Budget, dette publique : Bruno Le Maire et Thomas Cazenave auditionnés

Europe un soir 19h 21h pierre de Villen et je salue les débatteurs du soir bonsoir gilleboutin bonsoir chef des informations au Figaro bonsoir Alexandre malafaille fondateur du laboratoire d'idé synopia et bonsoir à vous Philippe de certine bonsoir économiste directeur de l'Institut de haute finances écoutez Bruno Le Maire alors devant la commission des finances voilà ce que dit le ministre de l'économie sur l'état de la France et notamment l'état de la dette la trè période qui s'ouvre c'est celle du retour à la normale et c'est dans le fond la période la plus difficile parce qu'il y a une caractéristique française c'est queun fois que nous avons dépensé nous ne savons pas revenir à la normale et économiser quand vous regardez sur les 30 ou 40 dernières années la grande singularité française elle est là nous sommes incapable de débrancher les mesures exceptionnelles pour revenir à la norme et bien moi je persiste et je signe cette 3ème phase celle qui s'ouvre depuis fin 2023 doit être marqué par le retour à la normale la réduction des dépenses et le retour à l'équilibre des finances publiques c'est que ce que la France je le redit n'est jamais capable de faire en sorti de crise et ce qu'elle doit faire cette fois-ci Philippe deertine quelle est votre analyse de cette sortie de Bruno Lemire on a l'impression que c'est un c'est un cadeau empoisonn et qu'il de sur croix qu'il se lave les mains oui je ne sais pas du point de vue politique on va dire je ne vais pas rentrer dans ce débat là je vais être moi d'un point de vue technique alors ce que dit Bruno Lemer est tout à fait juste c'est-à-dire qu'en effet les Français sont les seuls Européens qui ne sont pas parvenus à vraiment réduire de façon significative leur déficit budgétaire y compris parmi les pays qui sont comme nous actuellement en processus de déficit excessif la France très clairement considère quand on dit la France c'est-à-dire le personnel politique mais aussi finalement les Français que ce n'est jamais le moment de remettre l'ordre dans les dans dans les finances publiques c'est-à-dire que quand on est en croissance on il faut pas croisser la croissance et quand on est en crise on dit c'est la crise donc on ne peut rien faire alors que nous voyons nos voisins effectivement qui pendant des périodes difficiles ont réussi de façon spectaculaire à redresser leurs finances publiques et je dirais de manière assez rapide évidemment avec un certain nombre d'efforts et des efforts faits non seulement par la population mais aussi évidemment par l'administration publique de ces différents pays d'Européens alors comment est-ce qu'on tendre j'allais dire l'arc en en nécessitant en imposant en fait ce changement et bah peut-être un peu d'austérité par-ci par là c'est une vraie question quand voyez tout de suite on est en train de parler d'austérité c'est-à-dire c'est au fond les mesures qu'on envisage d'ici la fin de l'année parce qu'il faut le redire hein le déficit de 2024 sera supérieur au 5,1 % qui était prévu hein et donc là effectivement on est quasiment sûr maintenant que on sera beaucoup plus proche des 55 et peut-être même des 56 dire Bruno Le Maire pour vous est inexact quand il dit que la France peut tenir son objectif d'un déficit à 51 en 2024 en décembre il sera plus là en décembre donc effectivement il peut se passer tout un tas de choses d'ici décembre a priori il ne se passera rien qu' permettra réellement de tenir le déficit à 51 ou à 55 qui sont déjà des déficits extraordinairement important par rapport à la moyenne de la zone euro je crois qu'il faut le RA rappeler sans cesse on ne parle pas d'un équilibre à 51 on parle vraiment d'un déficit qui est d'un déficit lourd grosso modo la zone euro est aux alenttirs en moyenne de 3 % nous compris hein et ce qui veut dire même l'année prochaine on sera aux alentours de 2,8 % pour la zone euro tout entière nous compris donc signifie que évidemment nous plombons de façon très forte les comptes de la zone euro et en plus de ça pardonnez-moi Philippe deertine mais vous me corrigerez si j'ai tort on rembourse de plus en plus de ce qu'on appelle des intérêts de la dette ce qui fait que au lieu de faire des réformes structurelles qui qui coûtent beaucoup d'argent bah on rembourse des intérêts comme comme par exemple sur des crédit immobiliers vous me permettez de corriger juste le terme que vous utilisez on ne rembourse pas on paye c'estàd que rembourser vous voyez ça ça laisserait penser que peut-être on est en train de rembourser la dette nous n'avons jamais remboursé dette nous payons en plus de la dette que nous devons toujours des intérêts tous les ans effectivement qui ont cru de façon assez substantielle du fait de l'augmentation de ces taux d'intérêt justement auquel la France emprunte c'est-à-dire que pendant des années nous nous avons eu la chance on va dire une chance technique mais volontaire puisque ce sont les grandes banques centrales occidental qui ont pris la décision de baisser anormalement les taux d'intérêt ce qui a été une chance formidable plus la France s'enetttait moins elle payait de taux d'intérêt et maintenant évidemment la tendance est inversée mais je crois juste si vous me permettez la question de l'austérité si j'y reviens tout à l'heure c'est dire on comprime la dépense publique euh le problème français c'est que non seulement nous avons la dépense publique la plus élevée de l'OCDE de tous les pays développés mais nous avons aussi une insatisfaction de plus en plus forte des citoyens vis-à-vis de leurs services publics et en particulier les services publics fondamentaux comme l'éducation ou comme la santé ce qui veut dire que non seulement si nous réduisons la dépense publique nous allons effectivement être dans une manière d'austérité mais nous allons probablement encore plus faire dysfonctionner des services publics qui n'apportent pas du tout les services que l'on attend d'eux et surtout vous allez avoir des Français mais comme vous le dites déjà un peu en philig gran des Français qui ne comprennent pas où où vont leurs impôts Philippe de serertine il y a il y a on a entendu plusieurs propositions et et c'est intéressant d'y revenir puisque ça ne vous a pas échappé qu'au lendemain des législatives nous avons trois blocs politiques qui sont quasi égaux avec 190 députés pour le nouveau front populaire 160 pour le ce qu'on appelle le bloc central et 143 pour le rassemblement national prenons les les les deux extrêmes vous avez le l'extrême gauche qui dit ah bah c'est simple pour réduire et résorber l'économie euh on va prendre au plus riches on va faire des taxations au plus riches et puis d'ailleurs vous vous avez également entendu et j'aimerais votre analyse là-dessus Jean-Luc Mélenchon dire en gros la dette on s'en fiche si on la rembourse pas c'est pas grave les 3 % du pb et euh et vous avez Laurent jacobelli encore tout à l'heure là ici dans cette émission qui disait bah nous on compte faire des économies notamment sur l'immigration est-ce que ces deux pans les plus riches et l'immigration sont euh j'allais dire des manières efficaces pour lutter contre la situation à laquelle nous faisons face alors je crois d'abord que le les programmes proposés au moment des législatives étaient tous spectaculaires par le fait tous he sans exception par le fait qu'en réalité il n'avait pas pour objectif de réduire le trou qui existe aujourd'hui c'est-à-dire que lorsque par exemple on proposerait d'augmenter les impôts faut toujours rappeler le ministre de l'Économie l'a dit tout à l'heure à mon sens d'ailleurs il a dit la France et le pays de l'OCDE ayant les impôts les plus élevés c'est pas tout à fait juste ce sont les prélèvements obligatoires les les prélèvements obligatoires c'est-à-dire quand on va dire on a les impôts qui baissent vous pouvez avoir un impôt qui baisse mais des prélèvements à droite et à gauche donc parfois vous avez un peu de mal à à à avoir connaissance mais en réalité qui prélève une partie de votre richesse donc nous sommes déjà avec un taux de prélèvement obligatoire extrêmement élevé euh lorsque l'on dit on va rajouter donc on a eu dans des programmes par exemple des hypothèses de 250 milliards d'entrée fiscale logiquement ces 250 milliards il devrait être consacrés à essayer juste de combler le trou avant de faire quoi que ce soit c'est-à-dire les mesures qui sont envisagées sont des mesures entre guillemets que l'on va dire financer en réalité rien n'est financé puisque vous êtes déjà avec grosso modo hein si on est dans cette idée que par rapport aux recettes grosso modo 3 320 milliards tous les ans pour l'État vous avez un déficit de 150 milliards c'est-à-dire il vous manque 50 % de vos recettes pour financer vos dépenses et oui c'est ça la réalité là quand on n'est pas en train de parler en pourcentage de PIB la réalité sur les les les imp vous payez en fait il faudrait avoir 50 % d'impôt en plus pour être juste à zéro c'est-à-dire payer les dépenses ce que font d'autres pays voire même d'autres pays européens sont en excédent c'est-à-dire on doit bien avoir conscience que ça n'est pas infaisable beaucoup d'autres énormément d'autres le font y compris des pays beaucoup plus pauvres que nous mais la France et pour le coup là Bruno Leem a raison ne s'y résout jamais et effectivement on sent bien qu'actuellement quand vous êtes en train de parler des programmes soit on trouve des nouveaux financement soit pourquoi on considère que l'on va avoir effectivement quand vous dites on va arrêter l'immigration on est en train de parler de 150 milliards par an de déficit on est très très loin évidemment quand on est en train de poser des questions sur techniquement combien cela doit rapporter très loin du compte donc ça signifie que sans arrêt on est dans une chimère dans une chimère qui est pour le moment une chimère qui tient parce que nous pouvons nous endetter à des taux bas parce que la France a bénéficié depuis on va dire l'an 2000 des taux bas de la la zone euro merci beaucoup Philippe deertine d'avoir été avec nous sur Europe 1 20h23 Europe 1 soir 19h 21h pierre de villau et avant de d'écouter Alexandre malafaille et Gill Boutin sur cette analyse du pays au point de vue économique écoutez ce que disait le premier président de la Cour des comptes Pierre Moscovici c'était hier soir sur LCI ce que je crois c'est que ça fait quelques années qu'on s'accroche à une ancre 3 % et qu'ensuite on dit on va faire 3 % et on construit les chiffres autour de l'encre question autrement dit oui c'est vrai que ces dernières années notamment ces de dernières années les présision de croissance ont été optimistes c'est vrai que les prévisions de recette ont été optimiste on constate que les impôts rentrent moins bien cette année moins bien en 2023 après de années exceptionnelles en 2022 et 2021 c'est vrai que les cibles ont été très ambitieuses et qu'elles n'ont pas été tenues moi ce à quoi j'appelle c'est à l'action et à une action je le répète crédible et sérieuse parce que euh la situation est très grave et les remèdes exigent beaucoup de courage de force et de V réforme c'est un peu le le paradoxe et le problème de Pierre Moscovici c'est que il a un devoir de réserve donc il est premier président de la Cour des comptes mais il peut pas il fait des constats et il peut pas faire de solution Alexandre malafaille je vous ai senti très très inquiet lors de l'interview de Philippe deertine qui a vraiment je pense brillamment résumé la situation oui je suis inquiet parce que j'ai quand même fait l'effort avant de venir ce soir d'écouter pendant près d'une heure 1 he etcart euh la commission des finances réunie autour de de ces deux ministres sortants BR le et Thomas casnal c'est ça c'était quand même assez effondrant de qualité et surtout de dialogue de Sour entre deux partis deux blocs qui ne se parlent pas qui ne se comprennent pas habituel non oui mais à ce niveau là c'est quand même assez frappant puisque terrifiant également pour nos nos concitoyens c'est la différence de niveauon s dans cette commission il y a des gens qui sont très compétent comme Charles de courourson et d'autres qui le sont pas du tout et on a on en vient entendre le député Lecoq des insoumis qui a traité Bruno leer à deux reprises de voleur donc Bruno l répondant que s'il avait pas été ministre sortant il l'aurait poursuivi en diffamation bon l'a dit moi je suis assez assez exaspéré par ce type de de de de de déclaration de type Bruno Lemer qui dit voilà la France peut tenir les 3 % en 2027 elle peut tenir les 55,1 % il dit pas comment et puis deuxièmement il y a eu quand même un tour de passe-pe budgétaire où tout d'un coup on accable les collectivités territoriales là aussi ça a fait un débat au sein de la commission et il y a pas de lumière qui est sortie de ce débat on dit tout d'un coup oui en fait on a pris un un plomb de 10 milliards d'euros parce que les collectivités devaient déraper mais elle elle j'auraient pas dû parce qu'on a fait tout ce qu'il fallait pour de 5 est quelques milliards et là on est un peu plus de 16 donc c'est aussi de la faute des collectivités ça franchement cette espèce de manque de loyauté il interpelle Gilles Boutin je crois que Bruno Lemer a largement sa part de responsabilité mais sa tâche n'a pas été facilitée par Emmanuel Macron et il y a un schéma sous sa présidence qu'on peut retrouver sous toutes les autres présidences c'est-à-dire que Macron a dit il ne faut pas emmerder les gens je crois que tous les autres présidents vous disaient à peu près la même chose Chirac disait il faut rassurer c'est systématique donc à partir du moment vous avez aussi Chevénement qui disait un un ministre ça ferme sa gueulem ouais moment donné si vous êtes pas d'accord avec ce que vous dit le chef de l'État vous êtes ministre de l'Économie vous pouvez très bien partir et de fait il est désormais solidaire de des volontés exprimées par Emmanuel Macron mais je trouve qu'il y a quand même un je me souviens de cette phrase de Macron qui était extrêmement révélatrice c'était en mars dernier euh des propos a fait fuiter sur une réunion budgétaire entre Macron et le maire entre autres brun le maire depuis quelques jours jours ou quelques semaines disait qu'il allait falloir se serrer la ceinture il en avait parlé dans son livre Macron était exaspéré il lui avait dit Bruno ça fait quand même 7 ans que tu es là oui mais ça c'était c'était magique cette c'était magique humiliant et en même temps euh pour parler comme le président c'était aussi de son fait c'est-à-dire que Emmanuel Macron depuis le début ne croit pas à la réduction pas outre mesure en tout cas pas la réduction de dépenses lui ce qu'il voulait c'était la croissance croissanceissou il vouit pas plus il était persuadé que ça allait rapporter de l'argent c'était ENF en terme de raisonnement c'est pas faux le problème c'est que quand vous avez des évén enfin on rembourse on paye des intérêts de la dette donc de toute façon à un moment donné il a oublié qu'il y avait des aléas il oublié que dansation le côt imprévisible du covid et puis même des gilets jaunes qui ont déjà covid c'est peinuts par rapport aux 1000 milliards de dettes supplémentaires on a on a chiffré c'est 200 200 et quelques donc où sont les 800 pardon mais c'est une grosse pin ils sont pass dans leind courant de l'état ils sont passés dans le bien sûr je pense qu'on arrive pas à maîtriser et puis les les robinets qu'on ouvre et puis comison fait pas dans vos impôts et les miens