Владимир Кара-Мурза и Максим Курников | Интервью BILD

Интервью Владимира Кара-Мурзы [музыка] Здравствуйте В прямом эфире бильд на русском у нас в студии политик Владимир Кара Мурза Здравствуйте Владимир доброе «У меня ощущение, как будто я на "Эхе Москвы "» утро Максим Я знаю вас пытали тем что не давали ни с кем общаться Даже в других заключённых Вы практически не видели и не имели возможности говорить за этот месяц уже устали разговаривать нет наоборот не могу договориться поэтому вы меня пожалуйста останавливайтесь я буду говорить слишком долго вот у нас вчера вечером здесь была большая встреча в Берлине которая организовал реформы фонд Свободная Россия с российским сообществом Здесь было несколько сотен человек и моделировали бобла Яна у меня вообще ощущение как будто я просто на Эхе Москвы нахожусь вчера вечером Ирина Сегодня вы А мой последний кстати эфир на Эхе Москвы был именно у вас двоих в утреннем развороте Я помню это уже Шла война это было начало марта первые дни марта по-моему 3 марта Да закрыли Эхо Если я правильно помню А это наверное было первого вы летели в Екатеринбург я летел в Екатеринбург на показ своего фильма о Борисе немцове Ельцин центр Да и подсоединил по видео Я очень хорошо «Я до сих пор не могу наговориться» помню этот эфир и вот вчера Ирина сегодня и вы поэтому чувствую себя как дома и до сих пор не могу договорить не могу наговориться потому что на самом деле Вот только когда ты полностью лишён человеческого общения ты понимаешь насколько оно вообще важно Для нас Я раньше никогда не мог понять до тюрьмы Почему согласно международному праву по правилам ООН одиночное заключение на срок Больше 15 дней считается пыткой это офи призна и я никогда не мог понять что здесь пыточной читаешь пишешь делаешь Делаешь ВС что всё что душе угодно всяко лучше чем в бараке с урка сидеть думал я вот но так не работает потому что вот как говорил Аристотель по-моему Да люди существа социальные нам общение да нам общение нужно вот также как там я не знаю вода или кислород и когда ты полностью его Лин то это конечно это очень тяжело и поэтому это происходит день за днм неделе за неделей месяц за месяцем я вот из 2 с по лет в тюрьме 11 месяцев без перерыва прол в одиночном заключении поэтому это абсолютно потрясающее чувство иметь возможность общаться и разговаривать с людьми поэтому Спасибо ещё раз огромное за Это приглашение Владимир вы получали письма Об информационном вакууме, в котором находился Владимир вы встречались с адвокатами вы получали какую-то информацию но вот вы месяц на свободе насколько какие-то представления о том что происходит сейчас в мире вас подкорректировать Ну подкорректировать это мягко сказано на самом деле понимаю что я вот эти находился просто в состоянии информационного вакуума по большому счёту потому что Да конечно какие-то источники информации были Ну во-первых была радиоточка которая вещал у меня в тюремной камере понятно что это очень специфический источник информации Ну вы как историк умели переводить наверное сообщения официальные в то что на само де вопервых Да во-первых как историк А во-вторых всё-таки хоть мы с вами такого возраста что мы в сознательном возрасте не застали советскую власть но гети в детстве во-первых помним а во-вторых генетическая память Тоже никуда не девается Вот это умение читать между срок или слышать между строк дача радио оно никуда не делось и Конечно даже вот в этих сообщениях официальной пропаганды можно было между строг что-то понять Ну например вот когда были в марте так называемые президентские выборы и моя радиоточка в камере Я тогда сидел в епкт в седьмой колонии в Омске радостно там и с гордостью сообщило что Владимиру Путину позвонили иностранные лидеры чтобы поздравить с победой на выборах я так напрягся честно сказать стал слушать Что же это за лидеры и стали перечислять там КНДР Иран Абхазия и так далее То есть стало понятно что его не поздравил никто из руководителей демократических стран Вот то есть таким образом можно было это всё слушать Поэтому был вот этот специфический источник были письма писем было огромное количество тысячи «Мне приходили тысячи писем. Огромное спасибо» писем приходили со всей России и изза рубежа каждый месяц и это даже не только не столько был источник информации сколько источник моральной поддержки Вот и я хочу сказать огромное спасибо Всем и каждому кто находит время чтобы писать политзаключённым это бесконечно важно Это такими словами невозможно выразить Это только человек прошедший через это может знать сколько света и сколько тепла может быть Вот в этом маленьком листке бумаги которая вам через кормушку двери камеры передаёт Надзиратель и это очень важно что люди это делают и эти письма были просто ну светом в окне каждый день Вот это моё любимое время дня было в распорядке дня когда вот эти полтора часа в день когда можно было читать письма и отвечать на них когда их приносили это просто вот то чего я весь день ждал И я хочу просто призвать всех пишите политзаключённым это очень важно Это очень важно и это поддерживает и даёт надежду и даёт силы в ситуации когда ни надежды Ни сил по идее не должно оставаться Ну и конечно какие-то крупицы информации были хотя мы понимаем что все эти письма проходят тюремную цензуру то есть тоже не всё там можно писать иногда приходили письма вот так вот с вычеркнуты строками чёрным фломастерами иногда они вообще не доходили тем не менее всё равно это было важно что там что-то было Ну и конечно когда приходил адвокат можно было что-то Как французский язык пригодился Кара-Мурзе в колонии? обсудить Хотя очень осторожно потому что мы сидели через стекло с телефонными трубками понятно что всё это слушалось мы знаем что произошло с адвокатами Алексея Навального Разумеется я никоим образом не хотел чтобы что-то подобное случилось с моими адвокатами поэтому никакой там какой-то серьёзной информации или информации для публикации всё что я публиковал всё проходило через официальную систему в Син письмо а не через адвокатов А если нам что-то было нужно очень срочное обсудить например с Марией эйсмонт Вот она была одним из моих адвокатов и она бывала в этой студии тоже вот мы с ней мы с Машей говорили по-французски потому что понятно что когда им надо они всё равно переведут но какое-то время у нас есть пока мы можем что-то срочно друг другу сказать и пока они ещё значит не нашли переводчика поэтому было такой способ общения тоже отлично Так что вот французский язык пригодился в Сибирской тюрьме из всех возможных мест вы сказали про то что нужно писать политзаключённым Будут ли новые обмены политзаключенных? и политзаключённых очень много Ну как минимум больше тысячи больше тысячи из того что мы знаем да только из того что мы знаем абсолютно точно насколько вам подсказывает ваш опыт и ваши знания Будут ли новые обмены вопервых Я хочу сказать что Поли заключённых гораздо больше чем то что мы знаем вот по этим опубликованным спискам Я просто могу по своему опыту сказать Да я уже когда был в Сибири в Омске я там постоянно сидел в одиночке Как как железная маска но до этого я всё-таки сидел ещё в нескольких сезо в Москве и потом 3 недели ехал по этапу из Москвы в в Омск включая пересыльный тюрьмы и соответственно в столыпинских вагонах Я тоже был в одиночках но там есть всё равно эти транзитные камеры когда тебя сначала распределяют и я видел других заключённых всё-таки в какой-то степени и очень много людей которые сидят по политическим или около политическим делам о которых вообще никто не знает Они ни в каких списках ни в списках мемориала не в списках ОВД инфо люди которые сидят там за одиночный пикет или за какой-то пост в социальных сетях поэтому когда мы называем вот эту цифру что сегодня в России больше тысячи политзаключённых во-первых это уже страшная Цифра это уже больше чем было в последние годы Советского Союза я напомню что вот в восемьдесят седьмом году когда в Вене проходила конференция совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе Советская власть официально признала наличие около 400 политзаключённых но по данным правозащитников на самом деле цифра примерно в два раза больше была но сейчас больше это я подчеркнул это был весь Советский Союз а не только Россия но э цифра абсолютно неадекватная Поли на самом деле огром огромное количество «То, что произошло с нами – это просто чудо» что касается обменов то что произошло с нами Ну во-первых это просто чудо я вам скажу честно я был уверен что я умру в этой сибирской тюрьме Я не верю что когда-либо выйду это просто чудо которое произошло 1 августа когда 16 человеческих жизней были спасены вытащен из путинского гулага Это всего лишь СД массовой информа написали о том что руши об Зак со врем Холодной войны но я ещ скажу что это был всего лишь пятый обмен заключёнными в истории когда меняли там ни шпионов ни агентов никогда западные страны свои граждан заложников вытаскивали А когда меняли именно политических заключённых то есть не только же вытащили американцев и немцев но вытащили и российских узников совести и это очень важно Это во-первых очень важный жест со стороны западных демократий том что они знат это том что они понимают что это так не должно быть что это неприемлемо неправильно недопустимо что в X веке в европейской стране люди сидят в тюрьме исключительно за свои политические убеждения И помимо того что помимо просто практической страны что несколько человеческих жизней были спасены потому что для некоторых из нас это действительно шёл вопрос просто о Спасение жизни это ещ и очень важный политический жест очень важно чтобы этот обмен 1 августа не стал исключением опять на долгие долгие годы я сказал что наш был пятый да первый это был буковский корвалан знаменитый обменяли хулигана луиса вала это декабрь семьдесят года второй обмен это декабрь семьдесят девятого когда пятерых диссидентов включа Александра гинцбурга и Эдуарда Кузнецова поменяли тоже на каких-то гбшник и потом два обмена в восемьдесят шем году это вот здесь в Берлине в феврале Анатолий ранский которого помните перевели по мосту глини между подам Иван между восточным и западным Берлином тогоже года Юрий фч алов основатель Московской хельсинской группы Это был последний раз когда западные страны посредством обмена вытащили из тогда Советского Союза политического заключённого Ну давайте только отме что граждан Советского Союза потому что были ещё граждане США которые задержали там журналисты например или кто-то такие обмены бывали Да я же говорю именно о политических заключённых это как бы заложники поэтому пожалуйста были обмены агентов шпионов там журналистов Безусловно своих граждан вытаскивали И не только из России их вытаскивали из Ирана их вытаскивали из Северной Кореи даже помните Клинтон ездил забирал там лично уже когда был бывшим президентом какого-то американца из КНДР и так далее но когда вытаскивают политзаключённых граждан Той страны где они сидят как было в нашем случае это происходит первый раз с 1986 года мы не можем позволить чтобы следующий такой обмен занял ещё 40 лет мы не можем позволить себе и никому чтобы наш обмен стал исключением потому что огромное количество политзаключённых в стране и ситуация на самом деле критическая и для очень многих из тех кто остался это сегодня вопрос жизни и смерти Это вопрос жизни и смерти для Алексея горинова Это вопрос жизни или смерти для Марии Пономаренко Это вопрос жизни или смерти для Игоря Барышникова если мы тут сейчас будем называть все имена Мы тут с вами проведём 3 часа а и Давайте помнить не только о российских но и о белорусских политзаключённых Да потому что в Европе осталось две диктатуры Россия Путин и Беларусь Лукашенко и я вот буквально вчера получил записку от Татьяны Хомич Это сестра Марии колесниковой помните одна из лидеров белорусской оппозиции вот все знают по по сердечку которое которою она вот такой жест сделала руками её просто убивают в белорусской тюрьме у неё она сейчас весит 45 кг при росте 170 см это просто прямая Угроза для жизни над ней издеваются её пытают и с ней нет никакой года есть самом деле до сих по даже никто не знает жива ли она если жива е нужно срочно вытаскивать И поэтому я не верил что я окажусь на свободе Но поскольку я теперь на свободе поскольку «Я чувствую моральный долг перед теми, кто остался» нас вытащили поскольку нас спасли неимоверный которые все эти годы помнили кричали говорили добивались и добились вот этого чуда которого чувствую свой моральный долг и свою моральную ответственность перед теми кто остался до сих пор в этом аду Кто до сих пор каждый день должен в 5:00 утра пристёгивать свою шконку к стене ходить с руками за спиной вот так вот каждый день ходить по кругу в маленьком тюремном дворике перед теми кто лишён возможности звонить своим близким Я не знаю выходить на свежий воздух видеть небо Вот люди которые так живут живут неправильное слово существует Каждый день я чувствую свою ответственность перед ними и я буду делать всё для того чтобы вытаскивать тех кто там остался Об этом я говорил 2 недели назад с президентом США байденом об этом я говорил вчера здесь в Берлине с канцлером Германии шоль сом я буду говорить об этом на каждой своей встрече с каждым президентом премьер-министром там министром иностранных дел парламентариями и так далее с которыми я буду встречаться А как кстати говоря в этом смысле Какое настроение у шольца и «Поразительно, что история повторяется настолько буквально» у байдена и вообще у Элит в разных странах особенно когда вас освобождают а на пресс-конференции звучит ф а мы не нас выслали мы считаем Это выл или там Илья Яшин по крайней мере сказал Я считаю это Высылка Я прямо бумагу написал что я не хочу Вы наверняка видели заголовки газет потом по всему миру после этого что ну как бы не все поняли это Ну во-первых действительно важно отметить знаете вот у нас в стране часто к сожалению история повторяется но Поразительно что она повторяется настолько буквально вот я как вы знаете историк по образованию и вот считается что каждый историк подсознательно мечтает лично испытать как бы период который он исследует и одной из моих главных тем всегда была история диссидентского движения в Советском Союзе Поэтому если если это как бы поверие действительно верно то бойтесь своих желаний Совершенно верно бойтесь своих желаний Совершенно верно Да вот я ещё всегда жалел что никогда в Омске не был я был во всех крупных сибирских городах кроме Омска вот моё желание тоже сбылось действительно бойте своих желаний но тем не менее знаете Поразительно Я вот уже в тюрьме перечитал я естественно все эти книги читал много раз в своей жизни но в тюрьме я перечитывал книги советских диссидентов и буковского и ранс и подро других совершенно по-другому они читаются когда ты сам в этом находишься И знаете Поразительно насколько ну всё просто до деталей совпадает Да я об этом много писал вот в своих письмах там из тюрьмы которые в частности вот даже на ваши вопросы помню отвечал Вы мне писали отвечал по-моему для этого же самого издания Так точно Вот и я тогда говорил что как бы Поразительно насколько Всё совпадает вплоть до деталей только я тогда ещ когда я вам отвечал я не знал что и окончание тоже совпадёт потому Понимаете вот например нас вывозила та же группа Альфа которая вывозила буковского в цри в декабре семьдесят шестого года и они сами вспоминали понятно что люди уже другие С тех пор но они историю свою организации знают и когда мы подъезжали когда нас подвозили на автобусе во Внукова 2 один из этих гбшник которые с нами летели он вот когда уже Мы ворота открывались он сказал обменяли хулигана на луиса корвалана они это знают Да они Они знают историю своей организации вот так вот Владимир Константинович буковский когда он вспоминал вот свой знаменитый обмен на корвалана в декабре сего года в книг возвращается Ветер возращается ветер давайте мы поставим ссылку на эту книгу Так а это самая важная книга в моей жизни она меня во многом сформировала как человека как личность это вообще Великая книга Она на все времена но вот сейчас её читать особенно актуально Вот и я кстати хочу сказать что вот буквально в этом году весной двадцать четвёртого года в Москве она была переиздан вот и я просто хочу Альпина паб издательство пере передала книгу владими буковского возвращается ветер просто снимаю шляпу перед людьми которые сумели это сделать в России в 2024 году Вот она уже её уже расхватали потому что по понятным причинам это очень важная книга именно сейчас так вот в этой книге буковский пишет о своём обмене что у нас не посадить по закона не Могут не выпустить весёлое государство не соскучишься конец цитаты и вот в этом отношении не «Я отказался подписывать прошение о помиловании» поменялось вообще ничего Ну вот например о том что нас посадили незаконно надо говорим понятно незаконности освобождения но я только три вещи назову Ну во-первых процедура помилования подразумевает что человек за этим помилования обращается я отказался подписывать прошение помилования на имя гражданина Путина точно также отказался Илья Яшин точно также отказался Олег Петрович Орлов из мемориала точно также отказался Вадим останин координатор штаба Навального в Барнауле тем не менее нас принудительно и насильно помиловали во-вторых и наверное в главных Согласно шесть пер статье Российской Конституции ни один российский гражданин не может быть выдворенных запихнули в этот самолёт и выслали в анкару ну и наконец в России как и в любой стране ну вообще-то нужно иметь загранпаспорт чтобы пересечь границу у меня наме загранпаспорт истк в прошлом году пока у меня его нет и нам его не дали и не сделали нас про нас просто выслали Единственное что нам выдали это внутренние ну обычные российские паспорта которые были в личных делах в тюрьме вот нам их уже отдали эти Альфо в самолёте и вы видели Максим лицо немецкого пограничного офицера в аэропорту о Бона когда вот я ему показал этот российский внутренний паспорт где всё кириллице написано он вот так вот на не смотрел Ну я вот так ехал сюда в Германию понимаете поэтому это важно подчеркнуть что нас действительно высли вышвырнули насильно Да но когда это прозвучало сразу после освобождения Поняли ли люди на Западе, зачем был нужен этот обмен? многие иностранные Медиа и элиты восприняли это как получается мы сыграли на руку Путину когда согласились на обмен этих людей по сути это получилась Высылка и они теперь говорят что они недовольны нет во-первых эта фраза Ильи Конечно была безусловно вырвана из контекста Как вы знаете что не все журналисты настолько добросовестные как вы и многие знаете как бы выхватывает то что им в данный момент хочется мы эту пресс-конференцию начали с благодарности в адрес правительства Германии и правительство Соединённых Штатов кото тоже очень важную роль в этом обмене вот а а потом просто констатировали тот факт что нас из России выкинули с нарушением всех российских законов никак Одно другому не противоречит вот а что касается того что э мы говорим о том что мы хотим вернуться Ну так это и так само собой Разумеется Как вы думаете вот такое освещение которое произошло уже Да оно просто является фактом оно повлияет на решимость властей разных стран проводить новые обмены слушайте Я думаю что вот вот то что вы сказали Да я видел это как-то мелькало Но это это не было по крайней мере насколько я мог судить это вообще никоим образом не было как бы главным фокусом всего что происходило Я говорю ещё раз кто-то там может может быть не очень добросовестные журналисты которые в погоне за громким значит заголовком вот это вот выхватили а основная тональность освещения как вот в американской прессе которую э которой я больше доступ нему поскольку я немецкого языка не знаю там английский знаю французский знаю то есть ту ту прессу которую на языках которые мне доступны Я читал вот там тональность Совершенно очевидно что это было абсолютно историческое событие потому что ещё раз повторю впервые за почти 40 лет западные правительства вытащили из российских там советских или российских тюрем не только своих вот и не только там каких-то агентов А вытащили людей политзаключённых узников совести граждан самой России которых посадили в тюрьму только за то что мы выступали против войны в Украине против диктатуры Путина против легитимного обнуления так называемого да его президентских сроков Это был один из пунктов моего обвинения в государственной измене так называемый что я говорил о том что Путин В нарушение закона и Конституции обнулил свои президентские сроки и продлил полномочия поэтому я не думаю что стоит как бы на вот эти крикливые голоса обращать внимание наверно Вы наверное О заявлениях семьи Хангошвили видели заявление семьи швили о том что их даже в общем не спросили и так далее Что вы почувствовали когда это увидели и в принципе сама ситуация наверняка вызывает у вас противоречивые чувства безусловно и я хорошо слышу я во-первых безусловно хорошо слышу семью и Ну тут по-человечески абсолютно как бы ну однозначная позиция Да потому что их близкий человек был убит и тот кто это сделал Вот получается избежал значительной части наказания и по-человечески здесь других эмоций быть не могло и не может это абсолютно понятно и очень понятно что это было политически сложное решение для правительства этом говорили с канцлером шоль и тогда в аэропорту когда он нас встречал и вот вчера мы опять уже наличной встрече с ними тоже об этом говорили я прекрасно понимаю что это было тяжёлое решение для правительства Германии отпустить убийцу настоящего преступника это понимаете это же был неравный обмен потому что с нашей стороны были освобождены абсолютно невиновные люди которые сидели в тюрьме ни за что либо как заложники в случае иностранцев либо за в случае российских граждан за то что мы против войны и против путинского режима с той стороны с Западной были освобождены настоящие преступники вот убийца как в случае с так называемым красиково да нам опять же один из Альфо в самолёте сказал что ну вы понимаете что он никакой не красиков Да это просто там очередной из паспортов мы не знаем как его на самом деле зовут Ну давайте говорить красиков или там какие-то хакеры шпионы и так далее да которых освободили то есть обмен был по определению не равным и я знаю что были разные мнения даже в самом правительстве Германии и понятно что Для любой демократической страны это тяжёлое политическое решение трудное политическое решение убийцу но в демократических странах вообще часто приходится принимать тяжелые решения простые решения они бывают при диктатура когда всё вот так по щелчку одного человека просто потому что это выгодно или целесообразно как было принято говорить документах политбюро и так далее а в демократия решения часто бывают трудными но с моей точки зрения вообще главное различие диктатуры и демократии зача в том не может быть ничего более важного и более ценного чем человеческая жизнь вот знаете же естественно эту знаменитую историю когда много-много лет спустя уже после Второй Мировой войны Оскару шиле спасённые им евреи подарили кальцо на котором были выгравированы слова из талмуда о том что спасший одну жизнь спасает всё человечество так вот благодаря вот этому об спасены из путинского гулага 16 человеческих жизней и мне кажется вот это то о чём не стоит забывать тем кто критикует правительство Германии и правительство США за это решение тогда повторю ещё раз вопрос на ваш взгляд стоит ждать обмена в ближайшее время мы и я лично буду делать всё для «Я буду делать всё, чтобы обмен состоялся в обозримом будущем» того чтобы такие обмены продолжались и для того чтобы следующий такой обмен состоялся в обозримом будущем потому что Это не вопрос обмена заключёнными это вопрос спасения жизни и вот те фамилии которые я упомянул в том числе Алексея горинова Это вопрос спасения жизни людей Надо спасать Марию колесникову в Беларуси надо спасать и я лично и я знаю что многие мои коллеги мы будем делать всё для того чтобы следующий такой обмен состоялся в обозримом будущем А давайте поговорим о том что происходит сейчас в От чего разрушится режим Путина? России и с Россией на ваш взгляд от чего разрушится режим Путина и разрушится Ну то что он разрушится это безусловно знаете законы и логику истории не удавалось не изменить не отменить не обнулить ещё никому и Владимир Владимирович Путин здесь исключением не будет Вы задаёте на самом деле о том как и когда да Вы задаёте на самом деле невозможный заве невозможный вопрос чего от чего здесь уже можно говорить но российская история нас очень очень определённо учит тому что Каждый раз когда в нашей стране происходят серьёзные крупномасштабные большие политические перемены они всегда происходят вот так внезапно и неожиданно Да и Царская Империя в марте семнадцатого года и Советский режим в августе девяносто первого рухнули за три дня это в прямом смысле не фигура речи поэтому в России это всё всегда внезапно и никто этого не ожидает помните конечно знаменитую речь Владимировича Ленина перед швейцарски [смех] реще Я вас понял вот поэтому это В следующий раз будет точно так же что касается От чего опять же у истории есть свои модели у истории есть своя логика у истории есть абсолютно как бы чёткие и понятные примеры в нашей стране если мы возьмём новейшую «Неудачная война всегда приводила к историческим изменениям в России» историю России там последние пару сотен лет Да неудачная провалився захватническая агрессивная война всегда приводила становилась триггером для политических изменений внутри страны причём именно в сторону либерализации в сторону большей Свободы помните Александ тоже пере в Реди нох ни словен не победы в Войнах а поражения в них и он пишет именно об этом Потому что если мы посмотрим на последние два Столетия нашей истории то позорная проигранная Крымская война в середине X века в значительной степени привела к величайшему периоду либеральных реформ в истории нашей страны периоду великих реформ Александра II Когда было отменено крепостное право введён Суд присяжных введено местное выборное самоуправление и так далее образовательная реформа да там да там вообще даже только об этом можно специальную программу делать это вообще один из моих любимых исторических периодов по понятным причинам позор русско-японской войны в начале XX века той самой маленькой победоносной войны которая должна была остановить революцию Она наоборот её ускорила и и усилила и результатом этого позорного поражения царского режима в японской войне стало введение конституционной монархии манифест 17 октября парламент Свобода печати Свобода политических партий вот эти 12 между П И годом был самый длительный период политической Свободы в новейшей истории России ну и наконец Восьмидесятые то что на нашей с вами жизни это как бы если в боле Первую мировую войну можно вспомнить и то что происходи их много Я просто называю как бы самые такие реперные точки и вот то что мы с вами уже помним Хотя опять же детьми но всё-таки помним Да например я я очень хорошо помню когда я ещё ходил в детский сад даже а не в школу Да в вое годы в Москве как перевали дети у кого там в семье кто в Афганистане вот вот это вот вот этот позор Великая держава Да Советского Союза там в какой-то отсталый как казалось далёкой маленькой стране Да вот В восьмидесятые годы это позор этой агрессии в Афганистане это на самом деле это недо оценено в качестве одного из основных факторов того что случилось с Советской системой в конце восьмидесятых но и более как бы если широко более широко на это смотреть это было вообще поражение советской системы в холодной войне но вот Афганистан был именно такой как бы точкой фокуса и мы знаем что последовало за этим в определённом смысле слова война в Украине для Путина Уже «Война в Украине уже стала поражением для Путина» стало поражением потому что мы с вами хорошо помним Киев за 5 дней мы хорошо помним что целью вообще изначально этой войны должно было стать уничтожение в принципе Украины как самостоятельного суверенного независимого государства это очевидно не произошло и не произойдёт а вместо Киева за 5 дней мы сегодня име впервые со врем Второй мировой войны со врем Великой Отечественной войны мы имеем ситуацию когда иностранные войска находятся на настоящей российской территории международно признанной я говорю про курскую область вот а вы знаете такие вещи для диктаторских режимов никогда не заканчиваются хорошо и причём не только в России вспомните Генерала галтиери в Аргентине который хотел тоже свою маленькую победоносную войну пров Великобритании нсх островах хорошо Она для него закончилась таких примеров много поэтому то что я сейчас говорю это только один из сценариев но мне кажется это вспомнить конечно что для Хусейна не все поражения сразу привели к тому к чему В общем чем он закончил жизнь наверное можно что-то вспомнить из иранской истории более или менее удачно или неудачно Ну мы говорим про нашу страну А в нашей СТ стране модель абсолютно очевидна и я очень хорошо помню своё последнее интервью перед арестом это было буквально за день меня арестовали 11 апреля в года а десятого я давал интервью американскому телеканалу nbc просто дома у себя в Москве сидел и ну по видеосвязи вот я говорил о том что ни в коем случае нельзя допустить чтобы Владимир Путин выиграл эту войну против Украины ни в коем случае нельзя этого допустить потому что это будет катастрофа не только для Украины это будет катастрофа для всего цивилизованного мира и для России тоже потому что это послужит как бы продлению ещё о существование вот этой диктатуры которая в нашей ране находится у власти сегодня я сегодня сейчас это повторяю а Вы согласны с академиком поваром который говорит что настоящий русский Патриот Русский патриот должен радоваться поражению российской армии? так формулирует именно он а должен радоваться поражениям российских войск и более того даже где-то там приветствовать выход Украины на территорию Курской области а я во-первых хочу использовать случае и академику пева передать поклон Он мне писал в тюрьму и с Спасибо он живёт здесь в Берлине он здесь находится Да хочу передать Спасибо за поддержку я очень его уважаю он замечательный абсолютный историк помимо всего прочего и замечательный человек знаете здесь это вопрос тоже сложный и это вопрос с огромной историей и с историей в том числе и в нашей стране да Мы помним что в своё время большевики приехали в Россию в пломбированном вагоне Да на деньги немецкого генштаба и так далее Здесь вопрос в том отождествляли ли мы Россию с режимом Путина и мне кажется что говорит именно об этом я в принципе могу Рава войне во для меня страшно ВС что происходит Я в частности и поэтому сразу с первого дня выступил против агрессии которую Путин устроил против Украины потому что гибнут Люди потому что гибнут дети потому что бомбят школы больницы жилые кварталы и для меня страшно когда это происходит в Украине для меня страшно то что вчера произошло в Полтаве Вы знаете да это ракетный удар огромное количество погибших в том де Огромно количество рах это но это происходит и на Российской территории здесь нет для меня разницы просто другое дело к сожалению что ну знаете ещё в евангелии сказано взявший меч от меча погибнет агрессор который развязывает войну должен понимать что рано или поздно она придёт на его территорию Так всегда происходит и вот господин Путин добился того же самого и опять же вместо Киева за 5 дней которые Мы помним с вами по там февралю Марту двадцать второго года мы имеем ситуацию когда сегодня войска другого государства находятся на Российской территории я не радуюсь войне Я против войны в принципе но просто нужно помнить о том что виновником «Виновником того, что происходит в Курской области, является Путин» зачинщиком всей этой войны в том числе и того что сегодня происходит в Курской области является Владимир Владимирович Путин именно он несёт ответственность за гибель всех этих людей как в Украине так и сегодня на Российской территории тоже О призывах к миру когда вы видите довольно эмоциональную иногда может быть даже грубую дискуссию о том Как нужно вести переговоры о мире Может быть вы знаете например представители партии яблоко не чужой вам партии вы от них выдвигались на одних из последних выборов говорят что нужно остановить войну сейчас да и начинать переговоры кто-то считает что они таким образом подыгрывает Владимиру Путину потому что это та ситуация которая была бы выгодна ему для переговорной позиции Как вы смотрите и на вопрос и что для меня важно на дискуссию то как она ведёт понял «Я хочу выразить благодарность партии "Яблоко "» во-первых поскольку Вы упомянули партию яблоко Я хочу сказать что сейчас Очень модно и принято ругать партию яблоко а я хочу выразить огромную благодарность за ту поддержку которую чувствовал я всё время своего нахождения в тюрьме Я знаю что эту поддержку чувствуют очень многие политические заключённые потому что вот когда я говорю о тех письмах которые я получал в том числе это были письма каждый месяц каждый неделю из всех региональных отделений яблока по всей России не только Москва Петербург где Нида даже не бывал Но люди действительно Вот они занимаются тем что они поддерживают и помогают политзаключённым причём не только письменно но какой-то практической поддержкой они собирают там деньги проводят аукционы и так далее и так далее бывают даже и такие например политические жесты поддержки Как вы помните на последних так называемых выборо государствен Ду в году Мой товари коллега кой тоже бывший директор открытой России политзаключённых стал первым в новейшей истории России политическим заключённым который был официально зарегистрированным кандидатом на парламентских выборах потому что яблоко выдвинуло по своему списку и то есть это была поддержка политзаключённых не на словах а на деле поэтому я прежде всего хочу выразить им благодарность за то что они делают за то что они не забывают О российских политзаключённых и это очень очень очень важно и конечно также очень важно что Яблоко сегодня является единственной из всех российских партий которые выступает против войны Можно там говорить о том что они как-то не так-то делают можно спорить с какими-то конкретными Там постулатами позициями и так далее но это единственное из всех оставшихся сегодня в России политических партий у которых нез Вот это пол свастики да на на их там предвыборных материалах и логотипах и так далее а голод миру Пикассо всё-таки Есть некоторая разница и вы знаете конечно что вот на этих ближайших выходных будут выборы в Москве и Петербурге Вот и на них полностью сняли всех кандидатов от яблока там их будет ноль ни одного не осталось очень красноречивый очень красноречивый жест как мне кажется и кстати очень тоже хорошо иллюстрирует тезис кремлёвской пропаганды о том что якобы всё российское общество поддерживает эту войну что же вы тогда так Боитесь кандидатов которые выступают против неё но они тогда не получат ничего по этой ж лойки правда но нет почему-то всех кандидатов против войны зачищают как зачистили вы помните надеждино весной на так называемых президентских выборах А что касается переговоров «Я не считаю себя вправе к чему-либо призывать Украину» Я не считаю что российские граждане российские политики Я не считаю давайте так я буду про себя говорить Угу я не считаю что я как российский политик даже как российский оппозиционный политик даже как российский оппозиционный политик который сидел в тюрьме за то что Я выступаю против войны в Украине Я не считаю себя в праве к чему-либо призывать Украину что-то ей советовать о чём-то ей говорить Украина является жертвой этой агрессии агрессором в данной ситуации является путинский режим и как гражданин страны агрессора даже сидевший в тюрме за антивоенное позицию Я не считаю что имею какое-либо моральное право к чему-либо призывать Украину Вот и уж точно совершенно не буду призывать их там условно говоря отдавать их территории или заключать какой-то позорный в их глазах мир с агрессором это могут и должны решать только они и кстати такой же насколько я знаю является и позиция большинства демократических стран что любые мирные переговоры любые переговоры о прекращении огня могут и должны вестись только с осознанного согласия самой Украины вот просто как человек опять же как христианин для меня ужасно что каждый день продолжают гибнуть люди для меня ужасно то что вчера произошло в Полтаве для меня ужасно Каждый раз когда это происходит собственно Моё первое мо уголовное обвинение У меня три статьи было по которым мне дали выписали 25 ле была Вот как раз антивоенная за выступление после бомбёжки э роддома в Мариуполе Это был Март 2022 года это страшно Это никакими словами не описать и я хочу чтобы эта война прекратилась как можно скорее но я не считаю себя в праве что-либо указывать Украине Владимир Вы один из Архитекторов О санкционной деятельности нынешнего санкционного режима против России Вы один из тех кто его начинал кто закладывал его фундамент сейчас Когда вы видите уже это здание очень разное такое эклектичность что не получилось Мы с Борисом немцовым действительно стояли У истоков закона магницкого много-много лет назад уже 14 лет прошло в 2010 году Мы начинали эту работу Я горжусь этим это вот одно из действительно больших достижений добиться это было Абсолютно революционно для того времени потому что это был Вообще первый раз в мировой истории когда санкции вводились вот не так как бы слепо сразу против там всей страны или там каких-то целых отдельных секторов и так далее а санкции вводились против тех кто действительно их заслуживает Это был принцип закона Магнитского Да адресность персонально Борис Немцов всегда говорил наших с ним встречах там в американском конгрессе там других парламентах и так далее что принцип этих санкций Тогда на тот момент да это мы говорим про начало 2010 годов страну не трогать негодяев наказывать то есть что санкции должны быть направлены против тех людей в Кремле и вокруг Кремля которые привыкли воровать в России а тратить на западе вот эти самые замечательные в кавычках люди Да которые нарушают растапливать очень любят пользоваться благами и привилегиями этого демократического общества на западе для себя для своих Семей Да именно там почему-то они вот здесь Да открывают банковские счета там покупают вилы отправляют своих детей школы и так далее закон Магнитского был направлен на это то есть этим людям закрывались визы арестовывали их активы для них было невозможно дальше пользоваться как бы финансовыми юрисдикция западных стран Хотя у меня этого не было в официальном приговоре это было не названо обвинение тоже и это было сделано очень демонстративно то есть официальных обвинений у меняло ри это выступление против войны в Украине это выступление против политических репрессий и политических убийств в России при Путине и выступление публичное по поводу нелегитимное обнуления президентских сроков Если я правильно помню судья списка как раз судила вас вот это было эти были три официальные обвинения но было одно очень важное не предъявленное но но очень серьёзно и это было как раз по поводу закона Магнитского потому что Меня отравили дважды имен за участие в продвижении закона Магнитского Вы помните было расследование которое провели Бен инсайдер и немецкий жур шпигель который вычистили этих фсбшников те же самые которые отравили Алексея Навального это такой Эскадрон смерти который действует в структуре Федеральной службы безопасности и занимается физическим устранением политических оппонентов господина Путина один из тех же фсбшников которые организовывали мои равление осуще слежку за Борисом немцовым Неде пере тоже ВС было опубликовано так вот во время моего суда очень демонстративно тоже было показано со стороны власти за что ещё меня судит потому что да вы Совершенно правильно сказали мне Как режим мстил Кара-Мурзе за санкции? назначили судью Сергея геннадьевича подо пригород который отправил в тюрьму Сергея магницкого самого в 2008 году и который был одним из первых Если не ошибаюсь человек которые попали под американские санкции по закону магницкого приняти которого с Борисом немцовым и с биллом брауде добились в 2012 году Он был очень недоволен по этому поводу он обращался с петицией в министерство финансов США вот где там плакал просил чтобы его из этих санкционных списков исключили что как ему неудобно как это несправедливо и так далее И вот его мне назначили вы его О судье, который судил Кара-Мурзу видели лично Что значит видел я может быть по удалённой системе какой-то видели когда о судят Что за человек вот просто интересно как Каким вы его увидели знаете я вот вчера Когда у нас была встреча Вечером здесь меня спросили Сколько вообще вот в тюремной системе там в тюремной В судебной в правоохранительной За всё время что что я в ней находился встречал ли я там нормальных людей Вот был такой вопрос Вот на что я ответил что может быть это кого-то удивит но там в основном нормальные люди Да вот эти вот и тюремщики там и какие-то там полицейские которые там конвои зал суда Они все в основном нормальные люди я могу сказать что я за вот за все я встречал только двух настоящих отпетых негодяев и садистов только двух вот одним из них был судья Сергей геннадич подо пригов Мне бы любой судья выписал эти 25 лет мы понимаем что эти сроки решаются не судьями они выписываются в другом месте Но вот процесс процедура зависит от судьи и господин подо пригороде всё что было в его силах чтобы Каждая минута этого суда была для ль Адам при том что суд был абсолютно закрытый в нарушени всех законов международных обязательств Но об этом мы уже не говорим суд был полностью закрытый то есть взял никого не пускали он не давал мне закончить ни одну фразу вообще не давал говорить постоянно перебивал при тому что в этом не было практического смысла пото что никого не было а результат мы и так все знали он не дал нам стороне защиты Приобщить во время судебного процесса к материалам ни одного документа но вобще ещ такие случаи в политических процессах то есть опять же результат понятен везде но где-то хотя бы создаётся видимость он вёл себя просто в откровенно хамское форме и он этим наслаждался это было видно в глазах Ну мы были где-то вот 30 Мет от меня он был я был Вот в этом стеклянном аквариуме Как называется Да а он у меня тройка была тоже в лучших кавычках традициях меня судила тройка но он был председателем этой тройки Он сидел в центре он издевался над свидетелями у меня было четверо свидетелей защиты ещё эксперты защиты Но их он просто заткнул и выгнал из зала им он просто у нас вот Мария эсн моя адвокат она специально пригласила экспертов из Петербурга Они специально ехали в Москву на суд вот а он им просто вообще ничего не дал сказать и выгнал а свидетели защиты которые у меня были Это был Дмитрий Муратов главный редактор новой газеты лауреат Нобелевской премии Григорий явлинский основатель партии яблоко Олег Петрович Орлов из мемориала которого самого потом через несколько месяцев посадили но у меня он приходил и тоже лауреата Нобелевской премии и тоже один из участников нашего обмена мы с м ехали одним автобусом и летели одним самолётом и Александр подро писатель журналист политзаключенный советского времени Вот это были мои свидетели защиты он их закал постоянно мне так неудобно было потому что ну вот я вижу стоит Дмитрий Муратов лауреат Нобелевской премии и вот этот негодяй он просто он не отдал ни одной фразы сказать то есть Дима что-то начинает говорить он его прерывает вы не можете об этом говорить он е что начинает говори то его опять затыкает Нет это вы О последнем разговоре с Навальным тоже говорить не можете мне есть с чем сравнить потому что я был свидетелем защиты На суде у Алексея Навального вот по видеосвязи Я был в Московской тюрьме у себя в сезо 5 А Алексей был у себя в колонии во Владимирской области его же судили прямо внутри в колонии и мы соответственно вот по такой видеосвязи был абсолютно кафкианский суд Он проходил где-то в каком-то спортзале значит колонии там Помните у Кафки в процессе это сцена где На чердаке жилого домом проходит суд там какие-то мужики с бородами стоят с кружками пива Вот примерно так же всё выглядело спортзал там какая-то школьная парта за которой сидит судья прико значит там чуть не скрепкой флаг стене и так далее Вот так это выглядело там был судья Суворов такой который Алексею выписал вот эти его 19 лет особого особого режима вот опять же результат был предопределённость например он нам онм даже нам дал с Алексеем поговорить мы это называли тюремным Скайпом а т последний раз когда я общался с Алексеем Навальным не письменно А вот так вот словами Это было лето 2023 года Вот чуть больше года назад когда я был свидетелем защиты он нам просто дал пообщаться поговорить не прерывался никого же нет но так У меня тоже всё было закрыто но подо пригорок просто откровенно издевался и получал от этого наслаждения он получал это физическое удовольствие у него это было в глазах вот поэтому Да и возвращаясь теперь как бы к к сути вашего вопроса Кремлёвские же сами показывают что для них является «Кремлёвские сами показывают свои чувствительные точки» наиболее чувствительным вот то что они травили меня дважды за закон магнит то что судью такого назначили вот абсолютно демонстративно У меня кстати е и начальник тюрьмы был тот же самый что у магницкого Дмитрий Конов который раньше был начальником Бутырки когда убивали Сергея в 2008-2009 годах а у меня он был начальником СИЗО П водни И ещё чтобы совсем уж завершить моё дело вело главно следственного управление Следственного комитета Российской Федерации глава следственного комитета мы с Борисом немцовым ввели санкции по списку Магнитского это по нашей инициативе было сделано Это публичная информация мы добивались этого и добились через конгресс США он занимался моим делом то есть трира такой у меня был погоров канов Бастрыкин это всё было сделано демонстративно так вот Кремлёвские сами показывают свои чувствительные точки и это очень чувствительная точка для них потому что вот это чудовищное лицемерие когда они делают вид что они там против Запада постоянно Вот это ВС мут в пропаганде г что в самой России уничтожают все ценности и принципы западного И вообще нормального демократического общества но лично для себя они очень любят пользоваться всеми этими благами и привилегиями и когда мы им это закрыли для них это очень чувствительно И на самом деле мало есть вещей которых они боятся больше чем потерять вот этот заветный доступ на этот ненавидимый Запад Но что я хочу сказать отвечаю на вопрос вот пос ле информационного ку это как это вообще Поразительно не звучит «Персональные санкции действуют не так эффективно, как должны были» уже вот спустя 2 с по года после начала полномасштабной войны полномасштабного вторжение мы до сих пор видим что эти персональные санкции Ну я очень мягко сейчас скажу далеко не так ещё эффективно действуют Как должны были Ну например чтобы далеко не ходить за примером есть такой господин артиков второй человек в росттех росттех как государственная корпорация которая поставляет примерно 80% объёма вооружения для российской армии в томс сейчас во время войны в Украине так вот мало того что сам господин артиков не так давно только был внесён в санкционные списки А между прочим все остальные заместители чеми зарос техи до сих пор туда не внесены ещё раз повторяю это государственная корпорация которая поставляет 80% вооружения российской армии в войне против Украины Но вот не так давно сын этого господина артикова со своей подругой ездил там кажется в Милан Если не ошибаюсь буквально на днях вот вчера или позавчера про должен отвечать в этом принцип персональных санкций потому что они все переписывают это не дело Это здесь не вопрос сын за отца Здесь вопрос в том что эти люди переписывают все свои авуары все свои активы на членов семьи Это хорошо известно и если эти санкции не распространяют на членов семьи Они вообще теряют какой-либо смысл то что тогда всё это просто будет переписана и во всех этих санкционных законах прописаны Что называется как бы расширительные меры есть же ещё и вторичные санкции против тех кто помогает людям находящимся по санкциям обходить здесь не может быть другого варианта Это не вопрос ответа сына за отца Это вопрос того что эти люди становятся соучастниками обхода этих санкций тем что на них это всё переписывается это же Речь же не о совершеннолетних детях идёт взрослый человек а то что всё большее количество санкций не персональное а либо секторальной знаете распространяется по паспорту это то о чём я говорил в боне на пресс-конференции недовольство дипломатично Максим сказали Я честно говоря Был немножко шокирован волной абсолютной ненависти которая полилась Ну нашли конечно врагов людей которые сидели в тюрьме за то что они против войны ну как бы Окей я понимаю что нас бить легче Путин далеко и он недоступен амы вот они здесь пожалуйста но я повторю свою позицию потому что моя позиция принципиальная Я уже сказал что когда мы с Борисом немцовым занимались санкциями для нас было принципиально важно чтобы эти санкции были направлены против тех кто их заслуживает а не против всех людей по принципу вот как Вы сказали паспорта собственно говоря Почему цов в своё время назвал закон Магнитского самым пророссийский законом когда-либо принятым иностранным государством он абсолютно был прав Потому что когда мы в двенадцатом году добились принятия этого закона этот закон шёл одновременно с отменой знаменитой поправки Джексона Веника от 1973 года которая ввела ограничение вообще на торговлю с советским союзом тогда которая потом перешла на Россию и вот одним и тем же законодательным актом отменя та поправка которая вводила санкции общие на всё и вводился закон который предусматривает санкции по принципу персональной ответственности против тех кто этих санкций действительно заслуживает я прекрасно понимаю что чудовищная страшная полномасштабная война в центре Европы ситуацию изменила Вот и особенно вот в этот последний месяц который я имею возможность я напомню что пресс-конференция проводилась на второй день после обмена когда мы только что приехали из тюрьмы в моём случае после многих месяцев проведённых в одиночки и тоже было Поразительно что люди имеют в виду что мы вдруг сразу будем полностью пореже всю информацию Ну люди которые не прошли они не понимают поэтому тут как бы можно об этом даже не говорить я прекрасно понимаю что а с началом полномасштабной войны в центре Европы ситуация поменялась сегодня санкции не могут уже быть только персональными понятно что они должны быть направлены на всю военную машину путинского режима смысл санкций сейчас должен быть в том чтобы затруднить А в идеальном случае сделать невозможным для Путина продолжение этой войны но «Санкции по паспорту – это расизм» я абсолютно и твёрдо убеждён в том что недопустимо чтобы санкции применялись просто по принципу паспорта родного языка принадлежности к какой-то стране Я очень извиняюсь но это расизм когда это происходит так и когда я говорил и говорю о том что санкции должны быть откалиброванный не наказывали людей которые вообще никакого отношения к этой войне не имеют более того часто выступают против неё но тоже оказываются объектами этих санкций просто потому что они являются гражданами России с моей точки зрения это абсолютно неправильно Я приведу просто два очень конкретных примера чтобы иллюстрировать свою позицию в начале июля я об этом узнал из письма кстати вот это письмо мне прошло в тюрьму я сидел в Омске ещё в в одиннадцатой в одиннадцатой колоне в начале июля Российская ракета разбомбил детскую больницу в Киеве Ахмат дед где детки лечились больные раком в этой ракете был чип западного производства это вот что за санкции такие когда на третий год полномасштабной войны и якобы введены тотальные санкции против именно военно-промышленной машины Путина в Российской ракете которая бьёт по больнице в Киеве есть Западный чип это вообще что и таких примеров множество он не один я говорил уже со многими людьми после своего освобождения именно на эту тему в том числе с экспертами с экономистами и огромная проблема в именно в контроле за этими санкциями они как бы формально есть и запреты есть и экспортные там контроль якобы есть но его обходят очень легко и до сих пор значительная значительный процент Если я правильно помню около третий до сих пор вот вдумайтесь в эту цифру около трети всех как бы военных поставок в путинскую военную машину сегодня приходит так или иначе либо от западных стран либо от их союзников там вроде Тайваня это вот происходит сейчас это с одной стороны а с другой стороны например Это тоже пример очень конкретный вот Мария эйсман мой адвокат она защищала меня она защищала Илью Яшина которая тоже сидела В тюрьме за антивоенное позицию она защищает и сегодня самих украинцев украинских военнопленных которые сидят в Ростовском СИЗО там очень много она постоянно туда ездит мотается у неё трое детей я вообще не знаю когда она видит свою семью Потому что постоянно в разъездах значит с тем чтобы помогать заключённым как-то связывать их с семьями оказывать им какую-то моральную поддержку и Вот её не так давно пригласили на какую-то там конференцию кажется в Вильнюс в какой-то из балтийских стран но она не смогла туда поехать потому что у неё российский паспорт вот эти два примера Западный чип в Российской ракете которая ударила по Киевской детской больнице и российский правозащитный адвокат который помогает российским оппозиционером сидящим за антивоенное но она не может поехать на конференцию Евросоюз потому что у неё российский паспорт Я очень извиняюсь но «Что-то в санкционном режиме надо менять» это неправильно и Это говорит о том что что-то в этом санкционном режиме надо менять и начали нас естественно сразу искажать и выхватывать из контекста Что значит мы там призываем снимать санкции никто не призывает снимать санкции пока у власти Путин и пока идт война но мы призываем и я лично призываю к тому чтобы эти санкции направлены на тех кто ведёт эту войну кто поддерживает эту войну Кто делает эту войну возможной а не против любого человека который говорит на русском языке и у которого О доступе к результатам расследования отравления Кара-Мурзы есть российский паспорт Владимир осталось у нас очень мало времени А ещё много тем и я хочу успеть а постараюсь коротко спросить Вы не только с российским государством вступаете в разные судебные взаимоотношения но и с американским было дело а что в итоге по поводу расследования вашего отравления и судов о доступе к результатам этого расследования Да действительно была какая-то очень странная история тем более вы встречались президента вы Не обсуждали Это я имею в виду президента байдена ой слушайте знаете уже после всего что произошло уже после после того как идёт Война после того сколько людей сидят Нет конечно мы это не обсуждали это хочется узнать честно говоря честно вообще об этом не думал Я когда встречался с байденом я во-первых начал со слов благодарности потому что американское правительство сыграло очень большую роль в том что этот обмен произошёл и мы с байденом много говорили как и вчера здесь с шольц Мы очень много говорили о политзаключённых тех кто сейчас сидят и кого нужно дальше давайте я напомню тогда контекст что это было решение американской администрации трампа не выдавать вам это был это ФБР или или или какая-то другая Ну Министерство Юстиции но как бы да при трампе не рассекретило вам эти смотрите там история была такая меня когда отравили в первый раз это было в марте пятнадцатого года А собственно это оба раза было в марте пятнадцатого первый раз в феврале се во второй раз а были взяты анализы по требованию моей жены и моего адвоката Вадима Прохорова и эти анализы были направлены там в одну из европейских клиник Ну которая обычная как бы лаборатория это не военная не специализированные как мы сейчас понимаем Они же травят вот этими нервно политическими боевыми отравляющими веществами там новичок и так далее обычно лаборатории не в состоянии эту вещь найти но в частности э эти биоматериалы были отправлены в лабораторию ФБР соединенных штах где как раз такие специализированные лаборатории есть и они провели эти анализы и они засекретили результаты оказались их мне сообщать после че подал в суд действительно Совершенно правильно говорите формально Это был суд против Министерства Юстиции США поскольку ФБР входит в структуру Минюста и это был довольно долгий судебный процесс несколько месяцев собственно даже доения ВХ потов значительная часть документов была Да были изъяты по соображениям национальной безопасности универсальный предлог который можно использовать для чего угодно а проверить это тоже нельзя потому что это тоже соображение национальной безопасности и там очень много вычеркнутое какие-то страницы вообще в принципе засекречены но там было две важно несколько тысяч документов мы получили в результате этого судебного процесса большинство из них это была просто вода или копии например моих медицинских документов из московских больниц которые у нас и так были которые были им направлены они как бы выдали мне их обратно в рамках этого процесса но там было две важные вещи которые мы всё-таки вот сквозь вот эти все чёрные заштрихованные зачёркнутые строки всё-таки мы узнали э Первое - это то что эти отравления были намерены опять же как бы всем очевидно И сейчас мы даже знаем уже Кто конкретно их осуществило после расследования Белин Ката но там это было официально сказано в официальном документе потому что ну Российская Пропаганда делала вид что я там Я не помню что там таблетки какие-то съел алкоголь выпил и так далее Ну это же всегда у Навального бы сахар в крови по Да кто там что ещё там Ющенко суши в своё время по-моему поел и так далее Они каждый раз что-то придумывают я вот алкоголь с таблетками вот а там было чёрно по белом сказано что да это намеренное отравление это понятно Вот сами собственные результаты мы так и не получили Отвечая на ваш вопрос но там была одна очень интересная бумага о том что буквально за там пару недель до того как ФБР засекретил эти результаты и отказалась мне их выдавать в Вашингтон прилетали главы трёх российских спецслужб ФСБ СВР и Гру на тот момент это как и сейчас кстати значит Бортников и нарышкин И ныне покойный коробов тогдашний глава Гру военной разведки и они встречались со своими американскими Визави в том числе с директором ФБР вот Разумеется О чём они говорили там не написано Но это было буквально за пару недель до того как эти результаты были засекречены и многие мои коллеги сделали Вывод что был какой-то ну какое-то скажем так джентльменское соглашение что в обмен на какую-то услу с российской стороны американцы не будут публиковать эти результаты Но по крайней мере по хронологии на это очень похоже и как ситуация не поменялась сейчас я м се скажу Максим просто вообще не до этого потому что я вам скажу так вот окончание этого судебного процесса было в марте 202 года уже Шла война меня через 2 недели после этого арестовали уж уж я вот честно скажу пока вы сейчас вот не задали этот вопрос Я даже думать вообще об этом это важно На мой взгляд это просто может помочь избежать благодаря белинке Мы даже знаем имена фш эде идёт судебный процесс в Москве в котором Я участвовал по видеосвязи пока сидел в Омске сейчас мой адвокат мариман дальше этим занимается потому что Разумеется Как вы понимаете российский следственный комитет отказался на отрез даже формально открывать уголовное дело я разуме не удин что российс вла покушение убийства оппозиционных политиков сам себя никто расследовать не будет это понятно но они даже не делают вид просто отказали И всё И мы сейчас ведём эти судебные процессы в Москве с тем чтобы дойти до международных инстанций у нас к сожалению сейчас больше нет как вы знаете Европейского суда по правам человека Россию выкинули из совета Европы после начала войны но у нас до сих пор есть комитет по правам человека ООН в Женеве и туда мы дойдём с этим обязательно если можно Владимир ещё два вопроса коротко вы видите что О победе популистов на Западе происходит с популиста и правыми и левыми в разных европейских странах Соединенных Штатах вы видите свою функцию в том чтобы разговаривать с людьми этих стран и рассказывать к чему приводят вот такие простые решения сложных вопросов безусловно ещё я вижу свою роль в том чтобы объяснять лживость вот этого нарратива в частности вот этих про путинских партий Давайте называть вещ своими именами вот здесь было несколько дней назад были местные выборы в Германии в двух землях восточных бывши ГДР саксония Тюрин где пра Путинская партия альтернатива для Германии и уралева Путинская партия блок по-моему называется Я думаю что в Кремле очень порадовались этим результатом и вот этот их нарратив что давайте мы договоримся с Путиным давайте мы знаете вернёмся к то что называется Bus Опять будем дружить торговать и так далее Это катастрофический сценарий был бы если бы он Был осуществлён Вот потому что ну мы знаем приводит умиротворение агрессора наверно Вот в этой стране это никому объяснять нежно но очень важно Я вижу сво ро чтобы говорить о том насколько нарратив вот этих пропутинский опасен насколько он жив И насколько его осуществление Я не верю что это сцена осуществится потому что после всего знаете Максим мы «Я надеюсь, что мы не будет возвращаться к "перезагрузкам"» годами говорили кричали пытались Достучаться до общественного мнения и до правительства парламентов западных стран объяснить им какую угрозу несёт режим Владимира Путина мы об этом говорили с первых месяцев его правления я прил работать Борису немцову девяносто девятого года я в политике почти 25 лет все эти годы я в оппозиции этому режиму все эти годы мы пытались объяснить какую угрозу несёт этот режим Никто не хотел слушать Путину заглядывали в глаза видели там его душу объявляли перезагрузки приглашали на саммиты мы видим да чем это закончилось Поэтому сейчас я надеюсь вот такой чудовищной ценой страшной войны в центре Европы сейчас мы уже к этим перезагрузка возвращаться не будем Но поскольку есть «Я уверен, что пропутинские партии на Западе находятся на кремлёвском финансировании» всё равно вот эти вот голоса вот эти популистские про путинские партии которые я уверен Кстати что они находятся и на финансировании лсм сейчас мы это не можем доказать А когда откроются архивы после смены власти в России я уверен что мы доказать Это сможем Об этом я говорить буду обязательно потому что очень важно объяснять западным избирателям лживость и опасность вот этих прокрейт Владимир Последний вопрос не как политику как историку лучшему Россия сейчас империя? выпускнику кембриджа если я помню своего года своего выпуска так вот Давно это было да но вы как раз поздний Советский Союз изучали и надо сказать что тот режим который рухнул он рухнул вместе со страной вместе с империей давайте так это сформулировать Вот это очень правильное уточнение вместе с империей а не вме Россия сейчас Империя а Путинская Россия пытается опять стать империей у империи нет будущего мы сейчас живём в 2 веке а не в се будущее за либеральными демократия а не за архаичные персоналий диктаторами и поэтому я убеждён что будущее России не в Вот в этих во всех каких-то рецидивах всего худшего что было в XX веке который сейчас пытается вернуть путинский режим во всех смыслах этого слова будущее России в том что она станет нормальной свободной цивилизованной европейской страной я абсолютно не сомневаюсь в том что этот день настанет и я буду делать всё что в моих силах для того чтобы этот день настал немножко поскорее вероятность кровавого сценария крушения империи возрастает она безусловно возрастает ответственность за это лежит исключительно на режиме Путина но моя принципиальная позиция всегда заключалась и сейчас заключается в том что наши действия должны быть мирными и не насильственными это принцип который заложило ещё диссидентское движение начиная с шестидесятых годов и мы знаем по истории например бархатных революций в Центральной и Восточной Европе что массовые мирные но массовые общественные движения в итоге оказываются сильнее любой диктатуры видели и в нашей собственной стране В августе девяносто первого года и я не сомневаюсь Беларусь Иран на ваш взгляд что-то изменилось вот сейчас в XX веке Ну если например что касается Белоруси то я убеждён что режим Лукашенко удержался исключительно на путинских штыках это была поддержка из Москвы если бы её не было его бы смели мирные массовые протесты в Белоруси точно так же как мы видели к чему привели например мирные массовые протесты в Сербии милошевича режим бы очень похож на то что сегодня России Беларуси просто была одна и та же модель Вот и я абсолютно убеждён в том что в России сегодня огромное количество людей которые которые во-первых устали от этого режима пото что поте когда один и тот же человек находится у власти четверть Столетия Но это вообще какой-то абсурд да что мы с вами об этом говорим ещё в XX веке в европейской стране че находится Вла 25 лет устали яже гово происходит все эти годы и в том что эти изменения настанут я абсолютно не «Мы обязаны не совершить тех же ошибок, что в 90-е» сомневаюсь и очень очень очень важно Я всё время к этому возвращаюсь потому что для меня это действительно тема с которой я даже в тюрьме каждый день просыпался и засыпал с этой мыслью обязательно будет новое окно возможности для изменений в нашей стране и Мы обязаны не совершить тех же ошибок которые были совершены в девяностые Мы обязаны в следующий раз всё сделать правильно это важно не только для нашей собственной страны это важно и для Европы и для всего мира возможность обсудить В том числе девяностые с вами в студии или по видеосвязи Спасибо большое что пришли в студию приглашение спасибо за разговор Это был бильд на русском Ставьте лайк этому видео и подписывайтесь на наши каналы в юбе и телеграме до свидания [музыка]