Debate com Pastor Sezar Cavalcante x Ezequiel Gomes - O ladrão na cruz foi no mesmo dia pro paraíso?

ocalipse se a eu entendo que é as almas daquelas pessoas que estão mortas eu entendo que é um texto simbólico para quem não tá lembrando ó almas de pessoas que morreram perfeito e que são salvas e elas Clamam num lugar de honra Porque eles estão debaixo do Altar Tá no céu de alguma formaum como essas almas estariam lá porque isso não combina com tudo isso que você falou aqui perfeito eu concordo Então como que você resolve Apocalipse se você fizer uma leitura literal de Apocalipse 6 você teria isso que você está imaginando mas eu não faço essa leitura [Música] literal o ladrão da cruz foi para o paraíso no mesmo dia esse é o tema de hoje e tá extraordinário bom Antes de Voltar aqui com os nossos debatedores eu gostaria de ouvir a participação de alguns dos nossos ouvintes internautas pelo WhatsApp Vamos soltar aí rafa vamos ver vamos ouvir a primeira opinião aí ou pergunta Vamos ver que os nossos ouvintes Estão dizendo a respeito deste tema tão importante Bom dia meu nome é le sou aqui de Santo Amaro então e foi falado hoje mes est com no Paraíso sim sim a alma dele foi pro paraíso no mesmo dia agora para o céu só vai entrar hum após julgamento claro que esse daí não esse daí já vai ser já vai ser salvo né não vai ser condenado Mas foi bem claro Senor flor hoje mes estar comigos no Paraíso todos os crentes todas as pessoas né antes de serem de ir pro céu elas vão primeiro pro paraíso as que vão ser salvas depois é que vão pro céu e as que as que vão ser condenadas primeiro elas vão pro Ades depois é que elas vão pro inferno então esse entrou assim no para isso bom essa é a opinião da irmã Leia ela tá dizendo que Paraíso e céu são duas coisas distintas pastor César é isso mesmo eh como Paraí lá no eh texto que eu citei agora de Coríntios fala de terceiro céu né então há evidência na Bíblia de mais de um céu e a Bíblia fala lá no no antigo testamento que Deus habita nos céus dos céus né então a gente só tem isso aí para trabalhar então é complexo mas é há mais de um lugar chamado céu e a Bíblia diz que o paraíso é o terceiro céu Vamos ouvir nosso próximo ouvinte a pode soltar por favor irm da Ráo mú FM Grande do Sul de minha participação para temática de hoje muitos querem forçar o texto estrutural sintático gramatical de Lucas 23 e esquece do contexto amplo contexto geral das escrituras e assim força e sang t paraia de Jesus tenha ido naquele exato momento comão CR porém o contexto maior contexto geral não possibilita essa ideia essa ideia é uma ideia que sangra fere uma exerese correta as escrituras então Jesus não foi naquele dia conforme creem muitos aí Pastor Ezequiel Senor não tá só também irmão Jardel tá concordando contigo né tá dizendo exatamente o que você diz ele faz um apelo ao contexto geral das escrituras que é uma coisa importante para manter a unidade do que a Bíblia ensina né então concordo com ele ele concorda comigo né apar vamos lá Rafa solta mais um aí pra gente depois voltar com os debatedores pastor César Pastor Ezequiel pastor César na minha opinião Jesus falou que o ladrão estaria com ele no Paraíso naquele momento pois Jesus não tem o tempo igual o nossoo é uma só para ele tanto hoje como amanhã como ontem tempo de Deus é o Cairo Obrigado Márcio Irmão Márcio Márcio tá dizendo já recorrendo mais a escatologia né Falando tempo futuro diferença entre o tempo humano tempo Divino Mas aí o o problema vira o local não o tempo né Se Jesus tá em todo tempo beleza mas e o local no Paraíso vai dar certo para todo mundo né fica estranho muito bem gente então vamos voltar aqui com os nossos debatedores a gente tinha falado aqui antes do Break a respeito da questão das traduções a gente sabe Pastor Ezequiel pastor César que majoritariamente todas as traduções vão nesse sentido da primeira leitura que eu fiz aqui que Jesus disse que era naquele dia o hoje ali está concordando com o estará então é interessante que eu acho que só a ecumênica se eu não me engano pastor César que traz a vírgula Em verdade te digo hoje estarás comigo no paraíso depois então o que que a gente pode de aprender a respeito disso Será que a a maioria esmagadora dessas traduções Pastor Ezequiel a respeito do Versículo 43 de Lucas 23 estão incorretas mesmo ou é uma questão mais interpretativa da interpretação teológica Adventista mesmo cara eu não gosto nunca de atribuir erro às escrituras Nem mesmo as traduções ainda que tradução é um assunto bem complicado na verdade porque é fato que e quando você tira uma ideia de uma língua e coloca em outra é você precisa fazer escolhas de tradução e essas escolhas sim em geral elas estão relativamente informadas por pressupostos tanto metodológicos quanto de compreensão das coisas você tem por exemplo muitos textos na Bíblia que usam essa ideia de que a alma morre a alma morre a alma morre a alma morre mas as traduções não refletem isso tão evidentemente mente por exemplo o termo ne fechou psir no antigo testamento na na 70 quanto na na Bíblia Hebraica você tem um monte de temas em que lá aparece a alma morta e eles traduzem como cadáver e coisas do tipo para não fazer a tradução literal porque isso de fato cria uma retórica alma morta que história é essa então Eh você percebe que existe sim uma certa agenda eh Imortal na maioria das traduções e esse texto também ele entra um pouco nessa coisa mas não é assim que tipo o por exemplo eu não atribuo uma fé e engano e erro porque por exemplo seria se o cara tentasse explicar olha em verdade digo que hoje estarás comigo no paraíso então tem uma alma Imortal aí se fizesse um adendo explicativo do tipo que o texto não contém aí seria uma falsidade mas como o texto tem tese é possível ser entendido desta forma como é a tradução majoritária então passa assim não vou dizer essa tradução é errada mas ela tem uma implicação que se você ler ela de uma maneira que aqui tem uma alma Imortal você vai entrar em conflito com outros pontos da escritura Ok profor S bom eh só uma fiz aqui a minha a minha pesquisa né E sobre que você falou do códice vaticanos e de fato tem lá uma marca mas acho que o nome mais famoso Acho que o mais o maior especialista sobre códice Vaticano no mundo é o Dave hbor ele fala o seg seguinte eu diria que o ponto ele não tem é assim ó como é que eu vou explicar um assunto é como eu vou explicar assunto técnico né Nós temos por exemplo pessoas que falam coisas técnicas e porque eles falam coisas técnicas parece que tem um ar de superioridade superioridade como esse rapaz que falou aí oo é não jard é mas quando el quando ele fala pericope sintática Isso é uma construção impossível então ele não é técnico Mas ele falou coisas técnicas ali no meio aí ele fala na perí sintática se que então quer dizer enfim mas [Música] e quando é uma pausa Porque os textos embora não tenha pontuação diacrítica tipo vírgula e tal existem espaços diferentes e no texto especialmente códices unciais esses espaço pode ser entendido como pausa tá quando o espaço mesmo espaço físico mesmo entre uma palavra e outra é maior ou quando uma letra ela termina a última letra Ela é longa tem isso em todas as perícopes mas nesse nessa perícope de Lucas 23:43 da qual nós estamos trabalhando milimetricamente falando Não existe espaço Então esse é um outro uma outra questão segundo o manuscrito é do qu século É verdade há uma discussão quto ou 5º século sei lá como for mas o sinal diacrítico é do século vi entende então eh não sei se dá para usar como base eu vou pegar aqui a fala do maior especialista que nós sabemos sobre códice vaticanos que ele fala o seguinte eu diria que é um ponto de origem desconhecida que não fazia parte do manuscrito original provavelmente trata--se de de um dos muitos borrões que apareceram no texto eu nunca basearia absolutamente nada com base nesse sinal nesse ponto então e a questão técnica tá aí mas tirando esse material todos os demais é uníssono todos os os demais não eu não tô falando de traduções eu tô falando das fontes de texto original do grego nenhum deles coloca nenhum tipo de pausa sinal diacrítico ou qualquer outra coisa na palavra hoje e é isso é uma interpretação é uma interpretação do adventismo de de algumas pessoas mas não tem espaço para isso Tecnicamente falando então saímos dessa questão técnica agora eh vamos pra questão do texto parece que é um problema a imortalidade eu não queria entrar no assunto mas parece que não tem como né então eh a imortalidade a imortalidade não é uma promessa para os salvos se é uma promessa para os salvos qual é o problema ali de Jesus prometer a imortalidade para o rapaz Então e e e se isso por exemplo é porque se a imortalidade realmente existisse como você fala algumas vezes na sua fala e não mas existe a imortalidade existe sim e a imortalidade é para o salvo e o rapaz é salvo a por exemplo a alma do outro ladrão não era Imortal Ah então vamos lá a o local da da eternidade é diferente tá mas a alma é imortal do ladrão condenado também creio que a alma é imortal mas a o local o que ele tá prometendo pro ladrão é o que foi negado a Adão o Adão foi expulso da onde do Paraíso até então ninguém mais entra quando Jesus Cristo morre Jesus é o último Adão que que ele vem por que que ele é o último Adão porque ele reabriu a porta do Paraíso mas é que assim ó Adão ele é expulso do Éden vamos dizer que a gente pudesse fazer uma equiparação do Éden com o paraíso enquanto uma pessoa estava viva carne e osso etc Adão nunca esteve no Paraíso até onde se sabe eh em forma de alma até porque nesse aspecto nós teríamos o problema lá um pouco daquilo que Satanás ensina para Adão e Eva que eles poderiam comer para enter sua pergunta você é tricotomía dicotomía não somos holistas é o ser humano é um é um uma coisa só tá então vai ainda que ainda ainda que possa se fazer referência a pares é uma coisa só então por exemplo Adão até onde se sabe nunca esteve no Paraíso ou no Éden de nenhuma outra forma até porque se fosse diferente aí isso aí até porque se fosse diferente aí de fato Satanás estaria correto na sua tentação em relação a eles que eles poderiam pecar que não iriam morrer e estaria lá ele Imortal no Paraíso agora Adão por exemplo Então mas ele foi expulso isso mas mas o que tô querendo dizer assim que ele estava fisicamente no Paraíso entende Adão quando quando ele foi expulso ele estava vivo ele não tinha morrido então é uma é uma estrutura de pensamento diferente desta onde você pode estar no Paraíso morto mas você não tá morto Entendeu Tá então vamos lá eh a revelação das escrituras mostra que Jesus Cristo é o último Adão isso tá lá em Coríntios Romanos tal e sendo o último Adão ele vai garantir aquilo que o Adão primeiro falhou e no que o Adão falhou Especialmente na permanência no Paraíso então Jesus Cristo é o que pode garantir essa perman perfeito e Jesus garante essa permanen quando quando que começa uma nova aliança quando ele ressuscita ou quando ele morre é quando ele morre o sangue da nova aliança é que garante a inauguração da nova aliança é Hebreus Capítulo 8 e Capítulo 9 Capítulo 9 Versículo 14 fala que onde H testamento é importante que aconteça a morte do testador porque o testamento só tem força a partir da morte do testador então quando Jesus Cristo morre essa nova possibilidade que ela não existia no antigo testamento na sua opinião não o que não existia era a possibilidade do homem entrar no Paraíso Ah mas ele era Imortal depois de Adão é você pega Jó 19 e mesmo depois de ter consumido a minha carne eu Veri a Deus existe uma expectativa é eu concordo o Ezequiel que a expectativa de uma alma Imortal no antigo testamento é Rara e feita mas ela não é nula ela existe no texto salmo 16 Luca eh mesmo antes que Jesus já tivesse morrido né isso existia expectativa de pós-morte na é rar efeito é fato agora existe sim expectativa dá para defender com textos bíblicos veterotestamentários essa esperança e no Novo Testamento a pessoa que mais fala sobre isso é Cristo e depois os apóstolos especialmente Paulo Então existe sim essa Esperança Não eu não tenho nenhum problema em relação a promessas e esperanças em relação a imortalidade inclusive entretanto existem coisas muito legais que Paulo fala sobre isso que vão muito na direção contrária à imortalidade da Alma natural e essencial e aqui agora por exemplo eh Paulo ensina que Jesus trouxe a imortalidade mediante o evangelho Então não é a ideia de que todo mundo tem uma imortalidade inata e natural que morre mas não morre porque todo mundo Imortal naturalmente inclusive Paulo falou o oposto que que Cristo é o único Deus é o único que possui a imortalidade até por isso nós toda toda a imortalidade dos salvos é uma imortalidade condicional exatamente e ela é condicional à fidelidade Por que que Adão perdeu isso porque o único que tem é Deus e exatamente Porque é o único que que vive de fato que é o que é o ser vivo né o Deus vivo e e outra coisa Paulo sempre colocou a perspectiva da Ressurreição como sendo importante nesse aspecto quando ele fala da sua própria morte eu guardei a fé guardei o Bom Combate e está me reservada a coroa da vida que o senhor justo Juiz me dará Naquele dia não somente a mim mas os que amarem a sua vinda então Paulo não tinha a perspectiva do tipo eu sou uma alma que terei o paraíso imediatamente logo após a minha morte ele ele clama por esta noção de que ele vai receber a coroa da vida na ressurreição a ressurreição não pode ser descartada nessa experiência então vamos lá o que que você faz com o Apocalipse 6 Ah eu entendo que é al eu entendo que as pessoas que estão mortas eu entendo que é um texto simbólico para quem não tá lembrando ó almas de pessoas que morreram perfeito e que são salvas e elas Clamam num lugar de honra Porque estão debaixo do Altar Tá no céu de alguma forma uhum como essas almas estariam lá porque isso não combina com tudo isso que você falou aqui perfeito eu concordo Então como que você resolve se você fizer uma leitura literal de Apocalipse 6 você teria isso que você está imaginando mas eu não faço essa leitura literal eu faço uma leitura simbólica inclusive porque as almas debaixo do altar elas refletem a experiência de Abel cujo sangue foi derramado e o seu o sangue clamava da terra e etc e tal o que não quer dizer que o sangue tem uma experiência como se fosse uma alma Imortal mas simplesmente que é uma forma de Deus colocar que Deus vê o martírio dos Mártires e vai responder a ele e lá em Apocalipse 6 no final o texto diz assim que voltem ao descanso né inclusive com uma perspectiva de sono inclusive teria ali literalmente uma perspectiva de sono da alma e Apocalipse 6 mas aí também obviamente a gente poderia fazer um debate sobre esse texto especificamente já é esse tema é esse assunto é o mesmoa vamos quando ele abriu o quinto selo vi debaixo do altar almas aí você tá dizendo não aqui tem a ver com Abel não sei o que lá B vamos lá o texto diz assim almas daqueles que tinham sido mortos por causa da palavra de Deus e por causa do testemunho que sustentavam essa essa fala ela é repetida no capítulo 20 esse pessoal Eles foram mortos Inclusive durante a grande tribulação foram degolados durante a grande tribulação por não receberem a marca da be lá só ler o Capítulo 20 Versículo 4 5 para o terror daqueles que dizem que a igreja não passa pela tribulação você quer que passa né Tudo bem mas aí seja como for esses caras esses esses servos de Deus foram mortos e a alma deles está clamando não é o Abel não é uma um clamor institucional não não eu não acho você tá dizendo eu não faço uma leitura literal Ok mas então como é que você sai desse assunto não acho que mas parece tem que fazer a a virada aqui eu não acho que é institucional Eu só acho que é uma experiência análoga de muito bem gente bom mas é real né Essa Experiência real real mas obviamente que ela não quer deve ser tomada literalmente assim como o sangue de Abel não deve ser tomado tendo não o sangue de Abel não tem boca para falar mas o sangue de Abel não é o tem não eu entendo vamos segurar aqui vamos segurar que a gente vai continuar aqui Professor César professor Ezequiel o tema do nosso debate é se o ladrão que se arrependeu na cruz foi pro céu naquele exato dia ou se Jesus estava falando de um dia futuro é sobre isso que nós estamos debatendo aqui e para falar desse assunto tão interessante desse texto tão polêmico estamos recebendo hoje pastor César Cavalcante Pastor Ezequiel Gomes bom antes de irmos pro intervalo e finalizarmos aí a programação pela rádio nós estávamos falando aqui sobre a questão da Alma Apocalipse pastor César levantou a questão de Apocalipse Capítulo 6 Paulo cita também lá em filip 13 falando que ele queria partir estar logo com o senhor bom tem vários textos que a gente poderia citar aqui mas também pastor existe uma objeção que alguns até me mandaram aqui a respeito de Jesus não ter ido naquele dia e nem ter levado o ladrão que está salvo né para o céu naquele exato momento porque quando Jesus é quando Jesus ele ressuscitou Maria foi tocar e tal e ele disse ó não me toca eu ainda não fui pro meu pai Então como é que a gente pode interpretar isso né principalmente os nossos ouvintes que estão com dúvida nesse assunto e claro é uma objeção que é feita pelos Adventistas né aos evangélicos é eu tava dando graças a Deus porque o Ezequiel debate bom com terceiro tempo ele não citou esse texto né E esse texto aí é um problema mas eh eu eu vou resolver esse aí vou tentar né trabalhar essa questão porque é realmente difícil né E aqui vieste amigo boa que vieste amigo mas eh eu quero só reforçar eu vou eu não quero fugir do Mateus 20 e João 20 Não mas só reforçar porque eu disse que há um paralelo entre Hebreu entre Apocalipse 6 e Apocalipse 20 falando que aqui não é um texto que representa B ou coisa parecida mas que ele A fala é a mesma ó Versículo 9 eh as almas daqueles que tinham sido modos por causa da palavra de Deus por causa do testemunho que sustentaram em Apocalipse 20 havia ainda as almas decapitadas por causa do testemunho de Jesus por causa da palavra de Deus então é exatamente a mesma coisa entendeu então eh eu queria que o Ezequiel vou resolveu A questão aqui do do tal mas eh mas eu eu queria também a resposta dessa dessa questão aqui tá bom vamos lá Jesus disse pra mulher PR Parece que foi pra Maria Madalena salve engano né Eh não me depende da versão né não me toques não me detenhas acho que a a is a melhor Saí ali é não me detenhas né E porque eu não subi para o meu pai acontece que como eu disse há pouco a Bíblia diz que deus fica nos céus dos céus Deus o pai e ele habita nos céus dos céus né e a gente tá falando do Paraíso que não é o céus dos céus n Eu sei disso por conta da revelação da segunda carta de Paulo aos Coríntios Capítulo 12 lá fala que coloca o paraíso no terceiro céu e esse e por si isso já responde a questão então ele não foi não diz o último diz o terceiro exatamente eles ele é só na ressurreição de Cristo que acontece três dias depois daquele evento da Cruz Aliás nem é na ressurreição é só na glorificação do corpo de Cristo na ascensão de Cristo que acontece no quo dia desse evento é que ele vai estar à direita de Deus o pai mas ele não prometeu pro ladrão que ele estaria à direita de Deus com ele ele prometeu o ladrão que estaria naquele dia no Paraíso então o fato de Jesus ter ido até o Paraíso com o ladrão reaberto a porta do paraíso a partir da sua morte e reinaugurado o paraíso a partir do desse ladrão arrependido eh isso não atrapalha em nada a questão dele não ter subido para o pai já que nós estamos falando de eh locais diferentes Ok o que acontece é isso mesmo assim o o problema que esse texto de João XX impõe a narrativa tradicional da leitura de Mateus é de Lucas 23 não sei por que eu tô com Mateus na cabeça toda hora você falou é ela é na verdade bem Ampla a dificuldade porque ainda que se possa fazer uma certa diferença entre o paraíso e o céu onde Deus está na verdade existem leituras bem mais tranquilas eh de se fazer essa divisão porque o que acontece Você tem o céu atmosférico esse céu azul que a gente vê aqui você tem o céu Sideral né o espaço a enfim as galáxias as estrelas e tal e você tem o terceiro céu que seria o lugar onde Deus está que é a mesma coisa que o paraíso e o fato de Jesus dizer que ele não tinha subido de fato é um problema o que algumas pessoas querem tentar explicar isso aí é que assim tipo Jesus não tinha subido depois da Ressurreição não táa falando nada na forma de alma antes porque tem um pouco desse tipos de problemas assim o fato é entretanto que eh Jesus positivamente afirma eu não subi ao pai e aí claro que se você quiser dizer não mas ele subiu em forma de alma aí é uma inferência totalmente humana e totalmente particular do interprete tá outra coisa a glorificação de Cristo me parece que não acontece no fim dos 40 dias mas na própria ressurreição quando ele atravessa parede eu falei glorificação depois eu falei ascensão ah perfeito mas é eu acredito que a glorificação acontece logo imediatamente res é isso exatamente mas tudo bem mas seja como for eh os textos Apocalípticos eles de fato não são textos simples mas eles também não socorrem a a noção da imortalidade da Alma quando a gente lê o relato ali do quinto selo se diz assim vi debaixo do altar as almas dos que tinham sido mortos por causa da palavra de Deus clamavam em grande voz dizendo até quando Ó grande Senhor soberano e verdadeiro não julgas nem vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra então a cada um deles foi dado de uma vestidura branca e lhe disseram que repousasse ainda por pouco tempo até que se completassem o número dos seus conservos a A ideia é que inclusive as almas estão lá dormindo literal é é interessante isso ainda que exista uma cena de que elas Clamam Ah mas ó continuem dormindo aí tá se você for tomar literalmente inclusive você teria exatamente a noção da do repouso do que é o mesmo verbo do Sono da alma é dessas pessoas e o o que acontece eh o texto obviamente ele retoma a um pouco da experiência de Abel que ele também é morto um pouco nesse contexto como o primeiro Marter e fica um pouco implícito obviamente não é uma coisa explícita que Abel é fiel a Deus na sua oferenda e Caim não em função disso Caim mata Abel E aí o sangue dEle clama mas obviamente que isso é uma coisa meio figurada assim pelo menos na nossa leitura entende o diabel s e isso é uma coisa bastante óbvia assim pra gente o Apocalipse por por mais que tenha um contexto uma uma linguagem um pouco mais psicodélica eu vou chamar assim sem querer desrespeitar o texto é um pouco mais vívida assim como você tem Monstros estrelas que caem na terra o gafanhotos que são super não sei o qu o texto apocalíptico ele se permite um pouco essa linguagem que a gente entende que não é equivocada ou errada mas a gente entende que é uma linguagem simbólica para fazer referência à realidades espirituais ende que a palavra alma na Bíblia é polissêmica óbvio sem sombra de dúvida orora ela representa a pessoa hora o coração hora a vida um monte de coisas ok e eu fiz uma pergunta para pastor ces quero fazer uma pro Pastor Ezequiel Pastor Ezequiel segunda os Coríntios Capítulo 5 Versículo 8 temos um tema eh bem utilizado aqui pelos imortalistas que é d noção quando Paulo fala aqui eu vou ler mas temos confiança e desejamos antes deixar este corpo Para habitar com o senhor perfeito não dá ideia de imediatismo aqui acaba de morrer deixa o corpo ou seja a parte material sobrevive a morte do corpo e ele vai direto pro senhor perfeito seria essa interpretação majoritária da igreja evangélic perito Esse é um texto difícil assim como você fez uma pergunta bem difícil pro César Você guardou uma difícil para mim também mas o que acontece em Segundo aos Coríntios por exemplo no capítulo 1 verso 9 tem um texto bem legal lá diz assim contudo já em nós mesmos tivemos a sentença de morte para que não confiemos em nós e sim no Deus que ressuscita os mortos então a ideia aqui que Paulo tem é que o ser humano é mortal o ser humano não é imortal como se pudesse confiar de si mesmo que tem uma natureza Imortal que logo que morre não morre já está ali etc e tal Entretanto a linguagem de Paulo em segunda os Coríntios 5 e também em Filipenses 1 e outros textos correlatos e dão um pouco dessa impressão sim e em geral como que a gente entende essas questões a gente entende que como a morte é um sono inconsciente a perspectiva de quem morre é basicamente a perspectiva de você desligar a sua consciência como você desmaiar né vamos todo mundo que já desmaiou possa ser que se se enxergue Nessa situação você toma um tiro e você desmaia imediatamente vamos dizer que você é um salvo em Cristo um segundo depois você ouve a voz da última trombeta e você ressuscita e você está com ele esse período entre a sua morte e a ressurreição Ele pode demorar um milhão de anos mas na perspectiva de quem tá em é a mesma coisa que você dormir 10 horas da noite não sonhar não lembrar não sentir nada e acordar 6 da manhã você tem a perspectiva você fechou o olho e você acordou mas você passou uma quantidade de horas ali então a gente ent exatamente então a gente entende que Paulo tá fazendo uma referência a uma esperança que eu também tenho mas não na forma do tipo eu morro mas não morro daí eu saio do meu corpo eu não preciso de ressurreição e mesmo quem não vai ressuscitar quem não vai ser salvo também tem a mesma experiência e coisas do tipo Ok poss agora vamos vamos lá vamos lá veja que interessante né Eh como a pessoa vai pro texto bíblico Mas ele tem já ele já está comprometido com uma visão que é o que acontece aqui quando Ezequiel lê Apocalipse 6 então Apocalipse 6 fala de Abel não fala nada de Abel ele fala do pessoal da grande tribulação pode ter algum tipo de link algum tipo de referência não sei o que lá Olha eu V vou entender que pode tá tudo bem mas não fala primordialmente primariamente de Abel ele tem que ser sincero não fala ok Por que que pro Ezequiel ele tá citando Abel Porque existe um texto bíblico que diz que o sangue de Abel mesmo morto ainda fala só que lá ele não fala esse texto que eu tô falando é Hebreus esse texto de Hebreu quando fala que o sangue de Abel fala ele tá falando no sentido do bom testemunho de Abel perfeito e não que o ab está reivindicando Vingança ou coisa parecida Mas aí o Ezequiel quer colocar o Abel lá em Apocalipse 6 para dizer isso aqui não é literal porque Abel o sangue dEle fala não sei o que lá então quer dizer é uma hermenêutica que eu chamo de thander quetes que tem a visão além do alcance do texto o texto não diz isso vou só vou concluir o meu argumento que é o seguinte ó aí ele vai lá na palavra porque o texto é verdade o texto diz assim ó é então cada um deles foi dado a vestidura Branca porque eles falam até quando que vocês vai vingar a nossa morte e tal que eles foram decapitados na grande tribulação e são salvos aí ele fala assim cada um deles foi dado a vestidura Branca não sei o qu e disseram para que repousasse ainda mais um pouco de tempo aí ele pega o repouso Porque a doutrina Adventista chama-se sono da alma é o psicop anismo então ele vai dizer assim o repouso é literal o repouso é literal todo o texto é simbólico não sei o quê tá falando de não sei o que lá só que aparece Rep Opa então o repouso esse aqui tem de ser literal só que eh essa palavra repouso que é a palavra anapau que é uma variação do anapa uses lá e tal essa mesma palavra por exemplo ela aparece aqui em Coríntios Capítulo 16 Versículo 18 dizendo assim trouxeram refrigério a meu espírito então o Paulo tá dormindo quando ele dorme ele fica tranquilo no Capítulo 7 da segunda carta de Paulo aos Coríntios fala assim por isso nós nos sentimos confortados esse conforto significa que ele tá dormindo e o Capítulo 1 Versículo 20 de filimon disz assim irmão receba receba de ti no Senhor esse benefício reanima o coração reanimar o coração é porque el el dorme quer dizer então é literal quando então ele fala assim não esse texto não pode ser literal não sei o qu repouso Opa aqui é literal esse aqui é literal o resto não é literal Então tem de decidir você você interpreta o texto como literal aí não tem muita escapatória para você agora se você interpreta o texto todo como alegórico então por que que você não alegoriza o o o pausa perfeito perfeito o seu argumento é perfeito César entretanto você comete os mesmos erros que você acusa supõe em mim exato porque o qual que é o problema César eu tenho os meus pressupostos a assumir e e acessar o texto de Apocalipse sem sobra de dúvida você tem os seus pressupostos a acessar o O mesmo texto e os textos por exemplo de de Lucas 23:43 porque você também Lê um monte de coisa ali que não tá assim como Abel não está em Apocalipse 6 não tem alma em em Lucas 23 e eu não coloquei alma Você que colocou não não você colocou porque você defende você falou ah óbvio que tem que ser a alma aqui porque não como é que ele iria pro paraíso no mesmo dia mas então o que acontece é verdade por exemplo que o termo repouso ele pode significar um monte de outras coisas porque é da natureza da língua por que que a teologia é uma coisa complexa de se discutir porque cada vírgula de cada tema cada palavra pode ser entendida de múltiplas formas a própria palavra Deus Deus pode significar o diabo porque é o deus desse século a palavra Deus pode significar o homem vós sois deuses e pode significar um outro Deus que é falso que nem sequer existe mas que na cabeça de alguns existem que algumas Nações seguem e que no fim são demônios e é a mesma palavra no final das contas Então o que acontece a teologia ela é complexa por causa disso e todos nós fazemos da mesma forma C todos nós eh Lemos algumas coisas de forma mais literal e outras de forma mais simbólica e isso todo mundo faz e é importante que o telespectador entenda isso eh algumas passagens lidas mais literalmente podem favorecer uma ideia de imortalidade da Alma outras passagens lidas mais literalmente podem desfavorecer a ideia da imortalidade da alma e vice-versa E aí obviamente que por que que um entende que é imortal E outro que não porque os pressupostos um são mais fortes numa direção do que do outro em função de milhares de compromissos e todo mundo faz da mesma forma é quais são os princípios básicos basilares assim do da hermenêutica Então você toma claro que o principal né a Bíblia interpretar a si mesmo não sei o que tudo bem mas você toma o texto como literal sempre que possível Ok então a primeira leitura do texto é sempre literal é mas por exemplo quando não é possível perfeito tipo assim a parábola de jotão uhum não dá você olha pro texto fala Ass que é uma fábula porque não é que eu não eu creio em fábulas eu creio não sei o que lá eu quero espiritualizar não um Espinheiro fala então então a parábola de jotão eu tenho de entender de outra forma agora você fez esse exercício em Apocalipse 6 não fiz você foi ao texto não porque assim ó você tá dizendo eu disz assim você vem pro texto com seus próximos pressupostos fazer você também eu falou mas quando eu fiz isso lá é para entender Lucas 23 então a mecânica que tá diferente porque por exemplo exemplo Ó você veio ao texto de e Apocalipse com a sua compreensão de sono da alma não sei o que e tudo mais aí você quer fazer valer você fala que o texto não é literal Mas essa palavra aqui é aí eu detectei isso falar É verdade mas todo mundo faz tudo bem mas vamos lá se a gente pegar o texto sempre como sendo literal quando der na com com com humildade olhar o texto e falar assim olha para mim o texto é literal então eu vejo a Bíblia para mim a Bíblia diz o que ela tá dizendo el quer dizer o que tá escrito na primeira camada Ah não dá então quando não dá não tem como então então quando não tem como eu tenho que me humilhar e dizer assim tem que ter outro jeito de entender isso aqui isso aqui é a verdadeito mas eu tenho que ter um outro jeito de entender isso aqui isso é o que eu faço lá em em Lucas 23 mas não é o que você faz aqui em Apocalipse 6 entendeu Aí você me acusa de fazer igual a você mas não é não é sim e eu concordo 100% com você e o a grande discordância entre eu e você é que para mim não é possível ler literalmente Apocalipse 6 até porque todo o contexto do do do do capítulo todo dos selos e das Trombetas não pode ser lido literalmente porque você tem cenas ali dentro por exemplo de uma estrela caindo no céu caindo na terra você você não tem como ter isso literalmente acontecendo e e o isso e o e o e por exemplo e a a existência continuar a existir se o sol caí na terra é o se uma outra estrela CCE na terra não tem como ser literal esse tipo de imagem entendeu E e claro assim e e também lá em Lucas 23 para nós não é possível fazer aquela leitura de que aquilo ali é uma alma por todas as implicações que a gente falou no começo do debate então e a minha a o remédio aí né que eu tô falando é que o princípio basilar da hermenêutica é que você a Bíblia diz o que ela tá dizendo não dando se essa conta não fecha então aí então aqui eu vou ter entender dessa forma mas eu não posso fazer o mesmo texto como sendo simbólico e literal ao mesmo tempo perfeito César a ideia da ou é literal ou não é perfeito a ideia de que ali se fala do repouso da alma é só uma coisa interessante para que vocês que leam o texto de forma muito literal entendem que ali tá literalmente a ideia de que eles estão repousando ó não quer dizer que eu acredito que é metade simbólico e metade literal entendeu É só para demonstrar que se você vai fazer a leitura literal que elas estão clamando elas estão vivas eu mostrei Tex bíblicos eu mostrei textos bíblicos onde a palavra repouso não é exatamente o sono de de você tentar e dormir textos bíblicos mesmo agora eh se você interpreta o texto a pericope de de Apocalipse 6 como sendo eh figurada você tem a obrigação de entender esse texto como sendo figurado eu concordo contigo você está totalmente correto nesse aspecto eh a a discordância aqui César simplesmente ela vai na direção de que e o texto em função de todo o seu contexto na nossa visão não é literal e o fato é por exemplo se o termo Apocalipse é e o texto ali o repouso ele tem múltiplas possíveis significados perfeito mas sono é um deles ou seja a leitura de que ali existe o sono da alma é uma das possíveis interpretações mas não pode vir primeiro se você assume que até concorda se você quiser você quiser dizer que é uma coisa M Mas é isso eu creio que Jesus Cristo disse conforme ele sempre disse Em verdade te digo hoje estarás comigo no paraíso e que como ele vai fazer isso é um outra discussão mas eh eu não posso se isso é um problema pra gente eu não posso colocar o problema que a gente tem para entender isso à frente do que Jesus Cristo Disse Jesus Cristo disse para o ladrão pro bom ladrão o ladrão arrependido e em verdade te digo hoje estarás comigo no paraíso agora como isso se processa a gente aí a gente vai ler textos entender mas isso é o que Jesus disse eu não posso invalidar O que Jesus disse por causa da minha teologia Aliás foi isso que Jesus Cristo condenou em Mateus capítulo 15 que a gente invalida palavras de Deus por causa das nossas tradições lei de Deus muito bem gente estamos chegando aqui ao final desse super debate debate que envolveu escatologia soteriologia e a gente aprendeu bastante com os nossos dois convidados e eu queria já agradecer a sua audiência agradecer a toda a equipe a produção da Rádio Musical ao pastor César ao Pastor Ezequiel a todos os nossos queridos irmãos que compartilharam os nossos amigos aqui alunos que estão mandando mensagem Deus abençoe a todos um beijo para minha esposa irmã ros meus filhos Augusto Isabela e vamos para as considerações finais e aí vocês têm a liberdade de dizerem e divulgarem as redes sociais fiquem à vontade Pastor Ezequiel bom primeiro de tudo que eh eu não nego absolutamente nada do que Jesus disse nem nem Lucas 23:43 nem nenhum outro lugar obviamente que a gente vai ter um pouco de distinção de compreensão a respeito do que que ele quis dizer e como que aquilo vai se cumprir concretizar ou não e por exemplo Jesus fala em outros momentos Jesus falou muitas coisas né Jesus fala que Deus pode destruir o corpo e a alma no inferno Então tome literalmente também tome Não negue o que Jesus diz Jesus diz por exemplo se você não crê em Moisés você não pode crer nas minhas palavras Moisés ensinou que em função do pecado humano entrou a morte Paulo vai dizer depois disso claramente em função do pecado existe a morte como que seria possível um ladrão imortal não é possível isso acontecer inclusive o próprio Jesus Cristo que é de fato em Essência Imortal na sua essência divina e tudo mais ele particularmente se fez homem para morrer pelos seres humanos exatamente partilhando daquela experiência quando inclusive Isaías fala dessa experiência da Cruz profeticamente né antes que acontecesse Isaías declara derramou a sua alma na morte que é o que de fato Jesus estava fazendo como que não é não é uma coisa do tipo assim ele estava demonstrando a imortalidade da sua alma Porque Jesus não morreu o ladrão não morre ninguém morre ninguém nunca morreu independentemente de qualquer coisa não é essa narrativa então desta maneira a gente rechaça em absoluto a leitura tradicional de Lucas 23:43 a nossa leitura é absolutamente plausível em função do texto Jesus pode perfeitamente ter prometido naquele dia que estará no paraíso e assim vai acontecer Jesus é perfeitamente correto e verdadeiro naquilo que diz não temos nada para dizer emcontrar você pode me seguir lá no canal Vem Senhor Jesus no YouTube César obrigado pela pelo espaço Rodrigo prazer conhecê-lo Deus abençoe amém Obrigado Pastor Ezequiel pastor César fica à vontade de fazer as considerações finais divulgar as redes sociais é e aquiel eu não quis ser desrespeitoso com você porque maroso convar você às vezes as pessoas é muito grosso sei o que tal não é essa é minha intenção às vezes eu sou um pouco mais viceral no no debate mas não quero ser confundido isso com falta de ética ou respeito enfim Aliás a gente nem tá falando de um texto de um assunto salvífico aqui não é uma um problema enfim tem irmãos que eu considero como irmãos na história da igreja defendem por exemplo que a alma morre e tal tá tudo bem mas eh eu com quanto não entenda isso mas sei que não tô aqui num eh falando de alguém que vai pro Abismo por causa disso tá Ah mas o fato que ele fala assim não é possível um ladrão Imortal e É sim irmão tem muito ladrão eh muito ladrão que vai erar o reino de Deus cara muitos que receberam a a imortalidade depois da morte como aconteceu com esse Ladrão eh primeira carta de Paulo aos Coríntios fala assim nem ladrões nem avarentos nem bbos Tais foi Tais fostes alguns de vocês então tem sim eh todo todo Imortal todo mundo que vai receber a imortalidade peou eles são pecadores né O céu é um lugar de pecadores justificados então eh não acho que é um um problema essa questão dele até porque os passos que ele passou ali atrás se você for com olhar mais de so teologia pro texto primeiro o temor de Deus caiu sobre ele depois ele reconheceu o seu próprio pecado El ele cerceou o outro bandido dizendo você não teme a Deus você não teme Deus parece que ele então ali tá temendo uma coisa que parece que ele não acontecia antes você tá fazendo agora então eh eu acho que não é não é esse um grande problema né ah mas um ladrão Imortal Como assim essa conta não fecha que mais vai ter lá ladrão Imortal meu irmão lá na eternidade na eternidade é então Eh se o ponto de vista o nosso ponto de vista é se esses ladrões arrependidos e bandidos e e adúlteros não sei o que lá e tal Imortais né que receberam a imortalidade Será que essa imortalidade é garantida no Day After no minuto na sequência da morte ou só depois do do que você chama do descanso do Sono da Alma né então Eh é é essa questão o adventismo crê numa dupla ressurreição a ressurreição primeiro eh é que eles são como listas né não encaram assim mas então primeiro eu esse eu imaterial passa a existir depois o a ressurreição do corpo alguma coisa assim é meio estranho mas eh é um prazer falarmos a respeito da palavra de Deus também te acha um cara muito inteligente biblicamente Sagaz ali saca os textos com rapidez é legal conversar com gente assim eu tô a quem nessa capacidade sua Mas eh e com respeito né mú é muito muito interessante