РАДЗИНСКИЙ: О Сванидзе, Путине, внутренней эмиграции, репрессиях и диссидентах / ‪@xlarina‬

Начало [музыка] Добрый вечер дорогие друзья дорогие наши зрители дорогие подписчики это канал the insider life Меня зовут Ксения Ларина и как обычно каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми нам близкими Что называется по мировоззрению по духу чужих Сегодня у нас в гостях Олег родинский Олег приветствую вас Здравствуйте спасибо большое за приглашение в программу Олег родинский напомню писатель диссидент ещё советского типа можно так сказать один из последних если не последний Я помню О смерти Николая Сванидзе когда книжку книжка выходила ещё в издательстве в Московском вас представляли Ваши издатели как последнего советского политзаключенного ну вполне возможно что один из последних Да один один точно Олег с вашего позволения Я не могу не сказать поскольку мы выходим вот сегодня когда сегодня утром пришло очень скорбное известие о смерти Надеюсь нашего общего товарища замечательного историка и журналиста и правозащитника Николая Карло сни это вот для меня Абсолют такой вот знаковый человек с котом долгие годы проработали Что называется бок обок ина ихи Москвы и вообще он был близким человеком и для меня это такой вот образ настоящего русского интеллигента поэтому мне бы хотелось начать нашу передачу со слов соболезнования и скорби по поводу кончины Николая карловича и соболезнования его близким Я присоединяюсь к вамк действительно большая потеря Ну вот тогда может быть и поговорить немножечко для начала судьбе русской интеллигенции которой Наверное вы и себя тоже относите Кто как не Вы да Как вы считаете насколько этот вид Будет ли продолжение у русской интеллигенции? вообще сегодня Существует ли он и воспроизводится ли он или вот уходят люди и вместе с ними это понятие уходит навсегда никоим образом не имее никакого продолжения Я думаю что перед тем как говорить о том уходит ли ви нам нужно определить что такое русская интеллигенция А поскольку Иначе мы с вами заразим такой общей бедой российского дискурса мы будем говорить не определив термины и как бы непонятно о чём мы будем говорить Вот а если под русской интеллигенцией мы подразумеваем русскую интеллигенцию в понимании её литературы X века из которой мы все выросли да то есть это часть общества которая руководи которая объединена не образованием и знаниями а определённым пониманием моральной ответственности перед обществом то мне кажется что это совершенно это не вымирающий вид это есть и я как раз вот это страшная война которую начал Путин против Украины мне лично как человеку который был достаточно вы мы с вами говорили перед передачей уже давно достаточно покинул страну меня выслали в восемьдесят седьмом году из ещё Советского Союза Вот Но когда началась война то я включился в общественную деятельность в такой став управляющим директором скать Нет не благотворитель наверное обще Да организации британской настоящей России я был поражён количеством Добровольцев количеством волонтёрского движения россиян которые сами в это время оказались на западе в общем-то без всякой поддержки с ужасным отношением западных правительств к ним Хотя они Эти люди которые были против Путина против его войны они уехали чтобы не жить в стране агрессоры Вот но они прилагали все усилия чтобы помочь украинцам и жертвам путинской агрессии и Честно говоря я просто не представлял вот силы этого м морального заряда который существовал и существует в российском обществе и вот это собственно На мой взгляд и есть интеллигенция неважно если эти люди Они профессора университетов они водители автобусов а работники метрополитена или кто-то ещё Но вот они Эти люди которые это неравнодушные Люди для которых есть понимание моральной ответственности общественно значимости Вот это интеллигенция Я считаю это живёт это живёт Ну а что касается так «Путин приблизил меня к России» называемой такой интеллектуальной прослойки та которая двигает и движет философскую мысль российскую насколько она на ваш взгляд сегодня продуктивна и кого мы и кого мы собственно говоря причисляет это же ведь Неважно где находится эта прослойка даван прослойка потому что вчера наме Я встречался с таким замечательным моим другом Андреем лям зориным Вот который является профессором оксфордского университета много лет на протяжении последних года Он работает в оксфорде он знаменитый профессор [музыка] российской интеллектуальной мысли Да конечно же нет Вот он издаёт монографии пишет О российской истории Так что это всё есть и как раз я его вчера спросил я сказал Андрей А что вот как бы происходит в России с как раз в вашей области в области такого продвижения осознания российской интеллектуальной истории и российского общества Он сказал что да есть люди которые работают которые пишут продолжает и был как раз всплеск в конце десятых годов были изданы очень интересные книги он говорит сказал он сейчас меньше вот естественно в связи с войной стало всё меньше и меньше потому что люди Просто многие уехали и занимаются К сожалению чисто бытовыми проблемами вместо быти их проблем но это есть это существует А мне трудно сказать Ксеня Я может быть неправильный человек чтобы которому нужно задавать такие вопросы поскольку Как вы правильно начали знаете страшно далеки не от народа вот я я достаточно далк от интеллектуальной интеллектуальной жизни вообще и от интеллектуальной жизни в России в частности Вот Но тем не менее Дорогой Олег вы выпустили сейчас книжку которая называется покаянные дни понятно что это такой омаж в сторону товарища Бунина господина Бунина Да его онми днями но тем не менее это же книга про про современную Россию про современную в том числе интеллигенцию как я понимаю значит нет этого разрыва значит вы это чувствуете значит Несмотря на то что вы в се сем году расстались но вы не расста не расстались Ну вероятно и не расстанусь Я думаю так вы правы Ксения потому что это Но вы знаете у меня Лично я очень долго жил без России Я очень долго жил без России после отъезда и после как Я переехал в Америку я совсем как бы отдалился ну и естественно и географически и внутренне и много лет жил без этого Но вот благодаря владими Владимировичу Путину он вернул меня как бы приблизил меня обратно к России потому что что-то нужно было делать и мы начали делать те вещи которые мы делаем там с григорием швили михалом барышниковым Сергеем Рим и я в это погрузился но Кром то как я уже сказал меня поразило вот это колоссальное волонтёрское движение Потому что когда наша организация Мы же ну в первую очередь мы естественно помогаем украинцам украинским беженцам и также жертвам путинской войны внутри Украины но в том числе мы давали много грантов российским волонтёрских организациям которые помогали украинцам и я объездил вот как бы места новой диаспоры Ксения потому что вы это знаете Лучше вам это ближе потому что вы не так давно покинули Россию Вот и я как бы объездил там от Берлина до Тбилиси Стамбул и так далее и я посмотрел на всех этих людей и ээ я в общем как бы меня вот это зарядилось Да это я должен написать что-то что чтобы осталась какая-то память какой-то срез времени вот об этом и должен написать просто сесть и написать вот я сел и написал этот роман Ну всё равно вам же нужно было узнавать какие-то детали поскольку всё-таки это как я понимаю это роман роман То есть это место действия это Москва это люди с сегодняшнего дня самых разных поколений Ну я не читала ещ Роман Надеюсь прочитать Я прочитала всё что было о НМ написано и как представляю конст из че он сделан он ВС равно сделан из деталей сегодняшнего дня Да он сде безусловно из детале сегодняшнего дня Я надеюсь у вас будет возможность его прочитать он пока он существует ВН издан издательством бабук издательство Акунин Да библиотека Бориса Акунина Да вот и как раз Завтра у меня появится бумажно издание пока существует в Электрон версиях его можно приобрести на сайте издательства бабук да да Безусловно это роман это Роман и как я не могу есть как бы разные виды литераторов кто-то может полностью придумать вымышленный мир и создать его и жить в нём и поселить в нём героев мне даже при самых А я писал в том числе такие метафизические романы где всё было достаточно чно Мне необходимы детали мне необходимы детали чтобы вот даже если как бы не знаю там сейчас в порядке брд герой летает но я должен знать Из чего состоят его крылья вот как бы вот как это Это должно быть реально и я помню я писал какой-то рассказ Один раз и у меня героини находится в якутском доме для умалишённых и им дают таблетки это таблетки вот если Название но я не знал они бывают двух видов белые и синие Я помню как я звонил в якутский Минздрав и выяснял Вот какие именно Какой вид таблеток они дают чтобы Да всё было Точно Да вы совершенно правы Мне нужно было это изучить я гол с людьми которые выехали недавно и таких к нашему сожалению множество сейчас которые были выну люди которые бы вынуждены покинуть свою страну изза путинского режима из за преследование режима за нежелание жить в стране э-э как бы при режиме агрессор А да и э который я им очень благодарен потому что они очень многое мне рассказали Я очень много от них узнал того что я конечно не знал бы как человек который уже очень-очень очень очень давно там не живёт если а м отталкиваться от названия покаянные дни правильно ли я понимаю что это в том числе и о о неком озарения а о том как пелена сходит глаз и когда человек вдруг понимает как что на самом деле происходило и что предшествовало этим дням окаянным в котом в которых мы сейчас оказались мне сложно сейчас горить потому что вы ещё не прочли ещ не прочли текст и мне не хочется е пересказывать но в принципе это о сем така мов Сага во время вот этой войны ужасной и это о семье творческой интеллигенции которая на протяжении многих лет ещё При Советском Союзе и Позже Они создали себе свою собственную страну помните был такой термин Ну вы наверно помните ещё в советское время внутренняя эмиграция все Да вот они вот О новой книге и внутренней эмиграции вот они себе создали и в принципе как бы они жили в этой в своей стране сначала они жили в своём Советском Союзе в своей Москве потом они жили а где-то там за окнами их квартиры э на Воротниковский переулке была другая страна с которой они периодически сталкивались в метро в магазинах в автобусах э но как бы они ВМ делали вид что её нету что Той страны нету И они живут абсолютно отдельно и автономно от неё поэтому как бы э вот тот Как сказать г это вот то что на обложке пишут этой этой книги он таков Что война началась в телевизоре а потом танки скатились из Голубого экрана в наши квартиры и вместе с ними пришла война вот а как этот аквариум в котором они жили вот на обложке книги Вот это стеклянный аквариум а внутри него комната Вот как это аквариум трещинами а потом просто разбился Вот и вдг они поняли что больше так жить нельзя потому что вот действительность пришла ну и дальше разные выборы которые делают разные герои вот кто-то решает что он может приспособиться кто-то решает что не может приспособиться кто-то решает что-то делать а кто-то решает сделать свой собственный выбор это некая в этом есть некая расплата за вот это вот прекрасно души и за эту попытку спрятаться в своём стеклянном доме Я имею в виду вот ну и интеллигенцию и такую либеральную часть общества вообще большую часть маленького гражданского общества которое успело вообще каким-то образом сформироваться за годы того как началась собственно говоря реакция можно сказать что да мы проигравшие полки Но это в какой-то степени наш выбор это поражение Я боюсь что так се я боюсь что так потому что был момент как я понимаю а и я приезжал в Россию потому что у меня были Каждый раз посто как выходила какая-то очередная моя книга то издательство меня приглашало приехать в Россию с выступлениями а и я помню эти настроения когда как бы каждый жил своей жизнью каждый занимался своими делами и казалось Да конечно ужасно неприятно там вот Ходорковского посадили Ну Какой кошмар действительно жутко нот отобрали ещё что-то становится всё хуже и хуже зажатие и зажатие но в принципе ну жизнь-то продолжается всё-таки разрешает делать какие-то проекты ведут спектакли Вот посмотрите что Кирилл Семёнович серебре ему разрешили поставить и уже Я помню что е уже в 12м тринадцатом году после протестов появилось слово разрешили которого не было во время перестройки потому что понятно что уже разрешили всё это уже как бы поднялось это мы им разрешим или не разрешим вот а Да и люди занимались ээ собой они занимались своими проектами своих проект был собственно их жизнь как обычного творческой интеллигенция А И при этом Ну я естественно я никогда никого не осуждаю это выбор каждого Я не имею права никого осуждать Вот Но в принципе просто проза немалиновая вот представьте себе такого А такого Московского холгова лет сорока который в билис мне объясняет следующее я ему говорю Слушайте говорю А вы кто вообще он а у него Он создал поразительный организацию которая в тбилис сидит и кормит украинских беженцев и помогает им оформлять документы для дальнейшего как бы путешествия в Европу Я говорю он говорит Я вообще Медиа менеджер Я говорю а как всем он гот знаете я никогда не занимался политикой никогда всё что я делал мы были такая барная тусовка и вот там девочки скутеры путешествия в Африку вот это вот мы и мы как думали Мы думали Ну сейчас эти вот старые уроды передохнут А их сыновья Всё равно ничего делать не умеют Кроме того как как он выразился жаргона пилить бабло А мы у них перехватим инициативу и построим нормальную страну и говорит Вот я говорит собственно очень увлекался водным скутером участвовал в гонках и вот знаете говорит пока мы Олег гонялись на водных скутерах они пришли первыми Вот вот да Похоже на Боря Немцова то что вы описываете вот у него приблизительно тоже такие были когда-то рассуждения Да И вот вы знаете И вот я говорю Ну что вы делаете вот он содержал эту организацию ВС делал он говорит гори Слушай а что я могу сделать вот моя страна убивает украинцев Ну что ты я должен сделать Я же не могу просто так сидеть да и таких людей оказалось что меня поразило Прим знаете без всякого пафоса такой циничный Московский парень Вот который заработал денег всё это время Медиа агентстве Но вот когда пришла пора сного которые уехали среди релокации сказал слово эмигрант и друг мой Кирилл Рогов он буквально схватил за руку и сказал Олег мы не вы мы не эмигранты я го помел Кирилл кто же вы он говорит мы релокации с вот понимаете потому что конечно когда вот моё поколение Ну у меня своя история но вообще вот когда моё поколение уезжала и раньше то наш самолёт в общем летел в один конец и билет у нас был в одну сторону и никто никогда не думал что снова увидит а родную посадочную полосу аэродрома шемети а вот Ну не знаю 99% людей с которыми я говорил которые уехали после войны они абсолютно твёрдо намерены вернуться и даже существует такое движение первым рейсом Да да да First Flight первым рейсом Да мне рассказали о нём люди из организации Ковчег в Стамбуле это организация которая помогает э выехавшим они им дают жильё оказывают им помощь юридическую поддержку и так далее вот руководит замечательно женщина Настя Буракова это Ходорковский Сол Да вот и оним рассказали об этом Это был апрель д вго года они мне это Извините апрель ть рего года кода расказа вот очередной дискуссия на эту тему постоянно происходит в рядах рекан тов тире эмигрантов Надо ли распаковывать чемоданы естественно все вспоминают годы там не знаю волну пер Об эмигрантах и релокантах первую волну миграции после революции после переворота точнее так сказать и после Гражданской войны и как ошиблись те которые сидели на чемоданах и тоже думали что первым рейсом первым рейсом но всё Это затянулось на десяти вот на ваш взгляд вы вообще на эту тему Говорите с новыми локанта убеждай их всё-таки эту мысль отбросить наивную о том что завтра всё кончится и я вернусь домой я на это тему григори швили написал э которая была опубликована жу Электрон там она была опубликована котора называется непричастность вот о том как как раз о разнице между нами которые уезжали навсегда и людях которые уезжают уехали сейчас но они не уехали как они мне продолжают объяснять А вались я считаю что единственное как можно жить это распаковав чемоданы и жить [музыка] Будде с делать всё для того чтобы когда-либо вернуться но ощущение временно будет вас всегда держать и сдерживать от того чтобы построить свою жизнь и вы будете как бы будет такой шизофренический раздрай и вот это к сожалению есть потому что вот это к сожалению есть среди нынешней релокации На мой взгляд Потому что когда я говорю с ними то собственно впечатления вот представьте себе Ксения Атлантида затонула да да но есть часть Атлантов которым удалось выплат на близлежащий берег на материк и вот они сидят на пляже и говорят о двух вещах они рассматривают два варианта Первый как бы нам поднять со одна затонувшую Атлантиду и снова туда переплыть и там жить второй вариант как бы нам в отдельно знаете помните как в отдельно взятой стране построить марксизм как бы нам на этом отдельно взятом пляже зано построить Атлантиду вот Нет я не знаю я бы так я опять-таки я воздержусь от того чтобы давать советы россиянам которые покинули свою страну они намного лучше меня знают ситуацию свои собственные интересы и чаяния но мне кажется это просто э намного легче взять и уйти с этого уже пляжа в глубь материка начать жить как будто ты э здесь и устраивать своё жизнь как будто ты здесь поселился навсегда Вот Но при этом естественно Если вы собираетесь вернуться обратно то когда-нибудь вы вернётесь обратно и тому были примеры мы можем посмотреть на другие государства на те же самые страны балтии куда через много-много лет вернулись мигранты не знаю были они нано бы вс-таки мигранты вернулись вот послушайте Вот мой друг тава в Литве который он знаете в се се году его выгнали из одно Литвы ничего он [музыка] побыт вернулся и как бы кстати Вчера у него был день рождения я его поздравлял Вот и является национальным героем в Литве себя так что да но но устраиваться надо знаете временное - это самое долговременное на самом деле конечно ну Собственно как возвращались и советские и лище Да когда слушайте мы разговариваем с человеком которого в восемьдесят седьмом году выслали по сути в Соединённые Штаты Америки в это время это уже бушевала Перестройка уже было совсем другое время и наоборот люди-то уже стали возвращаться потихонечку Я помню чуть ли не в восемьдесят седьмом году было знаменитое письмо двадцати опубликованное в московских новостях Пусть Горбачёв предоставит нам гарантии это обращение советских инакомыслящих я их Именно так называю поскольку это не столько диссиденты Сколько именно инакомыслящие лишённые советского гражданства Аксёнов Юрий Петрович Любимов и многие многие другие и войнович по-моему и кто-то вернулся кто-то не вернулся кто-то не поверил вы уехали тогда в восемьдесят седьмом но вы возвращались ведь тоже А ну я вернулся первый раз В девяносто четвёртом по приглашению российского Министерство Финансов поскольку я уже в это время стал инвестиционным банкиром и а началось строительство фондовых рынков в России и они создали комиссию такую из американских основном специалистов и Меня пригласили в эту комиссию вот В девяносто четвёртом году я первый раз посетил да В девяносто четвёртом году уже Война началась в Чечне уже было всё как бы для многих людей Ну во всяком случае для меня точно это был какой-то поворотный момент когда ты вдруг понимаешь что это совсем не то о ЧМ грезил Да куда как бы думал что в эту движется прекрасной России будущего это я говорю дорогим детям прекрасная Россия будущего У нас уже была это очень пессимистично Ксения но я бы хотела Да конечно же обратиться к вашему опыту вы уже несколько раз упомянули настоящую Россию как такая вот действительно организация движение обществен кото помогает и Новым эмигрантам Новым локанта а помогает ли оно новым и старым политзаключённым которые находится сейчас в тюрьмах в россий нет как организация Нет почему потому что мы регулируем глупая бюрократия глупая британская бюрократия мы регулируем королевской комиссии по благотворительности комиссия по благотворительности я могу сза как какое-то время в тесном общении с комитетом государственной безопасности Ну Комитет государственной безопасности дети по сравнению с британской королевской комиссией В смысле по бюрократии или Почему по мере надзора боже мой Они послушайте значит Дело в том что когда вы регистрируетесь как вот в это с этой британской комиссии по благотворительности Вы должны им предоставить колоссальное количество документов в том числе должны описать мис и наша миссия была естественно это гуманитарная помощь гражданскому населению Украины жертвам путинской агрессии как в самой Украине так и за её пределами беженцами в частности мы начали 1 марта д вго года И как только мы заикнусь о том чтобы помочь каким-то российским потным вой оп Удивите нестандартной для Британии фамилии Вотс прислала мне колоссальное письмо как упра директору что ни в коем случае мы не должны делать этого Потому что нас лишат статуса тут же в Британи Потому что это не входит в рамки нашей миссии вот но да что мы должны действовать строго в рамках заявленной миссии Поэтому вот есть которые мы не можем делать как организация Но это никак не останавливает каждого из нас из э создателей руководителей этого движения э оказывать помощь тем кому Мы хотим оказывать её как частные лиц конечно же вы следили за обменом который происходил да Как вы оцениваете вообще это событие насколько оно значимо для сегодняшнего дня Слушайте я счастлив что люди который реально особенно владими вза кото бы мы знаем все не очень хорошее здоровье Вот и которого уже до этого пытались отравить я счастлив что люди в безопасности что люди со своими семьями своими родными и близкими Вот это просто действительно замечательно что были [музыка] вашу в том смысле я имею в виду методы Да вы сидели в течение год тюрьмы потом была ссылка да да 5 лет ссылки Да и понятно про этот опыт Я тоже хотела спросить вас отдельно но дальше когда вас помиловали насколько О репрессиях в СССР и России я знаю там тоже все это была процедура когда это помилование что нужно было то ли писать прошение Толи не писать прошение потом погоня я да и нет я собственно узнал о том что я помилован когда меня вызвали Просто мне дали подписать АК помилования верховным советом не просил каком прошения что мне было сза помиловать без всякого прошения если они это хотят делать И тогда кучу людей осуждённых по семидесятой статье антисоветская агитация Пропаганда просто они были помилован как бы были вот там тридцать шестой лагерь был практически распущенный в Пермской области а Перм 36 знаменитый вот да в мордов многих освободили А И да и ну этих-то ребят просто посадили в самот и отправили вот со мной конечно ничего подобного не было но мне просто сказали что если вы хотите остаться здесь что мы вам Настоятельно не рекомендуем гражданин ронский то мы хотели чтобы вы подписали бумагу что вы не будете заниматься противоправной деятельностью то есть политической по сути да было написано противоправном дали эту бумагу Я говорю я ничего подобного подписывать не могу потому что я а как бы если я решу чем-то заниматься А сейчас подпишу то получится что я обманул и вас и себя они говорят Ну тогда вам лучше эмигрировать Вот потому что мы никогда вас не пустим в Москву не дадим заниматься профессией сразу было меня объявлено но они-то бедняги не знали что это им через какое-то время ни ничего не даст Да вот да такие Были времена Нет ну конечно с этими людьми было Э по-другому Я насколько я я понял из сообщений вот по что я токо из пресса ознакомился с этим их просто взяли посадили в самолёт и провождения ФСБ и отправили э в Берлин Угу опыт тюремный И вообще вот этой вот жизни в неволе Знаем мы все про знаменитый спор солженицина и Шаламова а полезен этот опыт тюремный знаем эту разницу что солни говорил да Безусловно коротко Отвечая а Шаламов категорическое нет Что кроме ничего кроме расчеловечивание этот опыт не Да как вы это на этот вопрос отвечаете вы знаете это всё зависит очень от человека это от саного человека мне лично Это было очень полезно вот я я считаю я помн как меня какието даже осуждали когда я сказал что я благодарен Коте государственной безопасности за этот опыт потому что слушайте Я был очень молод мне было там 22 года я был такой Московский шалопай как тогда говорили из семь творческой интеллигенции да то есть такое Да А и В общем ээ Я никакого народа в своей жизни не видел кроме нашего садовника Павла николаича у нас на даче был садовник вот я помню вот это был единственный народ и я собрался его спасать этот народ вот ничего о НМ не зная никогда с ним не общаясь поэтому для меня это был конечно безусловно очень полезный опыт я по крайне мере меня вот я сидел сначала на строгом режиме потом я был в ссылке на липова в Сибири я как бы вот этот повидал посмотрел это для меня это было очень полезно для кого-то безусловно Ну послушайте я был молод Я ни за кого не отвечал понимаю что люди которые старше которые как-то уже построили свою жизнь у которых есть семьи и так далее Вот они безусловно для них это может быть очень трагическим моментом потому что я это воспринимал как командировку куда меня отправили собрать творческий материал и вот что я смотрю Большое кино в котором я же са играю главную ро так плюс конечно вс-таки последние годы Советской власти такие вот меня посадили в во ВТО и в восемьдесят сем освободили всё-таки это были сравнительно вегетарианские времена по сравнению с тем когда сидели Шаламов женица Вот и особенно Шаламов который на Колме сидел в страшном страшный лагерь был вот поэтому да Опять знаете Это сейчас как я как мне говорят мои друзя правозащитники которые находятся внутри России люди которые помогают пали заключённым всё намного жёстче чем даже было в последние времена Советского Союза и хуже так что конечно опять-таки я думаю что это Это зависит от человека кому-то вы знаете Ксения всё опыт поход в поликлинику - это тоже опыт который может быть и болезненным и приятным и так далее Это зависит от человека меня как-то я помню каком-то Интервью после выхода вот моей автобиографии случайной жизни спросила журналистка сказал Олег Скажите а вот правда говорит что тюрьма - это школа жизни я гово знаете всё школа жизни Вот поездка в метро Это школа жизни потому что сама Жизнь школа жизни так что тут Если кому-то нужны эти уроки да для них это хорошо ЕС кото э уроки нуж нуда мучений которые вот испытывал Алексей Навальный которые испытывали наши и продолжают испытывать многие наши политзаключенные мучения со стороны правозащитных Простите правоохранительных органов со стороны системы Син со стороны ФСБ в конце концов да таких не было Вот в вашем тюремном опыте Не ну послушайте мучение то что воспринимаете как мучение там я не знаю ког меловской пересылки посадили на пост для приговор смертной казни поскольку у них были там одиночки где они решили меня держать в одиночке Вот И там был бунт и Они прислали Амон который пришил [музыка] нас усмирить вот Ну конечно с одной стороны это не очень приятно стоят люди с этими дубинками кака которых написано Агин Вот вот и ты понима сечас Бут забивать А к счастью этого не случилось пришёл прокурор по надзору вот и как-то всё это остановилось но в принципе опять-таки если вы это воспринимаете как опыт Я же говорю у меня было ощущение что меня отправили в творческую командировку КСЕ потому что я был глуп наивен и молод и мне всё было безумно интересно потому что это я же был очень книжный мальчик Я обо всём читал в книгах а тут вдруг жизнь и я ВС время сравнивал это ВС Ах вот как Да вот значит правильно об этом писали так вот как это происходит вот как гуляют люди в дворике Да в тюрем Там и так далее так что Да мне это вот молодости наивности любопытства было всё крайне интересно Ноне Ничего хорошего там нет Вотс у кого-то есть какая-то что там э Вы сможете закалить характер сможете закалить вероятно сможете закалить где угодно Если захотите вот пойдите не знаю там с палаткой в поход за колите там вот ничего хорошего там нет Если это можно избежать то лучше избежать но опять-таки Ну я не знаю я лишён трагического мироощущения как бы столь свойственно русской литературе Вот вот у меня его нет я воспринимаю жизнь как опыт э-э до сих пор До сих пор э глуп и наивен Хотя уже не молод Чёрт узнает может быть это ещё и связано вот такое восприятие мира не только с тем что вы книжки читали но Об отце — Эдварде Радзинском и о том что вы в такой семье жили я сейчас вас слушаю вспоминаю Ну не совсем похожие потому что всё-таки в тюрьму не посадили Виктора Ерофеева но а за вот участие в метрополе он получил Ну такой вообще удар а и его семья и его отец который был очень значительным человеком дипломатом известным благополучным и карьера его была завершена вместе с вот эти сыном диссидентов у вас такого фуфуфу слава Богу не случилось у вас такой вины потому что я Почему вспомнила про Виктора потому что он до сих пор уже будучи сам человеком Прямо скажем пожилым у него до сих пор это чувство вины перед отцом я его чувствую оно есть оно есть то что он его карьеру поставил под удар тогда своим поведением ему тоже было 20 плюс тогда когда всё это случилось А у вас как в этом смысле Извините что я этот вопрос задаю но тем не менее с успешный драматург тоже называется цвет Советской Советской тире антисоветской интеллигенции пото что конечно родинский не был певцом социалистического реализма это совсем другой автор параллельный совку и в этом конечно невероятная лава он э у папы в этот момент запретили все пьесы у него сняли все пьесы у него шло шесть пьес их тут же сняли спектакль Извините не пьесы пьесы естественно никто запретить не может они написано а сняли э спектакли и он должен был ехать на какой-то фестиваль в Британии по-моему где была поставлена его э пьеса каким-то британским театром Я уже не помню каким вот и ему сказали что никуда Вы не поедете вот и он э до первые 3 года пока я сидел он никуда не выезжал и у него ничего не шло а потом вдруг неожиданно Ему сказали Ой это же зача вот будет вы знаете в Варшаве или ещё где-то я уже не помню где вот Езжайте вот как хорошо мы будем очень рады и он понял что на самом деле они хотят чтобы он А поскольку он же ВС врем ходил по кабинетам и го Ну что вот там Он болен мой сын у него язва желудка у него то у него всё это правда всё [музыка] было и он понял что они хотят чтобы он уехал и остался не вернулся и знаете сеча я должен книгу писать и так далее И никуда он сидел и не ездил Вот пока уже до самого конца пока меня не так вот неожиданно ни для кого Советская власть решила всех помиловать И упразднить вообще статью седею Да это было чуть позже они упразднили но пока в во седьмом году они выпустили все во-первых было соглашение между Горбач и после саммита ки который был в ноябре в ноябре года Ну и конечно уже в декабре воде года Андрея дми Сахарова Горбачёв пригласил вернуться в Москву Ну а главное коне Что произошло в этот момент это умер погиб Анатолий Марченко в тюрьме во время голодовки и это и тут как бы раньше совет ла Ну погиб Ну что ж нас вон сколько погибают чем мы будем а тут уже строили другой образ и вот тут они испугались за Сахарова Тут они предложили сахаро вернуться потому что не приди Господь что с ним случится вот человек Он не молодой Вот и непонятно что там р зама 16 с ним будет Вот его пригласили обратно и решили что начнут освобождать диссидентов И вот так вот мы все и поехали то куда кто-то остался Как вы отвечаете на вопрос почему не случилось прекрасной России будущего Почему этот проект под названием Демократическая Россия провалился вот знаете мне больно говорить об этом Потому что я Боше сейчас обижу кого-то А конечно обижу он к сожалению проявлялся из-за того что было очень много людей таких как описана мною семья в романе покаянные дни люди которые решили что они по-прежнему могут заниматься своей жизнью и ну интересная же жизнь на самом деле Подумайте книги можно писать можно ставить спектакли снимать фильмы какие-то невероятные России в этот момент театр российский выл в вот ушёл от Европейского американского театра вот по мере смелости эксперимента который в нём существовал А и В общем все писали и издавали те книги которые хотели потому что в принципе на это власти было наплевать власть решила что нужно контролировать телевизор по всё остальное Ну в общем-то Пусть пишут что хотят потому что ну кто это читает Они же сами себ и читают что Дума Вот И в этот момент вот это произошло опять вот эта внутренняя миграция отдаление самой высоко интеллектуальной самой морально ответственной части общества от самого общества вот Ну вот как бы вот есть опять-таки есть мы создаём свою замечательную очень удобную очень комфортную параллельную страну все и говорят тоже самое удобно хорошо и приятно всё Милович Достоевский разговор русских мальчиков на кухне помните Да вот вот вот вот вот все уселись по кухням таким метафорическим сидели и во всех этих замечательных прекрасных ресторанах которые открылись в Москве в прекрасных клубах и на всех этих мероприятиях которые там были Я Когда приезжал меня иногда приглашали куда-то там яду Как красиво Посмотрите там я помню как называлось винзавод [музыка] какие там замечательные вещ идут всё было очень хорошо но дело в том что у российской интеллигенции и у российской оппозиции либеральной всегда были прекрасная идеи Ксения Она всегда точно знала что делать со страной начиная с Князя голина и его друзей которые предоставили е план как надо переформатировать страну Вот и мы знаем как она быстро это провала ВС Но что они не хотели делать К сожалению вот это Российская интеллигенция Они не хотели пойти и это делать потому что для того чтобы что-то изменить Вы должны построить институты и ими управлять А это как-то ну чтом Заниматься тем вот творением своих прекрасных иде ну пошли же они же пошли как раз во время перестройки то пошли Верховный Совет пошла интеллигенция и во власть пошла интеллигенция А потом когда Вдруг это оказалось что это не очень приятное занятие быстро все ушли обратно и стали заниматься своими приятными проектами и своей приятной интеллектуальной духовной жизнью А в это время бюрократия которая как обычно по определению ретроградна потому что она хочет сохранить статус кво сначала онана заняла реперные точки она саботировать либеральные проекты а потом началась контрреформация как это обычно и случается они решили что Ну вот теперь вот эти поговорили они отошли мы саботировать остановили их проекты А дальше мы всё вернём на круги своя Дело в том что демократия неосуществима без бюрократии поэтому что было бы замечательно то что я всё время говорю когда Я выступаю перед прово кантами я горю что был нужно было бы сделать такие вот курсы практической демократии Где бы людей учили быть бюрократа вот эта вся замечательная прекрасная молодёжь которая сейчас уехала они замечательные прекрасные люди им не хватает технократический навыков мало из них кто знает как построить институт а а мы же помним Макса Вебера да что же такое демократия это процедура бюрократия это как бы она существует в повторяемые без этого ничего не будет пока Эти люди не будут не овладеть тем что по-английски называется institution Building M то есть строительство институтов и и управление ими Вот это это наверное то на что нужно обратить внимание то во что нужно вкладывать силы Потому что когда-то эти люди вернутся с первым полётом там со вторым рейсом с третьим неважно И они должны вернуться с навыками они должны вернуться с техно постро демократические институты и ими управлять чтобы больше их никому не отдавать чтобы как мои герои которые сидят у себя в комнате как в аквариуме чтобы не было этих аквариумов чтобы они знали что это одна страна они много-много много разных мерков вот по поводу много-много разных мерков и одна страна когда иши товари рассуждая что происходит и что произойдёт в России понятно что каждый раз оговариваем что это выбор россиян они сами должны это только аго Вот кого мы имеем в виду что каких россиян потому что у одних россиян такой выбор который мы сейчас видим это тоже выбор россиян то что да а у других совсем другой выбор Вот как а у третьих может быть ещё какой-то выбор задаю наивный вопрос но мне кажется очень важно Вот проговорить это не наивный ксени Это самый важный вопрос на самом деле это самый важный вопрос Вот который вы задали А да Безусловно Ну я вообще не имею права никому давать советы я не россиянин Я никогда не был россиянином и уже наверное никогда не буду россиянином поэтому как бы я знаете у меня есть такое эссе называется советы потусторон потустороннего Я читала в ре паблике да да в реб Да вот вот я как бы я я могу только высказывать мнение а и это де россиян и только россиян какую страну они хотят Какое общество они хотят и какую власть они хотят Но если демократия это же не означает единомыслие что вот вот вот как бы все теперь либералы вот совершенно нет демократия означает возможность высказывать и отстаивать свою точку зрения легальным путём без угрозы возмездия за эту деятельность Поэтому если будет возможность высказывать свою точку зрения проводить свою повестку дня легальным путём и либеральную повестку дня и попытаться образовать людей тех кто думает не так как вы но донести до них эту точку зрения Вот с этого всё и начнётся потому что вы знаете Бисмарк э как-то сказал замечательно он сказал войны выигрывают не Генералы войны выигрывает школьный учитель потому что вот то как вы образует людей вот такими они у вас и будут вот Поэтому вот это очень это это очень важно сделать а пытаться как бы всех уговорить что теперь мы будем жить в прекрасной России будущего и она будет Вот такой вот это как раз с этого начинается автократия и это мы вы уже жили при автократии вы знаете как легко она становится тоталитаризм в конце концов Ну как у Галича Да бойся того кто знает кто скажет я знаю как надо как надо Да но тем не менее пожалуйста опять привожу пример Вот мой мой любимый исторический период с дем участником которого я была Как перестройка изменила мышление россиян? это вот то самое время гласности и перестройки сколько чего узнали мы и узнали мы как страна как общество воспитанные в Советском вот этом в Советской тьме Что называется тьме мысли брали только то что разрешено и огромная страница истории и правда истории была просто искоренения из нескольких поколений и вот для меня лично мой вопрос я подхожу к вопросу для меня это было Вот точно это ощущение когда мы знаем наконец-то всю правду когда ВС открыли эту Лину сбросили и мы увиделись ад и у советского проекта Повтори никогда говорила я себе наконец-то мы это сделали да этого не случилось Всё вернулась взад Извините за грубость со скоростью со скоростью мысли даже ещё какой-то жутко воплощение самого худшего что можно придумать из вспомнить из Советского Союза вот это вот то что мы сегодня имеем под названием путинской России с очень важным отличием А что в чём была идея Путина после 2004 думаю года Вот у него произошло после после того как его Напугал Украина вот когда выборы помните 2004 года первы да первый Майдан вот вдруг не Янукович а Ющенко совершенно не так всё пошло и вот тут до этого он Я думаю кажется он смотрел нар пого Вот это его напугало и тогда он решил что он сохранит либеральную экономическую модель капиталистического не было в Советском Союзе при сильной автократии И не и курсе на изоляцию России от тлетворное чтобы сохранить свою собственную власть власть своего режима потому что о видел как лег это може власть даже если вы вас поддерживает государственный аппарат Украины Как легко Вдруг это как бы воле изъявления народа может всё это перевернуть и никакого воли зеления народа больше он допустить не мог но в Советском Союзе в Советском Союзе Что произошло Это был тоталитарный режим Путин же начал как автократ не как тоталитарный проекте Проблема тоталитаризма в том что тоталитаризм не знает пределов своей компетенции он как газ он знаете он распространяется везде Почему Потому что тоталитаризм не знает что есть общественное поле он думает всегда что есть только политическое поле любое проявление общественной инициативы в Советском Союзе воспринималось Как политическое выступление журнал Метрополь Ну Подумайте Ну ну что там было такого страшного сам факт нецензурно Альманаха Это я когда сидел в тюрьме Я помню на пересылка Когда форто отправили каких-то кришнаитов которых посадили потому что они были кришнаиты преподаватель йоги из Иркутска Я помню мне попался какой-то человек который отстаивал озеро Байкал А по каким статьям интересно их сажали сажали по самым разным сажали когото сажали Кстати по 190 это такая облегчённая семидесятые это клевета это клеветнических общественный государственный строй там было до 3 лет вот и почему это люди которые абсолютно они не то что были нело яль Советской власти совершенно они были абсолютно лояльны но они просто выступали с какими-то общественными инициативами которые выражали их интересы но власть власть зачистил общественное поле она стала только политическое И тем самым она оттолкнула от себя население население стало удалено от Не потому что она поняла как что никого никуда не допустят и всем надо сидеть по своим кухням поэтому когда пала Советская власть никто её совершенно не вышел защищать тоже самое кстати было и с Российской империи как Мы помним Да что особенно Никто кроме несчастных кадетов женщина защищать земный дворец не пришёл Я думаю что Путин совершил ошибку большую перед от авторитарного строя к тота авторитарный Рой до долго мы видели Франка мы видели салазара Вот и других авторитарных правителей некоторых видим до сих пор потому что он подкреплён чем он подкреплён экономикой в которой есть участие Элит свои интересы но когда тоталитарный строй он в конце концов он доберётся до экономики и там тоже будет полное государственно и тогда не останется никого кроме кучки вот этой сиях в бункере людей этот режим будет дорог Вот и я надеюсь что Ну я может не увижу но вы увидите как женщина более молодая знаете вот вы знаете мне Ксения Послушайте когда вот в во втором году мне мо следователь Круглов говорил что Олег Вы же кучка отцев которых никто не поддерживает поддержит мил совет Люде он прав он прав он был прав конечно А я ему говорю что Сергей Борисович Да не будет через 20 лет никакой Советской власти он говорил вы ошибаетесь Олег и он был прав Я ошибся не стало через дев вот так что знаете это такой как бы духо подъём но ничего подобного вот кучка от щепенко время вот он вам сказал Вы кучка отн а народ за нас О диссидентах и «героях»: где проходит моральный ориентир? и было я всё время вспоминаю тексты Ну Натальи горбаневский где она рассказывала подробно о том как их брали с этой Красной площади и как когда их брали Как там народ праздно гуляющий Советский народ подходил к ним и спрашивал а что это та а кто это такие Да говорят они вот против вторжения наших войск в Чехословакию Да какое вторжение Да мы их спасаем Да это наш Братский народ Да это вообще этих их надо это всё их надо всех посадить тюрьму и вот вот вам пожалуйста вы если о вас объединять вместе вот со всей этой группой социальной группой под названием советские инакомыслящие диссиденты так остались отщепенцы [музыка] против власти против народа против государства простите что так долго гово я с вами совершенно согласен Но где были все эти люди Когда вы знаете когда пала Советская власть где они почему же они никто не вышел на ули родной Советский режим а также праздно они смотрели вот гуляя вокруг по площадям сквером и парком и го да Ну вот нет больше Советской власти вот Ой как интересно и вы знаете где были все эти люди которые должны были выбежать на улиц и дороги защищать любимого правителя владими когда из где они все были они приветствовали пригожина Кстати да они Да кто-то приветствовал пригожина А кто-то просто стоял ну интересно же запаслись попкорном вот да Так что Понимаете вот я думаю что э вот этот расползаются тоталитаризм это будет это очередная ошибка э российского э правителя и режима и вот это то что приведёт к постепенному отталкиванию Эти люди как они будут говорит Ну вот есть Да есть Царь есть Царь вот он живёт сам по себе окружённый своими дворовыми вот своими холопами вот а мы сами по себе как бы вертикальной мобильности никакой нет для нас вот Единственное что мы можем сделать Ну вот можем пойти на войну повоевать вдовы получит деньги вот всё И это как раз ээ Но это это не к вопросу об интеллигенции к интеллигенции интеллигенция всегда останется чужой вот это вот интенция Раль ли настроена консерти ли настрое как угодно настроена Она никогда по определению не будет частью большего общества потому что интересы интеллигенции они не то что чужды они быти А интерес общества бытовые Вот вот в этом вот разница вот есть бытовые интересы есть бытие интересы Вот и но это не значит совершенно что интеллигенция не должна продолжать интеллигенция не в смысле как гол Алексан Иса образованна Да а интеллигенция вот в том смысле о котором мы говорили в начале вашей программы что интеллигенция не должна продолжать говорить не должна продолжать делать И главное строить институции которые бы э смогли вот ту самую прекрасную Россию счастливую Россию будущего причём для всех не только для себя последний наверное вопрос задам вам всё-таки на ваш взгляд за кольцовая что называется наш разговор уехавшие Россия есть ли у неё какие-то шансы на какую-то на какой-то продолжение на какое-то воспроизведение Ну ну что значит воспроизведение В смысле построить Атлантиду на отдельно взятом п Тайвань Как говорит Каспаров Тайвань поста ру смотри только если это сделать в знаете как Цукерберг метавселенная Вот есть такой проект Я в НМ участвую вот построить такую Мета страну Да это проек существует он мы нашли людей которые технологически гото настоящую Россию собственно говоря построи россиянин Григорий шал и Гуриев уехали там в двенадцатом году а Барышников в семьдесят четвёртом Ну какая Настоящая нуже Настоящая Россия Не потому что те кто остались не настоящего поси Господь мы не это имеем в виду мы имеем в виду что это та Россия которая нам кажется должна быть настоящей это Россия не тоталитарная не автократия не агрессивная не та Россия которая нападает на своих соседей та Россия которая помогает своим соседям вот в этом отношении настоящей Россия не приди Господь мы не говорим что вот мы настоящие А вы те кто оста настоящие совершенно Мы не делим в отличие от других представителей там позиции который мы не принадлежим на хороших и плохих русских никого Вот но можно попытаться построить такое метоо общество но поему опыту как очень старого эмигранта вс-таки знаете уже почти 40 лет Я живу в том что есть дети у людей и дети они ходят в школы они ходят в университеты и в принципе они в какой-то момент они ваши интересы перестают быть их интересами те точки общей как бы точки массовой культуры Вы знаете я мро сразу знаем что это Откуда это и так далее Вот мои дети которые родились в Америке ну во-первых они плохо они по русски так понимают но плохо говорят А уж читать совсем не могут Но для них они воспитаны на сказках матушки бусы понимаете они на Иванушки дурачки для них всё это настолько чужое и они как Не ну что тебе папа надо Ну вот почему тебя врем туда тянет Ну ну что ты туда смотришь вот в ту сторону и даже Дети которых вывезли сейчас через какой-то момент Они как все дети захотят быть такими же вы знаете как все вот вот они захотят быть такими же как все то есть ония го на тех языках на которых говорят вокруг И вот как бы поэтому я боюсь что этот проект создать мету Росси проект на одно поколение это проект на поколение тех лаканто которых говори которы Вотс уе Али [музыка] то их дети уже не вернутся их дети уже им им некуда возвращаться это не их страна будет их страна будет Грузия Германия Франция Киргизия там вот там где они поселились вот ну наверное так и должно быть тут очень реалистичный взгляд на будущее тут говорить это опять же возвращаясь к выбору выбор тех кто остаётся выбор тех кто остаётся прежде всего Да вот и об этом как раз завершаем могу сказать Вот собственно роман о том о тех выборах которые должны были сделать люди вот этот роман покаянные дни как эти выборы разрывают эту семью Спасибо большое Олег родинский спасибо вам за приглашение очень был рад вас видеть Я тоже Взаимно очень рада вас видеть и нашим зрителям напомню Вот про книгу которую мы сейчас назвали Это последняя по времени книга покаянные дни Олега родинского случайной жизни это роман биография тоже не забывайте об этом и кстати уж совсем последняя у меня вот как раз Большие Надежды Если есть на что-то то это на зарубежное русскоязычное издательство которое сейчас просто вот верно расцветают и Это замечательно и мы должны были к этому прийти в этом смысле это конечно вот та связь между уехав и оставшимися кото Вот точно должна какую-то вот дать Ну не знаю какую-то перспективу жизнь абсолютно вот э вот связь пото что Да у нас в этом смысле страна как говорит самая читающая страна в мире скажем так литература центрина уж точно поэтому Спа Спасибо вам большое Всего [музыка] налу N