Poltava : la vengeance de Poutine pour Koursk ? "Parlons-en" avec S. Perez et E. Vidal

com il est 10h ici à Paris bonjour à toutes et tous et bienvenue dans parlons-en votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps et à la une de ce mercredi cette nouvelle nuit meurtrière en Ukraine quelques heures à peine après le raid contre Paul tava à l'Est qui a tué plus de 50 personnes une frappe russe a fait se morts à le vive ce matin dont trois enfants écoutez le gouverneur de cette grande ville de l'ouest ukrainien l'ennemi frappe la population civile les quartiers résidentiels où il n'y a pas d'infrastructure ni d'installation militaire l'ennemi tente d'intimider et de détruire mais nous tenons bon la victoire est à nous Vladimir Poutine veut-il faire payer aux Ukrainiens l'offensive lancée cet été à la surprise générale dans la région de courskque la guerre est-elle dans l'impasse après 2 ans et demi de combat comment est-ce que les Ukrainiens vivent-ils ou surviventil au quotidien eux dont on attend depuis février 2022 admirer et louer la résilience c'est le sujet de notre discussion aujourd'hui jusqu'à 10h45 avec Stéphanie Perrez et Elsa Vidal bonjour mesdames merci d'être là on a beaucoup de choses à se dire on va retrouver aussi à Paul tava gulivert Krag le correspondant de France 24 permanent en Ukraine on a beaucoup de choses à se dire je vous le disais c'est parlons-en et c'est [Musique] parti et bonjour Stéphanie prez et bienvenue sur ce plateau grand reporter pour France Télévision vous avez couvert ces 25 dernières années de nombreuses zones de conflit dans le monde la guerre en Irak en Syrie en Iran et en Ukraine vous signez la ballerine de Kiev qui sort aux éditions ramier qui nous raconte la petite histoire dans la grande une histoire d'amour et de guerre au sein du balai national de Kief on y reviendra tout à l'heure bonjour Elsa Vidal bonjour vous êtes ici chez vous rédactrice en chef de la rédaction langue russe de RF F votre dernière ouvrage toujours d'actualité la fascination russe politique française 30 ans de complaisance vis-à-vis de la Russie qui est sorti il y a peu chez Robert Laffond avant de vous entendre toutes les deux on va prendre la direction on l'a vu à l'instant de l'Ukraine pour retrouver Guliver crraag bonjour Guliver vous êtes à Poltava c'est dans le centre de l'Ukraine c'est la ville qui a été frappée hier matin par cette double frappe russe l'une des plus meurtrières depuis le début de l'invasion à grande échelle dernier bilan 51 morts 200 71 blessés il y a encore des disparus une double frappe qui a suscité beaucoup de colère oui beaucoup de colère et aussi beaucoup de solidarité parmi les habitants de paava derrière moi vous voyez le centre de don du sang de la l'hôpital de la ville ils disent qu'ils ont plus de gens en ce moment qui ont envie de donner du sang qu'ils n'ont la capacité à accueillir les gens font la que ils veulent aider comme ils peuvent nous avons parlé à une personne qui fait la queue derrière il a dit qu'il connaissait personne qui étit à cette école militaire il n'y avait personne liée à lui qui était affecté mais il sentaiit que toute la ville était affectée et qu'il voulait absolument aider tout à l'heure j'étais près du site l'école militaire qui a été touché et là vous avez les étudiants qui ont survécu qui tout de suite se sont attelés à la tâche d'aider à débrayer les les décombres chercher les personnes qui sont encore porté disparu j'ai parlé à un étudiant qui m'a dit qu'il avait juste la chance qu'il avait pu se mettre à l'abri parce qu'il était sorti pour fumer juste au moment où les sirènes ont retenti mais que comme cela a déjà été confirmé officiellement je pense il n'y avait qu'une minute et demi entre la sirène et la frappe c'est très très peu selon cet étudiant normalement il devrait pouvoir identifier les tir d'un missile balistique 10 minutes avant que cela n'arrive à polava je ne sais pas si on peut confirmer cette information mais il y a une certaine consternation parmi les étudiants que euh tout n'a pas été fait pour les protéger ils m'ont confirmé tout de même que c'est considéré cette école comme un objet particulièrement à risque donc même si quand ils sont chez eux ou dans la rue en réalité la plupart des Ukrainiens ne se mettent pas à l'abri ou pas à chaque fois en tout cas quand ils entendent les sirènes mais pour les étudiants de cette école c'était absolument nécessaire toujours il se mettait à l'abri on a aussi eu l'information qu'il n'y avait pas que que de jeunes étudiants il y avait aussi des mobilisés pour l'armée ukrainienne qui avait choisi de faire des études de communication militaire et qui était donc présent dans cet établissement Guliver ce matin c'est la grande ville de l'ouest de l'Ukraine vive qui a été touchée c'est à 900 km de là où vous vous trouvez il y a aussi ces alertes quotidiennes sur Kief il n'y a jamais aucun répis pour les Ukrainiens oui surtout ces derniers jours après les frappes massif qu'il y a eu à la fin du mois dernier on pensait que peut-être qu'il y aurait un répit parce que le calcul des Ukrainiens c'est que les Russes ont la capacité de produire seulement un certain nombre de missiles et d'identifier et de planifier des frappes sur un certain nombre de de cibles et on avait souvent eu des périodes où vous aviez de jours de frappe intense suivi de quelques semaines où soit il y aurait pas de FRAP du tout soit c'était beaucoup moins intense mais là c'est pas vraiment le cas on a eu pratiquement tous les soirs des alertes et des frappes sur des villes qui sont bien loin de la ligne de front le vive évidemment dans l'extrême ouest du pays les Fraps sur cette ville ont encore une fois animé le débat sur la possibilité que la Pologne mette son ses défense antiaérienne à l'œeuvre pour abattre des missiles ou des drones qui volent au-dessus de l'Ukraine Rados Swave shikorski le ministre des Affaires étrangères polonais et pour mais l'UTAN pour le moment euh aimet des réserves parce que cela impliquerait en quelque sorte une implication beaucoup plus importante d'un pays membre de l'OTAN dans cette guerre Guliver Krag en direct de Poul tava en Ukraine merci beaucoup Guliver retour sur ce plateau Stéphanie Pérez vous le disiez à l'instant l'Ukraine vous y êtes allé des dizaines de fois depuis le début de la guerre Paul tava c'est une ville que vous connaissez très bien que les reporters connaissent très bien oui Paul tava moi la dernière fois j'y ai dormi parce que justement on avait choisi cette ville du du centre de l'Ukraine comme une ville qu'on dit entre nous safe c'est-à-dire loin loin du front on préférait dormir à Poltava plutôt que dormir à carkif qui qui est la cible de nombreux missiles on le sait et là on voit bien avec cette frappe qu'en fait il n'y a aucune ville en Ukraine qui n'est qui n'est sûre et c'est bien l'objectif des des des Russes c'est de maintenir cette pression en permanence sur tous les habitants du pays qu'il soit au centre qu'il soit à l'ouest qu'il soit près de la ligne de front en fait vous n'êtes jamais tranquille et et c'est vrai que moi hier quand quand j'ai quand j'ai a pris cette FRAMEE je me suis dit mais nous nous on a choisi cet endroit pour être sûr et finalement plus vraiment il y a plus aucune certitude nulle part et c'est et c'est c'est tout ce qui est compliqué en ce moment pour la population pour la population ukrainienne est-ce que le fait Elsa Vidal que la pression soit si forte ces jours dernier on peut y lire un message envoyé par Vladimir Poutine après l'incursion qui a été à la surprise générale hein de l'été à courseque incursion ukrainienne couronnée d'un certain succès on va y revenir est-ce que c'est là la la la réponse du alors on peut le lire comme ça mais en réalité on n pas d'indication concernant le fait qu'il s'agisse soit d'une pure réponse soit que cette réponse s'inscrivent dans un plan à plus long terme qui se déroulerait de manière un peu régulière un peu comme un rouleau compresseur quel que soi les circonstances environnantes mais le fait que Paul tava et le vif est été frappés alors que sur le vif qui est vraiment à la frontière presque polonaise il y a eu une longue acalmie dans cette guerre très longue calmi engage plutôt effectivement à penser qu'il s'agit de rétorsion de la même manière que il y a eu des frappes avec des missiles au moins trois iscandè qui ont été très meurtrières récemment mais surtout les Russes semblent ne pas dévier de la même politique depuis qu'ils sont engagés dans une guerre à proprement parler c'est-à-dire depuis que l'Ukraine a fait la démonstration de sa capacité de résistance et qui n'allait pas s'agir d'une guerre de 3 semaines mais d'une véritable confrontation inscrite dans le temps les Russes font preuve de quand même d'une capacité à envisager leurs objectifs sans véritablement se laisser détourner et donc on va parler de course mais pour le moment le calcul ukrainien qui pensait que l'armée russe allait détourner des des réserves humaines des ressources humaines pardon massivement du donbas pour les envoyer sur la défense du territoire russe n'a pas véritablement fonctionné pas à la hauteur qu'on attendait donc gerassimov fait preuve d'une obstination qui parfois lui réussit euh nous allons voir ce qui qui va se passer dans dans un futur proche l'offensive de course que donc lancé début août il s'agit pas là de faire une nécessairement une analyse militaire mais effectivement Stéphanie Perez l'intention des Ukrainiens était de forcer les Russes à se redéployer pour pour autour de de ce territoire est-ce que cette offensive est un échec ou un un un demi-échec parce qu'il y a quand même 1200 km carrés qui sont oui et puis il y a un facteur psychologique qui a été très important dans dans cette offensive de course parce qu'elle a pris euh Vladimir Poutine en premier par par surprise et ça c'était quand même un point fort ça a été un acquis de cette offensive après maintenant le plus dur effectivement c'est de s'installer dans la durée c'est que les Ukrainiens comm comme vous le disiez comptai sur un déplacement des des forces russes pour pour renourrir cette cet espace là et ce n'est pas le cas donc on sait que les Ukrainiens sont très en difficulté en ce moment dans le dans le donbas on sait que la grande ville de pokrovsk qui est un nœud stratégique est en danger et la prochaine la prochaine cible des forces russes donc militairement ça n'a pas obtenu pour l'instant les les objectifs fixé mais psychologiquement moi je pense que ça reste quand même important parce que la population russe se retrouve la population russe de cette zone là se retrouve dans la position de la population ukrainienne c'est-à-dire la cible de la cible d'attaque du pays voisin et là psychologiquement ça peut changer beaucoup de choses avec un échec des services de renseignement russes assez assez fou avec une situ situation assez folle d'une manière générale et inédite historiquement puisque c'est la première fois que les troupes d'une armée régulière se retrouvent sur le sol russe depuis l'opération Barbarossa lancée par Adolf Hitler contre l'Union soviétique de Joseph Staline c'est la première chose et la deuxième chose c'est que beaucoup avaient prédit à commencer par hamzan Kadirov qu'il faudrait à peu près 72 he ce serait l'histoire du weekend pour pouvoir reprendre les territoires et surtout chasser les troupes rainien du territoire or aujourd'hui même dans les sphères des experts militaires seulement russes sans prendre en compte les analyses ukrainiennes on estime qu'il faudra au mieux de à 3 mois et cette cette présence sur le sol russe effectivement elle signe la défaite une défaite pardon des services de sécurité russse le plus fameux d'entre eux le FSB qui est chargé du service des garde- frontière opéré par des conscrits ce ne sont pas que des officiers du FS mais ils les encadrent et ils en ont la responsabilité première faillite il y a aussi exposé au grand jour les détournements au sein de la Russie puisque une ligne de défense devait être construite elle a effectivement commencé d'être construite et à peu près 100 km de défens sont été bâtis puis l'entreprise chargée de cela a été en défaut de paiement et les ouvriers se sont donc retirés du chantier ils ont même été jusquà porter plainte devant les autorités russes qui leur ont donné raison et donc ce cette ligne de défense n'a pas fini d'être construite le vice-gouverneur d'une des régions concernées a été interpellé mis en examen pour avoir détourné l'argent de la construction donc deuxème problème et puis on voit qu'il y a des difficultés pour la Russie à regarnir ce front et cette frontière c'est paradoxal qu'elle ait pu être enfoncé au sens où c'est la plus poreuse des frontières de la Russie vis-à-vis de l'Ukraine belgorode et sa région étendue là où se passe l'incursion à courseque c'est le point de passage le plus important pour rentrer en Russie historiquement la Russie on l'ignore souvent mais c'est un pays de migration massif souvent la deuxième place de ce point de vue-là mondialement après les États-Unis et donc les familles il y a des flux d'Ukrainiens et de ruses en permanence des deux côtés du moins il y en avait-il avant il y en a encore de moindre niveau donc c'est la première frontière à surveillé malheureusement ou heureusement les institutions russes ne sont pas en capacité et c'est c'est là aussi notre notre travail d'analyse qui doit être renouvelé ne sont pas en capacité de garnir tour de la frontière les forces russes nominal être très importantes au-delà d'un million d'hommes en réalité celles disponibles pour servir en ce moment sont très limité ouais ça ça vient percuter l'idée de ressources inépuisables du côté du côté de la la Russie de en homme et en en oui même si les ressources russes sont nettement supérieures largement supérieures à celles de l'Ukraine pas inépuisable mais mais ça reste quand même ce qui fait la différence pour l'instant entre la Russie et l'Ukraine l'Ukraine Stéphanie prez a donc donc tenter de reprendre l'initiative avec cette offensive sur course qu'il y a donc ces 1200 km carrés de territoirees Russes contrôlés par les Ukrainiens c'estes vulnérabilité du renseignement russes qui ont été mis à jour toutefois et vous le disiez tout à l'heure même face à ça la Russie continue c'est ce que disait els Vidal continue de mener ses ses objectifs bombardement aérien quotidien et puis cette ville de pokrovsk dans la région d'onietsk qui s'apprête à tomber à priori et vous le dis c'est une ville stratégique oui c'est une ville qu'on connaît bien euh nous sur place parce que c'est effectivement une ville stratégique où sont positionnés beaucoup de de troupes ukrainiennes c'est aussi là que les soldats viennent se reposer euh nous en reportage quand on a besoin justement de d'obtenir quelques informations un peu off c'était àocrofs que qu'on se rendait parce qu'on savait qu'on pouvait dans dans les dans les restaurants les cafés discuter un peu plus facilement avec avec des soldats en en permission c'est vrai que c'est une grande ville stratégique qui qui va certainement tomber ça risque de prendre encore ça va prendre beaucoup de temps on risque d'assister encore à une grande bataille comme on a pu assister à celle de barkmout par exemple euh ça va être négocié ça va être ça va être combattu pied à pied oui ça va voilà ça va être encore c'est encore une une une bataille urbaine donc c'est très très long euh et et mais on voit bien que la population fuit de plus en plus et et moi je sais que ce qui est très dur là en ce moment pour les Ukrainiens c'est ce qu'on avait déjà observé euh au mois de au mois de mai juin quand moi j'étais la dernière fois euh où où déjà on avait euh remarque on notait l'avancée russe dans la région ce qui est terrible pour les Ukrainiens c'est de voir que même si les Russes avancent pied à pied c'est malgré tout une avancée qui est assez inexorable et et beaucoup des Ukrainiens de cette région de pokrovsk regardaient finalement le front d'un peu loin il il n'était pas si loin que ça du front euh puisqu'on est à 1 heure à peu près de de des des combats mais se sentaiit encore ils se sentaiit euh pr ils se sentaient épargné pardon or les Russes avancent petit à petit et des gens qui pensait ne pas avoir à quité leur domicile sont en train de faire leur Valis en ce moment en se disant bah voilà c'est à notre tour et jusqu'à quand et on a l'impression que c'est inexorable et qu'on peut pas les arrêter parce que la population a aussi bien conscience que son armée fatigue euh on sait bien que les soldats Ukrainiens on les a entendu dans beaucoup de beaucoup de reportages euh les soldat Ukrainiens sont épuisés je j'étais en contact avec l'un d'entre eux qui me disait maintenant moi je me lève le matin je sais même plus quel jour je quel jour on est et je ne me rappelle plus de celui de celui que j'étais avant la guerre je ne sais plus qui je qui j'étais je et ça c'est très dur psychologiquement et pour et pour aussi pour la population c'est le 922e jour de guerre en Ukraine je sais pas si vous qui nous regardez vous réalisez ce que ça veut dire c'est la troisème rentrée scolaire pour les enfants Ukrainiens dans la guerre ça va bientôt être le Tr hiver dans la guerre on va y revenir parce que c'est très important à propos des des infrastructures énergétiques est-ce que c'est parce que c'est inexorable comme le dit Stéphanie Perez cet été que à l'instant que cet été on a entendu ce mot négociation dans la bouche et des Russes et et des Ukrainiens ah je sais pas si c'est à cause de de l'inexaurabilité de la progression russe en tout cas ce caractère ou cette ce sentiment que c'est inexorable il a pour objectif de fragiliser la conviction psychologique la détermination ça c'est certain ça fait partie des grands arguments sur laquel la Russie s'appuie dans sa vie internationale pour obtenir tenter d'obtenir d'atteindre ses objectifs moi j'ai tendance à analyser la décision en tout cas les premières prises de parole ukrainiennes dans le favorisant la le déroulé de négociation ouvrant la possibilité de ces négociations pas sur des questions territoriales on vair sur des questions très précises en tenant compte de de l'avancée russe mais pour moi le souci est plutôt politique je pense que ce qui a motivé et notamment le président Zelenski et son entourage est un peu différent et accompagne l'opération à courskque en ce sens que beaucoup d'alliés indépendamment de la question des armements de longue portée qui se pososent de manière récurrente faisaent écho d'une part de leur crainte de voir la guerre s'étendre dans le temps ou territorialement toujours la peur de l'escalade parallèlement relayer aussi ses ses positions des de certains pays du Sud et aussi de future grande puissance mondiale comme la Chine de dire que finalement l'Ukraine était assez bellissiste et que ceux qui résistaient à aux demandes russes étaient des VAT en guerre et quand volodimir Zelenski a ouvert la question des des négociations en lançant l'initiative du forum de paix en en juin en Suisse et puis qui va se suivre qui va être suivi là prochainement à l'automne puis l'année prochaine de nouvelle session il a pu finalement se débarrasser de cette accusation qui lui était faite et en menant ensuite l'opération à kskque il a fait porter le poids du refus des négociations désormais sur les épaules de l'establishment russe puisque ce sont les dirigeants russes qui désormais disent bon on va pas négocier avec quelqu'un qui envahi notre territoire or c'est précisément ce dont il est toujours question pour les Ukrainiens depuis le début de cette guerre et même maintenant qu'ils ont affirmé être ouvert à des négociations pour moi c'est un moment politique parce qu'on peut négocier comme adien bienfou dans la guerre donc d'Indochine qui a concerné la France on peut négocier pendant de ou 3 ans alors que les combats continuent sur le sol mais c'est important d'enclencher le travail diplomatique et aussi de ne pas paraître obtu et fermé à cette opportunité donc je l'analyse plutôt comme ça il est évident que le terrain militaire va dicter en réalité l'agenda mais le terrain militaire comme on l'a vu même si on est sous le le le coup d'une sensation d'inexorabilité il est parfois en proie à des changements extrêmement surprenants rien de toute cette guerre de de mon point de vue de mon humble point de vue d'expert de la Russie n'était prévisible rien c'est il y a un tabou qui est tombé quand même cet été avec ceou oui et puis al moi je pense aussi en terme d'agenda politique qui a aussi eu une échéance qui est capitale pour l'Ukraine et je je pense que si le président Zelenski effectivement prononce de plus en plus ce mot qui était tabou avant c'est améain 5 novembre prochain parce que cet été on était plutôt dans une optique d'un Donald Trump triomphant et et donc d'une remise en question sérieuse du soutien américain qui est le premier premier premier partenaire de de l'Ukraine et cet été au moment où volodimir zelenskii commence à évoquer la question des négociations on a l'impression que Donald Trump a gagné l'élection américaine et que clairement la la position américaine va être mise en question l'arrivée dans le jeu de de camala Haris va peut-être rebattre les cartes mais en tous les cas il y a toujours cette incertitude qui pèse sur l'Ukraine et et moi je sais que tous les tous les gens avec qui je suis en contact sont très très inquiets de ce 5 novembre pour eux c'est ça l'échéance c'est-à-dire que c'est ça qui va aussi déterminer si oui ou non bon ben sérieusement va on commence à envisager de faire des concessions ce qui ce qu'il a aussi quand vous quand vous abordez cette question avec les Ukrainiens de faire des concessions c'est épidermique c'est-à-dire que va vous dire mais mais vous vous vous laisseriez la vous laisseriez une partie de votre territoire à votre ennemi mais c'est pas possible ouais d'ailleurs c'est pas ce que dit volodimir zelanski en tout cas pas officiellement il dit qu'il serait éventuellement ouvert enfin c'était avant l'offensive sur course a des négociations sur des sujets précis et notamment sur la question énergétique on le disait ça va être le 3è hiver dans la guerre pour des Ukrainiens avant enfin avant cet été c'était déjà compliqué mais on sait que les infrastructures énergétiques et électriques ont été particulièrement par les Russes ces derniers mois on va regarder à ce propos un reportage que Guliver Kra on voyait tout à l'heure à tourner dans l'une des centrales électriques qui a été du pays qui a été visé par les Russes on ne peut pas dire le lieu de cette centrale pour des raisons de sécurité c'est Lena Volochine qui fait la traduction et on en parle juste après Aest est employé de cette centrale électrique depuis plus de 25 ans c'était vraiment dur de voir ça lorsqu'il y a eu l'explosion je me suis dit peut-être que ça a juste touché le côté de l'immeuble peut-être qu'ils ont tiré trop loin bien sûr c'est le gen d'espoir qu'on a et lorsque je suis venu ici c'était comme dans le film Armagedon et quand on a déblayé les débris on s'est rendu compte que certains équipements pouvai être réparés et des Bour aujourd'hui d le principal fournisseur d'électricité du pays est dans une course contre la montre pour réparer au moins une partie de cette centrale à charbon avant l'hiver on vérifie si le bouton d'urgence fonctionne résultat de l'expérience l'installation nécessite des travaux supplémentaires les réparations exigent énormément d'efforts mais nous sommes Ukrainiens nous sommes forts nous vaincrons dehors des ouvriers reconstruisent une partie de l'édifice dans la cour voisine des mineurs de DC ont été mobilisés en renfort pour déblayer les débris leur charbon est de toute façon inutile tant qu'il n'y a nulle part où le brûler on peut travailler n'importe où sous la terre ou sous le soleil ça doit être fait nous avons assez de gens mais pour des raisons de sécurité nous ne pouvons pas faire travailler beaucoup de gens en même temps les travaux battent leur plein d'ici le début de la saison du chauffage nous aurons une capacité de génération nous fournirons de la chaleur et de l'électricitéant V l'ampleur des dégâts mme si les travx déroulent comm pré nouvelles attaques dtec prévoit de devoir rationner les Ukrainiens plus de la moitié du temps cet hiver il y a déjà els Videl alors qu'on n'est pas en hiver des coupures d'électricité dans tout le pays y compris à Kiev l'hiver qui arrive là va être encore plus compliqué que les les précédents oui l'hiver va être plus compliqué même si les alliés de l'Ukraine et l'Ukraine sont lancé dans une course contre la monondte pour arriver à remplacer les équipements qui ont été frappés par les Russes avec des des solutions technologiques plus mobiles plus agiles mais la question qui se pose c'est c'est bien sûr l'hiver qui vient mais c'était déjà l'été puisque l'été a été caniculaire en Ukraine dans ce continent qui est l'urasie les étés sont très chauds les hivers sont très froids donc les gens ont déjà beaucoup souffert des coupures d'électricité quand il fallait monter 5 ou se ou 10 étages avec des courses que vous êtes une personne âgée qui fait très chaud c'est déjà une épreuve et c'est bien sûr euh ce qui est visé c'est une forme de guerre psychologique là aussi on parlait de la détermination qui est essentielle dans dans la guerre mais l'hiver fait très peur ça renvoie tout le monde je pense dans l'espace post-soviétique à au moment de la disparition de l'URS où il a fait extrêmement froid dans la plupart des foyers et où on allumait en fait les gazinières on brûlait le gaz dans la cuisine on s'asseayit à côté d'elle pour essayer de se chauffer un peu et c'est une manière bien sûr de grignoter de venir éroder l'esprit de résistance quand le quand le froid s'insinue quand le confort de la vie disparaît pour tout le monde c'est aussi une manière de rappeler à quel point les les pays tels que l'Ukraine mais aussi l'Europe sont dépendants bien sûr de des infrastructures russes pour la fourniture d'énergie Stéphanie PZ oui c'est clairement une guerre d'usure parce que moi j'ai tourné aussi dans des dans des centrales électriques qui ont été détruites et j'ai j'ai j'ai discuté avec avec tous les employés de de ces centrales et il y a il y a aussi ce sentiment d'impuissance il y en a beaucoup qui qui vous disent mais vous voyez là on travaille à fond pour réparer parce qu'effectivement l'objectif c'est cet hiver parce que moi j'ai vu dans les appartements les gens avec les gazinières les les bébés qu'on met près de la gazinière pour pas les tout jeunes tout jeunes bébés pour qu'il pour qu'il se refroidissent pas trop et donc il y a une vraie volonté de tous ces tous ces hommes là qui sont des compagnies d'électricité qui qui travaillent sans relâche à réparer mais ils nous disent mais mais en fait on est en train de voilà on répare mais si ça se trouve la nuit prochaine h là tout tout va de nouveau être détruit il va falloir recommencer donc c'est c'est un travail sans fin et ça dans on parlait de la guerre psychologique ça c'est un vraiment un des éléments de la guerre psychologique que mène les Russes sur l'Ukraine et justement on va marquer une pause de quelques minutes et je voudrais qu'on parle de ces Ukrainiens c'est aussi le sujet de votre livre Stéphanie Pez ça fait 2 ans et demi qu'on loue le courage la résilience la détermination des Ukrainiens est-ce qu'ils ne sont pas Lass ces ukrainiens et de la guerre et du fait qu'on leur rappelle sans cesse à quel point ils sont résiliants on en parle dans 3 minutes [Musique] 10h30 bonjour à toutes et tous vous êtes dans parlons-en et vous faites bien votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps aujourd'hui on parle d'Ukraine avec vous Stéphanie Pérez rebonjour grand reporter à France Télévision vous signez la ballerine de Kiev qui sort aux éditions rcamier Elsa Vidal rebonjour rédactrice en chef de la rédaction en langue russe à RFI la fascination russe politique française 30 ans de complaisance vis-à-vis de la Russie c'est sorti chez Robert Laffond juste avant la pause on évoquait ce 3è hiver qui s'annonce pour les Ukrainiens 3è hiver dans la guerre des Ukrainiens Stéphanie Perez que vous connaissez bien pour être allé être allé de nombreuses fois avec votre équipe en Ukraine ces derniers mois 3e hiver 3è rentrée des classes ils vont comment ces Ukrainiens ils sont fatigués forcément euh 3 hiers c'est 3 ans pratiquement de guerre c'est long avec ce qu'on disait tout à l'heure cette pression psychologique le fait de on en parlait à l'instant h Antine de de pas dormir depuis 3 ans les Ukrainiens ils dorment plus ou dorment très mal parce que les alertes retentissent toutes les nuits donc il faut trouver le courage de de continuer de continuer à se lever le matin et et surtout moi là où je suis admirative c'est qu'effectivement la population ukrainienne les les gens quand ils se couchent le soir ils savent pas s'ils seront vivants le lendemain et quelque part ils l'ont complètement assimilé cette cette idée que bah vous pouvez sortir de chez vous et la mort va être va se trouver au coin de la rue et ça ça vaut pour les habitants de Kiev comme pour ceux de le vif comme on voit bien que maintenant que les que les frappes russes peuvent tomber n'importe où c'est-à-dire qu'il y a pas que cette ligne de front ça ne concerne pas que que les les population de de l'Est du pays le centre on a vu le vive ce matin à l'ouest le vive c'est c'est une ville qui qui est loin de loin du front c'est une ville qui qui vit presque normalement cétait la ville refuge au tout début cétait la ville refuge et bien non c'est ce genre de frappe rappelle à la population que tout le monde est concerné et qu'effectivement quand vous vous couchez le soir ben vous vous n'êtes pas sûr de vous réveiller le matin et ça psychologiquement il faut pouvoir vivre avec ça fait 3 ans que ça dure donc évidemment que la population est épuisée les Ukrainiens au début de la guerre se sont rangé comme un seul homme derrière ce président qui sortait de nulle part els Vidal vlodimir zelanski un ancien humoriste faut-il le rappeler il y a eu ces dernières heures dans le sillage de des des frappes là sur sur l'est du pays une démission des démissions enchaîne notamment le chef de la diplomatie coulébas qui annonce sa démission un remanement qui est annoncé c'est pas tant pour commenter ce remaniment que je vous pose la question mais est-ce que la la la confiance d'un peuple se porte toujours dans ce dans ce dans ce président qui a fait ses preuves he mais qui est peut-être aussi un peu fatigué lui aussi lui s'il est il ne le verbalise pas en tout cas il ne le démontre pas dans les discours qui délivre à la population je ce que je voudrais dire sur ces remanements et sur la confiance d'abord il y a il y a des sondages très réguliers qui sont faits parmi la population ukrainienne et effectivement il y a un soutien un peu moins fort à la guerre à la guerre jusqu'au bout mais cela veut dire qu'il y a une baisse du soutien absolu de la popularité très légère de l'ordre enfin de 10 points avec des des scorses totau de soutien aux décideurs politiques qui sont encore très élevés de l'ordre de 70 % donc il y a une une érosion mais il n'y a pas de changement de l'humeur de la population et de la détermination des Ukrainiens à suivre la confiance aussi qu'ils ont dans leurs dirigeants ceci étant dit il y a une usure de la classe dirigeante et de tous les responsables politiques dans la mesure où 3 ans de guerre quasiment c'est l'équivalent d'une intensité politique et d'un d'un travail politique permanent dont peu euh d'hommes et de femmes politiques ont l'expérience en réalité et il est important de pouvoir aussi assurer le renouvellement de ces troupe entre guillemets troupe par ailleurs on sait qu'il y a eu euh des scandales de corruption des scandal euh de collaboration parfois avec l'ennemi et que la classe politique ukrainienne n'est pas non plus euh imperméable à toutes ces difficultés et à toutes les difficultés que rencontre toujours les dirigeants politiques elle n'est pas meilleure elle n'est pas parfaite et ce n'est pas à l'Ukraine d'être parfaite êre une victime parfaite pour que nous la défendions il y a effectivement tous les défis qui peuvent se rencontrer dans une situation particulièrement aigu et il y a enç une vie politique aussi très confrontationnelle toutes les options ne sont pas ouvertes volodimir Zelenski a fait une forme d'unité et d'union autour de lui par sa par la manière dont il a réagi à la guerre mais officiellement cet homme a été élu pour faire la paix en fait he c'est un homme qui a quand même construit son succès en russe dans le monde russe qui a appris l'Ukrainien pour les besoins de sa campagne et de sa carrière politique en Ukraine il n'était absolument pas fait pour jouer et pour incarner le rôle qu'il incarne aujourd'hui les questions politiques en Ukraine ne sont plus débattu en premier lieu parce que la guerre est la priorité existentielle mais elles existent il y a des dis pour l'instant on peut se rassurer ces dissensions n'ont pas fait voler en éclat l'unité autour de la personne du président Stéphanie prez est-ce que les les les Ukrainiens que vous avez rencontré au cours de vos différentes missions pour France Télévision vous ont dit se sentir entre de bonnes mains si j'ose dire est ce qu'ils sentent en volodimir Zelenski la la la personne qui qui les emmène là où il faut en tous les cas l'heure est au au ralliment derrière toujours derrière volodimir Zelenski en en en sec en off en apparté on va vous dire bon ouais il est peut-être un peu fatigué bon il a peut-être des des méthodes parfois peu un peu discutable mais là il est pas question de polémiquer sur est-ce qu'il faut le remplacer qui à sa place c'est pas le moment donc il y a cette cette pour l'instant cette unité qui qui reste euh en en vigueur même si voilà on voit que ce avec ce remanement il y a besoin d'un reset clairement il y a besoin Dee nouvelle énergie il y a besoin de trouver d'autres solutions et mais mais mais l'heure n'est pas la contestation politique les Ukrainiens ont bien compris que il y a pas besoin de rajouter une crise politique à la crise militaire actuelle une classe politique qui est usée des Ukrainiens qui le sont sans doute aussi Stéphanie c'est le sujet en partie de votre livre donc la ballerine de Kief on va en dire deux mots quand même vous nous raconter c'est un roman mais j'imagine inspiré de beaucoup de vie dans ce sens où il raconte comment la guerre mais ça vaut pour l'Ukraine comme beaucoup de malheureusement de terrains de guerre dans le monde est venu percuter des des des vies tout à fait ordinaires en l'occurrence là on parle d' d'un couple de danseurs du célèbre Balet de Kief qui est venu d'ailleurs danser à Paris hein depuis le début de la Guer il s'appelle zlana et dmitro c'est un couple d'étoiles donc ils sont amoureux à la ville comme à la scène et que la guerre d'ailleurs au premier jour hein le 22 février le 24 février est venu percuter pourquoi est-ce que vous vouliez raconter cette histoire- là euh parce que moi depuis 2 ans et demi maintenant que que je couvre ce conflit il y a vraiment une question que je me pose en permanence c'est comment moi j'aurais réagi comment moi je réagirais si effectivement je me retrouvais confronté si mon pays se retrouvait confronté du jour au lendemain à ce à un conflit si du jour au lendemain euh comme je vous disais quand je me couche je ne sais pas si je serai vivante demain matin c'est vraiment une question qui me taraude énormément depuis le début parce que j'ai pas on n' pas la on n pas la réponse parce qu'on ne sait pas comment on peut comment on réagit et effectivement ce que je trouve intéressant depuis le début de de ce conflit c'est que on voit des gens qui se révèlent h on voit des gens qui étaient peut-être un peu peu courageux qui font preuve d'une force et d'un d'un courage exemplaire on voit des gens qui étaient plutôt des conquerrentss qui en fait sont partis en courant parce que B ils pas pas pu euh affronter affronter le le le désastre et c'est ça que j'avais envie en fait de de creuser et et dans les reportages en télévision on fait des reportages de 3 minutes et puis on essaie d'être le plus objectif possible euh et moi j'avais besoin de d'exorciser un petit peu quand même quand même tout ça et et j'ai choisi le le balai de kiief parce que justement je les ai vu à Paris euh le premier Noël de après le début de la guerre au thâre des Champs-Élysées tout à fait et j'avais ressenti dans leur dans il jouaient Giselle et j'avais ressenti dans ce balai à la fois toutes leur force et toutes leur détresse on sentait qu'il ne dansait pas comme n'importe quel autre balai et donc du coup j'ai commencé à enquêter un peu sur sur qui étaient ces danseurs qui était leur vie et je me suis rendu compte comme c'est le cas dans toutes les familles d'ukrainien c'est-à-dire que tous étaient concernés d'une d'une manière ou d'une autre par la guerre certains avaient perdu un frère un ami des danseurs de l'Opéra de Kev son sont partis sur le front des danseuses se sont retrouvées infirmières et et j'ai trouvé que là c'était un un une matière formidable de roman qui qui permettait justement de d'aller ausculter un petit peu cette façon dont votre vie peut être bouleversé et surtout à travers le prisme de la danse parce que c'est des gens qui qui qui ne pensent dont la vie était centrée sur le corps sur leur art et là dans la guerre ce sont des gens qui se retrouvent face à des corps qui sont mutilés il est plus question de beauté il est question d'horreur et malgré tout malgré tout l'art peut quand même être une façon de de transcender un peu la la détresse de trouver un peu de un peu d'espoir et et c'est c'est toutes ces thématiques que que j'ai essayé de rassembler parce que c'est des thématiques qui moi me me travaille beaucoup quand je suis en reportage ça me fait penser aussi d'ailleurs à la délégation ukrainienne aux Jeux paralympiques dont certains des membres sont des victimes de guerre et dont l'arrivée notamment lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux a été très émouvante et et et très remarqué en exerg de de de votre livre Stéphanie il y a une phrase bien connue de la de la de la chorégraphe pinaabosche danser danser sinon nous sommes perdus je trouve qu'elle colle tellement bien à l'Ukraine Elsa Vidal cette phrase parce que elle dit tant du fait que de de cette de cette de cette envie de ne pas voilà même si le désespoir est là de ne pas de ne pas fondrait complètement oui et il y a quelque chose d'un peu en écoutant la présentation de Stéphanie Perez de son livre et de ce qu'elle a cherché à saisir ça m'a renvoyé un autre livre qui s'appelait danser sur les bombes d'une jeune femme chechenchen c'était à l'époque de la seconde guerre de checheni que je suivais dans une autre vie professionnelle et il y a toujours cette idée de retrouver finalement un appel d'air une capacité à envisager non seulement un futur qui ne sera plus un futur de la guerre mais aussi à trouver au sein de la forge de la de la guerre qui consomme qui consume les hommes les matières les équipements une une capacité à entre entreapercevoir encore la vie et les forces de vie et ce que je trouve tout à fait intéressant dans dans ce conflit dans la manière dont les deux sociétés sont engagées dans le conflit c'est qu'on sent très bien que d'un côté il y a un élan vital un élan pour essayer de préserver ce qui a été construit c'est-à-dire un état une société qui était très fracturée à partir de 1991 quand elle est réapparue en tant qu'êat souverain je parle de l'Ukraine et qui s'est structuré peut-être les Ukrainiens ne se sont-ils jamais sentis autant Ukrainiens que pendant cette guerre donc cet effet finalement de de cristallisation de la nation de volonté de la défendre face à une disparition qui qui est en tout cas désiré par les dirigeants russes et en face un projet de guerre qui est clairement imposé du du haut de la du crémelin à une société russe qui ne l'a jamais voulu qui a beaucoup de mal à s'envisager comme une force collective elle a du mal à s'organiser cette société civile russe à envisager qu'elle puisse gagner donc on a deux polarité complètement différent qui s'affronte je ne veux pas dire qu'il y a le bien et le mal que les Ukrainiens sont bons et les et les Russes mauvais mais ce que je veux dire c'est qu'il y a deux populations engagées dans cette folie et qui euh sont dans leur culture très largement opposé diamétralement quasiment opposé du fait de cette guerre qui révèle de tendances politiques différentes et c'est là finalement où est l'échec patent du calcul qui a été fait au kremelin encore une fois je pense que cette guerre n'est pas voulue par les Russes l'annexion de la Crimée n'a jamais été demandée par les Russes c'est un projet politique euh projet de survie politique pour les maîtres du kremelin mais les deux populations qui sont engagées dedans et peut-être aussi maintenant les Européens parce que nous soutenons quand même l'Ukraine sont confrontés euh à ce qui fait enfin sont face à la révélation de ce qu'elles sont aujourd'hui et en Europe je pense que cette cette guerre pourrait aussi être utilisée pour clarifier ce que nous voulons comme projet européen alors on est un peu en France tout particulièrement euh suspendu à des décisions et la guerre en Ukraine doit nous rappeler peut-être ce qui est essentiel et ce que nous essayons de construire en France et en Europe ouais Stéphanie vous éccrivez lescrit serv de révélateurs il y a les courageux les lâches les forts les faibles ceux qui basculent du bon côté de l'histoire et les traîtres on ne se connaît pas soi-même si on n' pas vécu une guerre c'est ce que vous disiez tout à l'heure ça vaut pour les reporteurs de guerre ça vaut aussi pour les diplomaties occidentales bah oui tout à fait c'est vrai que comme comme le comme comme vous le disiez cette guerre elle nous renvoie elle nous elle elle nous renvoie ce que l'on qu'est-ce qu'on veut faire quel est notre projet de société quel est notre projet politique et moi c'est ça qui m'intéresse c'est toute cette réflexion parce que c'est ça tout ça se passe à 3h en avion en avion de chez nous et et il faut pas considérer que parce qu'on entend on entend dans la population des gens qui disent mais bon laissons tomber l'Ukraine ça nous concerne pas non non ça nous concerne parce que ça nous renvoie effectivement toutes ces questions de de de société toutes ces questions politiques auxquelles on doit auxquelles on doit répondre et et c'est ça aussi qui est passionnant pour nous euh à à couvrir même si l'actualité effectivement médiatique en France est concentrée en ce moment sur autre chose d'ailleurs autre allié de de de l'Ukraine qui est concentr concentré sur autre chose c'est l'Allemagne on en on en parlera dans une prochaine émission avec la montée de la FD les derniers résultats aux élections régionale merci infiniment à tous les deux d'être venu participer à cette discussions aujourd'hui Stéphanie prez je renvoie à votre livre la ballerine de Kief avec la plus belle des citations de pinaboch en exerg qui vient de sortir qui est S qui vient de sortir dernier ou voilà aux éditions Camier Elsa on relie la fascination russe politique française 30 ans de complaisance vis-à-vis de la Russie chez Robert Laffond et on vous écoute ainsi que votre service sur RFI merci à toutes les deux la suite de parlons-en c'est notre grand format qui nous emmène aujourd'hui il me semble sur l'île de pâqu on change complètement de sujet et on parle de dépollution on se retrouve juste après