Climat : entretien avec l'ex-ministre Agnès Pannier-Runacher | CHALEUR HUMAINE S.4 E.13

[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil [Musique] Wakim attention attention je dois vous prévenir de quelque chose l'épisode que vous allez écouter a été enregistré le 21 novembre 2023 lors d'un événement en public à la Bibliothèque nationale de France à Paris tout cela était donc bien avant le changement de gouvernement du 11 janvier 2024 à l'époque agès panier runaché invité de cet épisode était ministre de la transition énergétique et ce n'est plus le cas aujourd'hui alors j'ai hésité à diffuser cet épisode mais j'ai décidé de le faire quand même parce que la position d'agès panirunaché illustre celle du gouvernement et donc de tout un courant politique sur comment on fait pour atteindre la neutralité carbone cet épisode fait suite à celui avec le député lafance insoumise François Ruffin et sera suivi de autres la semaine prochaine avec la députée écologiste Delphine bateau et la semaine suivante avec le député les républicains Antoine Vermorel marquez je vous souhaite une excellente année 2024 et une très bonne [Applaudissements] écoute bonsoir agas pierun bonsoir nabakim alors agès panierunach vous êtes ministre de la transition énergétique depuis mai 2022 et vous défendez dites-vous une éc ie du progrès de la science et des solutions on va parler ce soir de ce que ça veut dire mais avant si on devait se projeter en 2050 dans une France décarboné tel que vous vous l'imaginez à quoi ça ressemble alors la la France de 2050 dans lequel je me projette c'est une France qui a réussi sa transition écologique et énergétique c'est donc une France où on respire mieux parce que la qualité de l'air c'est énormément amélioré parce qu'on a des voitures électriques c'est une France où les villes sont silencieuxes parce que précisément la voiture électrique et le transport électrique est silencieux c'est une France où on a réduit la pollution lumineuse et on a vu revenir les papillons les abeilles les libellules c'est une France où on a moins de maladies chroniques moins de cancer moins d'asthme moins de bronchiolite et ça ne fait plus la une des journaux pendant l'hiver c'est une France aussi où peut-être on vit dans des des espaces plus petits mais avec plus de zones où on partage des biens communs et où ça crée finalement plus de lien social entre les gens et c'est une France où on a repensé l'aménagement du territoire c'est-à-dire que on a rééquilibré la façon d'habiter la ville et les villages et où on a laissé rentrer beaucoup plus la nature dans notre quotidien alors ça c'est je pense effectivement des directions qui sont assez importante et centrale la question c'est comment on fait pour convaincre une grande partie des Françaises et des Français que cette vision là ben en fait c'est une perspective qui est réjouissante on voit bien aujourd'hui que beaucoup de mesures qui sont prises pour nous mettre sur la trajectoire climatique elles suscitent des blocages des obstacles on peut parler des de positionition à à l'éolien par exemple des débats autour des zones à faible émission ù évidemment on peut repenser au gilet jaune avec la taxe carbone comment on fait pour embarquer le plus grand nombre dans cette directionl d'abord il faut rendre cette perspective désirable et il faut la rendre égoïstement désirable ça ça veut dire quoi égoïstement désirable égoïstement désirable c'est que chacun doit y retrouver quelque chose dans la transition écologique et énergétique si vous valorisez par exemple sur une zone à faible émission on va prendre cette exemple là une zone à faible émission c'est un endroit la qualité de l'air est dégradée et où effectivement on constate qu'il y a des décès précoces qu'il y a plus de bronchiolite queil y a plus d'asthme chez les enfants si vous présentez la chose en disant il vous sera interdit de rentrer dans les villes avec un véhicule un peu ancien que vous êtes l'heureux propriétaire d'un véhicule un peu ancien c'est insupportable si on vous dit demain votre gamin il sera pas à l'hôpital pour une broncholite vos vieux parents ne risque pas de mourir de manière précoce euh de de la qualité de l'air et puis l'asthme chez les enfants c'est terminé là quand même ça change de perspective oui mais aujourd'hui c'est pas comme ça que plein de gens entendent les politiques alors pas tout le monde mais une partie de la population et on le voit y compris dans d'autres pays européens que il y a des gens qui se disent ah bah non c'est pas je suis pas en train de faire quelque chose qui est meilleur pour ma santé je suis en train de faire quelque chose qui est moins bien pour mon portefeuille alors là aussi on peut jouer sur le portefeuille c'est c'est tout l'enjeu des politiques que que nous portons c'est de faire en sorte que l'écologie ne soit plus un produit de luxe parce que c'est comme ça que c'est perçu une voiture électrique c'est très cher si maintenant grâce aux aides de l'État la voiture électrique est quasiment au prix de la voiture thermique ce qui va va devenir le cas avec les aides que nous mettons en place et le fait qu'arrive sur le marché des petites voitures électriques moins chè et si grâce à ça vous économisez chaque année plus de 1000 € de carburant là ça va commencer à allumer un intérêt chez vous et ces solutions qui paraissent lointaines elles existent aujourd'hui elles sont sous nos yeux alors effectivement faut éviter de tomber dans les deux écueils dans lequel nous entraînent les extrêmes puisquau fond aujourd'hui le débat de l'écologie il est confisqué par les extrême droite et l'extrême gauche pour réhabiller leur obsession l'extrême droite ça va être la haine de l'étranger les émissions de CO2 elles sont créées par les autres pas par nous ça va être la haine de l'Europe c'est la faute aux régulations européennes si on vit mal ça va être la haine des élites on sait bien que c'est la faute des élites et que tout est fait pour empêcher les classes populaires de de vivre normalement du fait de l'écologie donc ça c'est une première vision des choses qui évidemment est une sorte de dénis de du dérèglement ement climatique et qui nous met dans une nostalgie d'une France passée qui n'a jamais existé et puis il y a il y a l'autre option extrême gauche qui est de réhabiller une lutte des classes un peu dépassée idéologiquement en en faisant un climat ou en prenant en otage l'écologie donc là on va dire bah le dérèglement climatique en fait c'est la faute des riches c'est la faute du grand capital c'est la faute des entreprises fa aller jusque là c'est quand même aujourd'hui les plus aisés au niveau mondial comme au niveau français qui qui sont les plus émetteurs donc dans ce ce raisonnement là il est il est quand même basé sur la réalité plus on est aisé plus on est émetteur il y a une différence de 5 fois plus si on fait partie des 50 % les plus modestes ou des 10 % les plus aisés en France nous nous sommes les plus aisés en France par rapport au reste du monde et c'est d'ailleurs ce que nous reproche les pays en développement donc au fond la question qui se posep dans votre vision à vous si on l'oppose aux visions des autres comment on fait pour résoudre cette quadrature du cercle c'estàdire il faut baisser nos émissions mais sans considérer que par exemple ces inégalités d'émissions climatiques c'est c'est un sujet qu'il faut résoudre en fait il faut agir c'est-à-dire que la France ces 18 derniers mois a baissé ses émissions de gaz à effet de serre comme aucun autre pays du G20 semble-t-il - 2,7 % de baisse des émission de gaz et effet de serre en 2022 4,3 % au 1er semestre c'est parce que nous avons agi lorsqu'on fait le plan sobriété lorsque je lance l'année dernière et que tout le monde me dit mais il y a pas de loi il y a pas de sanction il y a pas d'interdiction ça ne va jamais marcher en fait si ça a marché enfin ça a aussi en partie marché parce que pour un certain nombre de gens c'était trop cher et pour un certain nombre d'entreprises comme de particuli le le le l'énergie c'est pas exact c'est-à-dire que vous constatez que sur une année en début d'année pour le même prix votre contrat il est sur toute l'année donc vous payez le même argent pour votre fourniture d'électricité et le gaz en début et en fin d'année pourtant en début d'année vous baissez de - 1 à - 2 % et en fin d'année vous êtes à - 10 % qu'est-ce qui s'est passé c'est pas l'effet prix c'est le fait qu'on a mobilisé l'ensemble des acteurs le plan sobriété c'est 300 fédérations qui ont travaillé en partant de leur consommation d'énergie la réalité de leur consommation d'énergie jamais vous n'aurez imaginé qu'il faut réduire la luminothérapie des pelouses des stades de football en Ligue 1 pourtant c'est un des gros postes de consommation d'énergie dans les stades de football de Ligue 1 euh le fait que la grande distribution se soit aperçu que finalement ils continuaient à ventiler leur site alors qu'il ne qu'ils étaient fermés 40 % du temps parce que si on met bout à bout les horaires de fermeture et les bouts de weekend où s'est fermé ils avaient des installations énergétique qui fonctionnait à vide bah ça fait de gigantesqu baisses de consommation d'énergie et c'est tout ça que nous avons mis bout à bout est-ce qu'on a moins bien vécu l'année dernière non et qui a agi en premier ce sont sont les gros et c'est ça qui a été une des conditions de crédibilité de ce plan de sobriété c'est de dire on va pas demander à monsieur et madame tout le monde de faire des efforts en premier parce que c'est insupportable parce qu'il voit qu'il y a des grandes entreprises il y a des grandes administrations il y a des grandes collectivités locales non on va renverser les choses on va demander d'abord au gros de faire des efforts et quand vous allez au bureau vous apercevez qu'il y a un effort qui est fait quand vous prenez les transports en commun et vous vous apercevez qu'il y a des efforts qui sont faits ça rend les choses plus crédibles vous dites bon je peut-être prendre ma part et puis en plus j a un intérêt l'intérêt il est évident vous l'avez mentionné c'est celui sur la facture il y a des gens qui sont je dirais motivés par la baisse de leurs émissions de gaz et effet de serre par le climat il y a des gens qui sont motivés par la facture il y a des gens qui trouvent insupportable que la France soit dépendante à 99 % de son pétrole et donc de pays qui sont pas franchement des alliés des démocratie donc toutes ces motivations elles font une action et notre responsabilité politique c'est de créer ces transformations et des transformations qui sont rapides parce qu'on est sur un changement culturel est-ce qu'il y a pas dedans voilà une idée de dire bon B on va inciter les Françaises et les Français à avoir les meilleurs comportements possibles essayer de créer des conditions y compris des conditions de marché pour dire bah voilà on va subventionner le véhicule électrique et cetera on voit que ces incitations marchent un peu mais pour autant on n pas sur la bonne trajectoire pour baisser nos émissions de moitié d'ici à 2030 comme on s'y est engagé de plus de moitié est-ce que il faut pas aussi plus de comp contrainte parce que là on voit que les incitations ça marche jusqu'à un certain point mais d'une certaine manière c'est le plus facile ensuite est-ce que il y a pas un certain nombre de sujets sur lesquels il faut des règles plus strictes alors déjà - 4,6 % de baisse de gaz et effet de serre on est presque sur la trajectoire et encore une fois on est de ce point de vue là et j'ai pas toutes les données de tous les pays du G20 mais il semblerait qu'on soit singulièrement dans les premiers de la classe donc c'est plutôt un élément d'encouragement je rappelle que sous le quinquena Hollande on était à 09 % de baisse des émissions de gaz de CO2 par an donc la méthode qui vise en fait à s'organiser à partir du terrain et a créer des solutions qui soient à la portée des entreprises et à la portée des administrations et des ménages ça fonctionne la deuxième chose vous avez raison c'est qu'il faut sortir les ménages qui sont prisonniers des fossiles vous avez des ménages qui sont aujourd'hui prisonniers des fossiles on des Chud F on avez votre pavillon dans une zone rurale vous avez une fuel évidemment vous êtes obligé de prendre la voiture pour aller travailler il y a pas d'autre option éventuellement vous êtes obligé de la prendre pour aller à l'épat visiter vos parents ou pour amener les enfants à leur activité ou à l'école vous êtes enfermé c'est pas vous qui avez fait ce choix d'aménagement du territoire on vous a dit c'est formidable vous avez un petit pavillon vous allez être propriétaire vous allez être heureux et finalement tout d'un coup vous vous trouvez à être designé à l'invindicte populaire en disant c'est vous qui émettez du CO2 vous n'êtes pas responsable de ça donc moi ma responsabilité politique c'est de dire la chudier Fuel je vais vous accompagner pour la changer je vais vous proposer un autre mode de chauffage et vous savez quoi il va vous coûter moins cher dans l'utilisation et ça je le subventionne et je le subventionne en fonction de vos moyens les personnes les plus aisées ne sont pas subventionnées les personnes qui n' pas les moyens peuvent être subventionnées jusqu'à 90 %. mais pour revenir à ce qu'on disait juste avant est-ce que le pendant de ça de dire on encourage les plus modestes qui sont prisonniers du fossile et qui ont pas forcément l'argent nécessaire pour changer est-ce que le pendant de ça c'est pas de dire bah ceux qui en fait pourrai changer mais ne le font pas ont des comportements qui sont très émetteurs alors qu'ils ont les moyens d'investir par exemple de changer leur propre chauffage et CETA est-ce qu'à un moment donné il faut pas les obliger à le faire bah c'est ce que nous faisons lorsqu'on interdit la vente de voitures thermiqu en 2035 on est le seul continent à le faire on est les seuls vous avez le Royaume-Uni qui l'a d'ailleurs remis en 2035 aussi qui a eu ce courage politique qui l'a porte donc ça veut dire que sur un certain nombre de domaines ce qu'il faut c'est multiplier des interdictions avec des bornes dans le temps parce que si on le fait sur le véhicule thermique pourquoi on dit pas ben justement sur les chaudières à gaz sur la transition agricole sur la viande bah à ce moment-là fixons des dates où on dit bah voilà à partir de 2035 il faut je sais pas moi x repas végétarien par jour dans les écoles enfin on pourrait se dire je crois que ça existe déjà par exemple dans les école typiquement bah alors ça dépend des communesat végétarien et vous avez avez une obligation de vous approvisionner en produits biologiques c'est la loi par exemple c'est un exemple mais pour vous répondre ce que nous faisons avec la planification écologique c'est que nous nous donnons secteur par secteur un plan de bataille pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre alors pas à coup d'annonce politique et d'éléments qui font la une du journal de 20H c'est construit lorsqu'on dit qu'on va réduire les émissions de gaz à effet ser dans les transports ça veut dire qu'il faut relancer les transports en commun nous investissons de manière massive dans les RER métropolitains nous réinvestissons dans les petites dans les peties lignes on parle de 100 milliards d'euros c'est pas l'épaisseur du trait nous investissons dans les lignes pardon dans les dans les routes pour ou les les voies pour les vélos mais ça alors là on pourrait vous objecter qu'il y a toujours ce problème qui est de dire bah c'est super d'investir dans ce qui est vert mais si on continue d'avoir des investissements dans le gris dans des infrastructures fossiles qui vont continuer à émettre là on peut penser par exemple au débat autour de laa 69 entre Toulouse et cast bon bah on dit voilà on va avoir une nouvelle infrastructure qui va faire qu'il va y avoir plus de voitures sur les routes qui vont émettre plus et donc est-ce que il y a pas une contradiction à dire bon on met beaucoup d'argent et beaucoup d'efforts pour avoir des véhicules électriques pour avoir des trains et cetera mais d'un notre côté on continue de mettre en place des infrastructures qui qui qui vont être polluantes d'accord si d'abord si je puis me permettre si nous électrifions les véhicules à priori il y aura moins d'émissions y compris sur les routes c'est bien l'objectif d'électrifier le transport oui mais sauf que dans le meilleur des cas on a 15 % de véhiculle électriqu en 2030 donc entre-etemps tout ça c'est quand même des é on en a 66 % en immatriculation hein ça c'est important en vente mais en circulation on en a 15 % et on est et on va beaucoup plus vite qu'on le pense n'oubliez pas que la Norvège aujourd'hui est à 80 % de véhicules électriques immatriculés chaque année jamais personne nurait imaginé ça jamais personne nurait imaginé qu'on soit à 20 % de véhicules électriques immatriculés cette année et jamais personne a'urait imaginé qu' on aurait eu une filière de véhicules électriquees en France il y a 5 ans quand avec le ministre de l'Économie on lance au niveau européen la création d'une filière de batterie électrique dans les haut de France tout le monde Nour rit au nez ça ça s'appelle anticiper ça s'appelle créer on a bien les éléments comme vous dites d'interdiction mais plutôt d'orientation c'est-à-dire là où on veut aller notre ambition c'est d'avoir des voitures électriques qui remplacent les voitures thermiques on a les éléments pour constr la filière pour créer des emplois en France pour créer de la richesse en France parce que rien ne serait plus insurportable pour les Français de perdre leur emploi pour les véhicules thermiques et de voir arriver des des voitures qui viennent depuis la Chine et ben on est en train de le faire on a 4 g Factory sur les batteries électriques et derrière on accompagne les français pour pouvoir acheter des véhicules électriques ça c'est un truc qui fonctionne est-ce ça veut dire qu'à la fin pour vous il y a le même nombre de véhicules électrique sur la route que de véhicules thermiques aujourd'hui parce qu'en fait on sait bien que malgré tout dans tous les scénarios il faut aussi qu'on prenne moins la voiture en génal vous savez très bien dès lors qu'on développe du train dveloppe dès lors qu'on développe des ROR métropolitains et dès lors qu'on développe par exemple le vélo ou tout simplement la marche hein qui je rappelle que 40 % des déplacements en ville c'est moins de 5 km tous ces éléments là vont contribuer à réduire l'utilisation des voitures d'ailleurs les jeunes aujourd'hui l'objectif c'est quand même d'avoir moins de déplacement en voiture l'objectif c'est d'avoir moins de voitures qui circulent des voitures qui soient mieux partagées mieux utilisées qui soient pas qui dorment pas au fond des des garages comme c'est souvent le cas et effectivement des voitures plus petites en terme de de cylindré donc c'est un ensemble de solution mais la caricature ça fonctionne pas je veux revenir sur la 69 une minute je voudrais pas être dans l'évitement euh la 69 quand on parle en parisien qu'on a six autoroutes qu'on a euh des aéroports qu'on a euh des transports en commun qu'on a du RER qu'on est en train de renforcer le métro avec la 16 la 17 et cetera et qu'on donne des leçons à des gens qui vivent dans les territoires et qui vivent dans des terr il s'agit pas de donner des leçons il s'agit de dire on a un problème on a trop d'infrastructures nouvell c'est la même chose que les les nouveaux droit à la liberté de mobilité je comprends c'est comment ça de dire il faut le droit à la mobilité et en même temps il faut moins de voitures sur les routes c'est c'est là où il y a quand même une cont c'est tout à fait compatible et je vais aller jusqu'au bout pour les gens qui habitent à castre c'est un vrai progrès c'est un vrai progrès V c'est vra capacité à permettre par exemple à leurs enfants tout simplement d'aller étudier à l'université dans la grande ville qui est pas très loin et ça faut juste pas le perdre de vue et quand on regarde le projet de prês la question c'est comment on le fait ce projet quelle est la compensation qu'on apporte en matière de biodiversité est-ce qu'on puisqu'on a beaucoup parlé des arbres qui étaient arrachés combien d'arbres on plante à côté et combien d'arbres qui vont résister au au réchauffement climatique qui vont résister au réchauffement climatique ça aussi ce sont des enjeux moi je je vois la facilité de dire c'est tout blanc c'est tout noir nous ce qu'on regarde c'est la réalité scientifique des projets et le fait que l'on compense réellement en matière de divers de biodiversité et qu'on reconstruire cette biodiversité aujourd'hui le puit carbone il est en train de s'effondrer en France il s'effondre parce que le dérèglement climatique est en train d'attaquer nos forêts et que les espèces aujourd'hui qui sont dans dans nos forêts ne résistent pas ce réchauffement climatique et qu'il va falloir renouveler la forêt et qu'il va falloir planter d'autres espèces qui soient plus résistantes ou qui correspondent c'est l'adaptation au changement climatique qui correspondent à la réalité c'est ça que nous voulons affronter c'est ça que nous sommes en train de construire l'enjeu principal c'est de construire ces infrastructures et de permettre effectivement au français de pouvoir les utiliser pour baisser nos émissions de gaz et effet serre oui mais enfin on construit pas une autoroute pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre c'est ça que je comprends pas pardon pardon c'est un petit peu facile s'il vous plaît s'il vous plaît on s'écoute on s'écoute c'est une discussion c'est une discussion et puis c'est un petit peu facile encore une fois c'est-à-dire interroger les gens qui sont sur le territoire là-bas interrogez-les mettez-vous à leur place moi je viens d'un territoire qui s'appelle qui le pas de calé qui est lance les gens peuvent pas vivre sans voiture les gens ont pas un accès aussi facilité que lorsqu'on est en Île de France oui mais est-ce que du couput solu une solution peut-être ça serait aussi de dire ben on a des approches différencié on dit aux gens qui vivent en ville par exemple qui vivent à Paris et ben vous avez beaucoup moins le droit d'utiliser votre voiture et puis les gens qui n'ont pas le choix et ben eux ils ont le droit de l'U ce qu'on fait les zones à faible émission quelque part c'est de dire vous utilisez moins la voiture vous avez la chance d'avoir des transports en commun mais il faut pas que que les personnes qui vivent en banlieu qui eux ont besoin de leur voiture ou peut-être ont besoin d'avoir un système qui leur permette de déposer leur voiture à l'entrée de Paris et ensuite de pouvoir prendre les transports en commun il faut qu'il C ces infrastructures là sinon ça fonctionne pas et sinon vous rétablissez justement une opposition entre les gens qui ont les moyens de vivre dans les grandes agglomérations ceux qui n'ont pas les moyens on revient à ce que vous disiez au début sur l'idée que l'écologie soit vu comme perçu comme un produit de luxe j'aimerais quand même qu'on arrive à la question de l'énergie parce que il y a beaucoup de questions qui ont été envoyées dans le public sur ces sujets là aussi bien sur les renouvelables que sur le nucléaire il y a guy qui a envoyé cette question en disant est-ce que c'est pas risqué de miser énormément sur la relance du nucléaire comment espérer construire 8 ou 14 réacteurs alors que pour l'instant on n pas pas réussi à démarrer un seul pr est-ce qu'on prend pas un risque à tout nous mettre dans la main de la filière nucléaire alors qu'on n'est pas sûr que ça va marcher alors on se met pas tout dans la main du nucléaire puisque on a plus de renouvelabl que l'Allemagne on a plus de renouvelablebl que l'Allemagne parce qu'on a des barrages hydroélectrique qui était là avant donc on a développé pas du tout alors les chiffres sont aussi assez clairs mais c'est pour ça qu'il faut un petit peu répondre à un certain nombre de choses qui circule on a développé 46 % de renouvelable en plus entre 2012 et 2023 l'Allemagne a fait 42 %. donc vous voyez non 45 % donc vous voyez c'est quasiment exactement le même développement ce que nous faisons par contre c'est que nous disons nous faisons du renouvelable et du nucléaire pourquoi nous faisons du du nucléaire d'abord parce qu'on a la chance en France d'avoir une électricité qui est à 90 % décarboné et ça franchement ça nous donne une avance en matière de baisse des émissions de CO2 c'est ça qui explique qu'on a un écart assez sensible avec beaucoup de pays européens en émission de CO2 par tête de PIP on comprend bien sur le nucléaire sur le nucléaire actuel mais sur le nouveau nucléaire est-ce qu'il y a pas c'est pasant c'est pas tant le fait de de de contester le fait de faire des nouveaux réacteurs c'est plutôt de se dire est-ce qu'il y a pas un risque queon soit pas dans le bon essayz d'aller jusqu'au bout si vous le permettez nos réacteurs nucléaires ils vont arriver en fin de vie ils vont arriver en fin de vie du côté de 2050 on les remplace par quoi on les remplace par quoi on les remplace par du renouvelable et du nucléaire et en fait lorsque vous faites les mathématiques et c'est pas moi qui dit c'est RTE c'est que le moyen le plus rapide et le plus efficace d'atteindre notre neutralité carbone c'est de faire beaucoup plus de renouvelabl et de faire un peu plus de nucléaire pour remplacer une partie de nos réacteurs qui vont arriver en fin de vie et c'est cette équation là qui permet justement d'être en complémentarité du renouvelable vous savez que dans le renouvelable on a notamment du photovoltaïque et de l'éolien terrestre qui ne produisent pas tout le temps qu' on des facteurs de charge de 15 20 20 5 % le nucléaire a un facteur de charge de 70 %. donc en fait le plan énergétique que je porte c'est énormément de renouvelable jusqu'en 2030 on continue après mais d'ici 2030 l'essentiel de la production en terme de capacité additionnelle vont va venir du renouvelable du photovoltaïque de l'éolien terrestre ensuite en relais ça va être l'éolien marin en terme de capacité évidemment on continue sur le photovoltaïque l'éolien terrestre on fait du biogaz on fait de la géothermie à des rythmes qu'on a jamais connu on est en train de doubler le rythme de développement du photovoltaïque de faire la même chose sur le biogaz de quadrupler sur la géothermie et de dire en 2025 on se donne pour objectif de connecterf de pardon mettre aux enchères 10 Gow d'éoléen marins donc ça c'est ce qui nous tient jusqu'en 2035 et après 2035 on va avoir les deux leviers on aura du renouvelable on continue et on fait des nouveaux réacteurs qui qui vont nous permettre de mitiger notre risque par rapport à des réacteurs qui vont arriver en fin de vie s'ils arrivent un peu plus tôt en fin de vie on sera bien content d'avoir des réacteurs nucléairire qui les remplace et en plus mais comment on est sûr qu'ils AR ces nouveaux réacteurs mais c'est la même chose sur le renouvelable comment on est sûr que les éoliennes marines vont arriver à en temps et en heure on n pas le choix des armes il faut faire le maximum et non seulement il faut faire du renouvelable et du nucléaire mais il faut faire aussi de la baisse de consommation d'énergie le plan sobriété c'est pas un coup dans l'eau juste pour passer l'hiver quand on dit qu'on baisse de 12 % c'est ces 12 derniers mois c'est au mois d'août c'est au mois de septembre et on continue c'est quoi des mesures qui peuvent permettre d'ancrer cette baisse de la consommation parce que si on repense au au choc pétrolier à la chasse au gasp bon ben on avait été capable collectivement de baisser notre consommation puis ensuite c'était parti et donc comment on fait pour que bah non seulement il y ait ces gains de sobriété on les garde mais en plus on continue de d'être sur la bonne trajectoire et ben donc efficacité énergétique c'est l'investissement sur la technologie c'est par exemple la rénovation thermique vous savez que on a augmenté les budgets massivement cette année 5 milliards d'euros et que notre objectif c'est on a multiplié par 10 le nombre de rénovations thermiques quand même en 6 ans multipli par 10 avec avec la difficulté que c'est pas que des rénovations qui sont impact très fort sur nos émissions gaz elles ont un impact effectivement on a aussi privilégié pour les ménages qui voulaient rapidement sortir notamment des énergies fossiles des combos ont fait un petit peu d'isolation et on ch change une chaudière fossile chaudière fuel en particulier mais on a quand même multiplié par 10 le nombre de bénéficiaires de ça on a fait en sorte que ça profite au plus modeste avant le crédit d'impôt sur la transition énergétique c'était à soit plus de 60 % sur les plus riches maintenant c'est l'inverse c'est sur les plus modestes il faut continuer on est complètement d'accord et effectivement il faut construire les filières il faut faire en sorte qu'on aille plus vite et surtout qu'on arrive à des rénovations globales qui permettent de sortir notamment les passoirs thermiques de leur de leur situation c'est quoi la difficulté sur les rénovations qui fait qu'onarrive pas à accélérer d' être au rythme où on devrait être est-ce que c'est pas aussi une question de d'accompagnement quasiment est-ce qu'il faut pas un service public qui aille chercher les gens chez eux on leur disant voilà je partage totalement ce point de vue là on est en train de déployer un dispositif qui s'appelle mon accompagnateur renove mon accompagnateur Renov c'est cette personne là qui va vous monter votre dossier administratif financier technique qui va vous le débrouiller grosso modo c'est une prestation qui coûte 2000 € si on devait l'acheter sur le marché pour les ménages les plus potestes c'est gratuit et c'est subventionné pour les autres et c'est obligatoire lorsqu'on veut faire une rénovation globale pour être sûr qu'on n pas embarqué par un vendeur de de rêve de transition énergétique ou de rénovation thermique estce que finalement est-ce que cette question là de l'accompagnement elle se pose pas aussi un peu dans tous les secteurs c'est-à-dire que on voit bien qu'il y a beaucoup de gens qui ont besoin d'accompagnement pour savoir bah dans leur mobilité comment il peut faire dans la rénovation de leur bâtiment peut-être dans l'emploi et la formation demain pour savoir comment passer d'un emploi carboné à un emploi décarboné est-ce qu'il faut pas là-dedans que l'État reprenne plus la main pour dire bon bah voilà comment on va un peu organiser les choses 550 points France renve sur tout le territoire français 4000 conseillers mon accompagnateur déployé pour accompagner les Français j'ai signé aujourd'hui une convention avec Stanislas Guerini le ministre de la transformation de la fonction publique pour mettre des points acccueil sur la rénovation thermique dans toutes les maisons France service c'est 2500 points d'accueil évidemment un site dédié à la rénovation thermique qui vous accompagne c'est tout ça qu'on est en train de faire c'est-à-dire qu'aujourd'hui dans tous les territoires vous avez au moins dans dans dans chaque agglomération vous avez au moins un point d'entrée physique vous pouvez vous rendre et vous allez avoir du conseil sur la rénovation thermique et vous allez avoir le numéro vert qui vous renvoie à la bonne personne et vous allez avoir des aides non seulement de l'État mais des collectivités locales et quand je travaille avec Stop précarité énergétique on va un cramp plus loin on repère dans les quartier les endroits où on présume vu la nature du baâtic c'est de la passoirg c'estàd on sait qu'en gros années 70 tel type de de bâtiment ça doit être de la passoirg et on fait du porte à porte pour aller chercher les gens et pour leur dire en fait vous avez droit à ces aêes parce que beaucoup de gens imaginent qu'ils n'y ont pas droit beaucoup de gens imaginent que c'est pas fait pour eux et et le le premier frein à lever c'est c'est ce sentiment qu'on n'y a pas droit encore une fois à la fois qu'on y a pas droit et puis en même temps que c'est très compliqué galère et tout ça ça c'est difficile il y a un point dont on n pas parlé que j'aimerais bien quand même dont on n pas parlé que j'aimerais bien aborder quand même avec vous c'est cette question de la réindustrialisation parce que dans cette réindustrialisation vous avez parlé de l'idée de d'avoir enfin même très concret deravir des usines en France qui font des batteries voilà bon mais en même temps dans cette logique là est-ce qu'il y a pas aussi un certain nombre d'industries très émétrises qu'il faut arrêter c'est-à-dire est-ce que dans cette France de 2050 il reste de la pétrochimie est-ce qu'il reste tous ces milliers d'emplois qui aujourd'hui travaillent dans des secteurs carbonés qu'est-ce qu'est-ce qu'on en fait alors d'abord je rappelle que la France est aussi un des premiers pays à avoir arrêté la le fait d'explorer et de produire de nouveaux gisements d'hydrocarbur et c'est valable pour la métropole mais c'est valable aussi pour l'autre mer parceon pourrait dire il y a pas de pétrole en France c'était facile à faire non en outreem dans le Golf de guillane il y a du pétrole c'est connu et c'était accessible on a fait pris cette décision de l'interdire et derrière lorsque nous transformons les filières on accompagne effectivement une décarbonation profonde aujourd'hui filière par filière je l'ai fait en tant que ministre de l'Industrie donc je connais un petit peu le le sujet on a baissé de 3,6 million de tonnes les émissions de CO2 de manière récurrente en prenant les ces les plus émetteurs et en accompagnant les transformations les plus rapides en terme de baisse d'émission c'est vous passez du gaz à l'électricité quand c'est possible vous réduisez vous avez des processus qui vous permet d'utiliser dire entre guillemets le plus facile donc ça c'est le plus facile jusquau bout et nous avons fait le même exercice avec France 2030 mais c'est des feuilles de route qui sont à horizon 2050 avec des points de passage pour dire comment on fait la décarbonation profonde comment j'ai aluminium vert comment j'ai de l'acier vert comment j'ai du ciment vert comment j'ai dans le secteur agro alimentaire vous avez beaucoup de processus de séchage vous utilisez du froid vous utilisez des chaud vous utilisez pour chacun de ces processus de l'énergie décarboné et on a ces feuilles de route et aujourd'hui on est en train d'accompagner les 50 sites les plus émetteurs c'estes 50 sites les plus émetteurs ils sont aujourd'hui en ligne avec nos trajectoire de baisse d'émission de gaz à effet de ser ça nous dit ça nous dit pas qu'on va faire des des emplois qui sont dans les jusqu'au bout lorsque vous faites vous transformez les sites du coup vous préservez les emploi et ces sites sont aujourd'hui c'est un des rares secteurs à être sur sa trajectoire tout le monde peut pas dire le transport on n'y est pas encore le transport on a encore des modes de consommation qui font qu'on n pas sur la trajectoire on ne baisse pas nos transport l'industrie est sur sa trajectoire en France et pourtant on augmente le nombre de sites industriels en France et lorsqu'on réindustri réalise la France c'est-à-dire lorsqu'on on installe les sites industriels pour produire des biens qu'on achetit auparavant à l'autre bout du monde on réduit notre empreinte carbone parce que notre électricité est décarbonée parce qu'en plus on on enlève la partie transport donc on réduit notre emprete carbone aujourd'hui la politique de réindustrialisation que nous portons elle représente un besoin d'électricité de 50 tawh supplémentaires ça réduit notre empreinte carbone globale si on le regarde aux bornes de notre consommation donc oui il y a bien une conciliation entre réindustrialisation et transition écologique énergétique je parlais de de de la filière batterie électrique c'est 20000 emplois dans les Haut- de France c'est pas rien 20000 emplois on en a perdu beaucoup dans les Haut- de France ces dernières années on en a perdu dans l'automobile on en a perdu dans l'industrie lourde on en a perdu dans les mines autant de secteurs qui sont d'ailleurs très décarbonés ben aujourd'hui on est en train de reconstruire à l'envers de façon à pouvoir remettre des emplois et c'est pas des emplois de deuxème zone c'est des emplois où vous êtes rémunéré deux fois le SMIC trois fois le SMIC c'est des emplois qui sont à des haut niveaux de technologie et pourtant vous n'avez pas besoin d'avoir un bac + 5 pour les porter et c'est des soudeurs d'excellence c'est des tuyoteurs d'excellence dans la filière nucléaire c'est des chaudronniers c'est tous ces métiers de l'industrie qui ont une noblesse et une qualité aussi qu'il faut sou igné et et dont des conditions de travail qui n'ont rien à voir avec cell qu'on s'imagine des années 70 et qui étit beaucoup plus difficile donc c'est ça qu'on est en train de construire et on est en train de construire effectivement en accompagnant en créant la valeur dans notre pays alors un dernier point pour terminer cet entretien d'un niveau plus personnel est-ce que vous il y a un geste que vous avez fait qui vous a permis d'alléger beaucoup votre Bilan Carbone quelque chose dont vous vous dites tiens ça ça a changé un peu mes pratiques alors moi je suis sous une forte pression de mes enfants donc en fait et puis je dirais que mon métier fait que on a une sorte d'angoisse à chaque fois que enfin moi j'ai une sorte d'angoisse et je ne prends plus l'avion pour partir en vacances c'est à titre personnel j'ai préféré faire 15 he de route et de bateau pour aller d'un endroit en Italie jusqu'à la Corse plutôt que de prendre l'avion et pourtant la liaison était assez assez direct ça c'est la première chose et finalement le rapport au voyage change aussi et c'est pas du tout désagréable c'est là où on voit que dans le changement des habitudes on est en train aussi d'installer d'autres imaginaires c'est-à-dire que le bateau c'est voilà c'est un autre rapport au temps mais ça ça a son charme aussi la deuxième chose c'est que je trouve que la l'occasion c'est formidable moi je m'habille beaucoup d'occasions je j'achète d'occasions donc la réutilisation le réemploi et puis effectivement les régimes alimentaires sont en train de sévèrement changer à la maison et et on a droit à une fois de du bœuf par semaine sinon on se fait on a les gros yeux des des aînés enfin des des ados donc voilà et ça je pense que c'est en train de se passer dans beaucoup de beaucoup de ménages à différents titres d'ailleurs moi j'ai rencontré un ambassadeur récemment qui m'a dit je suis devenue végane je me disais c'est un engagement climatique non non c'était pour des raisons de santé voilà donc vous voyez chacun a son chacun a son chemin mais ce dont on a besoin aujourd'hui c'est de créer un récit autre qui rend désirable cette transition avec des référentiels différents si ça devient comment dire si c'est désirable si vous avez des leaders d'opinion qui se montrent très heureux en disant j'ai pris le bateau j'ai fait 15 he de bateau pour aller à un endroit où avant ayant les moyens le faisait en jet ou en hélicoptère ou quoi qu''est il crée un autre un autre espace de référence et et du coup ça rend les choses beaucoup plus désirables donc je pense que c'est aussi ça qu'on doit construire je suis très consciente qu'on a énormément d'efforts dans dans la transition qui nous attend mais c'est également un moment absolument passionnant de réinvention de nos modes de vie et de réinvention de nos modes d'interaction derrière la transition écologique et énergétique et aussi plus de lien social parce que c'est ça aussi qui a peut-être déstructuré notre volonté d'optimisation à tout prix de de la production de la consommation et de l'aménagement des villes vous avez commencé en parlant du lien social sur votre vision à 2050 on retombe sur le lien social à la fin bravo la bouclé bouclé merci agè panier runaché merci [Musique] [Applaudissements] [Musique] NAB que retenir de cet entretien avec agè pan runach la ministre de la transition énergétique ce que j'ai trouvé convaincant dans son propos c'est cette approche très Pragma j'y retrouve sans surprise la démarche qu'on avait déjà entendu dans ce podcast celle d'Antoine pellon secrétaire général à la planification écologique on prend chaque secteur d'émission on cherche à chaque fois une réponse précise et on met en place un dispositif en espérant qu'il va fonctionner je note aussi chez la ministre de la transition une vraie évolution dans le langage elle évoque maintenant les gens prisonniers des fossiles elle parle du futur en évoquant les bénéfices de la transition pour quelqu'un qui connaissait pas forcément très bien les enjeux avant d'arriver dans son ministère c'est une évolution majeure par exemple elle explique désormais qu'il faudra moins de voiturees en général pas simplement basculer des véhicules thermiques au véhicules électriques et elle déplie de manière assez convaincante la logique du il faut faire feu de tout bois on va faire des énergies renouvelables du nucléaire de la sobriété il faut un peu de tout et j'ai même été surpris de l'entendre maintenir un discours sur la nécessaire baisse de la consommation d'énergie c'est jamais la sobriété le discours préféré des gouvernements il faut reconnaître que c'est pas toujours méga populaire en revanche ce que j'ai trouvé moins convaincant c'est que cette approche me semble traité technique un peu technocratique mon collègue Matthieu Gohard qui suit les questions de climat au monde il a une bonne formule pour ça il dit c'est la politique du tableau Excel c'est très important d'avoir un plan bien dessiné avec des objectifs mais ça risque de ne pas suffire il faut aussi embarquer les gens dans la transition ages espag runaché parle beaucoup de ça c'est vrai mais j'ai pas trouvé qu'elle mettait un horizon politique qui permette de mettre des humains en face des chiffres dans cette approche technocratique il y a quelque chose d'assez séduisant en théorie mais je dois dire que j'ai du mal à être complètement convaincu d'autant plus que la réponse donnée au fond c'est un peu toujours la même on crée des conditions de marché qui sont favorables ça va provoquer l'émergence d'alternative décarboné on espère que les entreprises vont profiter de ces nouvelles opportunités et se mettre dans ses railes ça fonctionne parfois c'est vrai mais ça se heurte souvent au mur de la réalité des émission de gaz à effet de serre on l'a dit déjà dans ce podcast investir massivement dans le verre sans désinvestir le gris à la fin ça limite pas nos émissions de gaz à effet de serre ça ne limite pas le changement climatique c'est en ça que j'ai trouvé que notre échange sur l'autoroute à 69 était intéressant moi je comprends très bien qu'on dise que c'est difficile de revenir en arrière sur un projet déjà décidé quand on est en position de responsabilité ben c'est normal même si c'est pas l'idéal on a cet héritage là mais je comprends pas qu'on fasse semblant de dire que c'est une bonne décision les arguments de la ministre de la transition sur le fait que on va planter des arbres ailleurs c'est très peu convainquant et j'imagine bien qu'elle le sait tout comme elle ne peut pas dire que construire une route ça permettra d'émettre moins de CO2 toutes les études scientifiques sur sur le sujet démontre le contraire y compris celle des services de l'État et donc là il y a une forme de contradiction profonde dans la démarche comment arriver à faire bouger les choses si on ne contraint pas un peu plus les acteurs économiques les ménages les plus favorisés si on ne bouscule pas un peu plus la manière dont les choses fonctionnent aujourd'hui et puis un autre point évidemment la ministre est dans son rôle elle défend l'action du gouvernement auquel elle appartient et ça bon c'est assez logique mais je crois que la situation nous impose à toutes et à tous un peu d'humilité oui nos émissions baissent un peu en France mais non elles ne sont pas sur la bonne trajectoire oui nous développons plus les énergies renouvelables qu'auparavant mais non on est toujours en dessous de nos objectifs européen dans le domaine oui il y a des directions intéressantes dans la politique du gouvernement mais il y a aussi des incertitudes des trou béants et je trouve qu'il serait plus intéressant de le reconnaître et d'ouvrir le débat pour se poser collectivement la question de comment on fait plutôt que d'affirmer que tout ce qui est fait est bien et va dans la bonne direction mais peut-être que là c'est moi qui manque d'humilité et que je manque de recul sur la question dans tous les cas je suis preneur sur ces sujet là et sur d'autres de vos avis et de vos critiques comme d'habitude à l'adresse [Musique] chaleurhumaine@lemonde.fr merci d'avoir écouté ce deuxième entretien de chaleur humaine cet épisode a été produit par Cécile kazenav et réalisé par Amandine Robillard avec l'aide inestimable de l'équipe du mondeatelier la semaine prochaine l'entretien suivant est avec Delphine bateau député écologiste des de svre et ancienne ministre de l'écologie d'ici là vous pouvez toujours vous inscrire à l'infolettre chaleur humaine sur le site du monde et me faire des retours comme toujours à l'adresse shaleurhumaine@lemonde.fr à mardi [Musique] prochain