Dépenses sociales : "Bien sûr que non il ne faut pas serrer la vis !"

merci Claude renal merci beaucoup de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu de la Haute Garonne membre du groupe socialiste et vous présidez la commission des finances ici au Sénat on va longuement parler des déficits avant de parler du fond de ce chiffre et des conséquences un mot sur Bruno Le Maire ça fait 7 ans qu'il est à Bercy et on l'a vu hier les le dérapage des finances publiques et notamment du déficit est-ce que Bruno le ma est discrédité est-ce qu'il peut rester à berc selon vous j'en sais rien c'est une décision qui ne m'appartient pas donc je ne parlerai pas de ça ce qui a certain c'est que la politique du gouvernement est discréditée ça c'est certain elle est discréditée pour les Français me semble-t-il et elle est discréditée pour tous nos voisins européens par rapport aux prévisions qu' on été annoncé par le gouvernement français et et ça c'est plutôt une chose malheureuse il y a pas de problème Ren le ma bien bien il y a un problème la question n'est pas le problème d'un homme voilà c'est c'est un homme avec un gouvernement avec un président de la République également et je pense qu'il partage beaucoup de choses en so allez on va rentrer dans le détail de ces chiffres puisque Linc a donc confirmé le dérapage du déficit on va faire le point avec notre journaliste Steve [Musique] Jourdin bonjour bonjour bonjour monsieur le sénateur bonjour Et si on le présentait depuis la semaine dernière c'est déj officiel le déficite a largement dépassé les prévisions du gouvernement oui dans la loi de finance adoptée l'année dernière le gouvernement avait dit sur l'année 2023 les caisses seront déficitair de 4,9 % ça c'était fin décembre au moment du vote définitif de la loi hier le juge de paix a tranché l'INC a révélé ses chiffres le déficit 2023 est de 5,5 % du PIB 154 milliards d'euros très précisément la dette publique s'établie elle à 110,6 % du PIB au micro de Public Sénat Bruno Le Maire a reconnu que le compte n'y était pas écoutez-le c'est un événement exceptionnel qui est lié à des recettes fiscales bien moins élevé que ce que nous attendions ça demande une prise de conscience collective de la nécessité de réduire la dépense dans tous les champs d'action public que ce soit le champ social le champ de l'État le champ des collectivités locales il faut que chacun participe et si les oppositions ont clairement ciblé la gestion du gouvernement oui elles ont rappelé à Bruno ler qu'il était ministre des Finances depuis 7 ans la semaine dernière déj les sénateurs avaient organisé une action coup de point par surprise la commission des finances s'est invité au ministère de l'Économie pour vérifier sur place les chiffres du gouvernement les comptes des 6 derniers mois ont été épluchés le sénateur Jean-François Husson a accusé le gouvernement de faire de la rétention d'information depuis 24 he les LR St donne à cœur joie que ce soit à l'Assemblée nationale ou ici au Sénat écoutez il y a quand même une annonce insincère budgétaire au mois de décembre 2 mois plus tard on voit que les les chiffres sont totalement rebattu donc oui ça inquiète et puis on a bien entendu le la consigne du du ministre qui dit que tout le monde va être va contribuer à cet effort et quand on entend ça on sait que ce sont les collectivités territoriales qui ont être sollicité au premier rang la droite n'est pas la seule le rassemblement national c'est lui aussi converti au sérieux budgétaire la semaine dernière sur Twitter Marine Le Pen a dénoncé je cite les mensonges l'incompétence et les erreurs de la macronie qui nous mène selon elle directement à la ruine et des critiques balayées d'un revers deain par le gouvernement l'exécutif qui explique que tout ça bah c'est dû au ralentissement de la croissance mondiale mais la situation est jugée très sérieuse au sommet de l'État le verdict des agences de notation va tomber dans les prochaines semaines Fitch moodies et standards and por vont donner leur avis sur la solidité financière de la France ce jeudi Bruno l maire va réunir les responsables de la majorité en séminaire pour évoquer les piste de baisse des dépenses et puis noter qu'un débat sera organisé sur la question du déficit à l'Assemblée nationale ça sera le 29 avril prochain monsieur le sénateur je disais adoption au mois de décembre de la loi de de finances il y a eu une dissimulation des vrais chiffres par le gouvernement selon vous oui en tout cas il y a eu effectivement une information qui a été donné par les administrations sur le fait qu'il y aurait moins de recettees que que prévu sur 2023 ça c'est et donc il fallait en tenir compte dans le PLF 2024 tout de suite et et puis il fallait également être plus prudent sur la croissance et quand on ajoute tout si vous voulez croissance plus le fait qu'il y a eu un déficit plus grave en 2023 et ben on peut arriver jusqu'à 1,3 points de P je parle de dissimulation est-ce que finalement le gouvernement a menti parce que voilà on a entendu Jean-François hon je le disais tout à l'heure jean-fançoison qui parle de rétention d'information est-ce que le gouvernement a menti au Parlement nous partagons l'expression de rétention d'information je pense qu'il y a toujours chez certains au gouvernement l'idée qu'il peut y avoir des moments magiques où les choses repartent redémarrent et permettent de régler des situations difficiles comment c'est possible un tel écart parce que là l'écart été dans pierre moscovissi parle d'un dérapage important et très très rare comment c'est possible exactement ben vous avez entendu le ministre dire que c'était des recettes qui manquaient en réalité on le sait depuis très longtemps c'est-à-dire que dès le mois de septembre il y avait une alerte par exemple sur le produit de TVA qui ne rentrait pas donc on le sait et quand on regarde les notes qui ont été fourni au ministre par l'administration il y a des des échéances qui sont données on voit que la consommation diminue on voit que les recettes ne rentrent pas on voit que la les les taxes sur les entreprises ne rentrent pas non plus et donc il faut en tenir compte c'est tout mais pourquoi le gouvernement n'a rien fait ah ben bonne question à leur poser et c'est la question qu'on leur pose aussi en réalité je pense qu'ils ont ils ont il faut bien voir les choses fin 2023 hein donc décembre 2023 il y a peu de temps on a voté la loi de programmation des finances publiques pour l'Europe très bien qui va jusquen 2027 qui va jusqu'en 2027 mais 2 mois après elle est caduque 2 mois après c'est du jamais vu on n jamais été très brillant en France sur les lois de programmation il faut le savoir mais généralement il y avait au moins 2 années qui étaient à peu près dans les clous et puis ensuite ça devenait un peu plus compliqué c'est les circonstances qui ont changé radicalement en de mois ou c'est le gouvernement qui encore une fois dissimulé ou en tout cas pas totalement la vérité au mois de décembre c'est ce que je veux dire oui tout à fait en tout cas il avait les alertes il avait les alertes et et un des soucis que nous avons d'ailleurs la commission des finances et nous allons en parler tout à l'heure en commission c'est que les alertes données par les administrations nous ne les avons pas B pour notre part et donc c'est très difficile pour nous de suivre ce ce type de point donc on le suit plus par les les phrases qui sont prononcé par les ministres dans la presse si vous voulez par les petits les petits signaux faibles que par une réalité d'information voilà donc effectivement il y a eu dans une volonté de de vouloir montrer à l'Europe qu'on qu'on qu'on preneit en compte les les la question des comptes publicqus et des finances publiques il y a eu une volonté d'aller un peu au-delà de ce qui est la réalité pour des chiffres qui sont consid Mo on va parler des économies active mais vous dites la loi de programmation elle est caduque hier Bruno Lemire il a dit qu'il maintenait son objectif de revenir à 3 % du déficit en 2027 pour vous là aussi il va trop vite en besogne il est trop optimiste c'est pas possible tenir cet objectif mais évidemment que c'est pas possible enfin c'est pas possible comment dire je vous indique que donc si on était vraiment rigoureux c'est-à-dire si on faisait le point de 2024 c'est 4,4 % il faut descendre à 4,4% en 2024 2024 mais avec en partant de 49 là on parle de 55 donc c'est pas possible mais ça devient impossible donc si vous voulez vous trouvez pas à 30 milliards à peu près parce que vous arrivez à 30 milliards on considère qu'on fait 1 % de croissance qui est là aussi est une évaluation plutôt haute c'està-dire que l'évaluation traditionnelle c'est plutôt 06 07 alors voyez l'ensemble de tout ça mais c'est combien pour les 3 % c'est 80 milliards le FCE dit 80 milliards ça c'est 80 milliards pour arriver au 3 % 2027 d'économie oui à peu près oui bon ben écoutez c'est hors de proportion surtout si on dit en même temps que on touche pas aux recettes donc par par un travail sur les dépenses c'est tout à fait irréalisable voilà c'est pour ça que de toute façon et puis finalement on a voulu prouver à l'Europe que on était les bons élèves en présentant une trajectoire cette trajectoire dès la première année elle s'effondre bon ben il faut juste réécrire la trajectoire après l'objectif final peut être le même mais il va juste mais on la réécrit comment la trajectoire pour vous 3 % c'est atteignable à quelle échéance ah mais ça je n'en sa strictement rien parce que excusez-moi mais quand on voit ce qui se passe on finit par se par s'inquiété sur la capacité de à prévoir les choses 10 milliards d'euros d'économie à annoncé décrété par le gouvernement pour cette année il va falloir aller plus loin et si oui à combien vous chiffrez l'économie budgétaire qui doit être réalisée cette année non vous avez deux façons de voir de voir les choses c'estàd vous faites de la mécanique ou de la mathématique bah c'est de l'ordre 7 année pas l'année prochaine entre 20 et 30 milliards qu'il faut trouver dès cette année dès 2024 C annéeard si on veut rester sur la trajectoire qui est prévu c'est pour ça que je vous dis que cette trajectoire ne tient pas parce que de toute façon il était IR réaliste de penser qu'on peut faire 30 milliards moi je dis pas d'économie mais de rattrapage sur recettes et dépens c'est 20 milliards de plus que ce qu'annoncé le gouvernement selon vous il faut faire 20 milliards de plus d'économie je n'ai pas dit ça je n'ai pas parlé d'économie je je parle enfin il faut trouver 20 milliards de plus VO voilà et on peut les trouver sur les économies pour une part et sur la les recettes de alors justement on va voir où les trouver Steve où est-ce qu'on les trouve o est-ce qu'on les trouve est-ce qu'il faut augmenter les impôts tout simplement c'est ça maintenant le le la vraie question est-ce qu'il faut une taxation exceptionnelle sur certaines entreprises ben écoutez vous avez entendu comme moi la présidente de l'Assemblée nationale vous êtes d'accord avec brun Pivet ben c'est plutôt elle qui est d'accord avec nous puisque nous on le dit depuis très longtemps très longtemps non mais il y a la présidente de l'Assemblée nationale il y a François baayrou est-ce que vous pensez que avec la pression d'une partie de sa majorité Bruno Lemer va finir par céder sur Super profil en tout cas il est devant une équation qui avec euh ses hypothèses ne tient pas voilà donc si on ne touche pas à l'aspect recette si on ne veut pas en parler et bien il y a pas de solution évidente pour finalement résoudreéqu juste il y a les entreprises mais il y a aussi les particuliers hier matin Bruno Le Maire a dit qu'il se refusait à toute augmentation d'impôts sur nos compatriotes ce sont ces mots est-ce que pour vous c'est tenable ou est-ce qu'il va falloir augmenter les impôts mais Bruno Le Maire fait la communication il prend à parti les Français et à témoin les Français c'est pas le sujet c'est pas tous les Français qu'il faut prendre à témoin c'est quelques-uns prenons quelques exemples des choses simples quand on est passé de 80 % à 100 % sur la taxe d'habitation pour les gens concernés qu'on a rajouté les 20 % les plus aisés ça a coûté 11 milliards euh est-ce que réellement euh les gens qui ont bénéficié ces 20 % là qui ont bénéficier euh de la baisse de TH euh étaient desjà en difficulté qui n'avaient pas de qui avaient des problème pour la payer que sais-je donc évidemment qu'il faut différencier les situations il est hors de question d'avoir une vision largam Manu mais il faut la rétablir la taxe d'habitation pour les plus aisés pour vous mais c'est un sujet en tout cas il aurait peut-être pas fallu l'enlever en tout castenant ah ben les sujets sont s la table estce que demain ber vous allez proposer par exemple de rétablir la taxe d'habitation pour les plus élevés pour les plus aisés ce qu'on va dire c'est qu'il y a certainement une participation qui doit être équilibrée sur tout le monde voilà et que si on touche aux Français ça doit être la partie la plus aisée des Français qui doit contribuer plus que les autres et les dépenses sociales qu'est-ce qu'on en fait est-ce qu'il faut aussi serrer laav en matière de dépenses sociales non bien sûr mais mais non faut pas serrer laav il il y a aucune économie à faire sur les dépenses sociales des économies il y en a toujours à faire comme tout budget quand on fait un budget il y a toujours moyen ici ou là de trouver des économies mais de manière générale ce que l'on sait de de de l'économie c'est que si vous enlevez finalement des des des soutiens à la population et en particulier encore une fois à ceux qui en ont le plus besoin ça na comme conséquence que de limiter la croissance et d'affaiblir le pays donc ce que vous gagnez d'un côté si vous voulez vous le reperdez par la croissance il il y a eu là-dessus une excellente interview de ericyer sur le sujet qui a indiquéist pardon l'économiste oui l'économiste ericyer qui a dit des choses très justes euh si on touche à les choses c'est des choses qui n'ont pas d'impact important sur la croissance et bien entendu il ne faut pas le faire sur les gens les plus en difficulté les collectivité territorial les collectivité locale on évoque finalement une une participation supplémentaire des collectivités locales qu'est-ce que vous en pensez est-ce qu'il va falloir passer par là mais elle a déjà lieu elle a déjà lieu lorsque par exemple vous supprimez quelques milliards de fonds verts h bon lorsque vous en bloquz quelques autres on dit geler quand vous gelez quelques autres ben vous enlevez des capacités aux collectivités locales c'est déjà donc le cas sur un un ensemble de politiques de l'État si vous supprimez euh des des enveloppes de l'État en réalité ça se transforme vers une suppression de moyen d'action pour les collectivités donc ça a déjà lieu est-ceouche pas touche aux collectivités locales mais je dis jamais des choses aussi basiques non mais se comprend il faut pas c'est c'est ce que disent aussi les collectivités locales on veut pas participer à cet effort qui nous est demandé parce que nos comptes sont pas dans le rouge c'est ce qu'ils disent aujourd'hui mais je veux dire chacun défend ses budgets et c'est et c'est tout à fait naturel au final au final la France c'est un pays voilà avec des des des des dépenses qui passent par l'état des dépenses qui passent par les collectivités locales des dépenses qui passent par le social et donc ça sera un arbitrage global et les collectivités locales seront dans le débat vos lins nos Linces et comme je vous l'indiquer elles y sont déjà en réalité Bruno l maire il remet sur la table l'idée de TVA sociale c'est une bonne idée pour vous c'est très curieux non mais je veux dire ça ça me rappelle moi des j' vu ça à la télé j'étais presque gamin enfin bon en tout cas non c'est c'est une vieille idée ça marche pas mais en tout cas en tout cas c'est pas une ça peut pas être un slogan c'est pas tout d'un coup un truc ça fait 7 ans qu'il est là la première fois queon entend parler euh soit il est av il réfléchissit pas avant euh voilà de quoi ça sort quelles sont les conséquences tout ça il a rien n'est documenté on vous sort des idées des trucs des machins mais en tout cas la TVA elle a une chose très particulière c'est qu'elle touche tout le monde voilà et donc par nature si vous faites ce type de d'impôt vous allez encore une fois il va porter d'abord sur ceux qui on le moins de revenu c'est là qui va être le plus le le plus lourd d'une certaine façon qu'est-ce que vous allez dire demain à à Bruno Lemer puisque vous vous allez le rencontrer avec Patrick canner et d'autres parlementaires parce que tous les parlementaires sont convi qu'est-ce que vous allez lui dire mais je vais lui dire ça je vais lui dire qu'il a un préalable à toute discussion un préalable hein d'abord on aimerait entendre un peu de non de non pas d'autojustification mais ah mais à coule pas c'est ce que vous attendez voilà en fait en tout cas voilà hein parce que je veux dire que régulièrement tous les ans on a pris des leçons hein du professeur et on voit le résultat je voudrais quand même redire un mot du résultat quand même he un mot du résultat c'est loi de programmation à revoir alors on la revoit on la revoit pas de manière concrète mais peu importe de fait elle est modifiée de fait donc c'est déjà fait on a ensuite une comment dire déclaration de déficit excessif de la part de l'Europe c'est-à-dire la situation qui avait été réglée je le rappelle juste par François Hollande en 2017 c'està-dire que quand le nouveau gouvernement un nouveau président arrive au gouvernement on est à 3 % de déficit je le rappelle et donc l'année suivante on est en on enlève la procédure de déficit excessif et bien on y revient superbe bilan en fait tout de même sur tous les sujets notation de la France on verra bien très sincèrement vous la redoutez vous redoutez ce cou prê des agences de notation on on le redoute mais on en parle pas trop parce que sincèrement ça serait grave quoi parce que que ça encore une fois ça surenchérit le le coût des des intér ça veut dire quoi ça veut dire quelle conséquence concrètement pour les Français et combien d'économie à trouver en plus est-ce que ça aurait des conséquences là-dessus ah mais évidemment évidemment c'est-à-dire que dans ce cas-là ça veut dire que votre spread votre écart de taux avec l'Allemagne augmente ça veut dire que donc on paye une prime supplémentaire au prêteur et ça se retrouve dans la dette en plus et donc si vousz au lieu bien sûr bien sûr au lieu d'utiliser l'argent finalement de manière utile finalement ça va être fait pour payer juste la dette dont on a besoin donc ça c'est c'est très mauvais donc je l'évoque mais très sincèrement personne aucun Françis ne doit le souhaiter hein il faudra passer par une loi de finance rectificative vous pensez que ça viendra quand au Parlement bah ils ont pas l' pressé on va dire le gouvernement va pas l'apprécier alors après jusqu'où il pourra tenir jusqu'à quand il pourra tenir est-ce qu'il pourra tenir il y a quelques semaines il disait ne pas l'exclure avant l'été pour vous il faut absolument en faire une avant l'été il faut la faire le toute façon le gouvernement ne la fera pas s'il n'y est pas contraint donc puisque c'est un débat qui est à haut risque pour eux hein à haut risque pour eux sur lequel il y aura une motion de censure obligatoire quand on lance une motion de censure après on sait pas comment ça peut déboucher mais vous allez les contraindre votre objectif c'est de les contraindre à faire un budget rectificatif on peut rien contraindre on peut leur demander et on peut demander avec force mais et de toute façon la la loi l'obligera à un moment donné parce que avec les 10 milliards qu'ils ont programmés ils ne sont pas en capacité de finir l'année il y a un débat qui est prévu à l'Assemblée nationale le 29 avril prochain est-ce que vous demandez la même chose au Sénat on l'a demandé déjà alors le groupe socialiste pour être précis a demandé un débat 50-1 et nous attendons la réponse du du Premier ministre mais pour vous s'il a Liu à l'Assemblée il y a pas de raison il y a pas de raison qu'il est pas Luu aussi c'est une c'est clair on suivra évidemment tout ça merci Steve à tout à l'heure tout à l'heure on va par de l'enseignement privé ce sera à suivre avec vous on va chez vous on va voir l'actualité chez vous maintenant Claude Rênal on va à Toulouse on retrouve Éric berger bonjour Éric merci beaucoup d'être avec nous Éric rédacteur en chef adjoint de la Dépêche du Midi on va parler d'un sujet local avec vous mais qui a une résonance nationale c'est la 69 oui bonjour Orian en effet on on revient sur ce sujet à la Une de notre édition du Tarne aujourd'hui parce que il y a toujours des tensions palpables sur le chantier de l'autoroute a69 entre castre et Toulouse je rappelle que les travaux sont quand même bien lancés et on revient sur les derniers incidents les opposants à l'autoroute ont obtenu que l'abattage d'une partie des arbres soit différé à peine cette décision prise et annoncé une nouvelle zone à défendre une Z a été constitué euh sur le tracé enfin à proximité du tracé de de l'autoroute et les opposants ben il ne désarmment pas ils sont toujours mobilisés et dans notre dossier on on fait état de nouvelles tensions euh le long du du chantier avec des opposants qui euh ont été interpellés il y a eu des condamnations euh des tags sur le commissariat de castre tout récemment et puis également euh des jets de pierre sur euh cette nouvelles ZAD tout cela sur fond d'appel à nouvelle mobilisation qui inquiète les les autorités puisque un printemps des ades doit se tenir ce weekend alors qui doit a priori disent les organisateurs être un rendez-vous festif il est prévu également au mois d'avril les 20 et 21 une mobilisation sur Toulouse des antis a69 et puis surtout les soulèvement de la terre appelle à un acte 3 de la mobilisation début juin sur sur le chantier de l'autoroute qui lui de son côté se poursuit euh puisque récemment on a interrogé à Tosca le concessionnaire qui nous dit que la mise en service de cette autoroute est toujours prévu fin 2025 on voit bien qu'il y a un dialogue de Sours détenenstion toujours latente sur le chantier alors que les travaux se poursuivent alors j'ai une question pour votre invité Claude renal bonjour Est-ce que vous êtes-vous du côté des des élus locaux qui dans leur grande majorité sont d'ailleurs soutenu par le département du du Tarne par la région disent que toutes les procédures ont été suivi toutes les procédures légales enquête publique DUP et cetera que la plupart des recours des opposants ont été rejetés ou est-ce que vous entendez les critiques des des opposants sur l'impact sur sur l'environnement l'artificialisation des des sols j'entends les deux positions en réalité pour une raison simple c'est que entre les deux positions finalement il y a un décalage de 30 ans moi il y a il y a je veux dire je travaillais à Toulouse il a y a une trentaine d'années ce projet on en parlait déjà moi je me souviens à l'époque c'était vous le savez Pierre Fabre qui était le le héros si je puis dire de cette solution et qu' qu'il a portait parce qu'il considérait que le tar Sud devait être désenclavé et il faut bien reconnaître quand on regarde la géographie autour de Toulouse que la seule ville importante significative de l'agglomération toulousenne au sens large si je puis dire de la grande agglomération et bien c'est cass qui n'est pas qui n'est pas desservi par une autoroute toutes les autres villes autour le sont mais ça c'était il y a 30 ans donc je comprends qu'aujourd'hui dans le dans la avec le changement climatique avec les sujets qui sont sur la table du point de vue écologique des jeunes aujourd'hui ne comprennent plus ce projet le trouve plus en adéquation avec le temps d'aujourd'hui ça je l'admets totalement mais si on commence si vous voulez à à à refaire l'histoire et à à ne pas terminer un projet qui a été conçu il y a 30 ans ou imaginz il y a 30 ans et qui a eu effectivement qui est passé par toutes les phases régulières de d'autorisation bah à partir de là on ne peut plus rien faire parce que tous les projets sont comme ça enfin il y a beaucoup de projets qui sont dans le temps et donc si c'est c'est très compliqué de mettre un coup d'arrêt sur un projet qui a reçu toutes les autorisations qu'aura aussi son utilité même s'il a une fragilité selon moi c'est que par rapport à beaucoup d'autres villes euh du du du Grand Scott là du Grand schéma d'orientation territoriale et bien ça sera la finalement quasiment la seule payante et et et ça c'est un c'est un vrai sujet mais pour le reste qu'il a une autooute qui desserve castre qui permettent d'y arriver dans des conditions de sécurité convena voilà c'est un projet qui a 30 ans en tout cas je soutenais donc je vais pas changer je vais pas changer d'idée aujourd'hui mais je comprends que la nouvelle génération puisse être en désaccord merci Éric berger merci beaucoup d'avoir été avec nous on était ravi de vous retrouver Eric on regarde la Une de La Dépêche du Midi à 69 pourquoi la tension n'est pas redescendue c'est à la une de votre journal dans son édition du T merci Eric merci beaucoup et merci Claude renal d'avoir été avec nous également dans 20 minutes dans le club des territoire débat sur les écoles privées ell rencontre un succès grandissant mais sont-elles contre comment sont-elles contrôlées comment sont-elles financées c'est un grand dossier dans la croix la journaliste sera avec nous et puis deux sénateurs également Pierre ousouia et Stéphane piernoir qui débatttront de ce sujet d'abord on accueille Adrien catnins