Pascal PERRINEAU : "Macron va-t-il être contraint de démissionner ?"

[Musique] Pascal Perino politologue professeur émérite à scienp il a dirigé notamment le centre de recherche politique bonjour Pascal Perino on peut dire que là vous manquez pas de sujet d'actualité c'est quand même incroyable ce choc évidemment à la fois on on va parler des résultats des élections européennes et puis l'annonce surprise cette dissolution de l'Assemblée nationale par le Président de la République Emmanuel Macron on va vooir des images de cette annonce vous qui vous passionnez vous raconter dans un livre formidable s'appelle le goût de la politique vous qui vous passionnez pour la vie politique ça c'est des moments incroyables c'est des moments extraordinaires on n'est jamais déçu cette passion je l'ai en effet depuis ma plus tendre enfance et cette passion je l'ai au jour d'aujourd'hui écoutez la la journée d'hier c'était littéralement passionnant c'était une dramaturgie absolument incroyable à la fois dans les résultats qui changeaient beaucoup les équilibres politiques en France et puis ensuite de cela à la suite de cela leementésésid la République personne ne s'attend à entendre ça jamais un président n'était intervenu un soir d'élection européennne il intervient et en plus de ça il met les pieds dans le plat en disant bah voilà vous allez revoter dans quelques semaines je vais redonner la parole au peuple et sachant que ce peuple dans une allez dans un mois et bien il investira peut-être une majorité radicalement différente de celle que l'on connaitoui alors je vais vous poser des questions précise Pascal Perino est-ce qu'il a eu raison ou pas est-ce qu'il avait le choix moi je écoutez oui il avait le choix il avait le choix il pouvait dans l'immédiat ne rien faire c'est pas la première fois qu'une majorité connaît la défaite aux élections européennes ça avait été le cas pour l'UMP en 1999 ça avait été le cas pour le Parti socialiste en 2014 et il y avait pas eu dissolution parce que une élection européenne c'est pas une élection présidentielle ça n'est pas une éle législative c'est autre chose c'est une élection à la proportionnelle dans le cadre de l'ensemble de la France mais là il s'était beaucoup investi en avait nationalisé parce le scrutin parce que lui-même gabrielal aussi sétait investi il a tenté en effet de faire remonter la liste de dirigée par Madame Valérie aet il n'y est pas parvenu elle reste cependant en 2è position mais elle fait moitié moins que ce fait attendu dans les sondages personne n'avait vu veniruelron all dev dissoudre l'Assemblée nationale pour autant en politique on vit de rêve on se dit mais surtout quand on a une haute idée de soi-même on se dit mais moi je vais être possible c'est je vais être capable d'inverser le cours des choses vous pensez queemmanuel Macron d'une manière un peu gouliste se dit là je fais un paris et je peux gagner oui oui oui sinon il le ferait pas il le ferait pas il est pas complètement masochiste tout de même donc il espère mais l'espoir est très ténu à mon avis il espère qu'il pourra inverser l'ordre des choses mais inverser l'ordre des choses en 3 semaines parce que c'est de ça dont il s'agit dans une campagne qui sera forcément une campagne extrêmement courte extrêmement brouillonne où les arguments vont pas il appelle un débat serein mais il y aura pas de débat serein hein il y aura peut-être même pas de débat du tout ça va être d'une grande confusionoui avec une dynamique très forte pour le rassemblement national 32 % ce qui est quand même historique pour Monsieur bardéin ça ne cesse de monter et d'autre part si vous ajoutez le rassemblement national conquête et puis les petites listes hyper naationalistes on narrive pas à 32 on arrive à 40 % hein 40 % vous comprenez c'est des scores qui avaient jadis le Parti socialiste quand la gauche était au pouvoir ou le RPR quand l'alliance RPR UDF était au pouvoir c'est-à-dire c'est devenu par son poids électoral un véritable parti de gouvernement sur rassemblement oui alors Emmanuel Macron sur qui peut-il s'appuyer pour avoir demain alors pour l'instant il a une majorité relative évidemment c'était pas très confortable du tout mais pour avoir une vraie majorité peut s'appuyer sur les républi non il peut pas parce que d'abord déjà les républicains au travers de leur président Monsieur CTI ont dit non donc voilà est lui sa base pour l'instant c'estes 15 % il espère l'élargir bien sûr il a beaucoup de sortants mais enfin ça ne suffira pas à inverser le cours des choses et il ne refera pas le coût extraordinaire qu'il avait pu faire en 2016-27 il était parti à 8 % il avait fini président de la République ça c'était extraordinaire le Front républicain ça marchera pas ça dire là plus ça n'existe plus le Front républicain le fameux plafond de verre vous savez et cetera ça n'ex ça n'existe plus il y a encore bien sûr une rétiscence vis-à-vis du rassemblement national mais il n'y a pas ce front républicain qui faisait que tout le monde de la gauche à la droite allait s'allier au second tour pour faire battre le candidat à l'époque du Front national ça n'existe plus le rassemblement national c'est peu à peu il est rentré dans le jeu il s'est peu à peu notabilisé et rajuni parce que au fond on voyait là Jordan B voà le visage du Front national c'est autant Jordan Bardella que Marine Le Pen aujourd'hui oui oui et alors de l'autre côté on s'est dit tiens le le Parti socialiste place de la République avec Raphaël gluxman qui fait un très fort score plus que la France insoumise qui n'a pas passé la barre des 10 % on se dit là il y a une autre une gauche finalement traditionnelle on va dire républicaine qui peut-être pourrait apporter son soutien à Emmanuel Macron mais pas du tout cette gauche le lendemain l'élection revient à l'alliance précédente avec l'anupass là c'est absolument incroyable parce que déjà la gauche est faible en France hein c'est environ un/art des électeurs c'est-à-dire c'est qu même très peu le pays est à droite ça on le sait donc une gauche faible mais une gauche incroyablement divisé dans ces élections européennes ils n'ont cessé de faire preuve de toutes leur différence particulièrement sur l'Europe mais aussi sur le le conflit en Ukraine sur de multiples dossiers ils ont cultivé leur différences et et là patatera tout d'un coup certains nous disent on va recommencer comme avant avec la nupesppulaire voilà on va l'appeler fr populaire mais ça sera toujours Monsieur Mélenchon le vieux leader de LFI qui sera aux manettes mais mais là beaucoup d'électeurs de gauche qui ont voté pour le renouveau avec Monsieur gluxman doivent se dire mais c'est une mauvaise plaisanterie donc ils vont avoir de mauvaises surprises oui et alors après il y a les écolos qui font plus que 5 % ce qui est quand même incroyable alors qu'ils font des gros score dans d'autres pays en Europe les écolos c'est véritablement la quasi disparition ils ont sauvé la mise parce que ils passent la barre des 5 % mais c'est un score lamentable faut pas faut rappeler tout même qu'en 2019 les listes la liste emmenée par Yannick jado c'était plus de 13 entre 13 et 14 % donc là c'est un véritable effondrement et il faudrait que les écologistes même fassent un peu leur autocritique parce que j'écoutais hier madame Marie toussin leur tête de liste qui accusait la terre entière de son mauvais score et y est peut-être aussi avec ses camarades pour quelque chose l'écologie en dépit du fait que l'enjeu du réchauffement climatique soit très présent dans l'opinion publique les écologistes ont été incapables de faire prendre conscience aux Français et en particulier à leur électorat naturel qu'il y avait là une force politique capable de défendre leurs intérêts c'est un échec absoluou alors il y a reconquête le parti déric Zemour avec Marion maréchal qui aura des élus pour la première fois quelques élus il passe la barre des 5% tout à faitd're ave le rassemblement national est-ce que là il peuvent s'entendre oui là ils pourront s'entendre ils vont certainement s'entendre bien sûr c'est le rassemblement national qui fixera sa loi mais ils vont trouver un arrangement en laissant certainement peut-être certaines circonscriptions à des candidats de de reconquête ou en organisant au moins un code de de bonne conduite entre les deux formations parce que jusqu'à maintenant il n'y avait pas de code de bonne conduite ils ch avant tout des Orion alors Pascal Perino dans votre bouquet qui s'appelle le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République c'est chez ait Jacob c'est passionnant vous raconter votre propre parcours aussi vous commencez d'ailleurs dès l'introduction en disant il y a des moments clés dans ma vie où je me souviens de choses personnel et en même temps lié à des événements politiques là il y a ceux qui se souviendront de cet instant où Macron dissous l'Assemblée nationale mais si on doit parler d'avenir qu'est-ce qui se passe une cohabitation avec Emmanuel un Bella premier ministre avec une majorité relative ou absolue on ne sait pas et après qu'est-ce qui se passe l'élection présidentielle 2 ans après quel quel est l'avenir qui inquiète là oui il y a il y a trois scénarios le premier scénario le plus improbable c'est que le président actuel avec son premier ministre réussisse à inverser le rapport de force je n'y crois absolument pas le rapport de force est trop dégradé oui donc vous dites c'est le rassemblement national qui va gagner législative al deuxème scénario le rassemblement national à ce que certaines premières enquêtes sur les législatives montrent à une majorité absolue c'estàdire il dépasse les 289 députés puisqu'il y a 577 députés oui mais quand vous devenez un parti dominant hein voilà on va vers vous hein donc là il a la majorité absolue que fera le président et bien il nommera un premier ministre du rassemblement national ça fera bizarre à beaucoup de Français à beaucoup d'institutions qui verront peut-être début juillet des ministre du rassemblement national voilà avant les Jeux Olympiques inaugurer les Jeux Olympiques gérer leurs administrations et cetera bon ça sera véritablement une véritable révolution hein et puis le troisème scénario c'est un scénario plus compliqué c'est un scénario où le rassemblement national n'a pas la majorité et il se retrouve dans la même difficulté que la majorité d'jourd'hui majorité relative voilà sans alliés qui lui permettent véritablement de faire avancer la machine et à ce moment-là qu'est-ce qu'on aura on aura une situation chaotique parce que on aura répondu au chaos par le chaos politique parce que il faut rappeler à nos auditeurs que l'article 12 qui prévoit la dissolution dans la Constitution interdit la dissolution pendant un an donc pendant un an il n'y aura plus de moyen de répondre à la crise sauf la dramatisation finale un président qui démissionne oui alors ça vous y croyez c'est possible ça Emmanuel Macron démissionne et dans ce cas élection présidentielle il ne peut pas se VO il ne peut pas se représenter bien sûr à ce moment-là une élection présidentielle monsieur Gérard Larcher devient président de la République par intérim organise des des élections mais alors on ne sortira plus de d'élection voe on aura eu les élections en juin euh les élections fin juin début juillet euh des élections imaginons qu'il démissionne en septembre on aura des élections en début octobre voyez enfin là là là là la France va le payer parce que c'est une atmosphère tout même de crise politique qui est très proche à ce moment-là de la crise de régime parce que faut pas oublier que la France est endettée les agences internationales ont baissé la note du gouvernement français il y a la guerre à nos frontières il y a des réformes qui pour l'instant reste en l'état puisque les les les actuels projets de loi par exemple sur la fin de vie tout cela ne sera pas voté on va repartir à zéro hein l'assurance chômage laformassurance on repart à zéro donc vous vous rendez compte il ne se passe pour l'instant plus rien en France en terme j'allais dire de politique publique mais mais mais est-ce qu'Emmanuel Macron pourrait accepter vous connaissez son tempérament est-ce qu'il pourrait accepter une cohabitation souvient de la cohabitation mitteran Chirac voilà c'est c'est à un moment donné est-ce que ça c'est possible oui il peut accepter François miteran avait accepté Jacques Chirac avait accepté on verra si lui accep présidé le Conseil des ministres avec un gouvernement d'extrême droiteit tout à fait hein souvenez-vous du masque de François mitteran en 1986 quand il se retrouvait à côté de Jack Chirac il faisait excusez-moi de l'expression il faisait un peu la gueule et bien là vous aurez peut-être un Macron qui fait la gueule un Jord de Bardella qui sera un peu crispé mais voilà c'est aussi ça la démocratie il dit voilà je donne la parole au peuple c'est la démocratie on peut pas appeler l'expression démocratique et ensuite s'insurger du résultat de l'expression démocratique on entendu d'ailleurs des gens s'insurger en disant que il fallait pas donner la parole au peuple que c'était scandaleux parce que le peuple allait voilà mais ça si vous voulez c'est une réaction qu'on trouve peut-être plus en France qu'ailleurs qui est très dommageable et que j'appelle moi l'élitisme l'élitisme c'est la démocratie sans le peuple disait un grand historien français Jacques Juliard et qu'est-ce que c'est que le populisme il disait c'est le peuple sans la démocratie j'espère qu'on aura qu'on pourra sortir de ce duo élitisme d'un côté populisme de l'autre ou mais alors les raisons de ce cor historique du rassemblement national estce qu'on pourrait pas dire qu'au fond on a gouverné sans le peuple en quelque part le peuple se rappel à à son existence en votant rassemblement nationale notamment sur les questions d'immigration de sécurité et ceteraou en partie et d'ailleurs Juliard avait écrit en 1997 un livre qui s'appelait la faute aux élites où il constatait quelque chose de très lourd il disait on va le payer c'est-à-dire peu à peu la dissociation entre les catégories populaires et les élites intellectuelles hein et là on est vraiment les élites intellectuelles semblent être à des annéeslumières des catégories populaires et les catégories populaires à des annéeslumières de ces élites ça c'est extrêmement dangereux ça ouvre la porte ou bien au à l'élitisme à la technocratie à ce qu'on appelle la gouvernance aujourd'hui technocratique et de l'autre côté ça ouvre la porte à la démagogie et au populisme on y est on y est en plein mais les élite française oui ont leur responsabilité dans ce qui arrive parce que ça fait des années moi je travaille depuis des déces je le dis dans le livre sur ce rassemblement national et avant le Front national le Front national a été dès le début l'expression d'un malaise des catégories populaires qui ne se sentent pas représentés par les élites et on aurait pu il y a des décennies faire en sorte de réarrimer ces catégories populaires et les élites intellectuelles mais au contraire il y a eu une les dérivve des continents et on en paye le prix mais mais c'est aussi parce que l'argument qui est encore employé de dire mais c'est le fascisme au porortes c'est la bêtimonde qui est de retour ça ne j'allais presque dire ça ne marche plus ça ne marche plus ça les gens n'y croient pas ça rassure bêtement ceux qui tiennent ce discours mais ça ne marche pas est-ce que depuis que madame mélonie est au pouvoir en Italie on a le fascisme en italien de manière évidente non euh en Finlande il y a une partie de l'extrême droite euh qui est au gouvernement euh il y a Monsieur wildilders au Pays-Bas qui apporte son soutien au gouvernement actuel est-ce que ces pays dérivent vers le fascisme de manière évidente non il faut être attentif à certaines dérives de la démocratie par exemple comme ça avait été le cas en Pologne et et surtout en Hongrie mais pitié ayons un peu de nuance on n'est pas dans le fascisme et il faut pas nous rejouer le scénario des années 30 mais au fond euh Emmanuel Macron n'a pas fait peut-être ce qu'il aurait pu faire au niveau alors de l'immigration il y a eu cette qui a été détricoté par le Conseil constitutionnel et puis au fond voilà il n'a pas il n'a pas apporté la réponse peut-être en matière de fermeté de justice voilà qui qui aurait peut-être permis face à tous ces faits divers qui sont multipliés d'apporter une réponse il a hésité il a hésiter et c'est là les limites du et de droite et de gauche il y a des moments où par exemple sur le social il aurait dû prendre des mesures de gauche et sur le régalien l'autorité publique des mesures de droite et les assumer comme tel avec avec des alliances comme telles il ne l'a pas fait il a voulu semer un savant brouillard les Français ne s'y sont pas retrouvé et quelque part l'ont sanctionné et l'ont sanctionné durement oui dans ce bouquin Pascal per passionnant il y a un chapitre s'appelle justement les six raisons de la montée à l'époque du Front national mais parmi ces raisons d'ailleurs il y en a une je trouve particulièrement intéressante aussi mais parmi les autres c'était celle vous dites au fond il y a une les gens les gens se trouvent déstructurés le tissu est fruré et que au fond la nation au fond le le rassembl national aujourd'hui apporte une réponse à l'existence individuelle de gens qui trouvent une peut-être une place qu'on l'URA retiré dans un système où l'économie prime où les gens ne sont plus conséré dans leur culture leur civilisation et là vous dites au fond ça leur apporte ça ce lien je crois très profondément à cela et je l'ai écrit il y a de longues années si vous voulez la déstructuration économique social a amené à la fois une très forte individualisation excessive beaucoup d'individus se sentent seuls isolés laissé sur le bord du chemin et qu'est-ce qu'on leur propose on leur propose plus une intégration j'allais dire dans une communauté nationale chaleureuse et solidaire on leur propose la fragmentation d'une société multiculturelle où chacun serait ramené à son sexe à son âge à son origine éque le wisme qui précédé qui détruit véritablement la manière que nous avons le wisme aux États-Unis pourquoi pas mais en France on n' jamais fait nation comme ça et quelque part cette déception d'une communauté nationale chaleureuse comme on l'avait connu avec le général de Gaulle par exemple dans les années 50 et 60 comme on a pu encore la connaître avec François miteran au début des années 80 cette disparition de cette identité collectif forte dans lequel les Français se retrouvaient fait que le sentiment d'AB abandon crée du ressentiment et qu'ils ont l'impression que dans le discours euh le roman national dont le rassemblement national est porteur et bien voilà ils pourront trouver leur modeste place ouis mais de l'autre côté c'est l'échec on va dire du mondialisme à la Macron c'est-à-dire l'européisme dire au fond l'homme est un agent économique dénué de culture et qu'en quelque sorte c'est ça qui prime fond un agent économique ici en France est égal à un agent économique à l'autre bout du monde et non ça c'est une vue de l'esprit c'est une vue de technocrate chaque pays et particulièrement la France à sa culture dont elle est Fiè ses racines dont elle est Fiè les Français vous savez je le dis souvent on deux patries la France et leur commune la petite patrie de proximité et la France ils ne sont pas contre l'Europe mais l'Europe apparaît comme quelque chose de relativement de relativement lointain et et c'est de là qu'il faut partir pour reconstruire une société solidaire si on ne parle pas de cela et bien on va laisser la porte ouverte aux démagogies en tout gen et regardez la démocagie de l'ultragauche aujourd'hui le comportement mais hubuesque à l'Assemblée ou les députés qui représente la nation n'ont pas conscience que quand on est représentant de la nation doit être à la hauteur de des des aspiration de on a le droit de dire comme l'a dit François Ruffin que Macron est un taré non c'est ce qu'il a dit on pas le droit on n' pas le droit on peut dire qu'on est en profond désaccord avec lui taré voyez on est dans le domaine de l'insulte mais maintenant si vous voulez je le vois moi à l'université à sciencep dans les sociétés dans les entreprises dans la rue on s'insulte pour tout et n'importe quoi hein c'est-à-dire que le ressentiment qui est une passion triste le ressentiment devient la passion dominante en France c'était extrêmement dangereux parce que l'homme ou la femme du ressentiment véritablement c'est pas avec ça qu'on peut faire une société oui et le peuple français est éruptif ah le peup fr peuple français surprenant bien sûr il est éruptif il va peut-être nous réserver des surprises dans un sens ou dans l'autre dans les mois et peut-être l'année qui vient espérons cependant que ça restera toujours dans le cadre j'allais dire d'une démocratie représentative qui passe par l'élection hein c'est décisif et que ça ne se passera pas dans la rue avec des minorités actives dans un sens ou dans l'autre merci Pascal Perino ça s'appelle le goût de la politique et on voit bien que vous l'avez vous n le fait partager un observateur passionné de la 5e République c'est votre livre de souvenir et c'est passionnant c'est chez odudil Jacob pour commenter donc cette actualité incroyable de la vie politique française merci Pascal Perino merci à vous [Musique]