Maartje van Weegen in gesprek met Dries van Agt (1996)

er was hoogleraar in Nijmegen is dat van justitiefheuvelkabinetun l3 keer premier van ons land kom maar 's avond van de koningin in Brabant allemaal zo deur voor Europa in Japan en een Verenigde Staten en nu bij ons drie van acht welkom in vannacht nieuwe perscentrum kent u het al denk ik schrijven hier nooit geweest Het is wel op vooruit gegaan ook niet hé ik ben ehm vertrokken daar in het eind van 1982 in het grijs van de geschiedenis en nooit meer teruggekeerd eh in die kont rijden dus het is altijd nog een wereld Tweede Kamer gebouw bezoeken Ik had zoveel andere dingen om handen Is het waar dat er in Den vreemde ook geen Nederlandse kranten was NRC kan dat nou niet omdat het me allemaal niet meer zo bomen maar omdat ik mijn handen zo vol had en de nieuwe functies de nieuwe taken daar eerst in Tokyo en later een Washington En bovendien en wat ik allemaal aan interessante boeiende dingen aantrof om te leren en waar te nemen in die landen om die taken heen wist hij natuurlijk wel dat weet ik eigenlijk niks van kan toch niet geloven moet opwerken Ik weet er vrijdag niets van de partij aangenomen dat mijn vrouw die goed voor de financiër zorgt bij ons sta ik nog op de ledenlijst nou Ik betaal toch maar dat is het nou ja ik heb intussen handige dingen aan mijn fiets gehad en de partij is een eigen weggegaan met mij ook nooit wat gevraagd ik zeg dat zonder boosheid of wrok en want het is wel makkelijker als je als je niks vraagt Als je niks gevraagd wordt Hoef je ook nergens over na te denken voor de eerste kamer of de Raad van Staten Zoiets heb ik er ook wel moeilijk gemaakt om zoiets eventueel te vragen want al in 1987 ben ik eh ver naar de horizon vertrokken dus toen was ik helemaal niet meer binnen bereik ik vind echt raar dat de partij het nooit zoiets nooit gevaar had was aan u geweest om ja nee of ik pas het erin of niet te zeggen maar Ik kan heel goed begrijpen dat dat de Partij in het begin van die jaren '80 naar ongeveer een decennium eh op bij je uitgekeken was maar dan kunt u dat begrijpen en dat staat natuurlijk Langs de Lijn dat staat er niet eens wat loopt zich warm heeft mij geconsumeerd gebruikt niet zonder succes Mag ik zelf zeggen destijds oké [Muziek] de internationale kranten dus over Lubbers en omdat het allemaal misschien bij de NAVO dat las u natuurlijk wel ja ik weet het resultaat ik weet dat Ruud Lubbers niet in Brussel is terecht gekomen nog voor de Europese Commissie nog voor de NAVO aangesproken denk ik doei het ging toch de hele wereld over jawel jawel of ik of ik natuurlijk of ik Ruud lubber kende Ja die kende ik of ik hem goed vond voor de functies Ja die vond ik heel goed voor de functies Wat hebben de mensen mij verder te vragen daarover want ik had er niks meer over te vertellen of je het wel of niet zou worden tussen Ruud Lubbers en u hè daar zijn nog wat het dingen overgeschreven Ik heb nog eens Adieu Dries liebrabicorn van u eh door gelezen daar schrijft Lubbers dat er tussen uw bij de veel minder ergernis was dan de persuggereren ook wel heel veel nu dat wij hebben daar redelijk redelijk gewerkt in de in de jaren dat we met elkaar te pakken Leie hadden het is natuurlijk eh functioneel is er altijd een zekere spanning en dat moet ook zo zijn tussen de minister-president en de fractievoorzitter van de regeringspartij of één van de regeringspartijen in de Tweede Kamer ehm en dat was bij ons ook zo maar een tussen is het toch maar zo dat wij eh Ondanks het feit dat als we nu en dan spanningen waren heel trouwens ook met een hele moeilijke fractie van doen destijds eh er in geslaagd zijn om het kabinet van toen overeind te houden tegen alle verwachtingen in gelukkig zegen voor de nazis u doseert nu aan de universiteit van Kyoto in Japan wat studeert u daar Ik heb een cursus voor kandidaatstudenten in Europees recht en Europese politiek en ik heb een cursus voor dokter raalstudenten in internationaal milieucht dat wist ik zelf aanvankelijk niet zoveel van maar ik ben er toch geen geslaagd om de studenten voortduren 2 maanden voor te blijven en ze hebben het niet gemerkt En hoe gaat dat gaat dat met een tolk of eh stukje engelt en spreken zij ook allemaal Engels verloopt de communicatie eh via een tolk hetgeen natuurlijk het college geven moeilijk maakt je moet naar elke twee drie minuten stoppen wachten op de vertaling en dan maar hopen dat die vertaling zo ongeveer is wat je net gezegd hebt ja maar misschien zijn ze het wel niet helemaal eens met wat ik zei Vertel ze dan vervolgens iets anders in ieder geval is het moeiza met de dokter raalstudenten heb ik eh Dan min of meer een directe communicatie maar moet er wel bij vertellen dat er heel wat minuten tijdens elk lesuur ook Engelse les bijkomt dan moet ik naar de bocht aan opschrijven wat bepaalde sleutel worden die ik gebruik waarvan ik zie dat ze niet begrijpen wat hij dan wel betekende fascinerend land wat wat trefft u daar zo dat wat het meest fascinerend aan het land is in de simpels te woorden dat het onbegrijpelijk is Het is totaal onbegrijpelijk daarom dan ook dat Karel van wolven in zijn standaard werk over Japan een boeken maakt heeft dat heet die en ik maak je panen het raadsel Japan wat er zo raadselachtig aan is is dat is hoe in dat land hoe je wandelen te miljoenen steden van dat land naast elkaar ziet wolkenkrappers en de meeste hogontwikkelde eh ondernemingen die staan dan naast eh tempeltjes waar naar onze in onze waardering eh primitieve rituele plaatsvinden waar mensen op de grond slaan om om kleine gebedjes eh tot een grote te richten ehm trouwens die merkwaardige animistische cultuur kan alles gewoon een boom Kan goddelijk zijn een steen een cultuur die van 1000 jaar oud is of meer ja meer veel meer en die leven twee dingen leven naast elkaar in Kyoto waar ik nu zelf woon lopen heel wat mensen mannen en vrouwen lopen in de traditionele kostuums die teruggaan van eeuwen her in de kimono's en dat is geen Volendam dat doen ze niet voor de toeristen zijn daar blijkbaar gelukkig in dus de nieuwste tijd is daar aanwezig met of Meer kun je Japan zien hoe dat u 21e later hier zal komen uit te zien en tegelijk Die cultuur van één of anderhalf duizend jaar oud nog volop en sprankelend in leven kan dat wordt dan gezegd wat Japanners denken of voelen dat is dat niet lastig dat is moeilijk maar dat probleem begint natuurlijk al bij de taal de talen zo moeilijk althans eh voor een oude heren als ik ben eh om ik je leert dat niet meer dus je moet je zelf al verdurend in je kritiek op je panners afvragen hoe in Hoever ligt het aan mijzelf en Hoe ver ligt het aan het simpele feit dat ik eh niet door die taalbarrière heen komt Amerika Heb je ook aantal jaren gehoord U hebt gezegd ik wil daar niet blijven wonen want ik vind het daar te ruw maar bedoelt u daarmee Amerika is een land waar waarvoor u en ik ongetwijfeld eh hun sympathie voelen op een aantal punten maar het is wel bekend is het is het probleem van het geweld probleem van de vuurwapens om een ding te noemen jaarlijks worden in dat land in de rondgetal 14.000 mensen gedood door vuurwapens naar de schattingen van de FBI zijn in Amerika in particulier bezit iets van 200 miljoen pistolen en revolvers dat is zo ongelooflijk zulke nog gelooflijk bron van weldadig gewelddadigheid en die is er dan ook een ander punt is als je door de grote steden van de van dat land loopt dan zie je daar en ik weet niet bij Hoeveel duizenden mensen die het die het niet gemaakt hebben die die niet mee kunnen dus daklozen werklozen daklozen langs de straten liggen als afgedanktmeubilair die samenleving is mij te hard over de basisbaan zegt u Misschien is dat wel een goed plan Hou op mensen erbij dat is Nederland de eerste de beste en dan praat u met elkaar over hoe ze moeten met de wereld Hoe vaak ziet u elkaar Hoe moet ons dat voorstellen beperkt Bart chat maar dat is ook niet zo erg want we hebben vandaag de dag allerlei communicatiemiddelen hebben de telefoon en de vaxel telefonische conferenties jaarlijkse vergadering eenmaal per jaar de hoofd de de waarbij onze onze eh aandacht ons werk onze bezorgdheid moet ik zeggen vooral op richten is op die cluster van problemen wel bekend onderontwikkeling overbevolking milieuvernietiging en daar is ook heel veel te doen en heel veel om ongerust over te zijn eigenlijk niet hè Nee Nou ja als u hier een glas wijn had neergezet in plaats van van die koffie die ook is niet slecht is Dat had ik hem met had ik dat met smaak gedronken daar niet van dat is wel gebleven maar nee ik ben in de afgelopen afgelopen jaren toch veel dieper gaan inzien Hoe slecht onze planeet Het maakt en echt bezorgt erover gaan worden hoe het leven zal zijn op deze ene planeet die wij hebben we hebben geen andere onderuit te werken We zullen het hiermee moeten doen hoe het leven hier zal zijn voor onze kleinkinderen en de kinderen van onze kleinkinderen Dat is een hele reële vraag geworden Ik maak een een sprong dus laatst tussen u en joden uil uh was vaak een moeizame zou het zou toe kunnen zijn dat Joden uil zich toen al zulke zorgen maakt en zorgen die nu ook de Uber zijn en dat u de man was van nou Ik wil niet alleen maar zorgelijke dingen Ik wil ook leuk en ik ik ga even weg zodat spanning hebben kunnen verband helemaal niet Wij hadden natuurlijk om verschillende politieke rollen in die tijd was het was het CDA of het beginnende CDA de componenten van het CDA toen nog waren in dat kabinet van Joop de uil naar de rand gedrukt hè Dat heet dan ook eh rood met een witte rand en daar wordt je gebeld van Dus wij waren ook een beetje gebeld zijn een beetje veel en er was dat was één Het was een groot ideologische verschillen kijk de Partij van de Arbeid van toen was wel even wat anders hè Soms denk ik wel eens maar ik weet dat niet zoveel van zoals u weet dat ik Ik weet u weet dat ik niet veel weet hier over tenminste Soms denk ik wel eens eh als ik Wim Kok Basic zie zou dat niet gauw inschrijven op de ledenlijst van CDA Nou hij doet allemaal dingen die wij ook wel zouden willen alle onmaardigheid is eraf alles wat wat zweemt naar overtrokken ideologie sommige zouden in de jaren 70 gezegd hebben begin van ideologisch van autisme Daar is geen zwee meer van te bekennen op Den Uil een beetje ja al moet ik moet er wel bij zeggen dat ik dat ik eh Emotion emotioneel gesproken een hart hebt voor idealisten die zijn het zout van de samenleving maar ze moeten wel door andere op hun plaats worden gehouden schrijft in het boekherinneringen aan Joop en Uyl ehm als ik ooit in de huil zou komen dan zou dat zijn omdat ik je ook een L heb aangedaan natuurlijk hè soms zeg ik dingen mooi om dat het om dat mooi mooi klinkt maar en dat slaat eigenlijk vooral hierop dat ik in de laatste fase toen we steeds verder politiek uit elkaar Dreven eh soms middelen hebt toegepast die niet vrij zijn zacht gezegd zoals naar middelste reizen in het noorden van Groningen Waar ligt weet u niet eens waar het ligt ik voor die tijd ook niet en daar aan het stoere electoraat van noord-groningen de eisen voorleggen bij voldoening waaraan of weet niet voldoening waaraan wij het kabinet zouden verlaten eerst neergelegd kunnen worden op de tafel van de ministerraad mijn werkwijze was wel effectief maar niet mooi over bevolking dat is ook een punt van zorg uw verschilt daarin ook eh met de paus die zegt geboortebeperking mag niet u zegt paus Dat zie je dat ziet u heilige vader verkeerd Ik geloof inderdaad dat de heilige vader op Hij is zeker een heilig man dat die op een verkeerd spoor zit op dit stuk wanneer het gaat om de beschikbaarheid en de beschikbaar stelling van contraceptieve van voorbehoedsmiddelen spreken niet over apart dus dat is een hele andere zaak maar de beschikbaarheid van voorbroodmiddel ja in het licht van de enorme problemen die de mensheid nu al doormaakt En wat was allemaal nog te wachten staat aan de volking explosie wel zeggen bevolkingsprobleem dat we hebben Ligt niet uitsluitend en zelfs niet allereerst aan de geboorte politiek van het Vaticaan zijn veel meer factuur en veel belangrijke factoren in het geding maar ik wil niet wegredeneren dat deze leer door Rome verspreid samen overigens met een aantal religieuze leiders van andere godsdiensten dus niet alleen het Vaticaan dat die een onzalige invloed heeft op het probleem van de bevolkingsgroei zegt abortus als geboorteregeling u kijkt ook niet op een andere manier naar bloemenhove kliniek toena botskliniek nu Nee want Nee want het is was de minister van Justitie probeert de witte handhaven zoals hij toen luiden daar hebben we minister van Justitie voor zodra dit land ik spreek niet over de actuele politieke situatie om te weten we helemaal niks van hè afgesproken zodra het minister van Justitie niet meer serieus bezig is de witte handhaven die dit land gesteld heeft dan is de er slecht aan toe en ernstige het er iets van acht nu magoost toch van de man zo hield van het leven dat houdt u nog hout van het glaasje wijn misschien liepen weleens weg van de problemen dat werd Welcome de kwalijk genomen als dan die mannen weer kwamen met al die rapporten met cijfers en had u eigenlijk helemaal geen zin in dat was leuk was dat fietsen nou echt of wat we nou alleen omdat het ook wel goed deed bij de kiezers allerlei veelende verhalen over ons staat meteen vertellen Ik had ik ben een geweldig fietsertje geweest toen ik een jong baasje was als scholier en beginnend student toen is een kwaad eeuw niks gebeurd en werd ik dik en vatsig Nou dat viel nog wel mee maar goed in ieder geval het was niet ontwikkelde zich niet helemaal zoals het had moeten zijn en toen in het midden van de jaren '70 Ik was jongeminister van justitie en toen wat had ik een aantal bewakers zomer in als een die tijd vond men dat nodig vond hij niet zo nodig maar goed datgene toch te moeten Ik had zo'n ploeg van van bewakers het tijd van de geiselingen net zo en die jongens fietste dat de stukken eraf logen en daar ben ik door aangestoken dus ik ben met hem mee gaan doen en ik vond het fantastisch Het was helemaal ehm het opladen van een jeugdliefde die ik vergeten was je kwijt was En toen ja Toen heb ik wel gemerkt dat dat fiets eh dat dat zijn zijn elektorale voordelen had stemmen mee en dat dat electorale bijproduct heb ik geen sinds versmaat het was u eh eh imago maar het was ook gewoon eh het was echt dit echt nog steeds ik hoef nou echt geen stem meer te hebben mensen haten u of houden van u dus eigenlijk nog steeds zo raar hè of niet paar keer eh de man van het jaar geweest politicus van het jaar Nee daar moesten niet toe uitgeroepen worden want zo goed ging het niet met het land om zijn leiding en hij liep ook wel maar wel de man van het jaar Nou ja wat u zegt is waar mensen verfoeiende mij en een aantal was niet gering en andere stonden naast stond langs de straat Om om een jas panter te raken En laat ze ons trouwens ook niet zo gezond eerste was ook overdreven goed zoals het wel justitie daar Kijkt u met voldoening op terug hoogtepunt in de werkleven Hebt u eerder gezegd waren uw jaren in Japan en de Verenigde Staten maar als premier Hebt u zich ontheemd gevoeld onthem wanneer als premier Oh toen zei ik dat doen veel gezegd en die tijd het is niet een gevoel wat op die hoge post dat is zo dat is toch eigenlijk een gemeenplaats om dat te zeggen het is het is het is moeilijk werk ondank is 's werelds loon sterk van toepassingen in de jaren toch heb ik er nooit spijt van hoor dat ik het gedaan heb maar droomt u nog van van vroeger van nu van wat nog komen gaat Oh nu ja nu in nu nu dromen koper over eh over die problemen waarover wij straks eh straks spraken Ik droom wat wat mij bijvoorbeeld geweldig bezighoudt maakt nog één keer daarheen terug pech etmaal zijn nee tussen vannacht 12 uur afgelopen nacht 12 uur te laat als de lang niet in bed want dan breekt we nou op tussen vannacht 12 uur en vanavond 12 uur zal onze planeet 25.000 hectare tropisch bos verloren hebben en dat gaat zo elke dag door elke week elke maand elk jaar en als dat niet gestopt wordt als we niet ehm als mensheid massaal opstaan om deze zaken Wending te geven dan gaat deze aarde worden eh even ruig en kaal en onherbergzaam als de maan Ik wens u ook nog mooie dromen toe Ik ben Bedankt voor het gesprek even vannacht