Geschichte und Identität. Ein Gespräch mit Leila Slimani, Olivier Guez und Florian Illies

liebes Publikum ich begrüße Sie ganz herzlich in diesem wunderschönen Pavillon vor drei Jahren als sie Buchmesse jetzt ist sie ja auch wieder Buchmesse aber als die Buchmesse war die wir immer so kannten und liebten roch das ganze hier noch immer so nach Sauna weil das gerade so frisch war ich vermisse ein wenig den Geruch finde aber die Architektur nach wie vor großartig und begrüße Sie ganz herzlich zu einer wie ich finde sehr spannenden Runde auf die ich mich wahnsinnig gefreut habe wenn auch nur ja gute 50 Minuten uns bleiben um über Geschichte und Identität nachzudenken mit drei wirklich hochkarätigen Brot argonistinnen begrüßen Sie mit mir ganz herzlich Leila Slimani Oli wir gehen jetzt Florian Elias [Applaus] und genau wie in der Literatur haben wir hier auch unsere Heinzelmännchen und Heinzel Frauchen die dafür sorgen dass Worte in die Welt getragen werden und alle sie verstehen deswegen ein Applaus an unsere dolmetschende das ist Sabine Hartmann vielen Dank schon mal dafür [Applaus] ja ich habe mich sehr auf diese Runde gefreut und ich muss Ihnen sagen es ist mir richtig schwer gefallen diese Vorbereitung hatte es in sich denn wir haben hier drei Menschen die wahnsinnig umtriebig sind unglaublich intensive großartige Werke vorgelegt haben und mit ihnen über Geschichte und Identität zu sprechen da muss man sich schon echt ja überlegen was man eigentlich will das muss man sowieso im Leben aber auch eben in dieser Gesprächsrunde in den ersten beiden Bänden ihrer Trilogie das Land der anderen da lässt sich Leila Slimani von der Geschichte ihrer Familie inspirieren um die Geschichte Marokkos und seine Verbindung zu Frankreich zu erforschen in seinem Roman befasst sich Florian ilius insbesondere mit den intensiven künstlerischen und intellektuellen Austausch über die Grenzen hinweg während sich die Tragödien der Geschichte abzeichnen so geschehen in seinem Buch 1913 und Liebe in Zeiten des Hasses und er hat gerade schon verraten ich weiß nicht darf man kann man laut sagen über was du gerade arbeitest deutsche Innerlichkeit was auch immer das genau sein mag aber ich finde auch das sollte unser Thema heute sein und Olli dir gehst stellt sich immer wieder die Frage was eine europäische kulturelle Identität ausmachen könnte wir spiegelt auch immer wieder ja die großen katastrophalen Ereignisse des letzten Jahrhunderts den Zweiten Weltkrieg insbesondere und seine Folgen den Holocaust sei es in der Beschäftigung mit Fritz Bauer oder Josef Mengele und wir wollen über Fragen der Identität nachdenken und darüber wie sehr uns Geschichte prägt allesamt sitzen hier wirklich preisgekrönte Autorinnen ich glaube das muss ich nicht weiter an dieser Stelle vertiefen sondern würde wirklich gerne ins Gespräch starten und ein wenig sammeln mit euch ich erlaube mir dass du wir alle kennen uns aus unterschiedlichsten Zusammenhängen mehr oder weniger lila welche Aspekte Dinge Gegebenheiten sind für dich für dein Leben für deine Biografie würdest du sagen besonders identitätsstiftend ja erstmal guten Tag herzlich willkommen was hat meine Identität am meisten geprägt was ich gelesen habe die Filme die ich gesehen habe diese großen Gefühle die mich wirklich geprägt haben als ich noch klein war als ich jung war habe ich russische Literatur gelesen so mit 11 12 Jahren und einige Jahre lang war ich überzeugt dass ich selbst russisch sei ich habe damals im Marokko gelebt und ich habe mich so ein bisschen angezogen ich habe dann Conny schon keine Gurken gegessen und habe gelesen dass du jetzt gerne Zwiebeln Ast dann habe ich auch nicht so ernährt ich habe einen geholt einen Mantel so bisschen im russenstiel angezogen ich wollte das zeigen dass ich so eine russische Seele hätte und dann habe ich vor Kinder gelesen aus dem Süden der USA dann gab es Lateinamerika also all diese Bücher haben mir meine Identität gegeben und haben es mir wirklich erlaubt die zu werden die ich heute bin meine Eltern haben sich nicht so nationalistisch erzogen also ich habe mich nicht speziell einem Land zugehörig gefühlt man hat mir die Freiheit gegeben die zu sein die ich sein will und das habe ich in den Büchern gefunden ich stell mir gerade lilla vor wie sie da irgendwie in ihrer russischen Kluft was auch immer das sein mag durch die landeszeit das klingt ziemlich exotisch aber im Nachhinein retrospektiv lässt sich ja dann meist doch irgendwie etwas rausfiltern was ein ja wie soll ich sagen so ein sozusagen roter Faden neben all den Einflüssen die man aufgesaugt hat dankenswerterweise all alle die hier sitzen durften das glaube ich weil wir in der Großen Freiheit aufwachsen durften all das auf uns wirken zu lassen Olivier aber auch an Dich die Frage du sprichst fantastisch Deutsch erlaubst dir heute aber mal im französischen zu antworten was würdest du sagen welche Aspekte Dinge Gegebenheiten für deine Biografie besonders identitätsstiftend ja erstmal herzlich willkommen ein bisschen so bei mir auch wie bei Layla es war nicht die russische Literatur Austro hungarisch das war für mich ganz jung schon spannend also die Habsburger das hat mich sehr begeistert ich habe sehr früh gelesen meine Mutter hat mir zum Beispiel die französischen nicht die französischen Klassiker zum Lesen gegeben sondern die Klassiker aus der Zeit der Monarchie der Habsburger Josef Roth Stefan Zweig Musil sehr sehr viele mit 12 oder später also die Geographie ich hatte das große Glück aufzuwachsen in Straßburg eine Grenzstadt also habe ich natürlich drei Kulturen immer erlebt die französische die deutsche Kultur und die elsässische Kultur einen Mix und noch viel mehr Dinge mein Vater wiederum hat ist in Tunesien geboren ist in den 60er Jahren aus Tunesien gekommen also habe ich auch so diese mediterranen Wurzeln eine jüdische Familie die Herkunft meiner Mutter die Familie meiner Mutter ihre Großeltern die kommen aus diesem Bereich Österreich ich habsburgische Monarchie also dieser Mix dieser ungewöhnliche Mix der führte dazu dass ich dieser Schriftsteller wurde der ich heute bin mit natürlich starken Einflüssen aus der Literatur ganz besonders ausgehungerisch ungarisch dann auch amerikan Amerika ein echter Mix diese Idee des kosmopolitischen das ist ganz wichtig für mich du hast gerade mediterran gesagt aber nicht maghrebinisch afrikanität spielt die für dich auch eine Rolle das sollte eine Rolle spielen die suche ich noch die habe ich noch nicht gefunden mehr noch als diese afrikanische Identität ist es eher so dass man eher spricht die Sprache die man vielleicht spricht als ich dann auch Journalist war war ich überall in arabischen Welt außer Tunesien da war ich nicht ja da bin ich also hingegangen also diese mediterrane Aspekt Tunesien damals an Französisch noch geprägt und als mein Vater dort noch lebte war das eine Mischung es gab Tunesien aber es gab Franzosen italiana Franzosen alles also so richtig der kloppen mediterin von Nordafrika das war etwas was wichtiger war für mich als dieser afrikanische Identität die ich immer noch suche auch gleich noch mal eine Frage aber vorher möchte ich gerne Florian Elias befragen die deutsche Innerlichkeit von der mediterranität kommen wir zur deutschen Innerlichkeit oder etwas anderes ich weiß es nicht aber wie ist das für dich wie würdest du denn auf die Frage antworten welche Aspekte Dinge Gegebenheiten für dich identitätsstiften sind in allem was du tust und du tust viel ich kann nicht aufwarten mit zu früher Dostojewski Lektüre und auch nicht mit Club mir die taranee literarischen Erfahrungen wir sind ja heute hier in Frankfurt und ich habe eine sehr hessische Identität das macht nichts das Schwierige ist ja das alle außerhalb der Hessens nach einer Bord dafür suchen was das denn sein könnte dieses hessische für mich ist es das Laufen durch Buchenwälder was ich gestern machen könnte und der Geruch von frisch geernteten Äpfeln wenn sie so leicht nass sind wie man das gestern so wunderbar riechen konnte also ich habe eine sehr eine Verwurzelung in diesem hessischen Land wo ich geboren bin und wo ich 20 Jahre gelebt habe und wo ich überhaupt noch nicht in der Lage dazu war dass du jetzt hier zu lesen sondern mich mit dem Sammeln von Fußballkarten in diesem Alter und ähnlichen Dingen beschäftigt habe und mein Weg ist einerseits die Literatur natürlich dann gewesen aber bei mir immer die Kunst und die Kunst ist für mich von der ersten Sekunde an der europäische Identität insofern geworden als ich relativ früh erkannte die Malerei des 19 Jahrhunderts die mich besonders fasziniert oder der Übergang zum 20 Jahrhundert dass ich irgendwann und bis heute sagen muss die drei größten Maler die Europa gehabt hat in dieser Zeit sind eben für mich Coro mané Matisse ähm und da habe ich dann irgendwann meine hessische Identität wirklich überwunden weil ich merkte wenn man in nach Qualitätskriterien sucht merkt man sehr schnell dass man in anderen Maßstäben denken muss und spürt das ist was sehr universelles cosmop politisches humanitäres in der Kunst gibt was es verbindet und was ganz wichtiges für mich was aber eben wenn man älter wird an findet man andere Wurzeln in der eigenen Identität und ich habe mich in den letzten Jahren sehr intensiv damit beschäftigt dass mein Großvater 1914 in Werder gegen die Franzosen gekämpft hat und mein Vater 1944 in Monte Casino gegen sehr viele Nationen die dort alle sich eine der größten Schlachten des Zweiten Weltkriegs lieferten und ich habe über diese Identität viele Dinge gelernt Dankbarkeit das wir so aufwachsen konnten in Europa wie wir aufgewachsen sind und immer mehr eine Verpflichtung unsere Umgebung die nächsten Generationen daran zu erinnern das Geschichte existiert und das Geschichte eine zentrale Wirkungsmacht für unsere Gegenwart ist ich danke dir das ist ja schon ein ganz klarer Appell und etwas was du rausziehst aus dem was deine Familie mitbringt und wenn wir bei Familie sind Leila würde ich auch ganz gerne noch einmal von dir hören das eine ist was ein familienmit gegeben wird das andere was man daraus macht welche Rolle spielt für dich die eigene Familiengeschichte in deiner publizistischen und schriftstellerischen Arbeit du liegst gerade diese Roman Trilogie vor dir auch sehr stark beeinflusst ist von Deiner eigenen Familiengeschichte der zweite Teil ist gerade auf Deutsch erschienen und vielleicht kannst Du auch uns noch mal sagen weil das Thema afrikanität würde mich schon sehr in diesem Zusammenhang interessieren welche Rolle sie für dich und deine Familie spielt ja das ist wirklich interessant was Florian sagte er sprach von Mate Cassino die Schlacht von Monte Cassino mein Großvater war da auch mein marokkanischer Großvater er war in der Kolonialarmee und da gab es viele Leute aus dem markkreb aus der Kolonialarmee die man als erste nach Monte Casino geschickt hat für diesen sehr schwierigen Teil des der Schlachte viele sie haben das Leben verloren und da gab es sehr sehr viele aus Marokko die auch aus den Bergen kamen die so bisschen weniger und mein Großvater hat damit gemacht war in dieser Schlacht tatsächlich also für mich war es immer sehr schwierig zu verstehen warum wir die wir ja aus dem Markt kommen aus Afrika von den Europäern immer als eine Zivilisation gesehen wenn die anders ist die fremd ist wenn es um Europa geht und seit langer langer Zeit sind die Schicksale unserer bei unserer Länder doch mit Europa verbunden ich lebe aktuell in Portugal in Lissabon eine Stadt die zum Teil noch bisschen arabisch ist wenn ich an die topogra ich denke an die Landschaft wie man die die Sprache des essen wie man die Wände anstreicht und dekoriert also in Sizilien in Venedig überall sieht man dass die arabische Zivilisation Granada in Spanien an gutes Beispiel ist sehr stark geprägt von Nordafrika das ist heute immer noch sehr präsent und ich gehöre zu dieser Geschichte meine Familie meine Eltern haben mir immer dieses Gefühl gegeben dass die beiden Kontinente Zusammenhängen damals haben sie das mit sehr viel Optimismus gesehen mein Vater hat ja damals teilgenommen an einem großen Treffen mit der EU und man wollte eine Tunnel schaffen zwischen Marokko und Spanien so ein bisschen wie der Kanal Tunnel zwischen Frankreich und Großbritannien damals dachte man dass das möglich sein etwas zu bauen in diesem Stil damit wir wirklich eine gemeinsame mediterrane Welt haben heute haben sich die Dinge anders entwickelt das Mittelmeer ist mittlerweile eine Grenze geworden die Geschichte meiner Familie die ist so ein bisschen gegen die Entwicklung der Zeit wir sind eine Familie die ganz stark die Tatsache lebt dass es keinen großen Unterschied gibt zwischen diesen Süden und dem Norden des Mittelmeeres und der dem Rest von Europa unsere Geschichte war immer sehr stark damit geprägt die haben sich kennengelernt die haben geheiratet Kinder zusammen und so glaube ich dass ich etwas zeigen will in meinen Büchern dass das zusammenhängt und dass die Leute wirklich verstehen die Leser wir sind doch keine Ausländer die Fremde sind wir gehören schon seit langem so Geschichte von Europa und Europa gehört doch schon seit langem zu unserer Geschichte wenn man jetzt sagt man ist sich dessen bewusster dann könnten wir wirklich gute Brücken bauen zwischen unseren beiden Geschichten Vision in der Tat ich finde es auch toll dass du das so siehst aber ich könnte ich habe gerade gesagt dass eine wunderschöne Vision und ich finde es großartig dass du das so betont und siehst und gleichzeitig ist die Geschichte natürlich auch eine die von Kolonialismus geprägt ist und ich kann mir vorstellen dass eine Geschichte wie deine Familiengeschichte genau diese Reibung auch irgendwo in sich trägt spürst du diese Reibung diese auch harte und auch gewalttätige Auseinandersetzung auch wo gibt es da Brüche und Dinge die Schmerzen Wunden die zu benennen sind natürlich da gibt es vieles alle Personen in meinem Buch haben ja ihre eigenen Brüche in sich selbst da gibt es immer wieder diesen Bruch den sie alle erlebt haben alle Menschen die in dieser Situation sind den Mitgliedern meiner Familie sowie die Mitglieder meiner Familie haben das Problem mit der Loyalität zu wem bin ich denn jetzt loyal zu welchem Teil gehöre ich ich denke manchmal hatte man dann im Moment in dem man meint dass man eine der Identitäten verrät ein Beispiel vom Fußball gesprochen Mann Vater hat auch sehr lange im Bereich Fußball gearbeitet ich mag Fußball auch und wir haben immer Angst gehabt oh jetzt kommt ein Spiel Frankreich gegen Marokko das gibt dann wieder Streit und man weiß nicht für wen man weiß also gar nicht zu wem man halten soll zu Marokko oder zu Frankreich also da gab es immer wieder Momente die weh taten in Frankreich denkt auch dass man immer wieder auf die marokkanische Identität angesprochen wird das gilt mir auch so in Marokko sagt man ach du bist zur europäisch geworden und dann spricht man schlecht über Europäer oder über Franzosen das tut mir dann weh und deshalb sagte ich jetzt lebe ich weder in Frankreich noch in Marokko ich lebe jetzt in dieser Stadt in Portugal da bin ich auch eine fremde aber das ist anders da habe ich das große Glück dann wirklich glücklich zu sein als Ausländerin das ist nicht jedem gegeben aber dieses Leben als Ausländerin das gefällt mir ich gehöre nicht dazu manchmal verstehe ich nicht alles von der Sprache da wo ich lebe also da habe ich so eine gewisse ich leben so einer Blase und bin da alleine und das passt ganz gut zu meinem Leben welchem Fußballverein jubelst du zu oder welchem Land macht sich ja tatsächlich so einiges Fest nicht wahr wenn wir über die Identität oder Identifikation sprechen jeder weiß doch dass ich den Fußball lebe aber da bin ich auch kosmopolitisch ich liebe Fußball als Fußball ich gebe zu den Straßburger Club den mag ich sehr der den unterstütze ich dem geht's gerade jetzt nicht so toll aber das ist so ein kleiner Patriotismus so ein bisschen Heimatgefühle ja aber wenn es ein Spiel gibt Frankreich Italien Frankreich Deutschland ich lebe auch in einem ganz anderen Land mittlerweile ich lebe in Rom in Italien dann denke ich das ist egal wer gewinnt das ist ein schönes Spiel wenn es mir gefällt gut wenn der beste gewinnt dann bin ich auch froh also da bin ich kein großer Patriot ich liebe den Fußball für den Fußball es macht mir einfach Spaß was ist so transportiert was ist zeigt und man sieht hier die Geschichten von Städten von der von der Welt also argentinien ist natürlich eine besondere Geschichte und Uruguay natürlich auch aber das ist heute nicht unser Thema über den Fußball aus Argentinien über Europa gefällt kommen wir noch mal zur Familiengeschichte und was einen prägt an welchen Stellen wird sie denn für dich interessant weil wir auch schon hörten die großen Katastrophen die großen katastrophalen Ereignisse des 20 Jahrhunderts die eben für Florian zum Beispiel tatsächlich immer wieder in Erinnerung gerufen werden wenn er sich seine Familiengeschichte anschaut ich kann mir vorstellen dass es bei dir auch so aus einer jüdischen Familie kommen wenn auch farbig aschkenasisch gemischt das heißt der Holocaust möglicherweise für die swatische Seite eine andere Rolle spielt als für die Nase also aus Osteuropa stammende jüdische Seite kannst du uns darüber ein bisschen erzählen wie sehr oder an welchen Stellen wird sie für dich als Publizist und Auto interessant diese Geschichte ja die beiden Teile meiner Familie die sind so irgendwie niemals Akteure der Geschichte gewesen die sind weit weg das sind Menschen die sich verstecken konnten die Tunesien verlassen haben in den 60er Jahren damals war und ich denke was ich jetzt machen konnte ich glaube dass meine Kindheit habe ich sehr viel bei meinen Großeltern mütterlicherseits verbracht die haben sich im Krieg verstecken müssen das war eine Familie die so ein bisschen verstreut wurde durch die Schuhe durch den Holocaust die haben sich in Frankreich versteckt und kam dann ein Flüchtlingslager in der Schweiz was mich sehr stark geprägt hat und einmal die Ruhe und das Schweigen in dieser Familie war man sehr ruhig es war Angst Menschen die sehr sehr große Angst hatten die haben sehr viel Dinge in sich so verschlossen und eine andere Sache mit der Zeit die ich entdeckt habe war wie sehr meine mütterlichen Großeltern mütterliche Satz bei denen ich auch meine Kindheit und einen großen Teil der Jugend verbracht habe wie sehr diese deutsche Kultur verdrängt wurde mein Großvater war golist er ist in Süddeutschland geboren 19 Muttersprache war deutsch seine beiden Eltern haben deutsch gesprochen als Muttersprache österreichisch ungarisches Habsburgerreich und die Eltern meiner Mutter ist unser 17 im Lothringen geboren das war damals ja auch noch Deutsch aber das hat man versteckt diese deutsche kulturist in Deutschland bin dann möchte ich immer etwas deutsches Essen niemand will Deutsch Essen man sagt wir gehen italienisch essen Chinesisch international und ich sage ich liebe die deutsche Küche ich möchte gern Deutsch Essen ich glaube ich bin der Deutsch einzige Franzose was ist das dann Schweinebraten deutsche Küche das also ich habe festgestellt wie stark ich von dieser deutschen Kultur gedreht bin viele Dinge viele Leute sagen nichts Schlimmeres als die deutsche Küche glaube ich nicht ich war in Köln vor ein paar Tagen da habe ich einen Rostbraten gegessen ich bin überall rumgelaufen um genau das zu finden was so schmeckt wie bei meiner Großmutter das war außergewöhnlich es geht nicht nur um die Küche als Kind fand ich das auch toll zu sehen was es alles gibt oder deutsches Variete die deutschen Schlager meine beiden golistischen Großeltern die haben sich dann zum Beispiel bayerische Schlager angeschaut andere Leute haben diese Sendung Chaussee angeschaut wir mochten Schlager gerne auch aus Bayern und das war ein Mix eine Mischung diese dieses Schweigen das hat mich sehr stark geprägt und ich glaube ich habe mich heute lebe ich ja am Mittelmeer in einem ich habe mich sehr sehr interessiert für diese deutsche Kultur eine große Land vom Elsass bis Lemberg in der Ukraine da gab es ja eine Zeit in der das ein großes deutschsprachiges Land war Skandinavien ist hoch nach Skandinavien also plötzlich hat sich das ergeben ich habe zwei Schwestern die kennen gar nichts von dieser deutschen Welt das interessiert die gar nicht aber ich habe mich dafür interessiert ich hatte so ein bisschen andere Kindheit als die Schwester aus meiner Moderatorin Rolle auszusteigen und mich auch einzubringen denn auch ich beschäftige mich sehr mit diesem Thema Geschichte und Identität als Mensch der in Tel Aviv geboren ist und Abstand von Großeltern die aus Berlin Wien und Hildesheim stammten und in dem Zusammenhang den du gerade schildertest kann ich nur sagen ein Teil meiner Großeltern die eben nach Palästina geflüchtet sind vor Hitler aus Berlin haben wirklich das deutsche wie in einer Blase bewahrt und nach Palästina Schrägstrich Israel mitgenommen und saßen jeden Freitag Kaffeehaus Kaffee und Kuchen sonntags gab es Schubert Lieder und den Sonntagsbraten apropos Rostbraten deswegen komme ich drauf und haben wirklich gebrannt das einzige was sie berühren konnte war das deutschsprachige die deutschsprachige Literatur die klassische Musik die aus dem deutschsprachigen Raum stammte und das haben sie wie in so einer Seifenblase irgendwie bis an ihr Lebensende bewahrt haben nie richtig Hebräisch gelernt und wenn ja dann mit sehr deutschen Akzent es war also für mich die dann aus Berlin als Jugendlicher nach Tel Aviv kam ganz ulkig in diese 20er Jahre wie so eine Konservendose ja war das in die dieses 20er Jahre Berlin eingeschweißt worden ist und exportiert worden ist nach Palästina Schrägstrich später Israel und bis in die 90er Jahre als sie dann irgendwann starben konserviert worden ist ich würde ganz gerne wissen lieber Florian jetzt wieder Moderatorin der Zweite Weltkrieg für dich offenbar und auch der erste hast du ja gerade schon gesagt und wissen wir auch anhand deiner Bücher ganz wichtige Stelle Schrauben wie würdest du sagen und eigentlich ja auch eine Möglichkeit eine Möglichkeit sich immer wieder daran zu erinnern darüber zu diskutieren eben schätzen zu lernen dass wir heute zumindest in diesem Land noch in einer anderen Welt leben wie hat denn das alles diese spezifische deutsche Geschichte dein Blick auf alles was du tust tatsächlich geprägt war das schon immer so oder wann ist dieses Bewusstsein tatsächlich in dir erwacht das ist durch sehr viel lesen und der sehr viel schauen erwacht und plötzlich die das realisieren mit welcher Selbstverständlichkeit Europa sagen wir mal zwischen 1910 und 1913 ein echtes geistiges Europa war also dieses alte Europa von Stefan Zweig er als Welt die Welt von gestern beschrieben das ist ein einzigartiger sozusagen kultureller kosmopolitischer Schatz dessen Verlust wir überhaupt gar nicht angemessen würdigen glaube ich also die Selbstverständlichkeit mit der ein reiner Maria Rilke in Paris ist in Berlin ist in Dresden ist oder in Wien ähm die Selbstverständlichkeit mit der Rilke mit rote zusammenarbeitet also diese ganze völlige Selbstverständlichkeit verbunden durch nichts anderes als Kultur also durch das schönste und schwerste eigentlich aber da fallen die nationalen Grenzen und vielen die nationalen Grenzen mit der größten Selbstverständlichkeit in dieser wahrscheinlich goldensten Zeit die es in Europa gab wo aber eben auch die moderne möglich waren wo mal lewitsch ein schwarzes Quadrat malt und Dijon in Paris ein sein erstes readymade macht das ist eben auch gleichzeitig möglich obwohl in Österreich der Kaiser seit 48 Jahren regiert also wir haben eine eine wirklich einzigartigen Moment von gleichzeitiger Ungleichzeitigkeit und man es gibt sehr viele Texte aus dieser Zeit die sagen wie gut jetzt kann nie wieder ein Krieg kommen die Kultur ist so gut vernetzt dann die globale Wirtschaft ist so gut vernetzt das ist völlig unsinnig jetzt einen Krieg zu machen und dann kommt diese Urkatastrophe 1914 eben doch und dann kann man es im Rückblick eben kaum glauben dass quasi eine Wiederholung 20 Jahre noch mal wieder stattfindet ja also dass wir in diesen späten 20er Jahren oder um 1930 eigentlich wieder wenn wir jetzt hier über das deutsch-französische sprechen mit tucholski mit Walter Benjamin diese ganz große Berlin Paris AXA haben und es wirklich wieder das eine Selbstverständlichkeit gibt der Sehnsuchtsort in Paris ist Berlin sehr viel weniger für die Franzosen da passieren dann eben die Dinge wo ich dann merke oh da sieht man aber auch schon die Kleinen sollbruchstellenden in meinem Buch jetzt lieber in Zeiten des Hasses schreibe ich über satte und Simone die im Jahr 1933 in Berlin sind und man erwartet nun aus den Tagebüchern und Briefen Berichte wie sagt man entsetzt ist dass die ganzen Straßen Verlag Hakenkreuz sind und in diesem ganzen Berichten aus dieser Zeit kommt es nicht vor Sie gehen nur noch so Susi und besichtigen dass und genießen auch den Berliner gute deutsche Küche und fahren wieder zurück dass man auch merkt es unglaublich solche große geistige Kapazitäten in dem Moment wo sie in ein anderes Land transferiert werden scheinen ihnen Sensibilitäten abhanden zu kommen die sehr irritieren sind aus unserer heutigen Sicht und ich glaube das ist so wichtig dass wir da immer wieder drauf schauen wie zerbrechlich all das ist was wir haben und deswegen auch noch mal mein sehr großer Punkt dass wir glauben die Ukraine hat glaube ich ohne ich ziehe mich mit hinein ich glaube vor dem Februar diesen Jahres konnte kaum ein deutscher die Grenzen der Ukraine nachmalen er konnte nicht die Einwohnerzahl sagen und ähm diese dass die dass die Ukraine ein europäisches Land ist ich glaube nicht dass das vor zwei Jahren einen deutschen mit solcher Selbstverständlichkeit über die Lippen gekommen ist und in diesem in dieser europäischen Zusammenschluss und diese Ukraine in seiner europäischen Identität jetzt auch wahrzunehmen liegt eben eine ganz besondere Kraft tragischerweise erst im Moment ihrer größten Bedrohung aber ich glaube dass wir immer wieder sehen müssen dass diese europäische Geschichte für uns ein Thema ist dass wir viel zu wenig anschauen und uns viel zu viel über die Stabilitätspakt und die Frage werde an Brüssel nachts debattiert über welches EU-Land Stabilitätskriterien verletzt ich glaube die Stabilitätskriterien der Kultur die sollten wir uns viel mehr anschauen und auf 20 Jahrhundert schauen und sagen dass das eigentlich die sind auf die man wirklich eine Zukunft bauen kann dazu direkt Oliviera ja da möchte ich etwas dazu sagen wir Paaren alle über Identität Leyla hat doch von diesem Konflikt gesprochen soll man dies sein soll man jenes sein und wenn man jetzt natürlich von verschiedenen Kulturen abstammt Florian und ich haben ja auch diese Frage der Cosmo des kosmopolitischen Seins angesprochen das ist eine Chance ein Glück europäisch zu sein diese Idee des großen Europa aber wir stellen uns vor das Europa wie ein großer Schrank ist und da kann man alles reinwerfen ein bisschen Marokko ein bisschen Elsass ein bisschen Frankreich ein bisschen Portugal ein bisschen aus Deutschland alles was man will passt da rein und die Dinge da in diesem Schrank die verstehen sich gut da gibt es keine Kämpfe und dann ist vielleicht mal eine Schublade wichtiger als eine andere aber das macht im Endeffekt nichts wir sind doch alle so wie dieser große Schrank mit den verschiedenen Schubladen und Fächern und das ist eine ganz große Chance ein großes Glück für uns dass wir darüber hinausgehen können über diese künstlichen Grenzen man muss praktisch irgendetwas man muss nichts wählen man muss keine Schublade wählen ob marokkanisch oder Französisch bei leider oder Florian der ist vielleicht ein bisschen so wie ich alle Menschen die einfach aus verschiedenen Mischungen stammen soll haben alle eine Identität Identität das sind die großen Dramen unserer Epoche aktuell sind wir in einer globalen kosmopolitischen Welt und Europa hat diese große Chance sich dem zu stellen zugleich haben wir wie wir natürlich auch wissen viele Menschen die genau das nicht wollen ihr sprecht darüber ganz selbstverständlich ich würde es auch tun ich hatte gerade das Buch von robert Menasse in der Mache der eben diese Dialektik noch mal aufmacht in die Erweiterung die da sehr genau skizziert wie in Ländern sagen wir Ungarn Polen zum Beispiel leider auch Italien aber auch in anderen Ländern eben die Bewegung doch sehr massiv sind die antieuropäische Politik machen wollen obwohl sie EU-Länder sind und andere Länder wie Albanien zum Beispiel danach lechzen endlich den EU-Beitritt nachzukommen und alles dafür tun und sich nichts anderes sehnlicher wünschen und die Zustimmung zu diesem europäischen Gedanken ganz groß ist Leila sollten wir uns vielleicht auch in unseren Erzählungen in dem was wir tagtäglich diskutieren Filme an den Gründungsgedanke dieses europäischen Gedanken sehr ein unglaublich friedlicher war und auf den Katastrophen des 20 Jahrhunderts als Konsequenz sozusagen als positive Konsequenz wir wollen uns jetzt anders machen gegründet ist erinnern ihn erzählen und sicherlich hast du auch noch zu dem einen oder anderen was zu sagen was wir gerade gehört haben von Florian und Oliver ich würde nicht sagen friedlich das hat mich aktuell noch nicht interessiert ich glaube vielmehr das ein friedliches Europa wir sehen ja diesen Konflikt der Konflikte gab es immer in den in der Geschichte Konflikte kann man lösen das haben wir mit der Europäischen Union gezeigt einer der schlimmsten Konflikte die es jemals gab und dann gab es eine Versöhnung dann gab es Frieden zum Beispiel zwischen Frankreich und Deutschland was mich wirklich interessiert ist dass man noch mal über diesen ja die diese Lichter in Deutschland in Europa was sagt uns das jemand wie montesquie denkt dass Europa man versucht sich in dieser sein zu versetzen also man versucht Europa aus der Ferne anzuschauen für mich ist das eine Art europäische Seele schwierig es ist eher dass man sich selber an Dissident des eigenen Seins wird man schaut sich mal von außen an man sollte wirklich sagen man sollte abgestoßen sein von diesem eigenen Kirchturm denken ich denke europa sollte nicht nur stolz sein auf Identität oder Nationalität das hat doch immer nur zum Scheitern geführt es gibt einen Europa das etwas universelles schafft etwas kosmopolitisches an Europa das eine Möglichkeit ist Möglichkeit hat über seine Fehler nachzudenken Konflikte Dinge die falsch liefen das ist für mich der Ansatz der aus Europa einen Leuchtturm machen kann und die ganze Welt kann sich dann mit uns wieder und identifizieren und heute ist es so dass wir eine gemeinsame Geschichte haben eines Tages hat mir Olivier das Buch von Florian geschickt und sagt leider das ist ein wirklich geniales Buch das wird Dir gefallen ich habe das Buch gelesen ich habe das Buch gemocht und es ist schön dass wir uns heute hier gemeinsam auf der Bühne treffen warum fand ich das Buch so toll Florian eine Collage eine ganz wunderbare Collage über das Jahr 1913 schlaglichtart werdende schlaglichtartig Szenen betrachtet was in Europa passiert ja man kann nachdenken dass jemand wie ich zum Beispiel das Land aus dem ich komme die Kultur die ich habe was hat das jetzt zu tun mit dem Jahr 1913 nein diese Zeit in Europa diese Epoche damit kann auch ich mich ganz stark identifizieren Mitteleuropa Stefan Zweig diese Vision des kosmopolitischen Lebens das Leben in den Cafés wo man sich getroffen hat man hat diskutiert und es war egal wo man herkommt oder was man nein es geht eher darum wo was wo willst du hin wovon träumst du was schaffst du und dann ein bisschen Anführungszeichen heute ist man so ein bisschen Anführungszeichen nostalgisch und hat Sehnsucht nach dieser Zeit das war das Euro das leuchtende Europa und das stimmt ich finde man sollte wieder anfangen das wieder zu lernen das Unglück unserer Welt ist das ist sehr sehr viel Geschichte und Vergangenheit gibt aber zu wenig Gedächtnis Menschen wie Putin wie Orban wie bolzenaru all diese Menschen sprechen immer wieder von der Vergangenheit wie toll die Vergangenheit war was man dort finden kann sie haben aber kein Gedächtnis es gibt eine Vergangenheit und man vergisst manche Dinge eine Vergangenheit die plötzlich zur Fantasie geworden ist und ich glaube das ist davon träume ich nicht ich möchte ganz ehrlich sagen für mich ist diese Nostalgie das ist was an Luxus der weißen Menschen die Nostalgie Sehnsucht nach der Vergangenheit dann wenn man eine Frau ist wenn man aus der arabischen Welt oder aus Nordafrika kommt dann glaube ich das ist einfach besser dass man von morgen träumt ich glaube wir brauchen weniger Vergangenheit und mehr Gedächtnis ja die Vergangenheit die lügt doch seit vorsichtig die im Vergangenheit lügt aber die Zukunft die kann man beeinflussen aber die Vergangenheit die kann einen oft anlügen also Achtung man kann auch Lügen über die Vergangenheit Achtung man braucht mehr Gedächtnis eine Vergangenheit ohne Gedächtnis das ist starker Satz Florian wenn wir das jetzt mal probieren bisschen weiter auszudeklinieren was das in Form von Erzählungen heißen könnte all die Menschen die heute hier versammelt sitzen sind absolute Anhänger von diesem leuchtenden Europa ja von diesem kosmopolitischen Gedanken aber wir wissen es gibt auch solche die davor irgendwie Schiss haben oder was weiß ich schwer zu verstehen was da wirklich in den Köpfen los ist aber es gibt sie und mit den schlägt man sich rum und das im Buch Sterblichen Sinne wenn es eben zu kriegerischen Auseinandersetzung kommt das heißt welche Erzählung könnten möglicherweise auch solche Menschen davon begeistern von dem was ihr hier so schwärmend erzählt als erstes ist für mich ein riesen Ehre und Freude dass 1913 von euch beiden so gelesen und gemocht wurde freue ich mich sehr darüber das zweite ist dass ich gerne an diesen Gedanken von dem Gedächtnis anknüpfen möchte ich glaube dass wir alle hier sitzen in der Schule immer wieder verschiedene Fakten aus der Geschichte des 20 Jahrhunderts gelernt haben und in schwarz-weiß Fotos Dinge uns eine angebracht wurden aber irgendwann merkt man das ist gar nicht in uns eingetrunken wir haben gar keinen wirkliches körperliches Gefühl über das was eigentlich im 20 Jahrhundert stattgefunden hat und ich glaube dass das eine ganz große Aufgabe ist Oliver hat es kurz dieses Schweigen gerade zum Thema gemacht ich glaube in Deutschland sind wir nun äh die Experten dafür was nach 45 war sozusagen das Schweigen der das größte und Wichtigste dass man einfach verschwiegen hat über das was vorher stattgefunden hat weil es sonst zu kompliziert geworden ist und ich glaube die große Herausforderung ist am Gedächtnis ist dass wir lernen uns zu erinnern es ist für uns ganz selbstverständlich dass die Kinder schreiben lernen dass sie schwimmen lernen aber ich glaube jeder Generation muss auch neu lernen sich zu erinnern und das komplizierte ist es wird dann sehr unübersichtlich weil wenn man sich an die Geschichte Deutschlands und der Ukraine erinnert dann muss man sagen wer hat denn 1917 und 1943 bombardiert und besetzt die Deutschen und das ist unangenehm das ist uneindeutig und das gehört zum Gedächtnis weil es ein hineinwirft in die Unübersichtlichkeit einer Vergangenheit und ich glaube dazu gehörten Mut zu sagen ja wir setzen uns auseinander mit diesen 30er Jahren in Deutschland das ist nicht nur einfach im Lehrbuch die verschiedenen schrecklichen Stationen der nationalsozialistischen Terrorherrschaft nein da haben Menschen gelebt unsere Großeltern unsere Eltern haben in dieser Zeit gelebt haben versucht inzwischen Formen zu überleben und diese das gehört für mich zum Gedächtnis zu sagen wir müssen raus aus diesem schwarz-weiß natürlich ist es nicht schwarz weiß es ist ein graues immer grau es ist immer eine Ungewissheit wenn man sich hineinwirft ins Gedächtnis und in die Geschichte und das ist natürlich das was all die Diktatoren was Putin was Orban was sie alle fürchten sie wollen ja nicht sie wollen Schwarz und Weiß deswegen sind plötzlich die Menschen aus der Ukraine Nazis also es ist ja das ist das wo wir als Menschen aus der Kultur das ist das große Geschenk der Kultur der Malerei der Literatur das ist nicht schwarz und Mais gibt sondern ein Kontinent ein Universum dazwischen und das ist das was wir immer wieder zeigen müssen auch in der Literatur hören sich anguckt in Ungarn diese dieses Regime was dort herrscht und sogleich haben wir mit Peter nadasch folgen die die größten Europäer die Ausdruck ungarische Tradition hochhalten und europäische Tradition hochhalten wo man sagen kann wie wunderbar das ist diese beiden Aspekte gibt es nicht nur eine politische Ausrichtung in Europa gibt sondern immer auch eine kulturelle Identität jedes Landes jetzt könnte man natürlich noch normal sich die deutsche bundesdeutsch geprägte Erinnerungskultur genau daraufhin anschauen was du gerade gesagt hast dieses Schwarz und Weiß denken dieses offizielle Gedenken was es ja gibt was aber offenbar auch nicht mehr wirklich bei den Menschen ankommt und zu seltsamen Dingen aufführt und seine Blüten treibt da ist zwar irgendwie der Versuch da gewesen sich wirklich zu erinnern aber auch da fehlt möglicherweise eine Art Gedächtnis ich würde dich Olivier ganz gerne dazu befragen als jemand der sehr viel rumfährt und der auch den Luxus hat und ich glaube diesen Luxus haben einige von uns immer wieder auch mit Distanz auf die eigene Herkunft zu schauen ja klar Identitäten die wir so mitbekommen haben wie empfindest du das wenn du in Deutschland die anschaust was das was die bundesdeutsch geprägte Erinnerungskultur sein soll was hat denn da gefehlt was haben wir da verpasst möglicherweise zu betrachten mit dieser Erinnerungskultur mit diesen Entwicklungen des Schweigen seit den 70er Jahren ja all diese Dinge den ich mich beschäftigt habe das hat alles eine große Tragweite seit den 70ern und 80er Jahren das ist etwas eine Kultur der Erinnerung Erinnerungskultur in Deutschland hat es ermöglicht das ist eine Demokratie wurde das Deutschland eine Demokratie ist und ohne diese Forschung ohne diese Erinnerungskultur ohne dadurch kam erst diese Erfahrung der Demokratie Russland am Ende der Sowjetunion hatten diese Erinnerungsarbeit nicht gemacht deshalb kann Putin heute alles alles mögliche erzählen über die Geschichte wie ein Diktator es gab immer assoziationengruppen wie Memorial aber das war eine kleine Gruppe und die russische Bevölkerung konnte gar nicht ihre Vergangenheit verarbeiten die Massaker etc was da passiert ist in China genau das gleiche Peking oder ja das gab's damals im Internet was ist denn was 1989 in Peking passiert ist das findet man nicht mehr im Internet Deutschland hat diese Arbeit diese schwierige Arbeit mutig durchgeführt das war interessant zu sehen wie sieht es aus in den Start in den in den Familien das ist nicht immer einfach es ist leichter über einen Staat zu sprechen das ist etwas Abstraktes und da gibt es weniger Probleme als über die Verantwortung der Großeltern und Eltern zu sprechen also das sind so Dinge mit denen ich mich beschäftigt habe und ich war in den letzten Monaten sehr oft in Deutschland ich habe diese Anthologie vorgestellt Anthologie der europäischen Literatur und wir sprachen dann darüber dass diese kosmopolitische Kultur existiert aber es gibt keinen Ort es gibt keine Möglichkeit das zu verbreiten das ist ein Problem für uns heute sehe ich auch diese Kultur der deutschen Erinnerung als Hindernis eine Hürde warum heute gibt es diese Verbindung mit Deutschland mit der Ukraine oder mit Russland das kommt aus anschaut was im 20 Jahrhundert war das war eine Katastrophe und normal sollte ich sagen ach da gab es schon so viel Schlimmes ich viel zu viele Katastrophen ich will mich nicht einmischen aber heute erwartet man und hier spreche ich natürlich als Franzose aber man erwartet dass diese Erinnerung diese Erinnerungskultur es uns erlaubt Europa mächtiger zu werden das Europa seiner machtzeit wir sollten sagen die Erinnerungen an den Krieg diese Erinnerungskultur sollten uns nicht daran hindern finde ich auch Deutschland sich jetzt ins 21 Jahrhundert zu begeben gerade für Deutschland ist es so wir werden nicht die gleichen Fehler wiederholen wie in 20 Jahrhundert in 20 Jahrhundert hat man versucht wirklich alle alles gab es in Deutschland Kulturindustrie alles Raum alles gab es im ersten Teil des 20 Jahrhunderts war das furchtbar Deutschland hat Europa zerstört heute aus aufgrund dieser Erinnerungen an diese schreckliche Zeit will Deutschland niemanden mehr in Gefahr bringen das ist schwierig für Deutschland und ich denke auch an diese kulturelle Geschichte diese Gefahren die ist geben könnte in Europa ich finde es sehr sehr schwierig diese Erinnerungskultur zu ändern zu manipulieren es war sehr beeindruckend aber schwierig daraus zu kommen im Moment massiv aber steht vor einer gewaltigen Transformation ich glaube anders kann es überhaupt gar nicht sein und ich würde abschließend auch Leila noch mal fragen auch postkoloniale Gesellschaften müssen sich genau über das koloniale Erbe große Gedanken machen das passiert spät aber immerhin langsam dann doch in Frankreich auch in Deutschland wo stecken wir da was würdest du sagen wie konstruktiv geschieht die Auseinandersetzung was beobachtest du welche Entwicklungen was bereitet dir möglicherweise Sorge wo siehst du aber auch Potenziale muskelmaterial ich glaube was mich wirklich interessiert das sind die Gespräche die dieser Kolonialmächte untereinander führen wie spricht Frankreich Deutschland Großbritannien über die Kolonialgeschichte und wie geht es den früheren kolonialisierten Länder ich finde es ganz spannend das ist oft ein Tabu in den kolonisierten Ländern es ist aber auch ein Tabu in Marokko z.B da spricht man auch nicht gerne über die Kolonie Sektion in Algerien spricht man nicht so gerne das sind Mythen das sind Dinge da sagt man vielleicht hat die Regierung das ausgedacht um die Helden des Krieges das Unabhängigkeitskrieges zu loben das ist ein Tabuthema und man muss sich der Tatsache Bewusstsein nach der Kolonisationszeit war es so dass das nicht sofort automatisch zur Demokratie geführt hat gerade in Nordafrika sind einige Länder Diktaturen geworden die auch enge Bindungen mit den früheren Kolonialmächten hatten dass sie ich in meinem Buch schaut wie wir tanzen in Marokko hat jeder über den Neokolonialismus gesprochen man sagte die bürgerliche Schicht in Marokko hat sich nach den gleichen sozialen Codes gelebt wie die Franzosen es gab Ausbeutung man sprach französisch man hat den Frankreich studiert oder an einem anderen Land im Ausland und man hat fast so sich verhalten wie die Kolonialmächte man sprach von einem Neoliberalismus im eigenen Land und man hat sich verhalten wie die früheren möchte im Fall von Marokko gab es Hassan den zweiten ein König der wie ein Diktator depressiv war und das hätte so aber nicht geschehen können wenn es nicht vorher die Zeit der Kolonialisierung gegeben hätte das heißt also ich erwarte jetzt nicht dass Frankreich sich entschuldigt oder das irgendeine Kolonialmacht so etwas macht aber dass eröffnet ja auch einen ein Gespräch eigentlich in den Kolonien denn ich denke man möchte auch zu Demokratie werden aber wenn man die Vergangenheit nicht verarbeitet hat ist es schwierig als ich das Buch geschrieben habe habe ich viele Dinge festgestellt Dinge gefunden über meine Geschichte über Marokko über meine Familie nicht alles hat mir gefallen aber ich musste es erklären Dinge erzählen die mir nicht immer gefallen die vielleicht keinen guten Eindruck machen gestern sagte ich z.B da sagte jemand der aus Marokko kam der sagte nach dem ersten Mann meines Bruder sagte aber ihr Buch das zeichnet ein schlechtes Bild von Marokko und ich sagte ich arbeite ja nicht für die Tourismusbehörde von Marokko ich kann nichts dafür wenn das hier ein schlechtes Bild auf Marokko wirft oder auf wen oder was auch immer es ist schwierig jemandem den Spiegel vorzuhalten in Bezug auf die Geschichte dieser Familie die sich ein bisschen arrangiert mit den Umständen dann findet man vielleicht diese Farbe Grau Florian sagt er es geht nicht nur schwarz und weiß es gibt was anderes diese gerade in der künstlerischen Arbeit und die Zeit der Kolonien ja man sagte ja die waren böse zu uns waren die böse oder gut zu uns das interessiert keinen mehr heute muss man darüber reden so ein bisschen mit Ambiguität das war eine Zeit da gab es auf beiden Seiten Leute die gute Geschlecht waren Leute die auf beiden Seiten gelitten haben sehr viele Menschen wollen nichts mehr davon hören aber es ist die Wahrheit also diese Zeit der Kolonien das ist eine Diskussion die man auf Erwachsene Art und Weise führen sollte ich danke euch sehr für das Nachdenken über Geschichtsvergessenheit und über das Gedächtnis das mit erinnern immer einhergehen soll dein Plädoyer für viele Graustufen mit äußerst schillernden Menschen hier auf dem Podium lila slimanim merzigo Olivia vielen Dank Oliver vielen Dank Elias herzlichen dank dir ihnen vielen Dank fürs Kommen fürs Zuhören fürs Interesse bleiben Sie gesund behalten sie nerven es ist heute voll auf der Buchmesse das ist auch gut so aber wir wissen alle na ja Tschüss und alles Gute