Guerre, dissolution : Macron, ivre de lui-même ? - Henri Guaino dans Le Samedi Politique

[Musique] je lance un appel à votre générosité faites ce geste pour que TV liberté vous libère de vos chaînes [Musique] [Musique] [Musique] bonjour à tous bienvenue dans ce nouveau numéro du samedi politique je suis très heureuse de vous retrouver pour parler aujourd'hui de l'actualité politique évidemment de notre pays votre sanction dissolution de l'Assemblée nationale élection législative anticipée nous sommes face à une actualité particulièrement mouvementée alors que la guerre sévit toujours à nos portes sommes-nous face à une destruction créatrice ou encore à l'iminence du chaos c'est ce que nous allons voir dans un instant mais avant comme chaque semaine je vous le rappelle je compte exclusivement sur vous pour le succès de cette émission aussi pensez à relayer cette vidéo bien sûr à ajouter vos comment com juste en bas auquel je réponds chaque semaine et puis pensez également à cliquer sur ce fameux petit pouce en l'air ça prend une seconde mais c'est très important alors prenez le temps de le faire à tout de [Musique] suite et à m'écouter pour cette émission Henry gu bonjour monsieur bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous êtes ancien député ancien conse spécial de Nicolas Sarkozi vous avez publié plusieurs ouvrages les deux derniers ils veulent tuer l'Occident c'était chez ODIL Jacob et en 2023 à la 7e fois les murailles tombèrent aux éditions du Rocher alors ces dernières années Enry guenud les Français ont connu la crise des gilets jaunes leur gestion publique fort discutable le covid-19 une gestion hygiéniste et liberticide que vous aviez d'ailleurs dénoncé à l'époque vous aviez aussi alerté sur les dangers de la guerre en Ukraine dans une très remarqué euh la situation politique actuelle pour vous est-elle une suite logique de tout cela ouis elle s'inscrit dans s'inscrit dans ce long processus de de dégradation de l'esprit public des institutions mais pas seulement de la politique aussi dans la la dégradation de la cohésion sociale de la cohésion de la société ce qui est en train de de ce qui est en jeu aujourd'hui euh c'est à la fois l'avenir de la démocratie et euh et et l'unité unité de nos sociétés nos sociétés se Fract je dis nos sociétés parce que ce ce mal est celui de toutes les sociétés occidentales en réalité alors il y a d'autres mots euh dans les autres société mais il est frappant de voir à quel point euh les sociétés occidentales se fracturent et se fracturent profondément or euh prend une une référence qui m'est cher qui est celle de de René Girard c'est c'est toute société trop divisée finit toujours par tenter de reconstruire son unité par la violence VO c'est c'est ainsi depuis le puis qu'il y a des société dans dans le monde c'est c'est une loi quasiment intangible alors on a vécu des des des crises qui toutes circonstances étant euh étant différent euh de aussi grave dans les années 30 c'est c'est vous voule société se se se disoquer bien ça recommence après le après les TR glorieuses après une période qui a connu un certain apaisement à la fois à l'intérieur de société à l'extérieur même s'il y a eu pendant la guerre fride il y a eu beaucoup de conflits mais mais tous ces conflits ont été finalement maîtrisés pour ne pas déboucher sur un conflit généralist on avait tiré les leçons de la de ce qui s'était passé dans les années 30 tiré les leçons de la guerre et mis en place des des règles qui finalement qu'elles soit économique ou qu'elles soit politique ont permis de contenir la la la violence la violence du monde avec des deux blocs qui étaient finalement dirigé par des gens malgré tout rationnels on l'a vu pendant la la crise des fusées de Cuba c'està-dire qui aurait pu dégénérer qui est passé à deux doigts d'une d'une guerre mondiale et d'une guerre nucléaire n'a pas dégénéré parce que les les dirigeants ont compris que des deux côtés hein que ce soit cchef ou ou Kennedy qu'il fallait trouver une sortie sans que personne perde la face pour éviter le pire alors que des entourages étai beaucoup de gens dans les entourages étaient pour détruire le le l'empire du mal qui était le qui était évidemment l'autre est-ce que c'est pas une particularité pardon des dirigeant actuel d'être jusque bouhiste de ne plus savoir reculer alors ça c'est une vraie ça c'est un vrai sujet c'estàdire que la le dirigeant il il doit mais comme tout le monde d'ailleurs se fixer des limites hein c'est c'est ce que les fameuses lignes rouges que c'est c'est plus que des lignes rouges non ça la ligne rouge c'est c'est c'est une déclinaison un peu simpliste de de la limite mais moi j'aime j'aime beaucoup euh Albert Camu il rappelle toujours qu'il nous faut une philosophie des limites c'estàdire il y a rien de pire que les absolutismes si vous poussez n'importe quoi au bout au bout de sa logique euh vous vous tombez dans le vous tombez dans le crime vous tombez dans tombez dans la l'anéantissement vous tombez dans bon c'est c'est euh voilà il faut il faut faut toujours toujours y penser il y a personne n'a le droit d'être sans limite euh sauf à à s'autodétruire et à et à détruire et à détruire les autres et quand on a des grands pouvoirs c'est encore plus nécessaire puisqu'on engage la vie des autres euh sur souvent sur une sur une grande échelle donc euh la limite elle est nécessaire alors la limite pour pour un président de la République c'est la limite du consentement non pas du du il faut pas chercher l'unanimisme il faut pas chercher le même l'adhésion de tout le monde mais vous êtes obligé de chercher le consentement parce que c'est une parttie de la population ne consent plus à à respecter la loi de la majorité la loi de la la loi qui est votée par le par le Parlement mise en uvre par les autorités il n'y a plus de de il y a plus de démocratie possible il y a plus de République possible il y a plus de nation possible il y a plus de société possible si imaginez que 10 % de la population française décide que elle ne respectera ils ne respecteront plus les les les lois 10 % vous me direz il y a 90 % qui sont d'accord et 10 % mais c'est plus gérable 10 % ça fait ça fait plus de 6 millions de personnes bon vous pouvez avoir 150000 policiers gendarmes ça c'est ingérable donc la question du consentement elle est absolument essentielle et elle est d'ailleurs essentielle quel que soit le régime et vous avez le sentiment que le régime actuel enfin le président actuel et c'est dernières années montre que il y a un véritable intérêt pour le consentement du peuple non il y a une méconnaissance totale de la de cette notion de limite et de la nécessité du consentement là c'est plutôt j'ai bien le droit Dee et donc si vous êtes pas content tant pis voilà si on l'a vu sur a rotraite on voit bien sur la sur la guerre sur la guerre en Ukraine fond l'engrenage continue alors quoi qu'on pense he de de la de la politique à mener mais il y a une volonté de ne tenir compte d'absolument rien de ne discuter avec absolument personne de ne de ne de ne pas associer les Français à une réflexion une réflexion globale sur sur leur avenir et sur ce sur le risque qui est qui est encouru dans cette dans ce conflit donc c'est pareil à l'intérieur et et et à l'extérieur mais vous savez alors ça touche aussi ça ne touche pas évidemment que les gouvernants c'estz c'est cette catégorie de connaissez cette catégorie de de voyou que les policiers appellent les No Limit les sans limite c'est et oui c'est quelqu'un qui n'a plus qui qui n'a plus intérioriser les normes de la vie en en société et qui peut tuer sans état d'âme pour un pour un regard de travers pour un regard qu'il juge de travers ou simplement pour pour pour pour se filmer et se mettre en scène sur internet en train de tabasser quelqu'un à mortoi si je peux me permettre il y a quelque chose qui me je ne dirais pas qui me choque mais qui me surprend h Guen vous avez occupé des fonctions au sommet de l'État au côté de Nicolas Sarkozy je l'ai dit tout à l'heure le fait que vous compariez dans une même phrase l'attitude de certains politiques à l'heure actuelle avec l'attitude de délinquant voire de criminels trouve je trouve que c'est particulièrement éloquent oui alors je je je je compare pas le nature du des de des deux personnes je dis simplement que la cette question de la limite elle elle se pose à tout le monde quelle que soit la situation où il se trouve que quand il y a plus de limite que ce soit pour le gouvernant ou pour le passant dans dans dans dans la rue euh et bien le le le il peut plus y avoir de société et on va vers la guerre de tous contre tous Voilà c'est c'est c'est je je je vais reprendre un mot de de l'exemple de Camu que je cite que je cite souvent dans une pièce qu'il a écrite sur Caligula AC cet empereur romain il nommait son cheval sénateur il y avait pas de limite et la la pièce commence le jour où Caligula vient de perdre euh sa sa sœur qui vient de mourir sait pas très bien quels étaient les rapports exacts entre sa sœur et lui du point de vue affectif mais en tout cas il est désespéré arrive un conseiller qui lui dit César j'ai quelque chose d'important à te dire donc il l'envoie en voie balader en disant moi je viens de perdre ma sœur pas important VO c'est je pas voilà j'ai pas l'esprit conseiller insiste mais César c'est la chose la plus importante du monde alors de Guer bon tu veux me parler de quoi du Trésor trés de l'argent ça oui bon écoute j'ai une idée on va obliger tous les citoyens de l'Empire à établir un testament en faveur de l'État et puis chaque année on en tirera on sort un certain nombre et on les exécutera etupa les héritables consil est un peu effaré enfin César je je résume à ma façon mais mais tu m'as bien dit que c'était la chose la plus importante au monde donc la logique c'est que si c'est la chose la plus importante au monde c'est plus important que la vie humaine bien sûr il dit maintenant nous allons vivre vous allez vivre selon la logique vous allez voir vous allez souffrir c'està-dire que même la logique la logique c'est se dit aller au bout de sa logique c'est quelque chose qui paraît naturel la logique c'est c'est c'est un parable la logique hein c'est c'est c'est c'est c'est ce qu'on c'est ce que chacun demande à l'autre c'est essaie de trouver en lui-même être logique bon et bien même la logique si vous la poussez jusqu'au bout du bout ben vous pouvez devenir le plus grand criminel de la terre voilà c'est c'est alors c'est pareil pour la c'est pareil pour la foi par exemple c'est c'est c'est moi j'avais un professeur qui qui m'a beaucoup marqué dans quand j'étais jeune qui qui répétait cette phrase je ne sais pas si elle était de lui ou si elle j'ai jamais retrouvé d'autres qui qui avait pu la la dire mais qui étaitz ces phrases qui vous laissent une une trace très profonde il disait euh fais un cours sur l'idéologie il disait le l'idéologue est celui qui croit qu'il sait si vous savez donc si vous avez la vérité vous pouvez tout vous permettre ça c'est la vérité donc bien sûr il disit le croyant c'est celui qui sait qu'il croit cro c'està-dire j'ai conscience que ma ma j'ai conscience que que ma foi relève de la foi et non de la la vérité rationnelle de la vérité scientifique c'est je sais que je crois comme je sais que je crois quand je quand c'est je sais j'en ai vraiment conscience je vais je ne peux pas tuer enfin je peux pas tuer l'autre euh parce parce qu'il croit pas je je c'est pas du relativisme c'est juste la la la la la conscience des des des limite par la conscience de la nature de de de ce qu'on éprouve c'est je je sais que je crois et non pas je crois que je sais voilà donc c'est ça paraît rien mais réfléchissons à ce que ça signifie profondément et à à ce qui se passe quand on ne s'applique plus ce genre de de distinction voilà je c'est euh c'est la foi c'est aveugle la foi c'est c'est bon mais justement c'est c'est c'est très beau c'est magnifique à condition que l'on sache que c'est de la foi que ça relève du domaine de la foi ça c'est tout ça c'est une caractéristique de la civilisation occidentale c'est aussi une caractéristique du du du christianisme qu'on a appelé la distinction des plans c'estàdire il y a le spirituel le le le le temporel que la Cité de Dieu est dans dans le ciel et que la cité terrestre elle est en bas et que confondre les deux confondre les deux en revanche dramatique VO c'est c'est il faut relire les Pères de l'Église enfin je dis c'est mais ça c'est essentiel et les religions qui ne font pas cette distinction ont une dimension qui les pousse à des enfin sont poussés vers une dimension totalitaire la distinction des plans bah il y a la science il y a la foi il y a il y a l'art il y a le la politique tout ça ce sont des plans différents et quand on perd cette idée de la distinction des plans que on mélange tout il y a plus de limite à rien tout est de même nature et l'absolutisme règne en maître et l'absolutisme il va rencontrer l'absolutisme de l'autre et et et et là on part pour pour la tragédie voilà c'est c'est alors sans aller jusquà la tragédie revenons à une situation politique actuelle quque chose à voir avec ce qui nous arrive hein c'est c'est voilà c'est c'est c'est c'est c'est bien parce que nous avons perdu et notamment une partie de ceux qui ont pouvoir de Dir ou pouvoir de penser pour les autres nous avons perdu ce cette réflexion cette cette façon de penser que nous en arrivons là où nous en sommes et ça n'est que le début alors là où nous en sommes en tous les cas j'aimerais vous faire revoir un tout petit extrait d'Emmanuel Macron mercredi il expliquait sa volonté d'avoir dissous l'Assemblée nationale et expliquait l'idée qu'il y avait derrière après donc la victoire du rassemblement national aux élections européennes et et le score surtout très présidenti de miracle mais simplement on précipite la clarification des choix et donc là au élection du 30 juin et du 7 juillet faut pas simplement non pour non qui va gouverner le pays l'extrme droite avec son projet qui va menacer lesetrait lespargaiblir le pays dans vie économique qui aucune réponse simple CLA face au difficultés du quotidien exe sécurité ou des forces démocratiques républicaines qui ont appris à travailler ensemble qui sont prêtes à s'ouvrir et qui porent quand même du sérieux et qui ont des résultats voilà c'est ça le [Musique] choix bon on l'a vu Henry Gueno pendant cette conférence de presse Emmanuel Macron a eu a eu à cœur de mettre en garde contre les extrêmes comme il dit d'une part l'anarchie de l'extrême GAE d'autre part l'effondrement économique assuré selon lui avec le rassemblement national on a le sentiment finalement depuis que depuis que Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir il ne cesse de manipuler les peurs on l'a vu tout à l'heure avec les gilets jaunes et sa répression on l'a vu avec le covid-19 on l'a vu bien entendu avec cette scénarisation j'allais dire de la guerre et et la participation de la France à crue sans jamais consulter le Parlement soit dit en passant et et et àprès c'est la menace du rouge brun ou du brin rouge on ne sait pas face à lui l'ordre et et l'apaisement alors moi je voudrais d'abord faire une remarque suis un grand admirateur des institutions de la 5e République qui ont permis enfin à ce pays d'être gouverné mais les grands pouvoirs que confère la Constitution au chef de l'État doivent être utilisés avec discernement ce que peu ou pourou ont fait ses prédécesseurs avec pouit avoir de mauvaise politique mais euh personne ne s'est dit je vais faire tout ce que j'ai le droit de faire sans limite et sans me préoccuper de savoir ce que si j'ai le consentement des des gens ou pas là et ça c'est plus le cas avec Emmanuel Macron aujourd'hui non c'est plus le cas c'est c'est vous savez quand un un président de la République on a vu dans le pour la réforme des retraites se dit euh euh on utilise ce qu'on appelle l'article 751 euh pour pour pour euh le débat sur la réforme des retraites c'està qui permet d'accrocher qui permet d'accrocher qui enfin qui qui a permis qui a permis d'accrocher le le le la réforme des retraites à une loi de financement de la sécurité sociale parce que les lois de financement de la sécurité sociale et les lois de finance de pour le budget de l'État euh cette particularité que le temps de débat est extrêmement contraint euh pour éviter de se retrouver à la fin de l'année sans sans sans recette donc a personne n'avait jamais songé jamais à à faire cela c'està-dire à raccrocher une telle réforme à une loi de financement de la sécurité sociale alors rien ne l'interdisait vraiment le Conseil constitutionnel à mon avis à tort valider la valider la chose mais c'était quandbien même ça serait ça ça serait possible il faut pas le faire parce que ça c'est c'est un arrêtez c'est un abus de pouvoir bon et après vous rajoutez à ça les 493 peut être très utile hein c'est mais euh vous rajoutez l'article 40 vous rajoutez le le règlement du Sénat enfin tout y est passé voilà tout y est passé à tel point que c'est une loi qui n'a jamais été votée par l'Assemblée nationale jamais dans tout ce processus donc ça c'est c'est on a on abîme les institutions en faisant ça on abîme la fonction présidentielle et moi ce qui me frappe dans dans cette conférence de presse mais comme dans beaucoup d'épisodes précédents c'est que je je la la la conception qu'à le président de la République de sa fonction euh non seulement mais totalement étrangère mais je trouve é un est conduit à une destruction des institutions euh et à une délégitimation de la fonction qui est extrêmement grave voilà c'est c'est on n jamais vu un président de la République rentrer ainsi en campagne c'est déjà on n jamais vu un président de la République dénoncer des des des ouvertement des partis politiques représentés au Parlement enfin euh en les désignant du désignant du doigt c'est c'est bon en campagne euh il y a beaucoup de choses sont permises mais quand vous êtes pas en campagne que vous êes vous êtes le président de tous les Français et votre première fonction c'est d'assurer l'unité du pays quitte dis tout parfois à reculer et tout le monde l'a fait quand quand il a senti que qu'il y avait un pas qu'il y avait un manque de consentement dangereux je veux dire en 58 le général de Gaul fait le plancepte le plan ruef et puis dans le plan RF il y a la suppression de la retraite du combattant levé de bouclier c'était très sensible on était on était 13 ans après la fin de la de la de la guerre et bien le général retire la mesure sur la rentraite du combattant en 63 le mineurs se rentrre en grève le gouvernement Pompidou ordonne la réquisition ça ne fonctionne pas la grève s'étend on retire la réquisition en 68 Pompidou va négocier les accords de les accords de Grenel bon euh les premiers la première négociation ne marche pas toujours de George seggi secrétaire général de la CGT alors rendre compte de l'accord qu'ils avaient signé avec le le gouvernement et le patronat aux ouvriers de Boulogne billancou il part sous les sous les Hué les insultes et les crachates donc bah que fait le gouvernement Pompidou au lieu de dire que George Pompidou dise bah écoutez débrouillez-vous maintenant je sa plus rien ah ben on rouvre les négociations parce que il était important de que cette crise s'arrête il était important que le mouvement ouvrier ne finissent pas par par rejoindre le mouvement étudiant même s'ils avaient alors qu'ils avaient des des des objectifs chi très différents et que c'était deux mondes qui signoraiit mais et et et souême ce qui était la gravité de ce moment et ben voilà on fait on me dit souvent oui mais comment vous le le goliste acceptez des reculs mais oui oui mais tout le monde a fait ça mit Teran l'a fait sur l'école libre avec parce qu'il savait il a désavoué son gouvernement il a perdu une partie en route d'ailleurs et sa majorité parce qu'il savait ce qu'était les les quiétait le désastre d'une guerre scolaire bon Chirac l'a fait sur le sur le CPE il l'a même fait en 95 pour arrêter à un moment donné de le Jupé de s'obstiner dans la totalité de sa réforme de la Sécurité sociale et des régimes de retraite spéciaux parce parce qu'il fallait arrêter donc rappelez-vous sur le CPE le Parlement avait voté et le président de la République vient à la télévision et dit parce que là tout continué on avait l'impression c'était un ça ça n'en finirait pas il y avait la rue voulait faire céder le gouvernement sur un projet qui qui à mon sens était un mauvais projet qui qui venait télescoper toute toute la mythologie de républicaine et française de la réussite par l'école tout quoi c'était vécu ainsi et il dit ça a été voté je je suis donc obligé de le promulguer je promulguerai la loi mais elle ne sera pas appliquée al c'est c'est c'est tout à fait bizarre comme comme comme du point de vue institutionnel mais et voilà ça ça s'est arrêté parce qu'il sentait que pas aller aller aller plus loin donc et là quand vous voyez un sujet aussi crucial que l'implication française et j'ai du mal à dire française parce que c'est l'implication du président français oui mais du coup c'est précisément dans la question de la guerre en Ukraine comment comment voyez-vous ça quel regard portez-vous là-dessus ah moi j'ai suffisamment écrit et parler sur ce sujet de depuis 2022 euh je je il y a une d'abord une une refus pour tous les VAT en guerre de de de de regarder en face ce qui est l'engrenage de la violence la guerre on y va par engrenage c'est c'est sauf si vous avez en face quelqu'un qui vous déclare la guerre mais en général ça tombe pas du ciel bon euh c'est c'est la même logique l'engrennage de la violence c'est la la la violence réciproque hein vous savez c'est je je je je vous agresse vous m'agressez un peu plus fort je vous agresse un peu plus puis voilà puis finalement on va là où on ne voulait pas aller euh en 14 ça a été un engrenage on avait eu quatre ou cinq crises internationales avant dont tout le monde s'attendait à ce qu'elle débouche sur la guerre et on avait évité finalement une extrémiste à guerre et en 14 on pensait personne ne pensait que l'assassinat du du prince héritier de de de l'Empire aostro-hongrois à Sarajevo allait provoquer une guerre mondiale mais là personne a arrêté l'engrenage qu voilà et et et on s'est retrouvé dans dans la guerre bon on pourrait rediscuter très longtemps de l'engrenage qui va de de du traité de Versailles jusqu'à jusqu'à 1940 mais et puis une fois qu'on est dans la guerre il y a l'engrenage de la violence il continue c'est la montée aux extrêmes moi je dis ENF on fait des choses qu'on qu'on qu'on pensait ne jamais faire c'est quand surchile commence la guerre il dit moi je nous on fait la guerre au militaire pas au civil ça finit comment en 45 ça finit par les bombardements à la bombe incendia toutes les nuits sur les populations allemandes sur les villes allemandes voilà pour les faire céder moralement et psychologiquement et donc on tue des des centaines de milliers de gens on Bru les vifs bon ça finit au Japon par bombardement de Tokyo 100000 mort puis les deux guerres les deux deux bombes de bombes nucléaires elles sont pas tirées sur des bases militaires hein tiré sur des villes et des populations c'est Don on fait on peut aller très très loin en revanche trumman va arrêter au moment de la guerre de Corée il va arrêter l'engronnage euh il faut se souvenir que que le le le général McArthur qui commandait les troupes américaines dans le dans le Pacifique euh voulait euh qu'on faire la guerre à la Chine et voulait envoyer une bombe nucléaire sur la Chine voilà parce que ils arrivent pas ils arrivaient pas à gagner donc on avancé on reculé ça a été une boucherie ça il y a eu 2 millions de morts 1 millions de militaires 1 millions de civils jusqu'au jour où on s'est mis euh autour d'une table et que les Américains on finit par reconnaître et la Corée du Sud et la Corée du Nord qui pourtant formé à l'origine le même le même pays on a fait une ligne de débarc Al c'est pas un traité de paix hein c'est mais mais voilà on y on y est toujours mais on a arrêté la boucherie voilà c'est c'est VO on arrêté de s'entretuer bon c'est pas idéal j'espère que ça ne finira pas que comme ça en en Ukraine mais euh sinon on maîtrise plus quand on met le doigt dans cet engrenage on maîtrise plus moi je vu avec la guerre un des cas des cas d'école ça a été la Libye c'està-dire personne ne voulait ni faire entrer dans la dans une guerre ni renverser le régime ni le détruire voulez c'était la il y a un mandat du Conseil de sécurité ça pour faire un espace d'exclusion aérienne c'està-dire empêcher l'aviation d'aller de Kaddafi d'aller bombarder Bazi bombarder les populations civiles et puis une fois que vous mettez alors que personne veut aller plus loin que ça il y a un engrenage voilà et l'engrenage il va aller jusqu'à jusqu'à la la destruction du régime enfin jusqu'à mener des opérations militaires beaucoup plus beaucoup plus proche de la de la guerre et qui vont déboucher sur le Cho qu'on connaît mais mais personne ne voulait aller là si je peux me permettre enri gued c'est vous qui parlez de de la question libyenne on a beaucoup parler de la question ukrainienne depuis 2014 d'ailleurs comme d'une guerre de de de procuration des États-Unis qui a été avec une Ukraine qui a été agitée dès 2014 avec la fameuse révolution de meidane et cetera comment regardez-vous aujourd'hui précisément ce conflit en Libye est-ce que il n'y a pas eu des forces qui donnaient àoir des des informations qui donnaient finalement une une vision de la situation à l'époque en Libye qui était pas forcément celle de la réalité non je pense que les monde avait les informations alors les quelques spécialistes et puis qu'aujourd'hui Kaddafi n'aurait jamais massacré la population de mengazi tout ça c'est des fantasmes enfin les informations qu'on avait très très sérieuses montré qu'il en est tout le monde savait qu'il en était capable montrer que que que c'était c'était probable voilà c'est contenu en plus des rapports qui qui qui étai les rapports traditionnels entre l'est et l'ouest de la Libye qui c'est c'est la Libye est un pays très fragile c'est un pays tribal des R ité tribale ethnique très très très profonde et ce régime avait tous les défauts du monde ben il tenait le le le le il tenait le pays bon arrivve les printemps arabes et les prints arabes justement est-ce que finalement c'est pas rapproché de Meidan alors les printemps arabes ont pas été on pas été le fruit d'un complot occidental pour pour RER non non il fauton mais mais euh les les pays occidentaux n'ont n'ont pas fait ce ce qu'il fallait parce que il se sentaient pas moralement capable de de de ça ils n'ont pas fait ce qu'il fallait pour de pour endiguer endiguer ce qui se passait et ils ont même parfois euh aggravé les les choses bi je pense à l'Égypte par exemple et il faudra qu'un jour qu'on m'explique comment en Tunisie on est arrivé au départ de de de Ben Ali qui euh c'est rendez compte en tout cas que les les les services français à l'époque n'ont rien vu venir que que nous sommes en nous sommes en Tunisie c'est-à-dire dans une zone où la France é extraordinairement présente et on a appris le départ de Benali quand il était en avion auudessus déjà auudessus de la Méditerranée on savait même pas si se dirigeait vers la France ou vers un autre autre pays enfin je veux dire mais tout ça n'a pas été n'est pas dû simplement au hasard et à la révolte spontanée de qui était réelle enfin il y a eu eu des mouvements réels mais et en Égypte le régime le départ de Moubarak il a été orchestré par des puissances occidentales enfin qu' l'ont lâché bon euh bah allez on connait la suite hein la suite c'est qu'on a eu les Frères musulmans euh Mbarak avit beaucoup le régime a des défauts hein il y a la corruption il y a c'est un régime militaire c'est c'est mais mais Marak était plutôt un homme de paix donc on a laissé fait partir Mbarak la France n'était pour rien je précise mais euh après on a eu les Frères musulmans et puis après ça devenait tenable parce que ben il se comportait comme des frères musulmans et donc on a soutenu enfin tout le monde a soutenu laisser faire on soutenu le le coup d'État de du du général à l'époque Cici bon euh il y a eu des des dizaines voir des centaines de milliers de de de de morts enfin on oué c'est et pouvait pas faire enfin j'allais dire mais heureusement quoi parce que c'était c'était devenu c'était devenu ingérable intenable intenable pour tout le monde c'est bon euh là encore vous savez le le le le problème aussi c'est j dit l'homme d'État c'est celui qui veut les conséquences de ce qu'il veut dans un petit bouquin qu'il avait consacré à de GO personne n'a voulu les conséquences de ce qu'il voulait c'est et il y avait un espèce d'engouement alors c'est toujours bien un peuple qui reprend en main son destin mais faut faut c'était ça n'était pas si simple et on voit bien que ça n'était pas si simple c'est on voit bien comment évolue la Tunisie on voit bien ce qui s'est passé en on voit bien ce qui s'est passé en Égypte imaginez qu'on ait renversé le régime de de de Bachar al-Assad en Syrie c'était la porte ouverte à daesh voilà qui qui qui sera qui sera les enfin probablement jusqu'en Algérie au Maroc j'en sais rien enfin il faut on a oublié mais c'était en pleine expansion euh et et et en entre entre le fait que on puisse détester un régime et euh les les les des conséquences euh la responsabilité qu'on prend euh en voulant le remplacer par un régime qui nous plaît davantage euh il faut il y a il y a un choix tragique un dilemme tragique voilà ça c'est c'est l'histoire de l'Irak aussi très bien euh alors Sadam Hussein il pouvait CIT un dictateur sanglant il y avait rien sur le plan de la de la morale humaine ne peut ne peut le sauver mais on disait mais les mêmes mots que pour que pour la Russie il s'arrêtera pas si on l'arrête pas si on avait inventé les les armes de destruction massive très bien donc bah une partie de l'Occident est allée heureusement pas la France euh est allé le renversé pour pour considérer que ça ça a directement indirectement de générer plus d'un million de morts h bon donc on a renversé le tyran Milon de mort des millions de réfugiés ça a finêtre daesh bien sûr hein et avec la menace qu'ils ont fait peser puis les victimes qu'ils ont ont fait jusque chez nous jusqu'au Bataclan bon euh et puis s réfugiés don don parti est venu en Europe parti s'est noyé dans la Méditerranée une partie reste stockée en Turquie ou dans des conditions épouvantables enfin je dire c'est un désastre un désastre alors oui le tyran le tyran est mort la belle affaire ben c'estàdire pas vous dire le reste je suis pas responsable c'est c'est encore une fois est-ce qu'on vece qu'on a vraiment voulu les conséquences de de ce qu'on a fait c'est c'est c'est c'est c'est voilà c'est une question que doiv se poser personne ne se la pose vous savez ce qui domine aujourd'hui dans l'histoire de de l'Ukraine est typique mais on pourrait la retrouver dans le débat public français aujourd'hui on pour la retrouver à propos de à propos d'Israël et et des Palestiniens c'est le manikéisme c'est-à-dire c'est tout était ramené au combat du bien contre le mal voilà et donc évidemment chaque partie pense que le mal c'est l'autre hein et et ça c'est terrible ça nous renvoie aussi à l'absolutisme au manque de limite parce que si vous êtes le compte du bien vous pouvez tout vous permettre le bien peut tout se permettre le bien c'est le bien voilà c'est c'est non mais je moi je me raconter une histoire que je raconte partout alors vous allez avoir droit aussi c'est non mais il Kundera dit quelque chose de très juste il dit Hitler nous a spolé du du sens du tragique VO il dit je suis allé voir une il dit je suis allé voir une représentation d'Antigone après la guerre et bah l'auteur de l'adaptation il avit transformé entigone en héroïne de la liberté et et Créon en tyran totalitaireon c'est pas ça la tragédie la tragédie c'est plutôt ce que dit Camu c'est Antigone a raison et crréon n'a pas tort et c'est c'est là que se nous la tragédie voilà entre de de faut faire faut faire un choix qui est qui n'a qui n'a de réponse dans aucun catéchisme dans et et je raconte souvent cette cette histoire sur les sur les enfin j'ai raconté sur les plateaux devant le enfin l'accumulation de de d'argusis qui en réalité ne sont dicté que par le manikistme c'est-à-dire que par mais nous sommes le camp du Bien et eux c'est le camp du mal donc voilà vous avez peut-être raison mais c'est quand même le camp du mal donc il faut combattre le mal euh je je rappelle cette histoire de pour faire comprendre ce qu'est la le sens du tragique euh c'est René Char qui raconte C cet épisode René Charles poète qui en 1900 dans dans pendant la Seconde Guerre mondiale est chef de Maqui chef de makqui il raconte qu'un matin il est avec ses maisar sur les hauteurs d'un village euh alors ils sont armés ils sont cachés en bas les S viennent arrêter un de leurs camarades dans le village bon ils vont le fusiller ilont arrê il dit tous les regards m'implor donner l'ordre de tirer de là où on était les Allemands SAV pas qu'on était on tous les tuer il dit je n'ai pas donné l'ordre pourquoi jeai pas donné l'ordre parce que on aurait tué les SS on aurait sauver notre camarade seulement les Allemands seraient revenus il aurent massacré le village voyez là tous les gens qui vous disent oui mais c'est je du bien je du mal c'est c'est c'est c'est c'est ceux qui auraient dit j'ai tué les salots j'ai libéré notre camarade c'est vrai ils vont peut-être revenir tu le visage mais c'est pas moi je ne suis pas responsable les responsables ce sont eux donc c'est pas me préoccuper j'ai pas à me sentir responsable de ce qui va arriver mais ce que ce que dire char c'est je me sens aussi responsable de ce qui va arriver alors quel que soit le choix que vous faites à la fin c'est ce c'est quand vous substituez la bonne conscience bah c'est bien ce que j'ai fait et et le mal c'est les autres donc tant pis pour le village quand vous substituez la bonne conscience au cas de conscience il y a plus de morale de la politique la morale de la politique mais la morale en général de l'action c'est pas la bonne conscience c'est le cas de conscience c'est le déch prendre des décisions dans le déchirement de la conscience seront pas toujours pas forcément les bonnes des bonnes décisions mais mais c'est c'est la la condition pour pour pour qu'il ait une forme de morale et de conscience humaine dans dans dans la politique et même dans la vie enfin je je parce que bah très souvent on est confronté au dilemme tragique c'estàdire à cette zone grise entre le bien et le mal où il faut décider en sachant que quelle que soit la décision qu'on va prendre de toute façon on sera responsable de quelque chose et de toute façon on sera coupable de quelque chose voilà et jamais jamais jamais innocent prenez prenez Bloom là on cite beaucoup C tempsci il refuse d'engager la France dans la guerre dans la guerre civile en Espagne pas du tout parce que du côté des franquistes parce que non c'est ce sont c'est ses amis qui sont qui sont en face des franquistes donc pousse il le fait pas mais parce que là encore dilemme tragique les Anglais menacent de rompr l'alliance avec la France et et il sent qu'on est au bord de la guerre généralisée et à ce momentl en tout cas il pense que le danger est trop est trop donc il fait un discours pour expliquer qu'il va pas j'ai d expliquer ça à un philosophe un jour sur un plateau qui me parler du Pareil du du c'est c'est la lutte les valeurs on fait pas la guerre pour des valeurs fait la guerre pour des intérêts même si ce sont des intérêts pas matériel in des intérêts subjectifs des civilisationnels tout ce que vous mais mais la guerre pour les valeurs ça s'appelle la croisade et quand on gratte un peu on se rend compte que sous la croisade bah il y a aussi des gens qui ont envie de se tailler des royaumes en Moyen-Orient il y a aussi bon voilà c'est pas c'est c'est pas si simple et et il me dit oui mais il a regretté toute sa vie et je lu dire heureusement ça prouve qu'il avait une conscience ça prouve qu'il na pas pas décidé ça en bonne conscience en disant je fais le bien c'est ça le c'est c'est c'est ça le cas de conscience et ça prouve que bloomav est une conscience après on peut juger que ça décision étaé bonne ou mauvaise mais au moins il s'est il s'est trouvé confronté au déchirement de sa conscience et ça en fait à mes yeux un nomme de valeur voilà aujourd'hui justement si on revient à cette actualité des élections européennes où on peut constater qu'au sein de l'Europe les partis pro guerre j'allais dire pour ne pas dire va- en guerre ont été considérablement sanctionnés par les populations est-ce que finalement ces qu de conscience sont pas aujourd'hui du côté populaire plus que du côté de nos élites comme on dit oui alors c'est pas forcément toujours toujours toujours conscience ce que comment ceux dont commence à prendre conscience les les Français et les opinions publique en général c'est c'est c'est c'est de l'engrenage c'est que longtemps au fond bon beaucoup de gens sont dit c'est bien un dictateur bon puis on peut on peut très très légitimement être se sentir solidaire des malheurs du du des Ukrainiens enfin bien sûr voilà je veux dire c'est c'est c'est un peuple attaqué des gens qui prennent des des bombes sur la tête mais on peut pas quand on est un homme d'État on peut pas non plus faire l'impasse sur la complexité de la situation de cette de cette région du monde ce qu'Al légué l'histoire ce qu' c'est c'est une guerre entre nations c'est enfin entre entre pays ou entre état parce que la Russie n'est pas une nation mais empire euh mais c'est aussi une forme de guerre civile tellement les histoires sont imbriquées quand on parle de l'Union soviétique on l'impression que c'était les Russes mais mais il y avait combien d'Ukrainiens ont gouverné l'Union soviétique et même saline éétait pas russe he il était georgien le Bera son l'â d'ané de la police politique russe il est aussi geéorgien bon brneev était ukrainien enfin je charenko était ukrainien la moitié de la famille de Gorbatchev vient d'Ukraine enfin c'est c'est voilà c'est c'est c'est sont des histoires imbriqué d'autant plus terrible he qu'elles sont qu'elles sont riqué à ce point et et il fallait neutraliser cette C cette zone ce que avait dit il y a très longtemps c'est en fait c'est un c'est un pont entre deux mondes et il faut que ça le reste bon à partir du moment où vous poussez la la l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie ça encore une fois ça nexc plus en rien le le le l'agression russe mais tout le monde avait prévenu mais ça date pas de 2014 de 2008 déjà mais comme vous disiez tout à l'heure il faut assumer les conséquences de ces actes est-ce que là encore dans ces actes il y a aussi l'avancée des des de l'OTAN vers la Russie mais bien sûr il y a eu l'avance mais t tous les tous les grands géopoliticiens américains avaient prévenu je parle même pas des Européens des des Français russophiles des des non Kenan le théoricien de la guerre froide qui signe même Brezinski faut faut neutraliser à la fin de sa vie qui tous ces gens je pense notamment kinj brzinski n'aimait pas les Russes t ces gensétaient enfin c'était toujours l'adversaire l'ennemi mais avait une une claire conscience des des enjeux bon euh ce sont enfin il y a beaucoup de fantômes vous savez dans cette histoire et dans toutes les histoires on ne voit plus que enfin on on ne s'intéresse plus qu'à ce qui se voit à ce qui se touche et à ce qui se mesure mais les fantômes là qui sont qui sont légion dans cette région du monde on les voit pas mais ils sont bien là ça bien là ils sont bien les fantômes des Polonais il y a les fantômes Ukrainiens il y a les fantômes russes il y a les entre les deux gares et 30 millions de morts dans cette région historien a même appeler ça les guerres les terres de sang et alors on parle pas des millions de de de de de gens avant bon peut pas s'entirer juste en brandissant le droit international dans dans dans la dans la politique internationale euh mais dans la dans les ves des sociétés aussi il y a d'abord le droit pour essayer de résoudre les les conflits les contentieux ça suppose que tout le monde partage la légitimité du droit enfin dès que le droit est légitime accepte la règle de droit quand ça marche pas bien on passe à autre chose on passe à la politique ou à la diplomatie c'està-dire ah benah on négocie on marchande on se salie un peu les mains c'est pas glorieux mais on essaie de trouver une solution pour que le le le le conflit contentieux se traduise pas par une une tuerie généralisée et puis si on y arrive pas Si ça ça ne marche pas alors c'est la guerre et la guerre on ne sait jamais jusqu'à quel degré de violence elle ira à forceerie quand on est en face de quand on met en confrontation des puissances nucléaires voilà donc on sait qu'on peut pas anéantir l'ennemi donc et et la le rôle de la France aurait dû être celui de la diplomatie et de la politique au moins d'essayer d'en épuiser les possibilités mais non on continue et les gens prennent conscience de l'engronnage ils ont pris une grande conscience de l'engronnage quand le président de la République a commencé à parler d'envoie de d'envoie de troupe alors maintenant il parl d'envoie de d'envoie de de d'instructeurs mais c'est comment ça se passe ça comment ça finir les envoies d'instructeurs sur des dans des pays en guerre c'est les Américains ont fait fait ça au Vietnam après quand les Français sont partis ils ont envoyé des instructeurs puis un peu plus d'instructeurs puis de plus en plus d'instructeurs puis à la fin ils avait 5 500000 soldats permanents soldats parce que petit à petit des instructeurs aux soldats surtout que les instructeurs dans certains cas ils finissent par eux-mêmes devenir des enfin ce sont des soldats hein mais ils finissent par eux-mêmes participer au voilà donc et et ça finit comment d'ailleurs ça finit euh ça finit par le la la chute de Saigon quand les Américains sont était partis faut se souvenir des images comme de la chute de Kabou c'està-dire que tout ça finira soit par enfin risque de déboucher sur un conflit généralisé même si personne ne ne veut en arriver à la trème guerre mondiale pas plus les occidentaux que les que que Poutine que les Russes ça peut arriver quand même h pose souvent la question vous savez c'est est-ce que la menace du nucléaire russe elle est crédible non la menace elle-même n'est pas crédible parce que ils ont personne n'a envie d'utiliser mais le risque lui il est bien réel bien sûr parce que le dérapage l'engrenage le le le l'accident peut nous y mener alors au pied du mur que feront les Occidentaux soit ils iront bah on ira à l'apocalypse très bien euh soit ils se retireront voilà les américains n'en verront pas un soldat américain sur le au pied du mur de la du danger et on aura bah on aura quoi on aura Kabou on aura on aura Saigon on aura et là là on aura un vrai munique qui est pas celui auquel pensent les les les les gens qui accuse tout le tous ceux qui sont pas d'accord avec eux d'êt desminiois et puis quand même la la est-ce que c'est c'est c'est quelles sont les conséquences sur l'Europe de cette de cette guerre est-ce que jeter la la Russie dans les bras de la Chine c'est une bonne idée pour l'Occident et pour l'Europe en particulier qui est la la la partie la plus vulnérable de l'Occident voilà euh est-ce que creuser un fossé de toujours plus profond entre l'Occident et le reste du monde on appelle ça ça le sud global ou autre chose est-ce que c'est raisonnable pour l'Occident pour nous voilà est-ce que est-ce que faire la guerre par procuration c'est tellement moral quelqu'un dis l'autre jour voilà ça a permis à l'Europe ça ça a obligé l'Europe à être courageuse mais c'est c'est du courage de faire la guerre par procuration c'est bon soit soit soit on est tellement en danger et à ce moment-là on va on va en guerre on y va on assume mais avec une puissance nucléaire il faudra assumer de il faudra assumer de recevoir des peut-être un jour des bombes sur la sur sur Paris quoi bon euh soit c'est c'est c'est pas le cas et ça n'est ça n'est pas le cas dire il y a y a problème régional très important qu'il faut essayer de canaliser de contenir mais je je pense que ni l'Allemagne aujourd'hui ni la France ni l'Espagne ni l'Italie ni la Grande-Bretagne ni la Belgique ne sont directement menacés c'est Poutine n'est pas au fond n'est pas un homo sovieticus c'est un slavophile c'est c'est c'est ça s'inscrit dans un dans une évolution assez terrible inquiétante du monde mais c'est ainsi la phase de de l'occidentalisation du monde est temp passé les tous les vieux empires toutes les vieilles civilisations que l'Occident avait occulté et abaissé pendant 5 siècles réclame le le le le le le retour sur la la scène internationale réclame de retrouver leur leur influence leur importance donc tout ça fait un monde dangereux c'est vrai de la Chine l'Iran enfin à la Perse si vous voulez à la à l'Empire ottoman à la Russie bon et donc c'est c'est c'est un moment où c'est moment des refoulés de tous les refoulés euh c'est très dangereux mais il vaut mieux le regarder en face plutôt que de le nier et essayer de le essayer de l'organiser au lieu de ça l'Occident dès 91 quand l'effondrement de la de de de l'Union soviétique euh a voulu les Américains surtout rétablir une forme d'unipolarité euh c'est savez c'était l'idée maintenant tout le monde de toute façon on a gagné tout le monde va nous ressembler euh çappelit la fin de l'histoire hein c'était c'est la fin de l'histoire ça voulit dire tout le monde aspire à ce que nous sommes et voilà et nous allons être les gendarmes du monde en tout cas les les Américains puisquil y a plus d'ennemis l'ennemi en face et et ça c'était la c'était la la pire des choses c'est c'est il faut prendre en compte la réalité du monde d'aujourd'hui essayer de la canalyser et et non pas de toute force essayer de de de mettre le monde à notre à notre image euh et et de le le contraindre à notre nos lois notre à ce droit international que nous avons nous-même écrit et ce droit international qu'on brandit là aussi comme les Écritures saintes que nous ne respectons pas que en qui qui qui crée dans le monde cette ce cri unanime là des ENF qui fait se lever dans le monde le cri du de bois de mesure voilà c'est c'est c'est non il y a des situations bah oui des cas de conscience c'est des situations tragiques le MoyenOrient est une situation tragique en Israël est on peut très bien se dire moi je suis d'un côté le camp du Bien c'est les Palestiniens le camp du Bien c'est c'est Israël non le le Hamas c'est le camp du mal je veux bien ça c'est mais mais la question fondamentale elle est elle est tragique au sens où j' parlais tout à l'heure c'est-à-dire que dans cette guerre gorgée de sacré il y a il y a y a deux peuples qui bah qui veulent qui qui qui veulent y vivre voilà et et il y a pas d'autre solution que la solution à deux état même si elle paraît difficile est-ce que au lieu de de de dresser prendre un parti absolu et de dresser les de se dresser les uns contre les autres nous Pons pas plutôt essayer de trouver les voies encore mystérieuses j'en conviens mais d'essayer de les trouver pour arriver à une solution à de états parce que à la fin antigon a raison CR voilà et ça c'est la vie justement on voit vous vous venez d'en parler longuement cette dangerosité j'allais dire pour caricaturer un peu le monde d'aujourd'hui quand vous voyez la situation actuelle en France cette possible transformation du pouvoir avec les prochaines élections cette prochaine cohabitation comment vous voyez les choses quelle place pour vous la France peut-elle occuper aujourd'hui sur la scène internationale après tant d'années j'allais dire de de dérives et de mauvais choix et de maniquéisme de simpli expcation comment voyez-vous cela aujourd'hui comment voyez-vous notre avenir proche alors d'abord ça c'est le problème encore une fois de tout l'Occident c'estd tout l'Occident est entré dans une phase d'autodénigrement de sa civilisation de sa culture toutes les sociétés occidentales sont fracturées et c'est quand c'est là où c'est aussi le paradoxe on veut imposer on veut voudrait imposer notre modèle au reste du monde alors que que N no notre modèle est en train de de de de se défaire complètement enfin je veux dire c'est c'est c'est nous sommes en guerre avec nous-mêmes en guerre contre nous-mêmes c'est c'est regardez les États-Unis vous avez deux parties de la population qui sont prêtes à prêtes à en découdre c'est c'est et regardez la France c'est la polarisation vous avez à la fois un éclatement chacun le Bou émissaire de l'autre et puis vous avez des polarisations et là on a une polarisation qui est en train de se cristalliser depuis que le Président de la République a en plus décidé de de dissoudre enfin d'utiliser l'arme de la dissolution euh c'est une arme pour vous bah c'est une arme entre les mains de du président de la République dans les institutions pour résoudre des crises particulière c'est-à-dire le gouvernement est renversé de le président de la République a le choix entre euh entre si elle est renversée ce qu'il y a une majorité qui s'est dé contre entre renvoyer le gouvernement et nommer celui qui qui qui tisu qui serait tissue de cette majorité qui s'est coalisé contre lui contre le gouvernement précédent ou bien de dissoudre de dissoudre l'Assemblée de renvoyer devant les devant les électeurs alors après il faut savoir quelles conséquences en tire pour lui-même du du résultat qui va venir mais ça a été utilisé par le général de Go en 62 pour l'élection du Président de la République au suffrage universel parce que le par l'Assemblée nationale avait renversé le gouvernement Pompidou ça a été utilisé en 68 par le général de Gaul mais pour sortir d'une crise qui a rien à voir avec avec aujourd'hui je suis certain d'une chose c'est que si les Français avaient envoyé une majorité de de gauche qui aurait donné le le pouvoir à la gauche en 68 il serait parti parce que c'était bah c posé aussi une question de confiance dans un moment ce que ça veut dire HRY Guo c'est qu'aujourd'hui si pour le deuxème tour des législatives Emmanuel Macron est renversé ou concrètement il y a une majorité contre lui au Parlement il faudra qu'il parte bah il faudra c'est lui qui décidera après c'est un encore une fois c'est une question de de morale personnelle de conception de la politique il peut on peut aussi il peut aussi considérer on va y revenir hein que que il va être le va être le garant de la de de de la République de la démocratie de l'État droit face à toutes les menaces vous savez qu' qui plane sur elle bon euh ça c'est c lui qui décidera mais Shirak est pas parti quand après la dissolution de de 97 mais mais c'était une dolution de confort qui n'avait qui n'avait pas de sens et et ça ça a fait an de an de de cohabitation sur C ans voilà c'est c'est mais là là le contexte bien est très différent il est le contexte un contexte de de tension très forte de radicalisation très forte de de de fracture très profonde et on voit bien la encore une fois la polarisation qui se crispe avec de de de camps qui sont pris en découtre j'ai l'occasion de dire pas seulement dans les urnes donc donc c'est utiliser la la je je c'est toujours bien de donner la parole au peuple mais faut voir comment on le fait et quand on fait là faire là sur sorte de coup de tête en fait hein c'était pas je pense qu'il y aut faut faut c'était pas un calcul maavi maavéien c'est macavellque c'est un coup de tête j'aiété désavoué donc voilà et il sacrifie ses propres on sacrifiant même ses propres ses propres amis c'est mais ils avaient l'esprit de défaite encore voilà mais c'est pour un peu pour les punir aussi enfin voilà donc mais il a ouvert une boîte de Pandor terrible vous craignez le chaos Henry Gueno par que vous avez dit au Figaro récemment vous ne seriez pas inactif après les législatives devant le KO vous le craignez ce ko oui oui je crain le désordre la violence c'est le Cho c'est je je j'y reviens moi j'ai toujours pensé que si la société française continuait sur cette pente qui deviennent de plus en plus difficile à arrêter dans des dans dans des délais courts hein c'est c'est euh si elle continue elle va tellement fracturer qu'elle ira vers la vers la violence voilà bon euh et après bah la violence sa cette violence qui sort de de chacun d'entre nous quand quand elle sort débord tout euh et après il arrivera un moment où la violence sera tel et désordre tel que les Français appelleront retour à l'ordre la question est de savoir quelle figure aura son retour à l'ordre voilà c'est c'est alors on a eu plutôt de la chance si on excepte Pétin en 40 mais on a eu de la chance on a eu après la révolution on a eu Napoléon alors on peut détester bon part enfin voilà c'est pas hitlerin on a eu de Go en 58 on a eu de Go en 44 bon on a eu la chance les autres ils ont eu bah Franco ils ont eu Mussolini ils ont Hitler ils ont eu Staline voilà plôt de la chance mais est-ce qu'on aura de la chance la prochaine fois quel visage aura après la violence et des gens croyez que les gens vont se tourner verss le centrisme vers vers la modération non par en centrisme et modération c'est pas forcément synonyme si je peux me permettre aujourd'hui ce sont des gens qui ont des il est pas centriste le groupe central ne fait pas le centrisme c'est pas c'est pas un démocrate chrétien qui qui est alors on peut ne pas être démocrate chrétien on peut les ruser mais enfin il a rien du de la modération de de et de l'esprit christique d'un démocrate chrétien on est face à un président extrémiste mais c'est un président qui n'a pas à mon sens n'a pas d'idéologie qui agit selon sa psychologie et oui qui se comporte de façon souvent extrême voilà c'est c'est euh il passe en force il fait voilà j'ai le droit donc je le fais droit donc je le fais et et si vous voulez il a ouvert une une une boîte de Pandore pour l'instant on est dans dans l'ivresse de de du changement beaucoup de gens sont contents d'avoir un bulletin qui leur permet d'exprimer le colère et peut-être de renverser le le le pouvoir ou de de battre aussi les Islam gauchistes pour la droite et et à gauche vous avez des gens qui sont maintenant en train de se se de se solidifier en une coalition avec les appudissements de l'ancien président de la République he François bien sûr mais parce que c'est la la pour réconcilier toutes les gauches il y a pas il y a lutter contre le fascisme la meilleur la meilleure chose qui soit voilà c'est c'est et vous avez déjà des manif des manifestations et vous en aurez d'autres on va rentrer dans une période encore une fois de conflit entre de deux PUL qui se radicalisent de plus en plus qui ont sans doute des raisons autres aussi sont radicalisé la situation sociale les questions migratoires culturelles identitair ou mais ça sont consécutiv au pouvoir en place oui alors donc c'est c'est non mais c'est logique que cette colère se dirige vers le pouvoir en place oui d'accord mais il va se passer quoi soit soit le le rassemblement national a une majorité relative beaucoup bon très importante ce sera encore plus ce sera encore plus ingouvernable bon soit il a la majorité mais le président de la République qu'il est toujours là a priori a priori ah oui mais s'il est toujours là pas utiliser le référendum mais s'il n aura pas d'ordonnance vous on pourra jamais demander au peuple de trancher une question et sur sur les sujets sur lesquels les électeurs vont attendre attendre le plus et le plus vite des du rassemblement national j'entends bien ce que disent C les responsables du rassemblement national on va faire ce qu'on pourra faire parce que bah on aa pas euh il est probable qu'ils pourront pas faire grandchose le Conseil constitutionnel sera là et qui appliquera l'état actuel du droit et des inter des jurisprudences actuelles il y aura les les les juridictions françaises elles appliqueront le droit européen il y aura la Cour de justice il y aura la cour européne des droits de l'homme il y aura enfin voilà et puis il y aura dans la rue à chaque à chaque tension il y aura des gens qui vont descendre dans la rue d'un côté ou de l'autre peut-être des deux à la fois donc on va vers une période de chaos et qui peut être période de grande violence voilà c'est c'est il a ouvert cette voie au lieu enfin au lieu de de d'aller le plus tranquillement possible vers les échéances vers des échéances naturelles là il a pour moi il a raccourci le le temps ou le délis qui qui plongerontun jour ou l'autre de toute façon cette société qui est en train de se de se défaire dans la violence voilà je je je ne sais pas comment touti c'est un risque et je ne sais pas comment on maîtrise ce risque c'est il a ouvert une boîte de pendant encore une fois qui qui est extraordinairement dangereuse et en réalité tous les gens qui dire qui regardent la la situation français avec un tout petit peu de de de recul le savent même ceux qui disent le contraire parce que bah il y a les jeux de rôle politique il y a il y a l'opinion il y a tout ça mais mais en réalité voilà les gens tout le monde commence à sentir tous les gens qui s'arrêtent un instant pour réfléchir aux conséquence de de ce qui se passe sent bien que c'est un moment dangereux puis le président de la République c'est pour la première fois dans une cohabitation il y aura des politiques étrangères différentes pour le le président et le le gouvernement sauf que le président a beaucoup beaucoup de moyens dans dans ce domaine se promener sur toute la scène internationale prendre des engagement qui après difficile pour le gouvernement de de de dire derrière non non en c'est c'est après c'est et puis il est le chef des armées s'il décide d'envoyer des troupes en je prends cet exemple je dis pas le faire mais en Ukraine euh bah il les envoie et le gouvernement il fait il fait quoi bon le Parlement seraa un il y aura un débat sans vote au bout de 3 jours puis faut attendre 4 mois pour que on demande l'autorisation de poursuivre au Parlement mais en 4 mois quand vous envoyez des soldats dans un thre d'opération s'en passe des choses qu'il font qu' deviennent irréversibles voilà pu vous savez c'est c'est toujours on revient à l'idée des Lig il y a pas de ligne rouge al ni dedans ni dehors plutôt chaque fois qu'on franchit soitdant une ligne rouge il se passe rien alors on va continuer on va continuer c'est vrai pour le président de la République c'est vrai c'est vrai pour la guerre c'est c'est c'est vrai pour tout le monde c'est c'est c'est c'est vrai pour les extrêmes de de de tous les côtés enfin les vrais les vrais extrémistes les comme je dis souvent le problème de la ligne rouge la vraie la dernière c'est qu'on ne sait que c'était la ligne rouge et qu'après donc cette idée et au contraire plus plus on avance comme ça en pensant qu'on est franchi que puisquil se passe rien on peut continuer plus ça devient dangereux voilà vous envoyez très bien envoyez donc les les les les les instructeurs en Ukraine et puis quand il y en aura quatre ou cinq qui vont se faire qui seront tués qu'on aura les cercueils dans la cour des Invalides la France elle fera quoi elle dira merci au russes ou elle ripostera et nous où nous mènera la haripost voilà le pire est jamais sûr mais si on ne pense jamais que le pire peut arriver alors on est on est mort je finis là-dessus moi je je vous savez le 7 octobre les jeunes gens qui dansaient à 2 km de Gaza ils n'avaient jamais ils avaient oublié euh que le malheur peut arriver ils étaient tous pour la paix ils étaient euh ils avaient même oublié 2000 ans de persécution des Juifs tous ils étaient juifs he ils avaient oublié ça ne pouvait plus arriver pareil pour les gens qui surveillaient là qui surveillaient la clôture qui surv Gaza qui ça s'était relâché voilà mais eux ça eux ils pensaient que ça pouvait plus arriver puis au petit matin ils ont vu arriver les assassins tout peut arriver tout peut nous arriver les les les les Juifs c'est c'est Madame Sinclair qui raconte euh dans un livre s'appelle La Rafle des notables c'est euh les notables juifs à Paris pendant ils pensaient pas ils étaient français il s'étaient batttu pendant la guerre ils étaient tous étaient sénateurs notaires médecin il pensait pas du tout qu'il allait leur arrivver quoi que ce soit puis un matin a sonné à leur porte le raconte c'est l'histoire de son grand-père bon ah les familles elles ont appelé leurs amis le préfet le gens avec qui il dîné en ville c'est personne n'a répondu ça pouvait pas arriver c'est toujours cette idée ça pe le pire peut pas arriver si si si ce qui est arrivé aux générations précédentes peut nous arriver nous vivons dans l'illusion mortifère que le monde commence avec nous nous vivons dansusion mortifère que euh tout commence à notre naissance mais non nous ne sommes pas un commencement nous ne sommes jamais un commencement même à la naissance he nous nous nous nous insérons dans une histoire qui a commencé avant nous qui pèse sur nous euh et et et et qui est qui est inscrite aussi dans notre dans notre inconscient collectif dont nous faisons partie dont nous pouvons pas nous séparerin et et la nature humaine les circonstances changent la nature humaine ne change pas la violence qui est en nous elle est toujours là tant que c'est et le rôle de la politique c'est quand même d'y penser sans arrêt et d'éviter que d'abord que nous n passions notre temps à nous entretuer en laissant sortir cette cette violence on a cassé tout l'école les institutions tout ça euh VO et donc on est on est devenu très vulnérable à tout ça et la politique la responsabilité de la politique c'est toujours de prendre ça en compte et toujours de penser que ça peut arriver et bien non ça fait des décennies que la politique comme beaucoup de citoyens par que ça ne peut pas arriver nous sommes tellement meilleurs que que nos prédécesseurs tellement mieux l'histoire ne se répète tellement pas l'histoire non nous oui hen gu juste pour terminer cette émission le 22 mai dernier nous a quitté mariefance garot que vous avez bien bien connu vous aviez écrit pour la décrire la grande dame d'une époque où la politique était encore un monde de géants il nous manque des maris France Gao sans doute il manque pas que les maris France g il manque des géants aussi c'està-dire ce que je disais aussi c'est que c'est des gens comme Mar Gao avait avait en face d'eux des des des géants qu'on aime ou qu'on aime pas même leurs adversaires étaient des des géants c'est d'ailleurs vous vous avez c'est pas la même chose de de d'avoir mitteran comme adversaire d'avoir les les politiciens d'aujourd'hui le problème c'est que les géants de la politique quel que soit leur défaut par ailleurs euh les gens de la politique ont été remplacés de plus en plus par des politiciens voilà et et euh c'est ces grands faues de la Politi cétait un grand fauve aussi hein faut faut euh c'est une intelligence une intelligence remarquable euh mais elle elle elle n'a été ce qu'elle a personnage qu'elle a été aussi que parce que elle elle elle est elle était confrontée grand fau de la politique mais qui était à côté d'aujourd'hui des géants alors c'est pas des tous des géants de l'histoire c'est pas tout le monde n'est pas de Go ou Churchill mais mais quand même c'était à côté de de de tous ceux qui nous gouvernent aujourd'hui qui prétend nous gouverner c'est c'était des géants je je voilà c'est c'est ça c'est c'est elle est elle est la elle marque sa disparition marque la fin de la fin de la fin de ce vieux monde tant décrié qui a laissé la place à la plus vieille politique du monde celle des politicien hein c'est c'est comme je disais à la fin de ce de ce texte c'est et madame je pense que même ceux même ceux qui vous ont détesté qui ne vous aiment pas commencent déjà à vous regretter bien sûr regrettez ce genre de personnages enfin d'avoir sur la scène des personnages de cette de cette dimension voilà c'est c'est bien qu'elle n'ait jamais gouverné elle-même mais merci beaucoup Henry guenud d'être venu jusqu'à nous pour cette émission merci à tous de nous avoir suivi j'espère que cette émission vous aura plu j'espère comme je vous l'ai dit tout à l'heure que vous penserez à la relayer à me laisser vos commentaires juste en dessous et puis bien sûr à l'agrémenté de ce fameux pouce en l'air qui nous aide tant je vous souhaite une bonne fin de semaine je vous donne rendez-vous bien entendu la semaine prochaine même lieu même heure en attendant chers amis portez-vous bien à bientôt [Musique]