Is Nederland weerbaar genoeg? | Ruben Brekelmans | Buitenhof

oekraïnse troepen namen deze zomer grote delen van Rusland in de eerste buitenlandse invasie van dat land sinds de Tweede Wereldoorlog en in Nederland worstelde ondertussen een nieuw kabinet deze week met de begroting en één van de grootste netwerkstoringen ooit en die begon op zijn departement het Ministerie van Defensie en Dus zit hier aan tafel VVD minister van defensie Ruben Brekelmans meneer Brekelmans welkom fijn dat u er bent bij deze eerste uitzending We zagen net op het journaal eh dat er zes gegijzelden zijn gevonden Israëlische gegijzelde Verandert dit iets denkt u aan de uiteindelijke vredesonderhandelingen Nou vind ik moeilijk te zeggen kijk het laat eh eens te meer zien wat de ware aard van hamas is en we hebben natuurlijk wel eerder berichten gehoord Hoe er met geijselaars wordt omgegaan En er waren al inschattingen dat veel van de geijselaars inmiddels overleden of misschien vermoord zouden zijn dus dit is wat dat betreft eh is dit weer eh nou ja altijd weer heel treurig als dit eh dat dit is gebeurd het laat tegelijkertijd eh ook zien dat het belangrijk is om snel tot een staak het vuren te komen omdat dat de enige manier is om de meer dan 100 geijselaars die nog in Gaza zitten om die zo snel mogelijk vrij te krijgen dat is ook waar wij ons als kabinet steeds voor proberen in te zetten met de Nou ja bescheiden invloed die wij als Nederland hebben eh om toch zo snel mogelijk tot een staak vuur te komen Ja want ho lang eh zijn we daarvan verwijderd want we zagen tegelijkertijd op hetzelfde journaal dat kinderen inmiddels worden ingeënt voor onder meer polio in Gaza eh Je zou zeggen dat het eh dat er geen tijd meer eh te verspillen is zeker zeker en daarom We proberen die druk al heel lang uit te oefenen om snel tot een stakend vuur eh te komen eh dat doen we van onze mis van Buitenlandse Zaken natuurlijk die is eh de komende dagen ook weer in de regio eh maar het is het is niet eenvoudig en ze waren een aantal keer dichtbij En dan gebeurde er toch weer niet eh maar dat is geen reden om het op te geven en er gewoon mee eh door te blijven gaan eh om op beide kanten om eh druk uit te oefenen om zo snel mogelijk tot een oplossing te komen duidelijk ehm Morgen begint het parlementaire jaar Ik zei ook al de de het het nieuwe kabinet waar u onderdeel van bent ehm heeft een eerste begroting eh rond eh het duurde wel tot 4 uur 's nachts kwam dat omdat u zo hard met uw Vuist Op Tafel sloeg dat er geld meer bij moest voor Defensie Nee nou meestal die onderhandelingen duren altijd tot aan de deadline dat hoort er dat hoort erbij dat is ook een beetje traditie in Nederland zoals dat gaat eh nee als het gaat om Defensie hebben wij in het hoofdlijn akkoord ook een hele duidelijke afspraak gemaakt namelijk dat tenminste 2 2 proc norm willen voldoen Eh en dat we die zelfs wettelijk willen vastleggen eh en die afspraak die eh die staat ook En hoe dat die staat ook in deze begroting dat zal zichtbaar worden hè hoe wij daar invulling aan geven maar hoe dat er precies uit gaat zien dat Weet u ook eh Dat wordt weer Prinsjesdag wordt dat gepresenteerd Nou ja er werd altijd dat is ook een soort Nederlandse traditie eh bezuinigd op Defensie nu ook de afgelop dat is al een hele tijd geleden ik moet zeggen de afgelopen jaren en zeker natuurlijk sinds de Russische invasie in Oekraïne is er steeds opnieuw meer geld bijgekomen nu ook eh Er zal meer geld want we halen die die 2 eh volgens de Nederlandse norm Daar zullen we naartoe eh groeien om dat ook structureel vast te leggen maar daar zijn we dus nog niet begrijp ik daar komen nog miljarden bij om eh op structureel op die 2 proc uit te komen juist daar zijn we dus nog niet ja ik vraag het omdat eh Polen deze week aankondigde het defensiebudget op de Hoog niet naar twee maar naar 4,7 proc van het bbp wat zien zij dat wij niet zien Nou zij zien die dreiging van Rusland zien zij natuurlijk heel direct en heel dichtbij eh we zien dat eh Rusland natuurlijk een zware oorlog uitvoer word op Oekraïne en dat is eigenlijk de laatste stap voordat de dreiging zich ook richting de NAVO dus richting het bondgenootschap waar wij onderdeel van uitmaken eh zich ook daar tegen zal eh zal uiten Eh en dat is de reden dat wij als Nederland ook meer moeten investeren omdat onze veiligheidsbedrijf veilig blijft en dat dat bondgenootschap wat daar zo cruciaal voor is dat dat ook veilig blijft eh dan zullen we meer moeten investeren Ja dus we hebben het nu over 2 proc maar eh Donald Tusk heeft het dus over 4,7 proc hè de premier van eh Polen Hij zei deze begroting weerspiegelt onze vastberadenheid om de veiligheid van onze natie en onze bondgenoten te garanderen Blijkbaar is daar in Polen 4,7 proc voor nodig hier niet Nou ja waar wij nu als je kijkt waar wij nu staan de afgelopen jaren is er al best veel geïnvesteerd ehm en wat wat ik nu zie is eigenlijk de de grootste opgave is Hoe zorgen wij ervoor dat we op korte termijn dat dat extra geld dat we hebben dat we dat op een effectieve manier besteden want we zien dat als we nu wapens bestellen dan kost het best wel veel tijd voordat die geleverd kunnen worden Je zegt eigenlijk We kunnen de percentage wel omhoog gooien maar betekent niet dat we meteen wapens hebben we moeten beide doen we moeten ervoor zorgen dat we die richting die 2 proc eh zodat we onze krijgsmacht kunnen versterken en daarmee Rusland ook op afstand kunnen houden Dat is één maar op de hele korte termijn eh moeten we de problemen waar we tegenaan lopen om die extra investeer te kunnen doen dat we die zo snel mogelijk oplossen Wat zijn die problemen dan specifiek Nou daar hoort bijvoorbeeld bij dat onze defensie-industrie hè de bedrijven die eh de eh die de minutie leveren die alle systemen leveren eh die moeten op hele korte termijn moeten die opschalen eh en daar zullen wij als Defensie Zullen wij daar ook een actieve rol in moeten spelen om tegen die bedrijven te zeggen van Nou we doen nu extra investeringen dat doen we niet alleen volgend jaar dat doen we voor de komende jaren is dat gegarandeerd maar is het korte termijn Als de oorlog in Oekraïne al in 2022 begon nou ja dit is één van de dingen waarvan ik inderdaad zeg van Nou we zien eh dat die oorlog die die duurt nu al meer dan 2 jaar eigenlijk dat besef van dat we dus heel snel moeten handelen dat we die industrie heel snel moeten opschalen omdat dat ook nodig is om onze totale krijgsmacht om die te versterken eh ja dat urgentiebesef dat moet er eh dat moet er onderhand wel zijn ja zou je denken eh en ik ik ik merk dat dat urgentiebesef er ook zeker in Nederland en binnen Defensie wel is eh maar het vraagt echt een hele andere manier van werken om dat dan ook structureel invulling te geven want wij zijn we zijn eigenlijk gewend om te zeggen van nou wat hebben hebben we nodig dan gaan we aanbestedingen doen contracten dat duurt allemaal heel lang eh Maar we zullen nu echt samen met die bedrijven moeten we ervoor zorgen dat ze meer produceren ik was eh Afgelopen vrijdag was ik in eh in Brussel sprak ik natuurlijk met mijn Europese collega's En dit is niet alleen een Nederlands probleem dit zie je eigenlijk in heel Europa dus we moeten met heel Europa moeten we ervoor zorgen dat we en onze eigen krijgsmacht versterken maar ook samen met al die bedrijven die de spullen leveren dat we met z' allen meer doen ook omdat we zien dat Amerikanen natuurlijk minder bereid zijn Ja en dat we weerbaarder moeten worden eh want deze week had echt een drukke week hè eh deze week één van de grootste netwerkstoringen ooit in Nederland het begon eh U had de twijfelachtige eer dat het begon bij uw departement heb ik begrepen heeft uw hart gevloekt ik eh ik vloek niet zo snel Ik ben niet van het eh ik ben niet van het vloeken Nee we zijn toen dat duidelijk werd dat het inderdaad in een eh in een systeem in een netwerk van defensie zat zijn we gewoon heel snel aan de slag gegaan om dat zo snel mogelijk op te lossen ja eh en in de loop van de ochtend werd duidelijk waar het probleem zat en hebben we dat eh nou ja zo snel mogelijk prober om dat te verhelen ja want even voor de duidelijkheid Het was een menselijke fout hè begrijp ik een software fout het was het was een een fout inderdaad in een softwaresysteem dat zat in een nou beveiligingslaag van één van onze netwerken Eh en dat was natuurlijk heel vervelend want mensen stonden vooral op Eindhoven op het vliegveld groot Ja die stonden daar te wachten wat eh natuurlijk als je gewoon een reis of vakantie gepland hebt Wat ontzettend vervelend is er waren Heel veel mensen die konden niet eh inloggen op hun systeem of konden niet gebruik maken van de apparatuur die ze nodig hadden eh dus dat dat was dat was op dat moment is dat dat eh is dat natuurlijk heel eh heel lastig en daarom willen we dat zo snel mogelijk hebben we dat eh hebben we dat opgelost ja uw collega minister David van wil ehm die was ter plekke en die zei eh met zoveel woorden wennen maar aan het kan gebeuren zegt u dat ook Nou Kijk wat hij wilde zeggen is dat de realiteit is dat omdat we we hebben natuurlijk heel veel It systemen in dit geval bijvoorbeeld hebben we ook heel veel beveiligingslagen ingebouwd om die te beschermen eh maar in zo'n beveiligingslaag ja daar kan ook een software fout kan daarin zitten ehm en dat dat eens in de zoveel tijd kan gebeuren ja dat is helaas de realiteit wat ons er niet van weerhoudt om ervoor te zorgen natuurlijk en er alles aan te doen dat het zo min mogelijk gebeurt eh iedere keer dat er zo'n incident plaatsvindt moeten we daarvan leren eh en we zullen ook breed wat heeft u ervan geleerd Wat gaat u nu doen Nou we gaan in ieder geval evalueren van Waar zat de fout precies eh hebben we dat zo snel mogelijk hebben we dat kunnen oplossen eh hoe was de communicatie daaromheen en natuurlijk ook wat kunnen we in de toekomst doen dat als er weer zoiets zou gebeuren dat dan de overlast die daarmee gepaard gaat dat die minder groot is ja want deskundigen die zeiden ja de deze reactie van de politiek is is on die is veel te makkelijk want het gaat niet zozeer om het feit dat er iets fout kan gaan Dat kan wel maar de gevolgen waren echt heel erg groot ehm zegt u dan eigenlijk alsnog Ja maar toch moeten Nederlanders weerbaarder worden toch moeten ze hieraan wennen We moeten het allemaal doen dus we moeten ervoor zorgen dat zowel hoe mensen zelf met hun apparaten hun It omgaan dat ze zich daar bewust van zijn dat die beveiliging dat die heel belangrijk is maar kijk als iemand naar het vliegveld gaat en eh door een it-systeem bij Def feny en daardoor word je vlucht vertraagt Ja daar kun je zelf niks aan doen dus dat zijn dingen die moeten de overheid en alle bedrijven die erbij betrokken zijn die moeten dat soort dingen oplossen zorgen dat we voorbereid zijn want dit was dan systeemfout maar we hebben natuurlijk ook cyberaanvallen vanuit Rusland bijvoorbeeld Waar is Nederland in gevaar geweest in die uren dat het eh netwerk plat lag Nee we zijn niet in gevaar geweest en dat komt eigenlijk omdat ehm ehm dat weet u zeker dat weet ik zeker omdat er Het was een beveiligingslaag die geactiveerd werd eigenlijk dus wat je zag is er zat iets fout in het systeem en daardoor werden andere systemen uitgeschakeld dus was eigenlijk omdat het systeem zo goed beveiligd is schakelt het zichzelf dan uit eh dus niet zodat anderen dan kunnen binnenkomen eh dus dat is op zich goed alleen daar ervaar je dus wel dan op dat moment overlast van en we moeten kijken van nou als zoiets gebeurt moeten we dan hè alternatieve maatregelen hebben om ervoor te zorgen dat die overlast dat die minder groot is en dat zullen we ook weer gaan evalueren ne Je zou ook kunnen zeggen dat eh landen als Rusland en China nu precies weten eh waar de Kwetsbaarheid zit in Nederland Ja ik denk dat ze hebben gezien dat onze beveiliging dat die op orde is want die systemen die werden dus uitgeschakeld omdat daar een foutje zat eh maar in brede zin en dat is ook wat de minister van Justitie heeft willen zeggen is dat Ehm we zijn afhankelijk van die It systemen daar zit zit veel software in dus daar zullen af en toe fouten zullen daarin zitten maar we moeten er met z allen en de overheid voorop moeten er alles aan doen om dat zo veilig mogelijk te houden en daar zijn wij ook iedere dag mee bezig dat gaat u nu doen Ja laten we naar eh Oekraïne gaan want daar was u deze zomer volgens mij direct ook op bezoek hè Ja eerste weekend Ja ja ehm u zegt ook heel vaak dat we dat land moeten blijven steunen ehm Nederland is altijd één van de belangrijkste Bondgenoten eh geweest van Oekraïne Hoe hoe hecht zijn die relaties ook voor u persoonlijk met met de mensen daar hoe werkt zoiets Nou ik heb zelf als als Tweede Kamerlid ben ik er twee keer geweest en natuurlijk ook Oekraïners zijn heel vaak naar Nederland gekomen dus je leert dan om den du leren eh mensen leren ook goed kennen en door alle verhalen die je hoort hoor je ook hoe heftig die strijd is die zou voeren ook nou van mensen in de frontlinie maar ook mensen die in Kiev wonen en in andere steden die worden gebombardeerd Hoe zwaar dat is eh nu dat al meer dan 2 jaar duurt eh maar eigenlijk even Los daarvan kijk het gaat niet om de persoonlijke relatie die ik heb of die collega's van ja ik ik ik wat ik eigenlijk probeerde vragen is dat eigenlijk belangrijk in een oorlog kan me namelijk voorstellen van wel eh kijk het het helpt in die zin dat je elkaar makkelijk en snel weet te vinden en daardoor weet wat er nodig is en ook snel kunt schakelen van Oké wat kunnen wij leveren en wat kunnen ook colleg landen Wat kunnen die leveren dat je weet wat je aan elkaar hebt dat je weet wat je aan elkaar hebt maar kijk het gaat er uiteindelijk om de reden dat we Oekraïne steunen is omdat we vinden dat die agressie moet stoppen maar ook omdat als Rusland in staat zou zijn om door te stoten dat ze dan aan de poort van de NAVO staan en dan is onze veiligheid ook in het geding dus het is on is een taktisch belang om goede banden te hebben bedoelt u het is in ons aller belang dat wij de band met Oekraïne dat die eh sterk is dat wij hen helpen om deze oorlog te winnen en om die Russische agressie om die af te slaan Ja want deze zomer eh ja voerden ze een invasie uit in de in de Russische koers regio dat heette een verrassingsaanval was dat het ook voor u Nou kijk We hadden natuurlijk al eerder gezien dat eh Oekraïne af en toe ook iets probeerde op Russisch grondgebied maar dat zij op deze manier met deze professionaliteit en ook in deze aantallen eh dat ze dat zouden gaan doen eh dat eh daar was ik niet van op de hoogte daar was u als minister van defensie niet van op de hoogte één van de belangrijkste Bondgenoten want uw commandant der strijdkrachten die noemde de inval tactisch briljant vind u dat ook Nou ja wat je het afgelopen jaar zag is dat Ehm eigenlijk dat de frontlinie bewoog niet heel erg maar er werd wel heel heftig gevochten dus Oekraïne die had heel veel middelen nodig om dat vol weten te houden ehm alleen de vraag wer natuurlijk heel vaak gesteld van Ja maar de situatie wordt uitzichtloos hè Oekraïne is niet in staat om door te breken en wat zij nu wel hebben weten te doen Door deze eh incursus in Rusland IS laten zien van Nou wij kunnen ook zwakke plekken van Rusland kunnen wij vinden en we zijn wel degelijk in staat met de steun die Wij krijgen om weer nou ja het initiatief naar ons toe te nemen dus wat dat betreft denk ik dat het een eh nou ja dat het een een een zet is die eh die wel tot tot resultaat leidt want nu dus dus tactisch briljant zoals de commandant ter strijdkracht gezegd ik dat laat ik aan de militair die dat echt goed kan inschatten kijk wat uiteindelijk het effect hiervan zal zijn Dat zullen we natuurlijk gewoon moeten gaan zien hè Dat kun je over een paar maanden kun je dat echt eh evalueren eh maar ze hebben hier wel mee een doorbraak weten te realiseren waardoor ze zich weer laten zien jongens als jullie ons steunen dan zijn wij ook tot hele opmerkelijke dingen in staat ja aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat eh Poetin bij de aanvang van van zijn eigen invasie in Oekraïne zei als er ooit een aanval komt op mijn grondgebied dan gaan we enorme gevolgen zien die hebben we volgens nog niet gezien maar is dat eigenlijk iets waar u zich nog zorgen over maakt Nou ik denk wat laat zien is dat eh Putin heel vaak heeft aangegeven dit is een rode lijn voor mij en dan bleek achteraf Die lijn toch niet zo heel erg grood te zijn Eh en dat komt omdat hij dat natuurlijk ook gebruikt al die retoriek en al die harde taal dat doet hij om ons af te schikken hè dus om retoriek zegt u nou ja voor een heel groot deel wel kijk u moet altijd we moeten de Russische djing natuurlijk heel serieus nemen hè Het is een Het is een nucleaire macht ze hebben enorme eh aantal eh wapens Ze hebben een hele grote oorlogsindustrie dus daar dat bital iser ik niet eh alleen heel vaak als ons wordt gevraagd zijn we bereid om meer steun aan Oekraïne te geven Ja dan zijn we op voorhand bang omdat Poetin Een dreigement uit dat we daar dan ook rekening mee moeten houden en we hebben inderdaad heel vaak gezien dat als hij zei nou dit is een rode lijn voor mij h dan bleek dat achteraf bleek dat geen rode lijn te zijn dus we moeten steeds afwegen van nou hoe kunnen we Oekraïne maximaal steunen om Rusland op afstand te houden zonder dat het verder escaleert in een oorlog tussen Rusland en de NAVO want dat is wat we willen voorkomen Ja en de vraag was eh eh toen ook wel eh die boodschap toen leek gericht aan landen die die die materieel leverde Dat waren wij toen ook ehm dan zou je zeggen we hebben nu F16 geleverd die ja gebruikt mogen worden als ik u goed begrepen heb op Russisch grondgebied dat lijkt me toch ook een betrekkelijke rode lijn ja wat je ziet is dat Oekraïne heeft het recht op zelfverdediging en wat Rusland doet is zij schieten raketten af Vanuit Rusland ja en dat doen ze op steden zoals gkf die heel dicht aan de grens met Rusland zitten dus eh Oekraïners die zeggen ook eh Dat is heel duidelijk die zeggen ook VI Ja de enige manier hoe wij die raketten kunnen tegenhouden is als we ze al op Russisch grondgebied of boven Russisch grondgebied kunnen uitschakelen want als ze eenmaal eh richting Oekraïne gericht zijn Ja dan is het te laat en daarom zegt u mogen ook onze F16 worden gebruikt op Russisch grondgebied Nou daarom zeggen wij dat met de F16 die wij leveren dat eh dat Oekraïne ook in staat is om wanneer bijvoorbeeld een raket wordt afgevuurd om die al boven Russisch grondgebied te onderscheppen dus dat je dat boven Russisch grondgebied daarmee Dat wapen inzet Hoe lang kan Oekraïne deze eh inval volhouden zonder dat wij hen steunen eh niet lang niet lang want er gaan voortdurend gaan de levering eh niet alleen vanuit Nederland maar vanuit eh vanuit eh alle onze Bondgenoten ook gaan naar richting Oekraïne en ze hebben voortdurend hebben ze die steun nodig als dat even onder druk staat Ja dan wordt dat direct gemerkt aan de frontlinie je ziet in de donbas dat Rusland massaal blijft aanvallen omdat ze daar een doorbraak willen realiseren Ja en als wij die steun niet zouden voortzetten ja dan eh zou het zomaar kunnen dat Rusland wel weet door te Breeken dan is het Alles Of Niets Het is al eh Sommige mensen zeggen wel eens van de de Russische invasie Het leek een Sprint en het is een marathon geworden Ik zeg steeds het is een Sprint van 42 km we moeten aanhoudend onvermoeibaar moeten we die steun blijven doorzetten want anders dan ja dan zal ook als zij een inval plegen waarvan u niet van tevoren weet dat hij plaatsvindt Kijk wij hebben steeds tegen Oekraïne gezegd Zij moeten zich houden aan het internationaal recht dat is onze voor onder het internationaal recht dit valt onder het internationaal recht omdat ehm ook volgens het VN handvest recht op zelfverdediging en als Oekraïne het nodig heeft om Rusland binnen Rusland te treden om zich te kunnen verdedigen dan mag dat volgens internationaal recht vindu dat nou ja ik vraag het ook omdat eh deze zomer ook bleek uit publicatie van de Wall Street journal dat eh Oekraïne achter een aanslag zou zitten op eh nordstream en dat zelfs president zelenski ervan zou weten ehm we had het net over de hechte banden die u heeft met mensen in Oekraïne doet dat iets met het met met die relatie we moet even echt Want U gaat nu wel net even wat te snel Ehm kijk uit eh dat eh hè die krantenberichten blijkt hè Dat komt in naar voren dat er drie Oekraïners betrokken zouden zijn bij eh bij die beschadiging van eh van nordstream We hebben altijd gezegd beschadiging of sabotage van energie-infrastructuur dat is onacceptabel wie daar ook achter zit hm eh alleen moet eerst moet heel duidelijk worden vastgesteld wie hebben dat gedaan en ten tweede zat daar een opdracht achter hè waren het individuen die het hebben gedaan of zat daar een opdracht achter daar doet de Duitse om nu onderzoek naar Ja en dat moeten we echt afwachten voordat we daar conclusies over trekken en even los van wat daar eventueel uitkomt Het belang van die steun aan Oekraïne Ja dat blijft hetzelfde eh dat daar maakt het niet voor uit Begrijp ik nou ja wat het Het Belang daarvan dat wij Oekraïne blijven steunen omdat anders Rusland te dichtbij komt en de draaiing van Rusland steeds groter wordt dat staat niet ter discussie als het gaat om nordstream moet daar onderzoek naar worden gedaan en op het moment dat daar de uitkomst duidelijk van is dan zullen we moeten kijken degene die daar achter zitten verdienen die wel of geen straf of wat gebeurt daar dan vervolgens eh maar om daar nu van tevoren op te speculeren dat is echt de verba Ja want het speelt natuurlijk ook bij Nou ja ik vra is het voorbarig het Het speelt ook bij u in de coalitie eh eh coalitiepartij PVV stelde bij Monde van Geert Wilders ook ook kamer vragen eigenlijk dezelfde vraag die ik stel van stel nadat Oekraïne achter die aanval zou zitten overweegt Nederland dan haar relatie met Oekraïne maar ik denk dat ik dan nu aan geils kan vertellen dat u daar nog geen antwoord op gaat geven Nou ja u weet wat mijn antwoord wordt namelijk We zullen dat onderzoek moeten afwachten kijken wat er uitkomt waren het individuen of zat daar een opdracht achter is helemaal niet duidelijk en dat even Los daarvan het belang van die steun aan Oekraïne voor onze eigen veiligheid omdat Rusland anders te dichtbij komt Hm dat staat buiten kijk vreest u niet dat eh tot slot dat deze dit soort acties niet alleen binnen uw coalitie maar eigenlijk ook in de maatschappij het draagvlak voor eh steun aan Oekraïne afneemt nou wat wat ik wel merk is dat mensen na 2,5 jaar eh En dat snap ik heel goed Weet je die willen gewoon dat die oorlog voorbij is hè Die zien die beelden iedere dag die die zien de vreselijke verhalen en die zeggen Zorg nou alsjeblieft dat er vrede komt ja alleen de realiteit is dat met de Russische agressie dat het niet zo is dat als je nu een compromis sluit dat dat dan de garantie tot vrede is dat hebben we eerder gezien na 2014 Hebben we 8 jaar lang geprobeerd met Rusland te onderhandelen op allerlei mogelijke manieren macron heeft Da een hele lange tafel met Poetin gezeten en zelfs dan nog heeft Rusland op een gegeven moment gezegd van We vallen gewoon massaal Oekraïne binnen dus de enige manier om tot duurzame vrede te komen is om ervoor te zorgen dat Oekraïne sterk blijft staan Dat is de voorste Linie van onze Veiligheid en daarachter een hele stevige NAVO waar waarin landen zij en zij staan om zich te verdedigen tegen Rusland dat is de garantie voor onze veiligheid meneer Brekelmans Dank u wel bedankt voor het kijken vond je dit nou een goed gesprek Vergeet je dan niet te abonneren een like of een comment achterlaten kan natuurlijk ook Oh ja dit gebeurde er de vorige keer moet je dan niet vaststellen de oorlog is eigenlijk al hier Ja en wat moeten we daar dan aan doen Nou ervoor zorgen dat we weerbaarder worden en dat we beseffen dat die dreiging eh alleen al vandaag de dag aanwezig is zonder dat je de fysieke dreiging van het gevecht hebt