Wie es in Sachsen und Thüringen weitergeht – Shortcut | DER SPIEGEL

Intro die AFD gewinnt in Sachsen und Thüringen an Einfluss auch ohne selbst zu regieren in beiden Bundesländern kommt sie auf knapp ein Drittel der Stimmen die drei ampelparteien SPD grünne und FDP wiederum spielen dort kaum noch eine Rolle oder fliegen sogar aus dem Parlament jetzt kommt es wahrscheinlich auf Bündnisse an die es noch nie gegeben hat wie bleiben Sachsen und Thüringen regierbar das will ich heute wissen ich bin Lara schulschenk und das ist Shortcut heute spreche ich mit Melanie Armann sie ist stellvertretende Chefredakteurin hier beim Spiegel und beobachtet die CDU und die AFD schon lange hallo Melanie hallo Lara du hast den Abend gestern im Landtag in Sachsen verbracht und dort war die Link und die CDU direkt vorort ich muss sagen selbst vorm Fernseher dachte ich Michael kretschm der bisherige Ministerpräsident sieht sehr erschöpft aus wie war dein Eindruck vor Ort und er war geschminkt mutmaßlich also er sah richtig erschöpft aus und für ihn denke ich ging dieser Wahlkampf auch viel länger als die üblichen Monate in denen man loslegt und für die Wahl kämpft er kretschm ist seit würde ich sagen sogar mehr als einem Jahr im Wahlkampfmodus ist durch die Veranstaltung getingelt der hat ganz viele bürgerdialoge gemacht das ist glaube ich schon eine seiner Stärken und er hat jetzt eben in den letzten Monaten dann auch noch mal ein bisschen dazu noch mal eine Schippe drauf gelegt nicht immer nur mitem äigten oder demokratischen Methoden er hat schon ein paar mal auch ganz gut in die populismuskiste gegriffen aber man muss sagen unter dem Strich er ist ein Demokrat und er hat es geschafft seine CDU zumindest stabil zu halten er hat Platz 1 verteidigt im Gegensatz zu Thüringen wo jetzt die AFD eben an der Spitze ist man muss sagen das ist das erste Mal in der Bundesrepublik dass ein Rechtsextremist eine Wahl gewonnen hat wie ordnest du das ein ist das eine zesur und was bedeutet das auch für die ampelparteien das ist eine Zensur das haben wir auch in unserem Leitartikel von Christoph Hickmann heute schon so beschrieben ich bin mir aber nicht sicher ob wirklich in der Bundespolitik die nötigen Konsequenzen aus dieser zesur gezogen werden also was ich gestern Abend gehört habe und auch heute gehört habe sind Worte des Bedauerns ähm abermals das Versprechen des besseren Zuhörens das wir werden uns das Ergebnis anschauen das ist kein Ergebnis dass unseren Ansprüchen gerecht wird hat Saskia esken gesagt die spdchefin aber trotzdem fehlt mir die Antwort was folgt da draus da war vielleicht der FDP Vize Wolfgang kubiki noch der ehrlichste indem er gesagt hat unsere Regierung hat keine Legitimation mehr und da spricht schon einiges für wir steigen jetzt am besten erstmal in die Wahlergebnisse in den beiden Bundesländern ein damit wir das alle vor Augen So bleibt Sachsen regierbar haben zuerst nach Sachsen in Sachsen hat die bisherige Koalition aus CD EU SPD und grün die Kenia Koalition keine Mehrheit mehr aber Michael Kretschmer hat wie wir gerade schon gesagt haben 3% geholt damit Platz 1 verteidigt wie ist ihm das denn gelungen ich denke schon dass es eben diese Mischung war aus durchs Landreisen Leute treffen zuhören er war ein sehr präsenter Ministerpräsident deswegen sieht er jetzt auch so erschöpft aus mit seinen immer mit seinem Auto mit dem Bulli wo an der Seite sein Foto war ist er durch die Lande gefahren und hat da Veranstaltung gemacht aber man muss auch sagen er hat sich die Mehrheit auch gesichert durch einen ziemlich scharfen Kurs gegen seinen eigenen Koalitionspartner also er hat mit den Grünen koaliert hast du ja gesagt und er hat schon immer wieder gerade in den letzten Wochen und Tagen die Grünen angegriffen als politischen Gegner hat gesagt das ist die Partei die Sachsen am wenigsten versteht und hat sehr deutlich gemacht dass er diese Koalition nicht fortsetzen will also es war auch ein antiwahlkampf wenn man so will er wollte auf gar keinen Fall mit den Grünen zusammenarbeiten wenn er jetzt eine Mehrheit bilden möchte ohne die rechtsextreme AFD muss er mit dem bündnisara Wagenknecht zusammenarbeiten der er neuen Partei von Sarah wagenkncht wie schätzt du das ein wird er das machen wird's ihm gefallen ich mein Eindruck war gestern er will es machen mein Eindruck war die CDU war regelrecht glücklich dass das bisherige Bündnis das Kenia Bündnis mit den Grünen und der SPD keine Mehrheit mehr hat also es sah ja zeitweise am Abend so aus als hätte kretschma zwei Möglichkeiten entweder Kenia oder mit BSW und SPD und da waren einige ganz besorgt soag qu der Wahl dass sie womöglich erklären müssen warum sie mit den Grünen nicht noch mal zusammengehen wollen weil sie natürlich auch den Druck aus Berlin aus der Bundespartei spüren Friedrich März der cduchef will keine Koalition mit Sarah Wagenknecht aber das heißt wäre es eine hätte es eine andere Option gegeben hätte ja März sagen können komm nimmt doch die und dann hätte sich kritch mal gegen ihn stellen müssen und und so hat man ist man ein bisschen fein raus und kann sagen wir haben ja nur diese eine Möglichkeit und lasst uns es jetzt mit denen probieren März möchte nicht Sara Wagenknecht und Sarah Wagenknecht macht es möglichen Koalitionspartnern ja aber auch nicht allzu leicht sie stellt schon relativ straffe Anforderungen hast du den Eindruck SAR also das Bündnis Sara Wagenknecht an der Stelle möchte regieren das ist sehr gut dass du da differenziert hast zwischen SAR Wagenknecht und dem Bündnis SAR Wagenknecht denn ich denke wir werden in dieser Woche eine sehr interessante Dynamik beobachten inner halb dieser neuen Partei nämlich die Frage wer hat da die Hosen an oder die Röcke Fall von Sarah wagenn nicht sie tritt ja meistens im Rock auf Wagenknecht hat sehr klar gemacht enorm hohe Anforderungen an eine koalitionspartnerschaft gestellt aber Frau Zimmermann Sabine Zimmermann ihre Spitzenkandidatin in Sachsen eine frühere SPD Politikerin dann linkenpitikerin jetzt BSW kann man glaube ich als realpolitikerin bezeichnen die ist sehr pragmatisch und die will auch auch regieren ist mein Eindruck und ihre Leute wollen regieren das heißt die Frage ist wie viel Gewicht hat Wagenknecht selber in diesen Gesprächen hat ja gesagt sie will dann auch mit quasi am Verhandlungstisch sitzen will mitreden und ich bin gespannt ob wir da nicht irgendwann so einen kleinen Abgrund sehen oder so ein so ein so eine Spalte die sich auftut zwischen den BSW Leuten auf der einen Seite und der BSW Chefin auf der anderen Seite äh ja wie wie die sich dann verhalten wenn die CDU vielleicht ein Angebot macht dass die sächsische BSW gut findet das wirkt dann doch sehr wahrscheinlich gleichzeitig gibt es einige Hörden das höre ich jetzt so raus was werden wenn die CDU nicht mit dem BSW zusammenarbeiten möchte oder andersrum wird kretschm die Zusammenarbeit mit der AFD wirklich ausschließen heute morgen habe ich im Deutschland von gehört wie er sagte er würde sich wünschen dass man selten von der Brandmauer spricht damit die AFD sich nicht so als mehrtürer inszenieren kann und die AFD sei eine normale oppositionsp tei also ist an der Stelle in Sachsen die Brandmauer sicher wir wissen es nicht mein Eindruck ist dass Kretsch mal solche Äußerungen auch ein bisschen taktisch an die eigenen Leute richtet bei denen es ja schon so den ein oder anderen gibt der ein bisschen nach rechts blinkt in Richtung der AFD ich denke er selber will um keinen Preis dieses AFD Bündnis er will auf jeden Fall mit mit BSW und SPD das hinbekommen und er ist bereit einen sehr hohen Preis dafür zu bezahlen aber er muss seinen Leuten signalisieren er muss ja immer diese Grätsche halten zwischen seinen Bürgern im im Bundesland Sachsen die halt zu einem Drittel auch die die AFD wählen und und seinen eigenen Leuten die unter Druck stehen in ihren Wahlkreisen das heißt so verbuche ich solche Aussagen schon auch als Rhetorik um zu zeigen ich bin kein totaler Hardliner gegen die AFD aber ich denke inhaltlich ist er schon sehr scheint er mir sehr gefestigt in der Position auf keinen Fall mit denen zusammenzuarbeiten die Frage nach der Brandmauer stellt sich in Thüringen natürlich noch krasser weil die AFD da 1 dritt 33% knapp geholt So bleibt Thüringen regierbar hat also als stärkste Partei in Thüringen würde man jetzt eigentlich davon ausgehen dass ähm die AFD die regierungsgespräche führt so ist es da jetzt nicht wie schätzt du da die die Stärke der Brandmauer ein ich sehe in Thüringen eine ganz gefährliche Situation eine ganz unsichere Situation ähm es gibt im Moment kein Bündnis dass man sozusagen ohne AFD zumindest Tolerierung oder äh mit unter Einbeziehung der Linken hinbekommt und weil die CDU zu beiden äh die Kooperation ausgeschlossen hat ist das so eine Falle in der sie sich in der sie sitzen eine Art Dilemma äh sie sie kommen jetzt nicht raus ohne eine ihrer Brandmauern einzureißen und ich könnte mir vorstellen dass vielleicht die Brandmauer nach links fällt mhm dass das passiert aber ich habe noch die Hoffnung oder Erwartung dass die Brandmauer nach rechts auf der landesregierungsebene hält aber ich halte es für möglich dass da noch wirklich unvorhergesehene Dinge passieren wir wissen nicht was passiert wenn die AFD nicht beteiligt wird an der Regierung werden wir ein Szenario haben wie in den USA dass die ihre Anhängerschaft mobilisieren schaut mal her ihr habt uns gewählt wir sind die stärksten wir dürfen nicht mitmachen stürmt den Landtag verhindert dieses Unrecht also dieses narrativ könnte ich mir vorstellen dass schon auch vorbereitet wird in deren Echokammern und wir wissen auch nicht hält die CDU in Thüringen dann zu Mario Vogt oder zerbröselt sie in irgendeiner Weise gibt es Leute die Vorpreschen und sagen lass es uns doch mal probieren mit Tolerierung durch die AFD oder mit halber Kooperation also da ist glaube ich viel viel unsicher gerade also da gibt es die diverseste worstce Szenarien im Prinzip was wir jetzt wissen ist dass mit den zwei 3% die die AFD geholt hat das sind 32 Sitze bei 88 sitzen insgesamt im Landtag dass sie damit auf jeden Fall eine sperminorität hat das bedeutet ja dass zwei drittte Entscheidungen blockiert werden können im Landtag was fällt denn alles zu diesen Entscheidungen was gehört alles dazu also es fängt damit an das hat das liegt jetzt einfach daran dass sie auch die Mehrheit stellt gar nicht so sehr mit der Sperrminorität aber dass die AFD den Landtagspräsidenten vorschlagen kann und das ist schon einige Wahlgänge braucht und dann eine klare Mehrheit gegen die AFD um zu verhindern dass ein AFD Politiker Landtagspräsident wird das ist schon mal ein Aspekt und bei der sperminorität mit der kann man wichtige politische Entscheidungen blockieren Verfassungsänderungen die Auflösung des Landtages oder die Wahl von Verfassungsrichtern oder von der Spitze des Bundes des Landesrechnungshofs also da sind schon sehr fundamentale Entscheidungen bei denen die AFD künftig de facto eine Mitsprache hat durch ihre unglaublich starke Präsenz im Landtag und wird sie also wie kann man sich das dann im Alltag vorstellen wird dass die Regierungsfähigkeit sehr stark beeinflussen wirklich so im alltäglichen weil Verfassungsänderung ist ja jetzt sowas da denkt man okay das passiert wahrscheinlich auch nicht so häufig wie wie schätzt du das ein ähm tatsächlich ist es so dass diese diese Themen die ich gerade aufgezählt habe nicht so oft vorkommen ähm aber man kann natürlich mit ihnen drohen und man kann auch wenn solche Entscheidungen weil die die müssen irgendwann getroffen werden irgendwann müssen Verfassungsrichter gewählt werden irgendwann muss der die Spitze des Landesrechnungshofs neu besetzt werden und das ist natürlich ein Faustpfand was die AFD hat für die Alltagsthemen die vielleicht im Landtag aufkommen alleine wenn man winkt mit der sperminorität kann man ja vielleicht in anderen Bereichen Druck erzeugen und ein eigenes Projekt durchbringen also diese massive Präsenz hat gibt der AFD eine Wirkmacht vielleicht auch ohne dass sie regiert selber dann mal die Frage an die zuschauerenden und Zuhörenden was würdet ihr euch dann eigentlich für Thüringen wünschen also würdet ihr euch wünschen dass die CDU mit der Linken kooperiert schreibt uns das gerne mal in die Kommentare auf Die Folgen über Sachsen und Thüringen hinaus Youtube jetzt stellt sich natürlich die Frage was das bundesweit auch für uns alle bedeutet du hast die Bundesregierung schon angesprochen inwiefern wurde die jetzt wirklich damit abgestraft ist es eine denkzettelwahl gewesen ich denke in vieler Hinsicht war es eine denkzettelwahl denn es ist ja kein Zufall dass gerade die ampelparteien so unglaublich abgestraft wurden und das ist schon in Ostdeutschland in weiten Teilen der Gesellschaft ist wirklich eine Ablehnung der Parteien die man als eben diese Berliner linksgrüne Truppe da empfindet und eine Ablehnung auch des Lebensstils den diese Parteien propagieren also Thema Weltoffenheit Toleranz das ist das sind fast schon Schimpfworte in einzelnen Teilen der gerade der AFD Wählerschaft und auch der Zorn gerade auf die Grünen gespeist durch das heizungsgesetz von Robert habbeck aber auch man verbindet sie natürlich auch mit einer Politik der offenen Grenzen mit einer sozusagen mit der Idee dass man geflüchteten Schutz geben soll das wird glaube ich dort einfach wahrgenommen als Bedrohung von der deutschen Stabilität und der inneren Sicherheit und humanitäre Politik hat da keinen keine keine große Zahl an Fans sage ich mal und wer sie propagiert wie es im Bund ja auch geschehen ist durch die Grünen und die SPD oder auch im Land dann hat man eben ein Problem also würdest du schon sagen dass die CDU Recht hat wenn sie sagt dass die Ampel maßgeblich für die für die Stärke der AFD auch verantwortlich ist nein da wiederum denke ich sie sind nicht maßgeblich für dieses Ergebnis verantwortlich sie sind ein Faktor dabei wir wissen dass eine Vielzahl oder die meisten Wähler der AFD sie wählen weil sie überzeugt sind von deren Position das heißt man muss leider sagen diese Leute wählen bewusst eine gesichert rechtsextreme Partei und das wirft ja auch Demokratie theoretisch wirklich ein eine schwierige Frage auf nämlich die stehen auf dem Wahlzettel sie sind nicht verboten eine große Zahl von Leuten wählt sie haben sie dann nicht auch das Recht zu regieren und meine Position dazu wäre dass sie diesen Anspruch nicht haben weil du kannst keine andere Partei zwingen sich mit einer gesichert rechtsextremen Partei zusammenzutun und es gibt zwar das demokratische Recht die AFD zu wählen aber das bedeutet aus meiner Sicht nicht dass man einen Anspruch darauf hat dass sie auch die macht bekommt wenn Sie diese Positionen hat ja das die AFD aus Überzeugung gewählt wird das war jetzt gestern dann auch so eine Nachricht die die vier Aufmerksamkeit gezogen hat weil das eben bei der nachwahlbefragung rauskam dass sowohl in Sachsen als auch in Thüringen eben eine knappe Mehrheit gesagt hat ne das war keine protestweil das war Überzeugung was bedeutet das denn eigentlich für den Umgang der anderen Parteien mit der AFD weil im Wahlkampf wird ja schon sehr viel über Verzweiflung und Sorgen gesprochen und eben nicht über die rechtsextreme Gesinnung von den Menschen die die Partei will braucht dann einen anderen Umgang eigentlich es muss einen anderen Umgang geben aber wieder aussieht weiß ich auch noch nicht ehrlich gesagt denn das Schlimmste wäre ja jetzt diese Wähler zu konfrontieren damit ihr habt aber eine rechtsextreme Gesinnung also es schreckt sie ja auch schon nicht ab dass die Partei die Sie wählen rechtsextrem ist also dieses Label was vielleicht in Westdeutschland noch einige Leute anspricht funktioniert ja im Osten nicht die Leute sagen ich finde die gut was ist denn daran rechtsextrem wenn man sagt wir wollen hier wieder Sicherheit und Ordnung und äh das deswegen wählen Sie diese Partei und ähm das heißt ich glaube auch dass dieses nicht verfängt wenn die anderen Parteien sagen ja wir wollen die Wähler nicht alle Wähler der AFD sind rechtsextrem wir wollen die zurückholen aber wir finden die AFD selber ganz schrecklich und wollen mit denen nichts zu tun haben und ihnen nicht die Hände schütteln diese Leute finden ja die AFD gut und fühlen sich dann auch vor den Kopf gestoßen wenn Sie sehen dass ihre Partei nicht unterstützt wird also das ist schon ein Dilemma in dem man da steckt und ich habe die große Sorge dass die vielen Leute die AFD gewählt haben einfach jetzt in den nächsten Jahren noch weiter enttäuscht werden wenn die AFD der Opposition bleibt und sich noch weiter vom politischen System entfremden gerade die vielen jungen Leute die AFD gewählt haben das könnte jetzt auch in Brandenburg noch passieren da sind nämlich in dii Wochen die nächsten Landtagswahlen was würdest du sagen haben die Parteien dort jetzt noch die Chance haben sie überhaupt noch genug Zeit Ergebnisse wie in Sachsen und Thüringen zu verhindern mir scheint das in Brandenburg ein ähnliches Ergebnis drohen könnte da ist ja die interessante Konstellation dass wir einen spdmin Ministerpräsidenten haben das heißt da könnte es schon sein dass die SPD noch mal stärkste Kraft wird oder zumindest knapp zweitstärkste Kraft Dietmar wke ist da hat da so einen Landesvater Image das glaube ich relativ stark ist interessant ist ja dass er sich geweigert hat mit Olaf Scholz Wahlkampf zu machen das zeigt ja auch dass er selber offensichtlich die Ampel im Bund als Klotz am Bein sieht für seinen eigenen Wahlkampf aber ich glaube viel zu verhindern gibt es dann nicht mehr die Weichen wurden wahrscheinlich in den letzten Jahren schon gestellt also auf den letzten Metern da noch viel das Steuer rumzureißen wüsste ich nicht wie das besprechen wir dann in drei Wochen wahrscheinlich weenn man wirklich Ergebnisse hat jetzt zum Schluss noch drei schnelle Fragen stärkste Kraft in Schnellcheck Thüringen ist die AFD dort noch von der Macht fernzuhalten ich denke die AFD ist noch von der Macht fernzuhalten aber dafür muss wahrscheinlich die CDU ein paar bittere Pillen schlucken nämlich mit der Linken zusammenarbeiten scheint mir der einzige Weg das bündnisar Wagenknecht könnte in und in Thüringen eben mitreieren aber zu welchem Preis würde das passieren es würde bedeuten dass die CDU dort künftig einen sehr klaren Kurs russlandfreundlichen Kurs und kritischen Kurs gegenüber Waffenlieferungen für die Ukraine fahren muss das fällt dem sächsischen Ministerpräsidenten nicht schwer der war ja schon länger auf dem Kurs aber in Thüringen wird es glaube ich sehr hart für Sie und insgesamt für die CDU ist das natürlich ein Spaltpilz ohne Ende und die ampelparteien wurden sowohl in Sachsen als auch in füring abgestraft was heißt das jetzt für die Bundesregierung ich finde schon dass ein Punkt gekommen ist an dem man sich fragen muss kann die Ampel so weitermachen sie hat noch ein Jahr bis zur Bundestagswahl und ich habe die Befürchtung dass das jetzt ein verlorenes Jahr wird die wollen keine Neuwahlen und ich bin auch sonst dagegen zu sagen schneiden wir den gordischen Knoten in der Mitte durch und dann ist das Problem gelöst aber wir haben hier eine völlig verfahrene Lage drei Koalitionspartner die nicht miteinander können nicht miteinander wollen also die Frage ist wirklich ob es nicht ehrlicher wäre das auch zu konstatieren und die Konsequenzen darauszuziehen wenn euch diese Folge Shortcut gefallen hat kann ich euch auch sehr unsere Folge zum bündnisarer Wagenknecht empfehlen vielen Dank dass du da warst Melanie sehr gerne danke und danke auch euch fürs dabei sein tschüssi ciao und bis zum nächsten Mal [Musik]