dans le monde si l'on tient à rester sain d'esprit la lettre d'invitation est arrivée alors que ce qu'il y a d'autres scènes dans le livre de West lui ont pestait encore l'esprit c'est pourquoi en bref elle se retourne elle se retrouve à Amsterdam et non aux Etats-Unis donc avec le mot obscène en travers de la gorge obscène pas seulement les méfaits des sbires de Hitler pas seulement les méfaits du bourreau mais les pages même du Livre noir de Paul West des scènes qui n'ont pas leur place au grand jour dont les yeux des jeunes filles et des enfants méritent d'être protégés c'est un texte qui est assez souvent utilisé quand on parle des enjeux moral de l'esthétique reste à manger j'ai trouvé cité je le connais depuis assez longtemps mais là je l'ai retrouvé cité cité assez souvent prenons-le comme un texte exposant une thèse quoique on voit que les choses sont un peu plus compliquées puisque comme si fait dans ce texte exactement ce qu'il dit qu'il faut pas faire et il le fait mieux que Paul West dont j'ai lu moi-même le passage est-ce que fait que cible est encore plus dérangeant que ce que fait Paul Wes mais scotchi le fait mais c'est la vie d'Elizabeth Costello qui c'est Elisabeth Costello qui dit qu'il faut pas le faire c'est le c'est le personnage alors que fait cette critique radicale donc d'abord elle met en cause la puissance de l'art en elle-même et pas dans les choix des moyens employés c'est la représentation artistique qui est au banc des accusés ici puisque ce qu'on reproche à la littérature là à travers le le l'hormone pour l'Ouest c'est précisément de rendre présent ce qui ne l'est pas de susciter des images la thèse précise que l'exercice de ce pouvoir est mauvais et moralement condamnable dès lors qu'il vise à représenter le mal alors avant c'était parce qu'il n'y arrive pas et là c'est parce qu'il y arrive donc parce que la représentation parvient avec succès représenter le mal qu'elle est mauvaise si on additionne les critiques qu'on a vu jusque là c'est mal quand on y arrive pas et c'est mal quand on y arrive donc l'impasse est quand même assez assez assez complète cette représentation du mal est une réitération du mal elle refait être ce qui en premier lieu n'aurait pas dû être et c'est une réitération quelle que soit les intentions de l'auteur qui se met en péril les met aussi en péril c'est ses lecteurs représentation elle est donc aussi obscène que l'événement qu'elle représente il y a des choses qui auraient pas dû être et si elles ont été il faut le laisser disparaître dans l'oubli c'est ce que dit ce texte et ne pas les leur les faire revenir à l'existence même sous la forme d'un et surtout pas peut-être sous la forme d'un objet d'un objet esthétique or la littérature précisément fait ça l'effet repartir en pleine lumière et elle les transforme en objet séduisant ou fascinant puisque dans le roman toute dégoûté qu'elle est Elisabeth Costello n'arrive pas à refermer le le livre il ne peut pas s'empêcher de de le lire jusqu'au jusqu'au bout mais ils deviennent des espèces d'objets qui sont à la fois dégoûtants et attachants on a quelque chose donc de l'ordre de la de la de la fascination on peut avoir deux interprétations de des tests que je viens de des tests d'Elizabeth Costello que je viens de que je viens d'exposer alors la thèse la plus extrême c'est de supposer que tout ce qui relève du mal doit être simple purement et simplement oublié il ne doit même plus être mentionné soit que si c'est représenté ça peut jamais l'être sous une forme la fiction littéraire ou la fiction qui imite et donc redouble ce qui est en premier lieu n'aurait jamais dû exister dans ce cas la mémoire de l'événement elle appartient aux historiens elle appartient aux témoin et si l'art s'en empare étant une forme de représentation ça ne peut pas être sous la forme d'une d'une fiction la deuxième thèse que je viens de d'évoquer à mon avis la déteste de mieux accepter maintenant elle est plus suivie dans les exercices de la littérature je pense qu'on doit beaucoup à Claude lensman pour ça parce que je suis une oeuvre d'art c'est une très grande œuvre d'art mais qui qui joue pas autour de la qui joue pas autour de la mimés qui est une une forme de représentation qui imite pas et c'est vrai que j'accentir le signal dans le destin des images on privilégie beaucoup maintenant le le témoin je pense aussi au livre de Jean actuel sur le Rwanda par exemple les trois premiers qui que je tiens vraiment pour des pour des chefs qui inventent une forme qui est une forme esthétique sans aucun doute c'est pas un documentaire ou un livre de journalistes les gens Axel mais qui évite ce cet écueil ou essayer de les éviter sans doute en passant par le par le témoignage et en faisant en appliquant le travail très exigeant de la langue au témoignages alors si on fait un bilan de ce qu'il dit qu'on se retourne vers ce café vaciller Grossmann je pense qu'on on ne manque pas de raison de ne pas comprendre du tout comment il a pu réussir à écrire un texte pareil et on peut essayer de lister tous les reproches qu'on serait légitimement en droit de lui adresser de tous les événements et représentables je l'ai dit tout à l'heure j'ai choisi sans doute celui qui est le plus le plus essentiellement représentable d'abord parce que c'est un événement qui qui tue ce qu'ils ont vécu et que c'est donc un événement un événement sans témoin et qui n'a été présent pour personne de vivant en fait et donc à ce titre déjà impossible à représenter une grosse manne tente de le faire avec les moyens les plus classiques de la fiction de l'affection littéraire le texte est magnifique mais il cherchait pas à inventer une nouvelle forme de langage enfin il le fait avec les avec des moyens classiques en produisant un texte qui est donc susceptible de provoquer un plaisir esthétique et qui est dans un sens et même fait pour ça et donc à ce titre là il risque de trahir ce qui représente et parce qu'il en fait un objet de plaisir de se rendre coupable vis-à-vis de ce qu'il représente et enfin si on reprend ce que ils avaient Costello en réalité rend le mal qu'il représente on le perpétuant il prendrait le risque de l'obscénité alors j'ai jamais vu personne enfin peut-être que c'est possible qu'il qui j'ai jamais entendu personne me dire que c'était cette grosse Mann avait quoi que ce soit de d'obscène c'est même à mon avis absolument tout le contraire et tous ces reproches là sont vraiment sans objet pour pour Grossman et loin de l'obsédé je trouve que le passage est tout le roman est d'une très haute tenue morale et que c'est certainement pas un texte obscène quoi que j'ai vraiment aucun mal à imaginer le degré d'obscénité qu'on pourrait qu'on pouvait atteindre si on essayait de le faire soi-même c'est vraiment quelque chose que que je ne ferai jamais alors peut-être qu'on peut s'interroger c'était vraiment la première fois que je le faisais sur comme comment ça se fait qu'est-ce qui est comment c'est possible comment comment spirax si on peut tenter une explication en explication qui vaudra ce qu'elle voudra les champs d'interprétation sont à peu près infinies j'ai essayé de chercher moi ce qui me ce que je pouvais trouver comme élément objectif qui faisait que aucun de ses écueils que tous ces écueils étaient non seulement éviter mais qui qu'on y pensait même pas commençons par un indice qui est le plus simple le problème n'est pas simple le paradoxe du plaisir esthétique c'est un très très vieux paradoxe il est il est très il est très embêtant mais là il y a une manière assez simple de le résoudre il me semble une manière simple un peu paresseuse mais efficace de résoudre c'est simplement de signaler qu'à mon avis ce qu'on ressent en lisant ce texte de Grossman c'est pas du tout du plaisir c'est une forme c'est certainement une forme d'émotion de d'émotions très très intenses mais mais pas du mais pas du plaisir et l'émotion esthétique pour employer un terme le plus général possible et plus fou sans sans essayer de d'arriver là à la définir exactement on peut au moins accorder qu'on peut pas la réduire au plaisir je rappelle c'est peut-être je m'en suis rappelé en écrivant ça ma première réaction en lisant le texte ça n'a pas été de relire le texte était de refermer le livre c'est pas c'est pas une c'est pas exactement une réaction qui signale la présence d'un d'un d'un plaisir ensuite toutes les questions que qu'on se pose et qui sont vraiment peut-être liées à l'exercice contemporain de la littérature je crois je doute vraiment très très fort que va s'aider Grossmann se les soit se les soit posé lui-même certaines repas parce qu'il était naïf mais parce que il avait foi dans la puissance du roman que faire ce roman c'était certainement pour lui une forme de devoir moral et que quand on lit ce qu'il écrit de la littérature et des romans un roman c'est pas un divertissement pour lui c'est pas un simulacre mais c'est un moyen de saisir et de dévoiler la vérité donc pour une juste cause il y a un personnage qui s'appelle krimov qu'on va retrouver à Stalingrad d'envier destin après qui passe par la maison de Tolstoï au premier jour de l'invasion de l'invasion nazie et il pense à Guéret paix et il écrit et voilà c'est écrit Crosman avec une nette extraordinaire il imagina lissier gorille et le vieux prince malade mais dans l'instant présent à la réalité d'un livre dont la force était d'avoir créé la vérité suprême d'une guerre dont s'entend dans 130 ans séparer voilà ce que voilà ce que fait un roman pour bassin des Grossman qui répète est très très important pour lui je pense que il y a déjà eu des comparaisons qui ont été faites enfin c'est facile de dire que j'ai destin c'est un peu facile et un peu idiot mais bon ça ça vient en tête évidemment de roman de guerre c'est-à-dire que vie et des stars du 20e siècle mais là les relations entre le la réalité le roman Les garde napoléoniennes celle-ci et la fonction du roman paraît me paraît assez évidente pour la dernière critique sur la réitération du mal en relisant le texte il m'a semblé que le problème ne se posait pas non plus parce que dans le tel que je vous ai lu pour commencer c'est pas du tout le mal qui représentait mais je crois que c'est l'amour et la compassion pour les hommes dans leur existence singulière et que cet amour est cette compassion irrigue absolument toute l'oeuvre de Vassil Grossman et encore un miracle sans jamais aucune trace ni de naïveté ni de ni de ni de mièvrerie peut-être savez-vous que quand on va essayer de recevoir des morts on a retrouvé deux lettres qu'il avait adressé à sa mère morte disant après sa mort et 20 ans et 20 ans après ils avaient écrit pour lui ils ont été retrouvés dans ces dans ces papiers et vie et destin et dédié à sa mère et donc dans la seconde lettre qu'il agresse parce qu'il adressait sa mère en 1961 20 ans après on l'a assassiné il lui dit ces 10 dernières années en travaillant j'ai pensé à toi à 110 continuer mon amour et mon devoir envers les hommes sont au centre de ce travail c'est pour cela qu'il t'ait dédié tu représentes pour moi l'humain par excellence et ton terrible destin et celui de l'humanité en détend en étant inhumain mon amour et mon devoir envers les hommes je suis assez admiratif que l'écrivain qui qui prononce ces mots les faits après avoir vu dans sa vie ce que ce dont les hommes étaient étaient capables mais manifestement c'est quelque chose de d'assez fort pour lui pour que ce ne soit même pas remis remis en cause et voyons parler de faute morale dans le passage que je viens de dire il parle de l'écriture de son roman comme d'un devoir qui vient comme et puis je crois que d'envie et destin le chapitre 50 donc celui qui suit immédiatement la mort de Sophia aussi povna et de et de David dans dans la chambre à gaz donne la clé de ce qu'a voulu faire va si grosse semaine de ce pourquoi il l'a réussi et avant de finir je vais vous le lire aussi encore enfin c'est toujours bien de lire du passé l'homme meurt et passe du royaume de la liberté à celui de l'esclavage la vie c'est la liberté mais le processus de la mort est-il le processus de l'anéantissement aussi le processus de la mort et il le processus de l'anéantissement progressif de la liberté la conscience faibli puis s'éteint les processus vitaux de l'organisme continue un certain temps après la disparition de la conscience la circulation sanguine la respiration les échanges cellulaires continuent à s'effectuer mais c'est à recul irréversible vers l'esclavage la conscience s'est éteinte la Flamme de la Liberté s'est éteinte les étoiles se sont éteintes dans le ciel nocturne le Voie Lactée a disparu le soleil s'est éteint Vénus Mars et Jupiter se sont éteints les océans se sont figés les millions de feuilles se sont figés et le vent à cessé de souffler et les fleurs ont perdu leur couleur et leur parfums le pain a disparu et l'eau a disparu la fraîcheur et la chaleur de l'air ont disparu l'univers qui existait en l'homme a cessé d'être cet univers ressemblait de manière étonnante à l'autre l'unique celui qui existe en dehors des hommes cet univers ressemblait de manière étonnante à l'univers que continue de refléter des millions de cerveaux vivants mais cet univers avait ceci de particulièrement étonnant qu'il y avait en lui quelque chose qui distinguait le parfum de ses fleurs le ressac de son océan le frémissement de ses feuilles la couleur de ses granit la tristesse de ses champs sous une pluie d'automne de l'univers qui vivait et qui vit en chaque homme et de l'univers qui existe éternellement en dehors des hommes son unicité son originalité irréductible constitue l'âme d'une vie sa liberté le reflet de l'univers dans la conscience d'un homme et le fondement de la force de l'homme mais la vie ne devient bonheur liberté valeur suprême que lorsque l'homme existe en tant que monde que personne jamais ne répétera dans l'infini des temps ce n'est qu'à cette condition qu'il éprouve le bonheur de la liberté et de la bonté en trouvant chez les autres ce qu'il a trouvé en lui-même le texte que je dis tout à l'heure je crois que c'est ça qui fait c'est montrer ce la fin de ce monde que personne jamais ne répétera dans l'infini des temps le moment où ce monde se transforme en une chose inerte une poupée qui est le dernier mot qui finit qui finit le texte sans bien sûr qu'on puisse dire que c'est un procédé voyez le lac ici cool l'acier de la charge la grenouille qui danse tout ça c'est les éléments du monde particulier qu'on voit qui était le monde intérieur de Sophia Otis bovna et David et et qu'on voit s'éteindre et qu'on voit s'éteindre et montrer ça précisément et c'est pour ça que je méfie un peu des interdits de représentation il me semble que c'est quelque chose que l'histoire ne peut pas faire se mettre à descendre à ce niveau là au niveau de l'individu singulier de son unicité dans l'infini des temps ça c'est le travail de la littérature de le montrer de le montrer non pas conceptuellement mais à travers une une expérience une expérience concrète qui me qui à la fois me semble-t-il augmente notre forme de connaissance nous fait accéder à une forme de connaissance qui est qui est propre à la littérature je suis assez classique là-dessus moi je trouve qu'un roman nous apprend quelque chose avant nous divertir enfin quand il a réussi à exercer sa puissance propre donc voilà à la fois acquérir une connaissance mais un type de connaissance qui nous bouleverse et qui nous transforme et qui moi m'a fait un jour refermé le livre je vous remercie [Applaudissements] pour cette très belle conférence et c'est pas vraiment une question c'est plutôt une un sentiment partage que j'ai envie de voilà de quand j'ai lu ce passage évidemment je crois que tout le monde ressent à peu près la même chose on a l'impression d'être sur une crête on a l'impression de pénétrer un territoire peut-être interdit et vous avez très bien évoqué tous les les écueils possibles la possible obscénité bon pensez évidemment à ce qu'a écrit le lendemain à dorno avant lui mais là où j'ai envie d'ajouter quelque chose à vous proposer là où vas-y grosse manne échappe absolument à l'obsénité et à ce plaisir esthétique qu'on pourrait craindre en lisant ce passage c'est parce qu'il y a justement je crois dans ce passage une protestation éthique complètement bouleversante et je repense moins il faut vous avez raconté toute l'histoire de toute cette histoire de Sofia aussi pavenant livington qui donc n'a pas eu d'enfants c'était consacré à son travail etc elle rencontre ce petit David qu'elle adopte d'une certaine manière et c'est quand il meurt dans ses bras qu'elle dit je suis mère et cette protestation éthique qui introduit la vie jusque à l'endroit le plus impossible moi je j'ai trouvé que là oui évidemment il y avait aucune obscennité juste une vengeance littéraire exceptionnelle [Applaudissements] oui bien sûr vous avez vous avez entièrement raison et appris quelque chose qui me que j'admire beaucoup chez Grossman qui sont sa revendication pour la vie constamment dans des jusque là je suis mère et vraiment et vraiment magnifique mais déjà dans pour une juste cause au moment de l'invasion soviétique il y a des réflexions sur la beauté de la nature sur la chance que c'est d'être vivant enfin qui sont je tout à l'heure je suis un peu admiratif et un peu jaloux qu'on puisse continuer à aimer la vie dans des conditions dans des conditions pareilles enfin c'est il y a quelque chose là il y a une puissance que je trouve vraiment vraiment admirable et je pense qu'elle le protège de tous les écueils dont j'ai parlé mieux que ne pourrait le faire aucun procédé envisageable vous remercier pour la qualité de la de la conférence et de la réflexion et en même temps je voudrais revenir cette notion super ambiguë de ce qu'est le plaisir ce qui est le plaisir dans la littérature à titre personnel je pense que il est partagé ici on a eu du plaisir à lire ce livre un plaisir immense on l'a pas arrêté en tout cas ça n'a pas été mon cas et bon alors on peut c'est pas l'endroit pour discuter de ça de ce qu'est le plaisir dans l'art et l'esthétique en l'occurrence là dans le média de la littérature mais je me questionne sur ce que cette notion de plaisir parce que quand même on au bout du compte je sais pas si je peux dire ça mais je suis quand même heureux d'avoir lu ce livre alors le plaisir il y a des moments du plaisir dans si vous voulez vraiment parler spécifiquement de ce de ce passage là alors évidemment vous avez raison on va parler le problème du plaisir esthétique aujourd'hui mais moi j'ai toujours eu la sensation c'est quand même un problème un problème pas bien posé comme j'ai dit tout à l'heure et c'est vrai je c'est c'est un texte que j'ai fait partager que j'ai lu pas mal à mes étudiants que j'ai fait hier pas mal à mes étudiants et sans jamais me demander moi pour moi était évident qu'il fallait qu'il ait ce texte mais mon propos était certainement pas de partager un plaisir esthétique de leur comme si j'avais envie de leur montrer un magnifique paysage là il y avait quelque chose vraiment de l'ordre d'une voix vraiment d'une expérience de d'une expérience de de de connaissances c'est ce sur quoi j'ai terminé mais mais mais qui relève qui relève pas du plaisir alors si on faisait une espèce de phénoménologie des des types d'émotions ressenti à la lecture ou des choses qui font qu'on lit qu'on qu'on lit un livre il y a des auteurs pour pour qui ça me paraît beaucoup plus mystérieux que pour que pour Grossman et où oui ou continuer à lire j'arrive pas à comprendre pourquoi on le fait et là là je trouve que ça pose un problème je pense par exemple à uberser le billet enfin des des choses justement qui sont absolument dépourvues de tout amour de la vie et de toute amour de l'humanité qui et là j'ai l'impression qu'on a quelque chose de d'un peu un sentiment de jouissance un peu pas net ou un peu un peu masochiste je sais pas mais pas avec Vassili Grossman donc peut-être que mais mais je trouve que le plaisir c'est un le cours voilà c'est je suis heureux d'avoir il y a des livres que je regrette d'avoir vu il y a plein d'images dont je me dis comme comme Isabelle Costello mais que je que je souhaiterais ne pas avoir vu ne pas avoir regardé jamais de la vie on a ce sentiment agressé grosse main vous avez raison jamais hein ne pas avoir ce sentiment c'est plus je sais pas si ça peut se réduire au plaisir d'abord je veux juste vous remercier d'être très très fortement d'autres pour cette cette conférence et votre présentation de ce texte aussi d'avoir parlé pour une juste cause puisque je crois que vous avez raison c'est à dire qu'il faut le dire d'abord pour une Just Cause je pense que sinon on a du mal à comprendre on vit destin et puis par rapport à votre interrogation tout à l'heure il faut quand même rappeler que il était écrivain avant avant la guerre avant 41 mais après il était surtout le plus important des correspondants de guerre est-ce que cette expérience de la mort quotidienne et de la mort de masse aussi bien des soldats que que tu es civil il y a une scène dont si pour une stockhos fut écrit le premier bombardement de Stalingrad est-ce que est-ce que c'est est-ce que c'est pas justement en arrivant en intégrant tout cela qu'il arrive à écrire ce chapitre et d'autres d'ailleurs dans il arrive à se mettre dans la peau de enfin moi j'étais absolument fasciné pendant qu'il arrive à se mettre dans la peau de fichier nazi dans notamment dans pour une Just Cause enfin dans la peau en tout cas il arrive il fait des chapitres là-dessus où il parle entre eux et est-ce que est-ce qu'il y a pas cette dimension là ah je d'abord oui moi donc comme j'étais déjà j'ai lu vieille destin j'avais pas lu du tout pour une juste cause je savais même pas que pour une juste cause existait à vrai dire et assez vite ce roman m'a tellement emporté que je j'ai annoncé à savoir qui était le personnage qui apparaissait pas 75 et qui disparaissait après ça c'était c'était important on n'a pas ses problèmes là quand on en a eu pour une juste cause avant après je l'ai tout de suite parce que je pensais que c'était un plus un roman de propagande c'est faux c'est pas c'est c'est très bien juste cause aussi bien sûr il a c'est pas il fait pas de comparaison comme dans le vieux destin entre les différents régimes totalitaires il l'aimait pas face à face il y a encore des mais c'est mais c'est très très bien par contre ce que vous dites sur l'expérience justement dans ce passage là je suis absolument certain que va essayer grosse man euh attiré profit de l'expérience immense qu'il a qu'il a pu acquérir à ce moment-là et qu'il avait le talent ou le génie dans dans de la passer au creuset d'en faire quelque chose de littéraire mais précisément pour la chambre à gaz ça c'est vraiment quelque chose pour laquelle son expérience ne pouvait lui servir de rien et puisque justement pour pour la raison triviale et atroce que c'est une expérience inconnue voilà et par défini par définition j'aurais tendance à penser que ce qui doit être une qualité de toute personne qui veut créer des romans à savoir la capacité de se mettre à la place de de quelqu'un d'autre de manière non seulement crédible mais pertinente fut un officier nazi comme il le comme il le fait très bien cette espèce de forme totale de d'empathie avec avec du rock avec du avec du recul peut-être j'arrive pas à voir comment elle peut agir là justement pour pour ce passage là mais peut-être que oui mais oui oui je pense que c'est pas simplement un immense romancier à cause de son écriture mais parce qu'il a au plus haut point la faculté de servir de son expérience pour comprendre celle de l'autre et de la et de la montrer je voulais vous d'abord je suis là merci vous vous remercier pour l'art avec lequel vous avez mêlé la réflexion et l'émotion et puis je voulais faire une remarque et poser une question la remarque c'est que il me semble que le texte de grosse semaine font partie d'une d'un genre littéraire qui donne à l'auteur le sentiment d'un devoir d'écriture c'est le propre de toute littérature de témoignages mais aussi qui donne au lecteur le sentiment d'un devoir de lecture comme si en lisant on participait d'une entreprise nécessaire et donc je pense que dans les dimensions du plaisir littéraire il y a aussi la dimension enfin on peut éprouver la dimension de l'accomplissement d'un certain devoirs voilà participer à quelque chose de d'utile et puis la question c'est je suppose que vous connaissez le texte de synchrone l'écriture ou la vie où il développe toute une réflexion sur l'Iran lire représentabilité littéraire de l'expérience des camps et dans cette réflexion il met en avant spécifiquement la question de les représentabilité par la fiction et donc je me demandais en vous écoutant est-ce que vous pensez qu'il y a une différence entre les représentabilité par un simple récit d'un certain type d'expérience comme celle de de la Shoah ou est-ce que la dimension de la fiction apporte une dimension supplémentaire des représentabilités alors je pense que [Musique] l'utilisation de la fiction pose un problème supplémentaire mais je pense pas que on doit faire peser un interdit dessus voilà je pense juste que c'est beaucoup plus difficile et que ça pose et ça pose d'autres problèmes mais que mec ça n'est pas que ça n'est pas insoluble là c'est plutôt une forme d'interdit totale qui pesait je pense pas que quelqu'un pourrait parfois juste titre on peut avoir des fictions qui sont vraiment complètement ratées et là quand c'est raté c'est pas simplement raté c'est fâcheux quand même c'est c'est pas c'est pas simplement un échec esthétique on fait quelque chose qui est pas qui éthiquement contestable encore une fois si pur soit nos intentions c'est compliqué mais mais en même temps pour reprendre ce que disait monsieur tout à l'heure je pense pas que ça fait changer ça fait pas changer de nature le problème que c'est de raconter une fiction ça le fait pas changer de nature ça ça rend sauf évidemment quand il s'agit encore une fois d'une expérience qui est faite par personne ça la rend simplement un peu plus un peu plus un peu plus compliqué dans son dans l'article de Rancière que j'avais cité tout à l'heure et faire il fait remarquer quelque chose de de très juste il prend il prend un exemple si je me souviens bien il prend l'exemple du début de l'espèce humaine de Robert de Robert Antelme qui est donc pas une fiction et mais il montre comment l'adaptation de la langue l'invention d'une langue propre à l'expérience des camps et pas il fait remarqué il a raison fait que c'est pas une langue qui est propre à l'expérience décan c'est la langue de Camus dans l'étranger c'est-à-dire une espèce de prose supposément blanche et qui est pas lié à à l'expérience et que et sans doute on a maintenant une une idée préconçue de la bonne manière de représenter ce de la bonne manière de présenter ce genre de choses comme n'a pas du tout par exemple la bonne manière pour lui c'est la vraie voilà c'est c'est c'est une éthique de la de la de la vérité moi je voulais pas il s'agit d'une grosse femme et pas de moi 2010 j'écris un roman qui se passe pendant la guerre d'Algérie je me suis beaucoup posé la question pourquoi en faire pourquoi faire un roman sur une histoire comme ça pourquoi les livres d'histoire ne suffisent pas surtout qu'évidemment je l'ai pas fait la garde Algérie que donc là encore je manque cruellement de l'expérience d'avoir fait l'expérience moi-même que que que que je m'étais que je m'étais en scène mais là encore je pense que le la fiction par les personnages qui a mis en scène elle elle met vraiment les choses au cœur de l'individu et à un niveau où l'histoire n'y arrive pas elle est donc dans un sens assez assez remplaçable alors le témoignage peut le faire aussi c'est bouleversant dans le milieu de la vie de Jean actuel mais oui il a une infection pose des poses des des problèmes supplémentaires notamment parce qu'il y a toujours une part de dramaturgie et donc le risque de d'introduire des procédés des trucs des qu'il a pour le coup tombent directement sous le sous la critique de passer complètement par la forme même qui est employait à côté de l'objet qu'on est censé représenter de le travailler en quelque sorte et là c'est c'est les chèques total je voulais savoir en tant que à la fois en tant que le lecteur et en tant qu'écrivain ce que vous pensez du l'usage que Grossman fait de l'énumération je pense à l'énumération qui a dans le passage que vous nous avez lu il y a une énumération au moment où Sofia il parle de tout ce que Sofia aussi pauvena avait vu enfin il est numère un certain de quoi il était riche de quoi sa vie avait été riche elle avait lu également j'ai oublié les l'émotion me fait oublier le reste mais tout le monde sait de quoi je parle et puis ce texte immense énumératif lui aussi qui décrit la Shoah enfin la destruction des Juifs du crâne par les numération de tous les métiers de toutes les voilà je pense que vous le connaissez pas c'est un texte immense tu n'es de numération qui n'en finit pas qui si vous voulez les 6 millions ou le million je ne sais plus combien ils ont été Juifs ukrainien assassiné ce décrit décline à travers une énumération admirable de je l'ai même sur moi je peux enfin bon je vais pas vous imposer ça je veux bien que vous me l'imposiez tout à l'heure oui oui je vous le passerai je veux l'enverrai il est je pourrais le lire mais je vais pas non non c'est pas mais il est donc c'est tous les métiers et aussi les les gens quoi les grands-mères les enfin bref je veux pas le l'abîmer il y a quelque chose là ce qui fait je sais pas encore enfin je sais pas s'ils veulent faire mais en tout cas il le fait il fait passer du niveau abstrait cette phrase de Staline au contraire au contraire plus le plus le plus le plus le plus immédiat et je pense que notre approche des connais des événements historiques c'est c'est très très important c'est c'est même essentiel après les numérations dans le dans le [Musique] c'est très très c'est formidablement efficace justement parce que je pense pas que ce soit un procédé c'est pas dit comment je vais faire pour faire ça enfin je crois j'espère pas mais je crois pas bonsoir merci pour la conférence c'était vraiment très intéressant moi j'ai une question on parle de il représentabilité et j'avais envie de savoir sur des thèmes comme ça donc on a parlé du fils de sol on a parlé du livre de grosses men est-ce qu'il y a des aussi des thèmes ou d'un moment qui ont été tellement bien faits tellement bien raconté que en fait ça ne sert plus à rien de d'écrire dessus tellement la littérature et le cinéma ont donné tout ce qu'ils avaient à dire celui-ci je pense par exemple à celui dont on parlait maintenant enfin voilà je suis apparemment il y a encore des romans qui sont en discuté tout à l'heure et encore des romans qui sortent mais enfin bon le [Musique] travail des historiens est pas fini mais pour moi je après c'est un peu difficile de dire de l'extérieur si quelqu'un si quelqu'un a envie d'écrire un roman sur un thème quelconque c'est qu'il suppose enfin j'espère qu'il a quelque chose de nouveau de nouveau de nouveaux à dire après si on a lu via destin et qu'on a envie de faire un roman sur la bataille de Stalingrad ce qui veut faire ça va bénédiction et moi je vais pas le faire ça c'est sûr il me reste un remercier à nouveau Jérôme Ferrari vous remercie pour votre écoute merci à tous merci beaucoup [Applaudissements]