"Die Leute interessiert das null" - CDU-Vize kritisiert Ampel-Politik | Markus Lanz vom 24.08.2023

es gibt ja sowas wie eine Normalbiografie die Leute wollen sich das Wohnen leisten können die wollen eigentlich wollen immer noch viele auch ein Häuschen sich irgendwie leisten können die wollen von ihrer Arbeit leben können und tatsächlich hat das etwas mit Würde und auch was etwas mit dem Gerechtigkeitsempfinden ja der Menschen zu tun und der Ausbau der Sozialstaates den wir gemeinsam so betrieben haben also ich zeige jetzt gar nicht mit dem Finger auf irgendeine Partei der hat eben dazu geführt dass es sich dass die Menschen immer öfter den Eindruck haben es lohnt sich eben nicht mehr sich anzustrengen es lohnt sich nicht mehr zu arbeiten sich abzumühen und das ist ein riesen Problem das ist nicht nur Sprengstoff für unsere Gesellschaft sondern es ist eben auch etwas was uns im Augenblick davon abhält auch noch mal durchzustarten und und auch die Herausforderungen die wir haben anzunehmen die Menschen sind nach der Pandemie erschöpft das liegt so eine immer noch so eine Art Grauschleier über dem Land es ist so dass ist viele psychische Erkrankungen psychosoziale Belastung nicht nur bei und Jugendlichen gibt auch bei Erwachsenen die Leute finden sich überfordert sozusagen von der Rush Hour des Lebens die Politik kümmert sich um lauter Themen die total uninteressant sind also selbstbestimmungsgesetz das sind alles Themen ehrlich gesagt da kann man drüber reden da gibt es auch Gründe drüber zu reden aber die Leute interessiert das Null und das heißt wir haben eine gesellschaftspolitische Debatte im Land die völlig an den Menschen vorbei geht und wir haben eine Politik die den Beweis nicht mehr führt dass sie die großen Probleme unseres Landes wirklich löst und das macht die Leute die Menschen haben Abstiegsängste und die Menschen sind stark verunsichert weil dieses System scheinbar nicht mehr in der Lage ist die großen Herausforderung zu lösen und das ist eine ganz gefährliche Mischung und ich bin ganz bei Ihnen über diese Themen müssen wir reden und wir müssen gar nicht über die AFD reden oder möglichst wenig über die reden zunächst eine Frage ich bin kein Politiker und und habe verstehe von Wirtschaft praktisch nichts aber gibt es nicht eine Möglichkeit ich fand diesen Vorschlag interessant dass man sagt wir fangen mit der Besteuerung erst sehr viel später an also ein Einkommen bis 2000 Euro besteuern wir überhaupt nicht dann haben wir plötzlich einen Abstand zwischen dem Bürgergeld und dem was verdient so teuer kann das nicht sein wenn wir auf der anderen Seite dann Wohngeld oder irgendetwas bezahlen müssen was für die Leute ja eine schon psychische absolute Belastung das zweite was ich sagen wollte wir müssen über die AFD reden das stimmt nicht dass wir nicht über sie reden müssen wir müssen nur ganz anders über sie reden wir reden jetzt im Moment in einer Art und Weise darüber dass wir sie immer beschimpfen ja dass jeder sich hinstellt und sagt das ist das schlimmste was gibt und zwar ja es ist das schlimmste was es gibt aber das bringt überhaupt nichts sondern wir müssen es anders machen wir müssen uns anschauen welche Forderungen welche echten Forderungen die AFD steht und dann müssen wir diese Forderungen mal durchdiskutieren also wenn ich darf machen wir mal ein Beispiel höcke sagt beispielsweise als Björn höcke sagt beispielsweise die der Ukraine Krieg geht uns nichts an da sollen wir nichts mehr tun wenn wir dort nichts mehr tun haben wir hier weder eine Energiekrise noch eine Inflation man muss sich anschauen was das wirklich bedeutet und und das den Leuten erzählen und das finde ich richtig also im Moment ermittelt die Europäische Union mit mit einer diese Justiz Agenturen wegen vollkommen Mord und wenn man diese Berichte liest wird einem wirklich schlecht also Massen Vergewaltigung von Frauen Männern von Mädchen und Jungen selbst von Kleinkindern Kastration von männlichem von Privathäusern von lebensmitteleinrichtung selbst von Leichen die die Menschen bestatten wollen 20.000 verschleppte Kinder und gleichzeitig eine Änderung der russischen Gesetze dass diese Verschleppung legalisiert wird ich kann mir nicht vorstellen dass ein Mensch dem das Wort Menschlichkeit noch irgendetwas bedeutet an den Punkt sagt nee ist mir egal sollen die selber mit zurechtkommen müssen wir keine Hilfe leisten es mag Menschen geben bei denen das so ist die sind nicht mehr zu retten die können wir nie überzeugen nicht mehr die AFD zu gehen aber wenn wir das machen was so jemand wie hört gefordert dann ist das das Ergebnis dass wir einfach sagen uns völlig egal vielleicht ein zweites Beispiel Alexander Krah sagt wir müssen der Europäischen Union den Stecker ziehen Björn höcke sagt dasselbe in einem Interview nur noch ekelhafter diese Europäische Union muss sterben damit das wahre Europa leben kann ich möchte dass wir uns hinsetzen und uns anschauen was das wirklich heißt nicht dass das schrecklich ist oder sowas sondern was es heißt das würde heißen wenn die Bundesrepublik aus der Europäischen Union Austritt das ist die Europäische Union nicht mehr gibt das ist dasselbe wie wenn Frankreich oder Italien austreten würde und das in dem Moment alle Länder ihre Zölle hochfahren um ihre eigene Wirtschaft zu schützen wir sind aber die Wirtschaft die am meisten von exportiert das würde bedeuten dass am nächsten Tag die deutsche Wirtschaft zusammenbrechen würde das würde bedeuten dass wir Massenarbeitslosigkeit haben und dass wir die Renten nicht mehr bezahlen können das Strom würde bedeuten dass wir sehr schnell in größten Verwerfungen in diesem Land sind die bis hin zu Revolution gehen können ich möchte also an dieser Stelle dass die Arbeitgeberverbände dass die Gewerkschaften dass die Familienunternehmen das Konzernchef das klarmachen deutlich machen was das bedeutet so eine Forderung wir treten aus der EU aus und ich glaube dass man so die Leute davon überzeugen kann nicht die AFD zu gehen der andere Weg dass wir immer sagen die AFD ist das schlimmste was es gibt das stimmt zwar aber interessiert keinen Menschen niemand hat interessiert von den Wählern von Trump alles gemacht niemand hat interessiert dass die Washington Post 20.000 Lügen von Trump aufgedeckt hat also wohlgemerkt niemand von den Wählern von Trump die anderen Leute haben das durchaus interessiert also damit kommt man nicht weiter sondern man muss die Forderung der AFD Friedrich Merz und sagt wir sind die AFD mit Substanz wir sind die Alternative für mit Substanz nicht dazu geeignet wäre ihn so zu interpretieren dass man ihm unterstellt er würde in irgendeiner Weise da eine Alternative mit Substanz das ist ja das ist doch klar aber er hat natürlich gemeint wir sind er hat wenn man gerade bei diesem Satz er hat ja was er gemeint hat wir sind die wahre Alternative gegenüber dieser Bundesregierung und natürlich nicht Alternative für Deutschland mit Substanz Alternative für Deutschland sind wir ja auch wir sind nämlich die Alternative für für die nächste Bundesregierung und ähm das ganz anderes ist und wenn das Zitat ist wir sind die Alternative für Deutschland mit Substanz und das ist natürlich klar was gemeint ist aber Alternative für Deutschland klug aber ihn zu unterstellen er würde damit in irgendeiner Weise eine Nähe zur AFD Programm ich würde es ist ganz schwierig wie ich das kurz sagen dafür ist es ganz immer schwer für eine Partei wenn sie permanent den Vorsitzenden erklären muss wenn sie immer wieder sagen muss wie das eigentlich gemeint hat und aus meiner Sicht verbietet es sich für die CDU so eine Formulierung zu sagen Alternative für Deutschland eben können ja alles mögliche einfallen und warum überhaupt die sind die christdemokratische Union und da das hat einen großen Wert warum muss ich mich an einem der der Gegner abarbeiten wenn es ist Anbieter nie so ja ich glaube nicht an dass er sich angegliedert hat was die Partei betrifft die AFD sondern an deren Anhänger und er hat ja noch ein Vorlauf es hatte dann als über ihr Programm gesprochen haben war ja schon abgekürzt worden Agenda für Deutschland also die AFD dann die Alternative für Deutschland mit Substanz und dann kam das Interview wo er nicht klargestellt hatte dass es eine das ist keine Zusammenarbeit zwischen Union und FDP geben darf davor gab es im Moment wenn man sagt auf Bundesebene sind die Grünen in der Bundesregierung in der Bundesregierung hat er gesagt es war vor allem es war vor allem nach der Wahl des ersten afd-politikers zum Landrat und dann in diesem Zusammenhang sozusagen genau und in diesem Zusammenhang sich auf die Grünen zu lenken das ist eben alles sehr unglücklich und ich habe in diesen Nachklapp mit CDU-Politikern gesprochen die mehrere Jahre die CDU von innen auch mit bestimmt und geprägt haben und sehr gut vergleichen können zwischen der früheren Vorsitzenden Kanzlerin Angela Merkel bis heute zu märz und der sagte da sagte mir einer Herr Merz also er hält ihn für absolut unverdächtig mit der AFD koalieren zu wollen aber er hat gesagt er legt die rechte Hand auf den Herd und merkt den Schmerzen nicht und ich finde das trifft es ganz gut er will etwas Kluges etwas Gutes sagen und ihm passiert genau das Gegenteil und wenn sie muss sich überlegen es war ein sommerinterview mit dem Oppositionsführer und man hat so gedacht so jetzt reden wir ganz viel über den Bundeskanzler was der nicht alles was der alles falsch macht und wir haben eine Woche komplett über diesen Fauxpas des CDU-Vorsitzenden geredet und wenn man sich die Zahlen danach anguckt die Union steht jetzt in Umfragen bei 26 27%, das Herr märz die AFD mal halbieren wollte und ist nicht geschafft hat ist das eine dass die AFD jetzt sagt wir halbieren die Union das hat ja äh es ist ja gar nicht mal lustig sondern profitieren ja überhaupt nicht davon mit diesem Namen zu spielen oder mit dieser Partei zu spielen und insofern bin ich sehr bei Ihnen eine inhaltliche Auseinandersetzung aber ohne die ganze Zeit zu sagen die AFD sagt das und das und deswegen wollen wir das so und so sondern einfach die Themen zu machen genau und das ist aber noch ein bisschen was anderes das ist ja noch ein bisschen etwas anderes als das was sie vorschlagen ich glaube Sie haben Recht man muss sie man muss die inhaltlichen Angebote der AFD tatsächlich dekonstruieren und und entlarven man muss aber und das ist glaube ich noch wichtiger man muss auf die Dinge die die Menschen wirklich belasten und die da muss man bessere Antworten geben na ja das machen wir ja also dass wir versuchen es muss man sagen muss man schon sagen also ich könnte jetzt zynisch sein und sagen wir wollten diese abgewirtschafteten Bundesregierung mal eine Woche Verschnaufpause in der Sommerpause geben denn eigentlich hätte man ja die ganze in den ganzen Sommer über diese Bundesregierung sprechen müssen da haben wir den jetzt mal ein bisschen Zeit zum Durchatmen gegeben aber okay das hat auch nicht geklappt hat auch nicht so richtig genau und darauf konnte man sich auch verlassen dass es nicht klappen wenn nein aber das ich will jetzt gar nicht zynisch sein ich glaube einfach nur wir haben das ja auch intern besprochen und dass das nicht klug war das weiß doch Friedrich Merz auch das ist ihm völlig klar ihn zu unterstellen er hätte da irgendeine Nähe das halte ich für absurd aber ich glaube tatsächlich dass wir uns jetzt ausschließlich mit den Themen beschäftigen müssen und in den Dingen die die Menschen wirklich bewegen das sind zu hohe Energiepreise das ist Inflation das ist Abstiegsangst das ist die Frage kann ich meine Häuschen noch halten im Zusammenhang mit dem mit dem heizungsgesetz und solche Dinge das das sind die Dinge die Menschen bewegen wir haben über die Frage Sozialstaat Verhältnis leistung muss sich wieder lohnen Aldi das sind die Themen über die wir sprechen müssen ich glaube carsten nennemann hat da seitdem er Generalsekretär ist auch gute Vorstöße gemacht und manchmal vielleicht ein bisschen zugespitzt aber ich glaube das ist schon in die richtige Richtung geht es ist auch dieser krawallige Sound ne ja das ist auch nicht mein Sound ist nicht wie das was gerade von Schirach hier vorgetragen hat immer dieser krawallige Sound ja das kann man das ist viel Populismus und wenn ich da ganz kurz auf die Migrationsdebatte kommen darf also der Parlamentarische Geschäftsführer Thorsten frei plädiert für die Abschaffung des individuellen Asylrechts Herr Spahn Bundestagsabgeordneter setzt einen oben drauf und sagt wir brauchen eine Pause das ist zahlt alles bei der AFD ein und was mich besonders daran erschreckt ist die Abschaffung des Grundrechts auf Asyl des individuellen Grundrecht auf Asyl würde in den Zahlen überhaupt nichts bringen ich habe mir die noch mal angeschaut beim Bundesinnenministerium von 230.000 entschiedenen Anträgen im vergangenen Jahr sind 0,8 Prozent Menschen 0,8% 1.900 Menschen für die sich die Union oder für wofür die Union eine Debatte losbricht wo man dann zuerst denkt boah das ist jetzt aber hart und das könnte das könnte das könnte genauso von der AFD kommen in wissen es bringt überhaupt nichts wenn das passierte es würde auch sie sie können es vor allem nicht schaffen weil sie dafür keine zwei Drittel Mehrheit im Bundestag bekommen werden was bedeutet es ist dann wieder so ja die kündigen oder die machen groß Krawall und es kommt aber dann zu keinem Ergebnis und das ist finde ich wirklich der schlechteste Umgang mit der Migrationspolitik da auf einen AFD sprechen zu steigen und dann aber nicht Entschuldigung nicht wirkliche Lösung zu liefern denn ich ist wirklich einmal sagen man kann ich bin mit vielen mit der Tonalität bin ich oft auch nicht einverstanden aber bei der Frage des individual Grundrechtes da geht es ja um die Frage welchen Anspruch habe ich auf Prüfung es ist richtig dass nur sehr wenige überhaupt in Anspruch nehmen einen das Recht auf Asyl die meisten wollen ja Schutz nach dem verflüchtlingskomvention und so weiter aber der Prüfungsmodus der ist ja gegründet sich ja auf das individuelle Grundrecht auf Asyl und deshalb betrifft diese Vorschrift im Grundgesetz natürlich nicht nur die 0,8 Prozent sondern eigentlich alle die an die Grenze kommen und sagen ich beantworte Lösung finden weitermachen darf ich Ihnen ein bisschen widersprechen es ist glaube ich noch ein bisschen anders individuelle asylgrundrecht in der Bundesrepublik ist praktisch ausgeruht ausgehöhe 16A spielt gar keine Rolle mehr ja und alle diese Fragen werden und müssen von der Europäischen Union entschieden werden und das ist ja auch das richtige so was mich so geärgert hat ist dass man diese Vorschläge überhaupt macht wenn man weiß dass das dass das inhaltlich also es geht mir nicht um die Anzahl der Leute sondern das ist überhaupt nicht möglich ist und das ist nichts bedeutet und dann gibt es ja noch wir können ja noch einen Schritt weitergehen wir können ja sagen was ist denn das für eine Idee zu sagen wir nehmen nur noch Kontingente auf also kurz erklären ne also er sagt lass uns das abschaffen und stattdessen Kontingent Lösen von 200 000 300.000 im Jahr aber was würde das ich bin ganz sicher das funktioniert genau selbst wenn wir das sagen würden ist es doch deshalb sinnlos so etwas zu erklären weil ja die anderen Flüchtlinge deswegen nicht doch auch kommen würden es ist doch es ist doch nicht so sie sind jetzt Flüchtling in Syrien und sie wissen es werden aus Syrien jetzt 30.000 Leute aufgenommen werden Sie persönlich wollen aber fliehen und gehören nicht zu diesen 30.000 dann gehen sie doch trotzdem los also schon die Idee des Kontingenz ist funktioniert gar nicht auf der anderen Seite wir brauchen einen robusteren außengrenzenschutz denn das das einzige das ist das einzige was wirklich auch ein Signal an die Menschen in aller Welt sendet wenn ihr einen Anspruch auf politisches asylab wenn ihr wegen Verfolgung aus religiösen oder wegen anderer Menschenrechtsfragen wenn ihr verfolgt werde dann könnt ihr bei uns aufgenommen werden aber wenn ihr kommt weil ihr mit eurer Familie besser leben wollt was ja total nachvollziehbares Argument ist dann haben hier nicht alle aufnehmen das ist ja das das ist das Signal und das meint ja auch Thorsten frei wenn er wenn er diesen Vorschlag macht und die Frage des robusteren außengrenzenschutz die steht ja im Moment in der Europäischen Union in der Verhandlung und natürlich ist es so dass wir bisher es nicht geschafft haben dich alle Bemühungen um Abschiebung und Rückführung auch nur annähernd das Problem zu lösen ich bin auch der feste Überzeugung es wird uns nicht gelingen wenn die Menschen einmal hier sind dann wird es immer sehr sehr Schwierigkeiten und wir brauchen aber eine Lösung wir brauchen Migration es geht um die Frage was etwas bringt und ich sag mal WählerInnen Wähler durchschauen dass er dann auch schnell und merken ja ganz schnell so der die tun jetzt so als würde das etwas bringen aber in Wahrheit funktioniert das ein weiteres Mal nicht und führt zu weiterer Politikverdrossenheit Sie als Mitglied der Union die auch dieses zehennamen hat und jetzt auch angesichts macht es mal ein bisschen größer auch der deutschen Geschichte und auch als Mitglied einer Fraktion die erst kürzlich noch festgestellt hat wir auch als Unionsfraktion bekennen uns ausdrücklich zum Grundrecht auf Asyl und das wäre tatsächlich also das wäre ein echter Paradigmenwechsel wie geht's Ihnen also Recht darauf hingewiesen dass Grundrecht auf Asyl ist ja durch die in den 90er Jahren vorgenommen der Verfassungsänderung weitgehend sozusagen übertragen worden in europäisches Recht also das muss man ja immer sagen und ich was Thorsten freier sagen wollte ist wir müssen verfahrensrechtlich in der Situation kommen wo wir nicht verpflichtet sind jeden der sozusagen deutschen Boden betritt dann auch so lange hier zu weit dass man am Ende ja gar nicht mehr wegschicken kann denn das wird ja immer unmenschlicher wenn jemand 5 Jahre hier ist auch wenn er keinen Anspruch auf Asyl hat sondern nur eine Duldung hat den dann irgendwann wieder zurückzusehen diese deutschen Schicksale kennen wir doch alle also muss das Ziel sein die Menschen entweder wenn sie aus Ländern kommen wo die schutzquote niedrig ist sehr schnell an der europäischen Grenze das Verfahren zu bearbeiten sie dann zurückschicken zu können und dafür Sorge zu tragen dass einfach weniger Menschen nach Deutschland kommen und dieser Vorschlag diente dazu in dieser Debatte in Vorstoß zu machen ich fand ihn jetzt ehrlich gesagt ich fand ihn gar nicht so dumm erklären müssen Schritt weitergehen man muss also die Lebenswirklichkeit sich ja auch anschauen wie sie vorkommen zu Recht gesagt haben was machen wir denn wenn jemand da ist erstmal sagen wir die ersten 15 Monate darfst du nicht arbeiten das ist ein kompletter Wahnsinn stecken Sie ein 18-Jährigen Jungen oder jungen Mann in ein Wohnheim und sagt okay du bleibst jetzt mal 15 Monate genau auf dem Platz sitzen das was soll denn daraus werden das ist doch verrückt ja und macht Unsinn und das ist auch vollkommen nachzuvollziehen ich wäre genauso also wir müssen an der anderen Seite genauso anfangen Dinge zu ändern und und zwar schnell zu Ende und das kostet uns nichts im Gegenteil ja und dafür wurde ich plädiere ja ich glaube dass die einzigen die das lösen können ist wir alle gemeinsam das kann nur die Europäische Union lösen und das kann nur gelöst werden durch eine Prüfung an den Außengrenzen und es kann nur gelöst werden durch Verträge mit den verschiedenen Staaten und das kann nur die Europäische Union ist übrigens auch etwas was man der AFD sagen muss wenn man die abschafft sind wir vollkommen alleine dann haben wir ein echtes Problem aber aber wir müssen uns doch oder wir müssen doch an der Stelle auch zu ehrlich sein dass wir nicht Vorschläge machen die von denen wir beide wissen haben Thorsten frei enthielt ja die Frage was machen wir eigentlich mit der Interpretation des europäischen flüchtlingsrechts das ist ja keinesfalls zwingend die Europäische Menschenrechtskonvention so auszulegen die Engländer legen sie ganz anders aus also um Gottes Willen ich will kein Ruanda Modell nicht dass das ich will damit nur sagen nach Köln man könnte sich natürlich auch auf europäischer Ebene verständigen aber das lassen wir uns das tun dann verständigen wir uns auf europäischer eben das ist ja auch zulässig das zu machen aber wir können doch nicht also mir ging es so in vielen Kollegen vielen Juristen die das gelesen haben ist auch in den Zeitungen stand es doch wirklich am nächsten Tag dass das kein durchführbare Vorschlag ist und und das ist ja ein intelligenter Mann ich glaube er ist auch selbst Jurist und weiß das vollkommen das ein Vorschlag aber ich glaube einfach nur entschuldigen wenn ich dazu sagen ich glaube einfach nur ganz oft wird der Fehler gemacht nicht nur aus der Politik das ist auch beim Fernsehen zum Beispiel so wo ich wo ich das oft genug erlebt habe dass die Menschen für viel dümmer gehalten werden als sie in Wirklichkeit sind und die Menschen verstehen es sofort sie kapieren das geht nicht und das ist ein Vorschlag der funktioniert nicht und wofür ich nur plädieren würde ist dass wir Vorschläge machen die tatsächlich funktionieren und über die können wir dann von gleichermaßen erwarten lassen Sie mich das noch sagen dass sie gleichermaßen erwarten ist das über dieses Thema weniger moralisch und mehr mit Blick auf Lösungen diskutiert wird und deshalb kann man den Vorstand gerne verwerfen aber man muss jetzt ganz konkret darüber sprechen wie es uns gelingen kann zumindest den Zuzug einzudämmen es geht ja gar nicht darum zu sagen so zu uns darf keiner mehr kommen das ist doch gar nicht der Punkt wir hatten interessant heute von der Basis zu Fragen die alle samt und sonders das gleiche sagen die sagen wir können so nicht weitermachen und auch deswegen weil Migration und Integration vor allen Dingen weit mehr ist als einfach nur an Dach über den Kopf und dann wird irgendwo da sitzt die Bildungsministerin wir brauchen die Lehrer wir brauchen die kita-betreuer wir brauchen all diese Menschen die Gesundheitsversorgung die kinderversicherung wir haben diese Leute schlicht und ergreifend nicht die ideologische Verhärtung verbringen bitte an die Krankenversicherung die Art und Weise wie wir diskutieren sehr wenig pragmatisch wir haben Sie Freunde es ist nicht nur sehr wenig pragmatisch es ist zum Teil ja auch erschreckend was gemacht wird also wir haben wir haben ja diesen Vorschlag gehabt dass Angehörige von Clans mit abgeschoben werden können und der Vorschlag der dort gemacht worden ist ist in jeder Hinsicht vernünftig und ganz entspricht dem Gesetz was aber eine Minute später daraus gemacht wurde ist nicht Angehörige eine kriminellen Vereinigung sondern Familienangehörige und dann war das Tod mit einem Mann was ein vollkommener Blödsinn ist also alles was gesagt wird oder sehr vieles was gesagt wird wird eine Minute später zu etwas vollkommen anderen verkehrt und dann wird sich darüber aufgeregt und der ursprüngliche Vorschlag der in jeder Hinsicht vernünftig ist und übrigens auch gar nichts ändern würde wenn man das mal ernsthaft anschaut existiert danach nicht mehr und das ist das eigentlich gefährliche dass wir mittlerweile eine eine Art und Weise haben miteinander zu sprechen und über Themen übereinander aufzusprechen die die nur noch aus Reiz und Reaktionen besteht aber nicht mehr aus nachdenken und vor sich zurücktreten