Climat : grand entretien avec François Ruffin | CHALEUR HUMAINE S.4 E.12

[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil [Musique] Wakim attention je dois vous prévenir vous êtes partis pour écouter non pas un épisode de podcast mais quatre quatre entretiens avec quatre responsables politiques ils ont été enregistrés le 21 novembre 2023 à la Bibliothèque nationale de France en public voici donc le premier épisode de cette mini-série avec le député de la Somme François Ruffin de la France insoumise bonne écoute bonsoir merci d'être là si nombreuse et si nombreux c'est impressionnant il y a 10 ans j'étais journaliste politique je travaillais au service politique du monde et pour dire les choses franchement le climat ça m'intéressait pas beaucoup en fait j'y comprenais pas grand-chose enfin je savais que c'était un problème très important mais je pensais que c'était un peu comme tous les problèmes politiques qui existent pour convaincre les gens les embarquer il suffisait surtout d'avoir une bonne ligne politique évidemment des délicieuses spécialités régionales et surtout un discours super mobilisateur oui battez-vous et mourrez peut-être fuyez et vous vivrez quelques temps du moins et un jour sur vos lit de mort bien des années auront passé peut-être regretterez-vous de ne pouvoir échanger toute vos triste vie épargn sterling pour une chance juste une petite chance de pouvoir revenir ici et de tuer nos ennemis car il peuent nous la vie mais il nousont jamais notre liberté safen fait brev et Gibson c'est pas forcément la meilleure tactique pour comprendre comment fonctionne la politique d'abord parce qu'en fait il suffit pas de hurler sur les gens pour les assurer que vous avez raison et pour les embarquer mais aussi parce qu'en fait les Écossais à l'époque il portaient pas des kiltes moi de mon côté j'ai mis longtemps à comprendre que la question climatique c'était pas d'abord un problème technique que quand on dit qu'il faut se débarrasser du gaz du pétrole du charbon c'est pas comme quand on remplace du beurre par de l'huile d'olive dans une recette de marmiton ce que ça veut dire en fait c'est qu'il faut changer nos manières de nous déplacer de nous habiller de travailler de nous chauffer tout ça et plus encore et puis il faut le faire en un temps record vraiment super vite et d'un point de vue politique ça ressemble un peu à de la magie alors faisons un peu de magie j qu'est-ce que tu veux plus que tout au monde et bien il y a cette fille perdu je ne peux pas faire tomber les gens amoureux n'oublie pas ben oui c'est un peu comme ça certains jours moi je me dis que même le génie d'Aladin il y arriverait pas à la transition climatique avec sa petite barbichette et sa lampe magique mais alors qui peut le faire qui peut y arriver est-ce que dans une démocratie les les responsables politiques nos élus à nous est-ce qu'ils peuvent nous dessiner une piste d'atterrissage sérieuse ou atterrir pour faire face à la menace climatique bon il y a au moins une bonne nouvelle désormais tout le monde ou presque est d'accord pour dire qu'il faut atteindre la neutralité carbone en 2050 tout le monde est même d'accord maintenant pour dire qu'il faut planifier la transition ça c'est bien sauf qu'une fois qu'on a dit ça ça suffit pas qu'est-ce qu'il nous faut la croissance verte ou la décroissance où est-ce qu'on trouve l'argent pour investir dans le dans l'électricité dans la rénovation des bâtiments est-ce qu'il faut d'abord inciter les individus à changer ou les obliger à le faire avec des restrictions et surtout comment nous faire rêver nous collectivement d'un monde sans carbone qui soit plus heureux que celui d'aujourd'hui voilà c'est de ça dont on va parler ce soir dans cet épisode de chaleur humaine en public avec vous j'ai choisi de façon tout à fait subjective j'assume puisque je suis là quatre invités qui incarnent des visions de la transition climatique qui sont très différent tous les quatre sont sincèrement convaincus qu'il faut atteindre la neutralité carbone mais ils proposent des chemins différents pour y arriver ce soir vous allez donc entendre la version de la France sans carbone dans l'ordre de passage de François Ruffin député de la Somme la France insoumise agespanier runaché ministre de la transition énergétique Delphine bateau député des Deux Sèvres Génération Écologie et Antoine Vermorel marquez député de la Loire les républiquains avant de commencer je dois dire un grand merci à toute l'équipe de chaleur humaine et du monde atelier Cécile casenav Amandine Robillard Kevin hurto Josépha Lopez Estelle laviel et bien sûr à toute l'équipe de la BNF qui nous accueille ce soir et surtout merci à vous d'être là parce que en fait c'est ensemble qu'on va s'y mettre et puis vous pensiez que vous alliez passer une soirée juste pour nous entendre discuter mais en fait c'est pas vrai en fait on va travailler on va réfléchir et puis j'espère qu'après on va enfin avancer on y [Musique] va bonsoir François Ruffin bonsoir alors vous êtes député la France insoumise de la Somme depuis 2017 et vous vous pensez que pour réussir la transition il faudrait une économie de guerre climatique alors on va parler de ça mais avant peut-être si vous vous nous projetez dans une France décarbonée en 2050 à quoi ça ressemble si vous vous imaginez avec vos valeurs votre vision où est-ce qu'on doit arriver ça ressemble à quoi une France décarboné à la François Ruffin j'ai amené le monde c'est pas par hasard c'est parce qu'à la une du monde il y a climat alerte sur l'accélération du réchauffement et je pense que ce titre là il dit bien maintenant un rapport tragique à l'histoire et presque un rapport tragique au temps c'est-à-dire que chaque année qui s'écoule mais peut-être chaque mois qui s'écoule chaque semaine qui s'écoule c'est du temps perdu donc évidemment face à ça il y a la nécessité on y reviendra d'une mobilisation générale et moi je pourrais vous décrire le paysage géographique de la France de 2050 sans carbone mais il me semble que c'est le paysage mental presque davantage qu'il faudrait décrire et j'aimerais que en 2050 il y ait un mot dans nos têtes qui est fierté fierté retrouver fierté d'avoir affronté ce dangeer ensemble fierté d'avoir relevé ce défi fierté d'avoir fait ensemble faire ensemble passer du vivre ensemble au faire ensemble me semble un un chemin nécessaire fierté en contraste avec ce que je ressens aujourd'hui c'est-à-dire quelque chose de rabougriis de rétréc de la l' de la jalousie et du ressentiment et que on dépasse ça parce qu'on aura réussi à faire ensemble oui mais alors justement si on veut être fier de cette transition et de l'avoir réussi une des questions aujourd'hui qui se pose c'est proprement une question démocratique c'està-dire on voit bien que dans sur un certain nombre de sujets auquels on est confronté on peut penser aux zones à faible émission à la taxe carbone aux éoliennes à chaque fois c'est difficile et pour que ça marche pour arriver à ce point-là bah il faut embarquer un maximum les gens et ça aujourd'hui on n pas forcément l'impression c'est le cas comment on fait mon modèle c'est Roosevelt 1942 à son entrée en guerre il manque de bombardierers il manque de Tor il manque de porte-avion et il décide de canaliser toutes les énergies du pays tous les savoir-faire toute la main d'œuvre en une direction qui est l'économie de guerre à l'époque et je pense que la même chose est nécessaire aujourd'hui pour passer à une économie de guerre climatique et pour transformer notre pays mais comme on m'a dit économie de guerre ça fait un peu peur je suis bon je vais regarder l'économie d'après-gerre et j'ai lu les mémoires de jean-met voilà ce qu'il dit à propos du plan ce qu'il adresse au général de Goul en 1945 je ne sais pas encore exactement ce qu'il faut faire mais je suis sûr d'une chose c'est qu'on ne pourra pas transformer l'économie française sans que le peuple français participe à cette transformation et plus loin il ajoute toute la nation doit être associée à cet effort donc il y a une nécessité vital comme vous disiez dans votre introduction d'embarquer tout le monde et il y a pas de génie le génie d'Aladin qui va réussir à ça cette transformation elle peut être réussie seulement s'il y a 67 millions de cerveaux 134 millions de bras qui s'y mettent et mais alors ça du coup comment on fait c'est-à-dire par quelle bout enfin je veux dire pour le coup si on n pas de lampe sur laquelle frotter comment on fait pour faire en sorte que aujourd'hui celles et ceux qui se disent en fait dans cette transition il y a peut-être des bénéfices pour plus tard pour les enfants de nos enfants mais pour moi il y a que des problèmes il y a que des choses qui vont mal se passé j'en suis très conscient parce que lors de ma campagne de 2022 l'année dernière dans mes élections lorsqu'on disait écologie dis oh là là ils vont encore me demander de changer ma bagnole changer ma chaudière quoi donc c'était des dépenses à venir et du trop donc comment faire avec les classes populaires je vais avoir quatre billets je veux proposer le premier c'est le travail le deuxè c'est les planchers à relever le 3ème c'est les plafonds à descendre le 4ème biais qui me paraît le plus essentiel qui est la démocratie le travail je lis l'écologie et le travail l'écologie les classes intermédiaires cultivé éduqué ils sont très sensibles et le travail c'est le moyen d'existence des classes travailleuses évidemment des classes populaires dans notre pays donc il s'agit de bien montrer que les deux sont liés que transformer l'agriculture et faire qu' a moins d'un Tran chimique moins de mécanique bah ça veut dire qu'il va y avoir du monde qui va devoir aller bosser dans les champs que rénover toutes les passoir thermique c'est du boulot que que ça aujourd'hui on y arrive pas forcément c'est-à-dire que euh on dit depuis des années ouais il y a des centaines de milliers d'emplois dans la transition et cetera mais d'abord on les voit pas arriver et puis ensuite ces emplois c'est pas forcément les mêmes c'est-à-dire quand on travaille chez un constructeur automobile dire ah bah demain vous allez être ouvrier agricole pardon mais c'est pas la même vie c'est pas les mêmes conditions de travail et donc ça comment on fait pour s'assurer que c'est par quel procédé on peut passer pour faire en sorte que bah les gens n'y perdent pas en qualité de vie et pas simplement en salaire d'abord c'est pas la même vie mais ça peut être une meilleure vie il faut dire que ça va être une meilleure vie euh par exemple peut-être qu'un certain nombre de camion ur vont devenir conducteurs de train et ben c'est pas moins bien mais c'est pas les camionneurs qui vont eux-mêmes le devenir c'est vraisemblablement en une génération que ça va se faire mais aujourd'hui il s'agit de placer cette question du travail comme étant au cœur de cette transition écologique avec la reconnaissance la revalorisation d'un certain nombre de métiers dans le bâtiment évidemment mais ce que j'ai appelé les métiers du lien qui pour moi participe de cette transition écologique c'estàdire d'une économie où le progrès se fait non pas par des biens matériels mais mais par de des services immatériels et donc il s'agit de porter ça et faire que pour ça que je me bagarre pour l'indexation des salaires sur l'inflation c'est pour ça que je bagarre pour un 13e mois sur les femmes de ménage c'est pour ça qu'il y a un certain nombre de bagarres qui sont amenées très concrètement sur le contenu du travail sur le fait que les Français tous les habitants de ce pays doivent pouvoir vivre de leur travail bien en vivre pas en survivre et bien le vivre ce n'est pas un combat annexe subsidiaire c'est lié pour moi à la transformation écologique c'est le le le premier point on pourrait y revenir parce que je pense que quand on va aborder ensuite qu'est-ce comment on fait dans les déplacements comment on fait sur le logement comment on fait ensuite je devis de toute façon reposer de manière permanente la question du travail du travail du travail et du travail deuxième point les planchers à monter il s'agit de faire accéder à des droits nouveaux pas seulement de dire que ça va être des interdit pourquoi je pose une proposition de loi sur le droit aux vacances en disant bah voilà il y aura un un aller-retour en train pour aller à la mer pour à la montagne qui sera pris en charge parce que c'est faire accéder à des droits nouveaux et de la même manière j'avais mis dans mon en 2017 dans mon programme personnel parce que j'avais fait mon petit programme j'avais mis qu' avit 1000 km de train gratuit il s'agit de faire accéder à des droit nouveau remonter les planchers trème point descendre les plafonds il est évident que on peut pas dire au gens vous allez plus pouvoir utiliser votre voiture s'il y a des jets qui passent au-dessus de la tête ça ça veut dire interdire plus de choses ah oui et on ne peut pas passer que par le porte-monnaie que par l'autorégulation par les taxes parce que les taaces on sait très bien que les riches les hyper riches les Ultra riches ils auront 1000 fois les moyens de les payer et que ça ne va rien réguler du tout en la matière or si on laisse faire ce cette écologie à deux vitesses qui fait que les uns sont contraints ne serait-ce que contraints des aujourd'hui par le porte-monnaie parce que le porte-monnaie est déjà une énorme contrainte aujourd'hui les départs en vacances ne se font pas par contrainte de porte-monnaie et que les autres sont affranchis de toutes les contraintes ça peut pas marcher et donc là il y a établir un sentiment de justice qui fait que il y a pas des passagers clandestins qui échappent aux règles communes qu'on se fixe et qu'on respecte c'est le trisème point et le dernier point qui est essentiel pour moi c'est la question de la démocratie ça ne do la transformation écologique ne doit pas se faire avec moins de démocratie mais avec plus de démocratie mais ça concrètement ça veut dire quoi est-ce que ça veut dire qu'il faut des conventions citoyenne est-ce que ça veut dire qu'il faut des référendums c'est quoi le procédé par lequel justement il y a des lieux d'élaboration collective et des décisions qui sont prises d'abord il y a une science qui éclaire les choix ça ça ne met pas la science de côté les rapports du JC doivent être on doit en informer les citoyens mais tout doit pouvoir faire l'objet de débat donc quels sont les outils à ça vous avez sououté en tout cas deux outils qui peuvent fonctionner la convention citoyenne pour moi la elle a marché elle a montrer que les citoyens élevaient leur niveau de conscience en contact avec les scientifiques et que ils parvenaient à des propositions consensuel alors que parmi ces ces citoyens rassemblés tirés au hasard il y avait une diversité d'opinion une diversité d'origine une diversité de lieu d'habitation et il parvenait à des propositions qui étaient relativement consensuelles parmi eux donc là où ça a pêché c'est plutôt dans la misise en œurre c'est-à-dire on voit bien que on peut rassembler les gens et puis qu'ils arrivent à se mettre d'accord sur quelque chose mais ensuite encore faut-il que ça arrive dans la vraie vie il faut une volonté politique derrière c'est sûr mais il faut quand même vers où on va est-ce qu'on veut il faut le dire clairement moins de démocratie ou plus de démocratie or à la fois la la manière de gérer mais même un certain nombre de citations moi j'ai j'ai des des des scientifiques des essayistes qui écrivent face à la crise écologique il peut être nécessaire de mettre la démocratie de côté pour un moment voilà est-ce qu'on considère que la ou oui mais en même temps est-ce que la référence à une économie de guerre c'est-à-dire le moment où on doit tous serrer les rangs et se mettre tous dans dans le même bateau pour faire la même chose c'est pas des grands moments démocratiqu non plus c'est des moments dans lesquels il faut quand même marcher au pas c'est ça une économie de guerre est-ce queil y a pas aussi un peu c c ce risque là je pense que c'est pour ça que je je je je complète par le plan monnaie 1945 en disant voilà il a dit il fallait entraîner entraîner avec lui toute la nation lui il l'a fait par le biais d'entraîner les syndicats mais Absolum c'est absolument nécessaire vous savez même quand on a des discussions je vais revenir à du concret du concret Picard de chez moi quand par exemple il y a eu la fermeture de whirpool euh je discute avec les ouvriers à l'époque c'était des sèchlinges qui étaient fabriqués sur le site je discute avec les ouvriers et je leur dis bah vous est-ce que franchement c'est utile de fabriquer des sècheslinges finalement le boulot le vent il fait bien son boulot il dit B nous on en a pas c'est pareil oui on met ça à la fenêtre dans la cour on a pas besoin de sèche-linge par contre je dis des machines à laver ça quand même on bien besoin je me vois pas aller au lavomatique tout le temps peut-être que c'est une solution après tout mais ou retourner au lavoir et dit oui on a bien besoin de ça et Or en France il n'y a plus une seule usine de lave-elinge ça veut dire quoi ça veut dire que la question démocratique que je pose là c'est qu'on décide ensemble de ce qu'on veut continuer à produire et de ce qu'on ne veut plus continuer à produire aujourd'hui c'est le capital oui mais sauf qu'en fait ça comment on le décide collectivement c'est-à-dire peut-être que François Ruffin ou moi on aime bien lire des livres et aller se balader forêt mais il y a aussi plein de gens ce qu'ils aiment c'est aller s'acheter des habits le weekend dans des grands malls et ils ont le droit et donc et c'est c'est pas sil y avait une discussion démocratique sur qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on garde pas bon bah est-ce que on est sûr que ça nous amène sur la bonne trajectoire climatique en tout cas on peut constater qu'aujourd'hui il y a pas de discussion là-dessus il y a pas de discussion sur qu'est-ce qu'on produit il y a pas de discussion sur qu'est-ce qu'on consomme en fait l'univers de la production et de la consommation échappe complètement à la démocratie donc moi je suis prêt à voir une vraie discussion sur la fast fashion et qu'on se dis si oui ou non on veut continuer à aller dans ce modèle là avec plusieurs façons le trancher une convention citoyenne sur la fast fashion poentiellement qui débouche sur un référendum sur la Fast fion pourquoi pas un débat au Parlement avec un vote sur la fast fashion et même quand les les lois qui sur lesquelles on aboutit ne me conviennent pas je les respecte je les respecterai mais au moins qu'il y a un débat là-dessus or on voit qu'en vérité aujourd'hui la production et la consommation échappe à ça par ailleurs vous dire que dans ma conception le citoyen est au-dessus du consommateur et même au-dessus du travailleur ce n'est pas avec son chariot qu'on décide de l'orientation de notre pays c'est par le vote c'est par la conscience ce n'est pas le moment où on entre dans un supermarché et avec toutes les contraintes qui sont les notes on met un porte-monnaie pour parti ou très largement à la place du cerveau et c'est une fatalité donc ce n'est pas avec son chariot qu'on vote la la conscience du citoyens elle est au-dessus des intérêts du consommateur et je pense même qu'elle est au-dessus des intérêts du travailleur alors il y a un point dont on n pas parlé en tout cas un mot que vous avez pas utilisé c'est celui de sobriété c'est une question qui vient du public qui a posé ami qui est à mon avis assez juste qui dit les responsables politiques se refusent en général à évoquer le thème de la sobriété qui est pourtant indispensable à la transition énergétique vous quand vous entendez le mot sobriété est-ce que ça vous semble être un mot qui est mal choisi ou est-ce que c'est c'est une bonne direction à prendre c'est un mot qui me convient pour moi il s'agit pas de poser une contradiction entre des mesures sociales dont on a besoin et des innovations technologiques qui peuvent nous être utiles vous voyez je pense qu'il y a un certain nombre de de faux débats de fausses oppositions qui s'agit de dépasser par la dialectique et il faut évidemment des mesures sociales de sobriété qui fait que alors même voyez et mais pour vous ça ressemble à quoi une mesure de sobriété par exemple je je vous diraiis sur quand je quand on fait notre proposition de loi sur l'avion avec Delphine bateau que vous allez entendre ensuite qui dit que il y a plus de vol intérieur et que un peu à la janovici qu'on sera limité dans nos déplacements internationaux c'est une mesure de sobriété mais quand avec Bruno dufillet l'ancien responsable je le dis de la FNSEA côté viande fédération nationale bovine donc plutôt des des des dominants dans le syndicat agricole on discute et on dit finalement il fait faut moins de viande mieux de viande c'est une mesure de sobriété qui est proposée qui peut paraître imparfaite insuffisante Nall n'allant pas assez loin mais je pense que on porte un certain nombre de mesures de sobriété qui s'agit quand même de doubler quand il y a une innovation technologique qui peut être positive il ne s'agit il s'agit pas de se l'interdire en disant bah on ferait plus que de la décroissance de la décroissance de la décroissance on va y arriver que par ça s'il y a des innovations technologiques qui peuvent nous aider ça it de le faire mais il s'agit de le faire toujours j'insiste dans la démocratie et j'aime bien citer ce texte des docker de San Francisco qui en 1971 posste ça le véritable enjeu c'est finalement de déterminer ce que nous autres travailleurs acceptons comme un progrès comme bien d'autres travailleurs nous sommes confrontés à une révolution technologique qui produit des systèmes et des modes d'organisation économe en main d'œuvre voilà ce que notre employeur appelle progrès mais si ce progrès n'est pas contrebalancé le résultat sera que notre patron fera la queue à la banque pour toucher des profits encore plus mirobolant tandis que nous ferons la queue au guichet des agences pour l'emploi et des services sociaux et il proclame le progrès technologique est un processus politique et non un processus automatique inévitable et naturel c'estàdire que de la même manière que je dis la production la consommation doivent être ramené dans le champ de la démocratie je dis la technologie doit elle-même être ramené dans la champ de la démocratie et être discuté par exemple quand on utilise des commandes vocales dans la logistique ce qui fait que les les caristes les manutentionnaires vont multiplier par 2 3 4 le rythme auquel ils soulèvent les cartons mais je pense que l'arrivée de la commande vocale doit faire l'objet d'une discussion possiblement à l'Assemblée mais au moins sur le dans [Musique] l'entreprise alors si on en vient un peu à comment on ferait si jamais vous par exemple vous arriviez demain au pouvoir en terme de mesure alors j'aiécouté l'autre jour le podcast de de France interre sur l Bloom et qui raconte le moment où le Front populaire arrive au pouvoir alors ils arrivent au pouvoir c'est c'est le printemps ils votent les congés payés tout de suite et puis hop l'été les gens partent en vacances et donc il y a un côté bon bah voilà ce gouvernement arrive et immédiatement pour une grosse partie des gens bah il y a un bénéfice immédiat si on on se disait bon ben demain vous arrivez au pouvoir est-ce qu'il y a une mesure ou quelque chose qui pourrait être mis en place rapidement et qui à la fois améliorer la vie des gens et en même temps nous mettrait sur une meilleure trajectoire pour le climat alors puisque vous citez le Front populaire et Léon Bloom ça ne se passe pas parM ac ça ne se passe pas par la seule volonté de Léon Bloom ni même de ses ministres ou de ses députés ça se passe parce que le peuple se met en mouvement ça se pas parce qu'il y a des grèves parce qu'il y a des occupations d'usine partout dans le pays et je dirais de la même manière si on attend que ce soit un chef de l'État en haut avec quelques ministres et même une majorité à l'Assemblée combien même ça serait des gens convaincus qui voudrait faire bouger le pays dans le bon sens mais si jamais il y a pas une mise en mouvement de la société tout entière ça c'est quoi une mise en mouvement parce que moi j'entends ça tout le temps évidemment à gauche on dit souvent ça oui il faut une grande mobilisation tout ça mais en fait c'est quoi concrètement parce que sinon ça veut dire qu'il faut attendre que tout le monde se bouge pour qu'on puisse agir on a quand même aussi l'horloge climatique vous avez montré tout à l'heure la unee du monde on a juste quelques années pour pouvoir inverser la tendance donc est-ce qu'on peut se permettre d'attendre la grosse mobilisation sociale qui viendra un jour cyez bien que je vais pas attendre mais je veux dépasser à nouveau une fausse opposition une contradiction qu' s'agit de dépasser par la dialectique c'est celle du est-ce que ça se passe par en haut ou est-ce que ça se passe par en bas en fait les grandes réformes les grandes transformations dans notre pays ell se passe par un mouvement qui liit les deux si vous regardez la mise en place de la sécurité sociale en 1945 avec Ambroise croisa qui était dans le programme du Conseil National de la Résistance c'est possible et il peut le mettre en œuvre parce que pendant un demi-sècle il y a eu des cases de solidarité dans les usines il y a eu des fédération qui ont mis en place des mutuels parce qu'il y a eu tout ça pendant un demi-sècle qui fait que ce cette utopie la sécurité sociale c'est quand même une utopie réalisé devient possible pensable réalisable parce que ça a eu lieu il y a eu toutes ces initiatives donc évidemment il faut pas attendre que le pouvoir soit pris il faut que déjà il y a des tas d'initiatives et c'est le cas dans sur lesquelles on puisse s'appuyer dans notre pays et enensuite qu'il y a par exemple des mesures qui vous semblent peut-être aussi venir d'en bas qui pourrai être des choses applicables rapidement et qui aurait un impact je pense que un certain nombre de choses que de ce que font les mairies par exemple sur ne serait-ce que sur le replanter des arbres et compris dans les cours d'école c'est quelque chose qui doit être multiplié porté partout maintenant il y a quand même un certain nombre de mesures qu'on peut prendre d'en haut alors je vais venir au déplacement et tout ça mais je pense que on ne transforme pas la société si on ne transforme pas le regard sur la société si on ne transforme pas les imaginaires et finalement ce que nous faisons à travers ce podcast c'est contribuer à à transformer ce qu'il y a dans les têtes pour moi réduire la publicité l'interdire sur un certain nombre de secteurs est une mesure écologique centrale si par des dizaines des centaines des milliers de spots avaller tous les jours des milliers de marques de nos bébés jusque l'âge adulte on met dans la tête des gens que le bonheur c'est de d'avoir une belle voiture c'est que on r sa vie si on a pas une Rolex à 50 ans si on met ça dans la tête des gens raison d'heur et d'heur tous les jours il est évident que on pourra pas transformer la production et surtout la consommation et sortir d'une consommation consolation donc c'est une nécessité écolog ça c'est une proposition très concrète de dire on interdit le green wasing on interdit un certain nombre de publicité pour pour certains produits ça c'est quelque chose qui est possible de mettre en place il faut bien voir que si à nouveau je reviens à mon histoire de peuple mais s'il y a pas une volonté populaire pour appuyer ça il va y avoir une résistance gigantesque des milieux de la publicité je pense que rien qu'à de le prononcer à votre micro je me fais pas mal d'amis en ce moment donc vous voyez donc c'est ça va être ça va pas être juste des mesures qui vont être gentiment prises de là-haut ça veut dire qu'il va il faut une une poussée populaire qui dit oui on doit maintenant changer de direction mais il y a aussi des sujets sur lesquels c'est pas évident de mettre les gens d'accord y compris d'un point de vue populaire si on pense si on parle par exemple la question du transport bon benah on sait que même s'il y a du véhicule électrique et que c'est nécessaire bon ben il faudra qu'il y ait quand même moins de voitures et moins de déplacement dans les années à venir donc comment on fait pour faire en sorte qu'il y ait moins de voitures sur les routes on sait que c'est un sujet qui est particulièrement clivant parce qu'il y a plein de gens qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler et parce qu'il y a plein de gens qui sont attachés aussi comme vous le disz culturellement à la voiture donc ça comment vous réfléchissez à ça d'abord on va pas le faire du jour au lendemain hein mais euh que par exemple le le le nou on a eu un seul texte sur le rail pour moi il est évident que l'outil majeur qu'on a pour transformer les déplacements c'est le rail c'est la SNCF c'est le train on a eu un seul texte ces six dernières années c'était le nouveau pacte ferrovière dedans il y avait 87 fois le mot concurrence il y avait zéro fois le mot réchauffement zéro fois le mot biodiversité ça veut dire que on n pas pensé comment on va faire un rail qui permette d'être un outil dans la transition écologique c'est majeur moi dans ma région il y a 9 habitants sur 10 qui habitent à moins de 10 km d'une gare donc ça pourrait être structurant si jamais les trains étaient pas en retard si jamais on avait des places assises quand on monte dedans si jamais ça dépordait pas si jamais on se sentait pas presque humilié je le dis il y a des petites humiliations un sentiment d'éloignement de la République quand on part au boulot le matin et que on attend s train sous la pluie sur un un quai où il fait froid et ben c'est une petite humilation quotidienne donc d'abord dire aux gens nous allons construire un véritable service public ferroviaire et qui sera notre outil de transformation des déplacements majeurs proposer une alternative déjà aux gens et après je pense que la question des déplacements le problème c'est que là il y a un truc de timing parce qu'en fait on sait bien que redévelopper le ferroviaire en fait ça prend malgré tout du temps alors évidemment on peut faire mieux rouler les trains sur le Paris Amien qui est effectivement le peut-être la pire ligne de France je pense avec le Paris Brive je connais bien mais mais mais malgré tout tout ça ça se fait quand même dans la longueur alors que le fait de devoir réduire les déplacements en voiture il faut le faire maintenant c'est ça où où c'est pas facile il a il y a quand même un problème de timing commençons déjà allons le plus vite possible là-dessus je veux dire que je vousoud prendre un exemple qui est ce qui s'est fait sur la betterave sous Napoléon vous allez dire il délire quoi mais euh sous Napoléon il y a le blocus continental d'accord donc on n'arrive plus à importer le la canne à sucre qui est fabriquée dans les îles avec les esclaves on a plus de sucre or la la bourgeoisie et les aristocrates depuis le 19e siècle ils aiment se gaver de sucre à tel point qu'on a une maladie qui est inversé normalement les maladies c'est plus côté populaire et là il y a ils ont leurs dents Carrié et tout ça dans l'aristocratie tellement ils aiment manger du sucre bon donc ils sont privés et là euh Napoléon lance un concours en disant bah voilà le premier qui arrivera à transformer euh de d'un pain de betterave puisqu'on a su que ça existé en sucre je le récompense c'est lancé en 1811 il y a le premier qui arrive à faire ça qui s'appelle Benjamin de lesser un industriel un patron Napoléon se précipite chez lui il lui remet il décroche sa légion deord son propre torse il le colle sur le torse de l'autre et en un an qu'est-ce qu'il fait il fait qu'il y a 100000 hectares de betterave il fait qu'il y a 100 étudiants par en en pharmacie et tout ça qui étudie la transformation de la betterave en sucre il fait qu'il y a cinq fabriques royales il fait qu'il y a 500 petites fabriques dans les fermes donc à un moment il s'agit de savoir si on a la volonté politique ou pas mais est-ce que c'est qu'une question de volonté politique parce que ça ça toujours existé dans l'histoire dans l'idée de produire plus c'est-à-dire si on parle par exemple de la réindustrialisation il y a toujours l'idée de dire bon bah ok si on se mobilise on est capable on fait on planifie on est capable de produire plus de betterav plus de saut plus de char plus de je sais pas quoi là la difficulté c'est que il faut produire plus de certaines choses mais aussi il faut produire moins beaucoup moins d'autres choses et donc ça on sait pas très bien l'organiser aujourd'hui comment on fait pour dire on produit moins on a plus d'usine mais on produit moins d'abord on a plus tellement d'usine donc rassurez-vous de ce côté-là il y a pas grand chose encore à liqu dans l'idée de réindustrialiser oui mais donc enfin donc je le dis le processus démocratique qui fait que on choisit qu'est-ce qui nous paraît relever de l'ordre de la souveraineté industrielle de quoi on a besoin dans cette transformation écologique comment on le rend acceptable aussi regardez dans dans la Somme on est le département de France où il y a le plus d'éoliennes les gens en ont marre on va être franc pourquoi ils en ont marre aussi qu'est-ce qu'il y a comme emploi créé dans la Somme lié aux éoliennes il y a rien il y a pas une palle qui est fabriquée dans la Somme il y a pas un Tron qui est fabriqué dans la Somme il y a rien qui est fabriqué dans notre coin il y a des emplois de maintenance quoi mais ça fait quelques tris emplois qui qui se battent sur sur toutes les éoliennes du département si vous voulez que ça s'installe dans un territoire il est évident qu'il faut lier ça d'abord à de l'emploi quelque part le nucléaire l'a bien compris ça c'est un des arguments de des gens qui disent on peut pas faire sans nucléaire c'est aussi de dire bah non seulement c'est décbonés mais en plus ça nous fait de l'emploi local il y a pas de doute que l'acceptation du nucléaire elle est du aussi au fait que ça crée l'emploi mais je vous donne un contreexemple dans la Somme à monondidier la mre a mis en place des éoliennes municipales par un service municipal et ben ça a deux avantages d'abord il y a de l'emploi local là-dessus premièrement deuxièmement il y a il y a un tarif d'électricité qui est préférentiel et ben c'est en elles sont pleinement accepté mais encore une fois quand je vous dis sur le rail il s'agit de déterminer de quoi nous avons besoin de le choisir ensemble et en matière de déplacement il me semble que aujourd'hui dire qu'on s'y met franchement à retaper des gardes dans le pays à à faire queil y ait mieux de rail moi j'avais déjà il y a plus de 15 ans été voir ce qui se passait en Suisse puisqu'il décide de faire passer le transit de la Suisse sur des il mettent les camions sur des rails voilà il faut mais il faut une véritable volonté politique pour porter ça il y a un sujet dont on n pas parlé qui est très important volé politique excusez-moi je dernier point enfin c'est pas le dernier vrai dire la volonté politique en fait ce qui va nous différer des libéraux c'est est-ce qu'on quelle est la place du marché estce qu' est-ce que considère B que en aménageant le marché en stimulant le marché en donnant en subventionnant le marché naturellement la transition écologique va s'opérer grâce aux forces économiques non c'est pas mon point de vue mon point de vue c'est qu'il faut non pas un état qui fait tout mais il faut un état stratège faut un état chef d'orchestre il y a faut un état qui décide qu'est-ce qui est le plus important et là ce qu'il nous faut derrière c'est une pensée de filière je désespère vous savez les questions industrielles presque elles ont été au fondement de mon engagement je désespère que dans notre pays il y ait pas une pensée de filière si on veut remettre du rail qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce qu'il nous faut comme type de production pour que il y ait le maximum d'emplois localement et et comp pense une filière ouais mais ça ça veut dire que derrière il faut des entreprises qui soient organisées pour le faire et ça ça repose un peu la question par rapport à ce que vous dites du du rôle de l'État dedans est-ce que c'est à l'état de l'organiser est-ce que les entreprises vont le faire elles-même et à quel point l'État peut obliger aussi des entreprises qui pour pour certains sont pas françaises mais sont internationales de suivre cette direction là il y a un point dont on n pas parlé et on s'approche de la fin de cet entretien c'est la question du logement dans les scénarios de transition qui sont faits bah il y a un certain nombre de gens qui disent bon bah voilà si on veut limiter nos émissions de gaz à effet de serre il faut construire beaucoup moins de logement il faut arrêter quasiment de construire parce que c'est trop émetteurs de trop émetteur de gaz à effet de serre et donc il faut mieux reloger les gens dans dans l'existant est-ce que vous vous êtes d'accord avec ça ou vous vous pensez que il vaut mieux continuer à construire et essayer de chercher des gains d'émissions de gaz à effet de serre ailleurs déjà enfin la priorité sur le logement c'est quand même la rénovation du bâtier existant euh moi je je comprends pas qu'on mette pas le paquet mais vraiment le paquet là-dessus ça fait 5 ans que je le dis en commission des affaires économiques je leur disais vous devriez mettre 10 milliards dessus tous les ans pourquoi parce que c'est du gagnant gagnant gagnant gagnant gagnant tout le monde est gagnant c'est gagnant sur les factures c'est gagnant pour la planète c'est gagnant parce que c'est de l'emploi local et c'est gagnant j'insiste c'est gagnant sur notre souveraineté parce que c'est moins d'importation de gaz et de pétrole je disais ça pendant 5 ans c'était comme si je pisser dans un violon à peu près quoi amendement rejeté 99,72 % d'amendement rejetés doncon mais mais bon il se trouve il y a eu la guerre en Ukraine qui a un peu changé la donne qui a fait réfléchir du côté de la majorité en disant bon là quand même on a peut-être un petit souci bon maintenant ce qu'on me répond c'est la main d'œuvre on n pas la main d'œuvre même si vous vouliez qu'on rénove beaucoup plus vite parce que on ryth sa va il nous faut deux siècles he l'équivalent d'entre la Révolution française et aujourd'hui pour venir à bout des 5 millions de passoirs thermiques juste ça avant de se demander si on construit plus moins et ainsi de suite la priorité c'est ça la priorité direil faut qu'on je dis sur la main d'œuvre qu'est-ce qu'on fait il faut un une valorisation de ces métiers donc la première chose c'est de la même manière qu'on fait de la pub pour l'armée de terre engagez-vous sauver votre patrie en allant dans l'armée mais je pense qu'on devait avoir des publicité devenez plombier devenez zingueur devenez couvreur sauver la planète aideer votre pays c'est bien on a commencé cette entretien par le travail on finit par le travail ça c'est assez bien c'est assez cohérent peut-être juste une dernière spirituelle mais je termineou valorisation matérielle aussi ces métiers là si on pense qu'on en a besoin ça veut dire qu'on doit bien les traiter ça veut dire qu'on doit se demander si dans ce type de métier là il faut pas un régime spécial à 60 ans on part à la retraite ou alors on a on peut avoir des carrières dans d'autres métiers mais qui sont pensés il faut penser ça et on se dit c'est 2li € minimum et vous savez les travailleurs du bâtiment ils ont connu des haut des bas des licenciements et ainsi de suite non on garantit que vous serez employé pendant 30 ans dans ce secteur là avec une base de salaire voilà il faut si on veut strur des secteurs comme cela il est évident qu'il faut mettre de l'argent dessus mais ensuite il faut structurer des métiers derrière voilà ça c'est une proposition ça on comprend alors peut-être juste un dernier point sur vous plus personnellement est-ce que vous il y a un geste qui vous a fait vraiment baisser votre empreunte carbone quelque chose que vous pouvez être fier de dire en disant voilà ça ça a beaucoup amélioré mon bilan carbone perso je n'ai pas fait de j'ai fait un voyage sur les 10 dernières années en avion je veux dire en avion j'ai j'ai pris zéro vol intérieur depuis ma naissance et euh je me souviens que par exemple pendant la tournée de merci patron j'ai fait 40000 km enfin plus de 40 km c'està dire plus de de l'équivalent de la circonférence de la Terre en train j'ai toujours me suis toujours dit fallait que j'épouse une chemiot pour avoir le train gratuit et finalement j'ai trouvé un autre moyen c'est de venir débuter parce qu'on a le train gratuit aussi même si c'est pas àe donc bon on verra bien pour la cheminote mais non je déconne euh mais ceci dit si je parle je reviens du plus sérieux euh se pose la question quand je dis ça du rapport au temps et je pense que c'est une question centrale en fait j'ai commencé par l'accélération notre rapport au temps d'être comme avec un comptearbour mais si il y a une urgence à ralentir et je pense qu'il faudrait un ministère du ralentissement je sais pas comment on produit ce qui est quasiment de l'ordre d'un changement anthropologique où maintenant on s'est habitué à faire plusieurs tâches en même temps à être dans une hyper rapidité permanente et je suis en l'occurrence le pire en la matière je vais courir évidemment ailleurs aussitôt que nous aurons fini notre notre échange mais je fais bien le ce que pense le le philosophe armou Rosa quand il parle de aliénation et accélération et qui dit que là par où nous sommes aujourd'hui malheureux c'est par le temps qui qui manque et c'est par le temps qui nous presse et je pense que on peut pas avoir de transformation écologique demain si on n pas un changement dans notre rapport au temps merci François [Musique] [Applaudissements] [Musique] Ruffin qu'est-ce que je retiens de cet entretien avec François Ruff j'avais décidé d'inviter le député de la Somme parce qu'il me semble incarner une volonté de faire le lien entre les questions sociales et les questions climatiques et ça c'est un sujet dont on parle souvent dans ce podcast ce que j'ai trouvé convaincant c'est sa réflexion sur la place du travail dans la transition au fond c'est ça le cœur de son raisonnement la transition ne peut fonctionner que si elle dessine un monde dans lequel on travaille dans de meilleures conditions pour un but plus louable que le seul objectif de faire du profit et je trouve intéressant qu'il fasse ce lien qui est souvent absent des politiques climatiques même s'il m'a semblé qu'en fait de sa part ce discours était relativement récent comment parler du climat sans avoir l'air d'enlever quelque chose à celles et ceux qui ont le moins comment formuler des politiques climatiques qui ne rendent pas la vie plus chère et plus du pour les classes populaires c'est clairement un enjeu central dans les propositions de François Ruffin je retiens plusieurs choses comme le droit aux vacances avec des transports gratuits l'interdiction du Green wasashing ou une convention citoyenne sur la fast fashion je retiens surtout une revalorisation des métiers manuels notamment dans le bâtiment on en a parlé beaucoup déjà dans ce podcast avec des épisodes sur l'industrie ou la rénovation du logement et c'est un thème qui est revenu aussi avec les invités suivants de cette mini-série avec des politiques ce que j'ai trouvé moins convainquant qui me laisse plus interrogative dans ce qu'a dit François Ruffin c'est par quel chemin on passe moi aussi je pense qu'on n'arrivera pas à faire cette transition gigantesque si la grande majorité des gens ont l'impression qu'ils ont beaucoup à perdre mais alors quelles sont les étapes concrètes par lesquelles on passe pour réduire la production et la consommation sans heurter l'emploi comme le dit François Ruffin de la même manière c'estes référen à l'économie de guerre ou à l'histoire de la betterave sucrière sous Napoléon laisse imaginer une économie planifiée assez centralisée et j'ai pas vraiment réussi à interroger là-dessus en fait à quoi ça ressemble qu'est-ce qu'on fait des entreprises qui aujourd'hui polluent est-ce qu'on les nationalise est-ce qu'on les découpe est-ce qu'on les interdit j'aurais bien aimé avoir plus de réponses là-dessus j'ai aussi trouvé que certains exemples étaient un peu déconnectés de l'action sur le sujet par exemple mentionner que les mérit plante des arbres c'est bien mais c'est une vision assez restrictive de ce que font les élus locaux ou sur les éoliennes c'est vrai quand il dit que il y en a beaucoup dans son département c'est même le département qui en a le plus en France mais il oublie que c'est aussi un secteur qui crée de plus en plus d'emplois et qui va en créer de plus en plus dans les prochain aines années et puis à la fin de notre entretien il pose une question très fondamentale à laquelle il répond pas et et moi aussi c'est une question qui m'intéresse beaucoup c'est la question du temps parce que j'ai bien compris que pour faire la transition il nous fallait ralentir mais je comprends pas bien ce que ça veut dire dans la bouche de François Ruffin comment on fait pour faire la réindustrialisation la rénovation des logements par centaines de milliers et une économie de guerre tout ça en ralentissant je suis moi-même plongé dans cette contradiction et je suis curieux de savoir ce que vous vous avez pensé de cette conversation ce que vous en avez retenu deavoir vos avis d'avoir vos critiques et comme toujours vous pouvez m'écrire à l'adresse [Musique] chaleurhumaine@lemonde.fr merci d'avoir écouté ce premier entretien cet épisode a été produit par Cécile casazenav et réalisé par Amandine Robillard avec l'aide inestimable de l'équipe du monde atelier la semaine prochaine l'entretien suivant de cette minisérie est avec agès panier runaché ministre de la transition énergétique d'ici là vous pouvez toujours vous inscrire à l'infolettre chaleur humaine sur le site du monde et me faire des retours comme toujours à l'adresse chaleurhumaine@lemonde.fr à mardi [Musique] prochain