Hitzige Diskussion über die AfD in Ostdeutschland | Markus Lanz vom 18. Juli 2024

Herr mau der Soziologe wie schauen sie da drauf das wirkt ja so von auch wenn man nur diese Grafik einfach sieht sieht das so aus als wäre das sozusagen also einerseits git's eine tiefe Spaltung ja zwei Lager sozusagen als gäbe es sowas wie den Westen und den Osten so sieht das aus und ich muss da an ihr aktuelles Buch denken indem sie sagen ja der Osten bleibt schon anders aber noch mehr dachte ich beim Anblick dieser Grafik an Triggerpunkte das vor gäerbuch in dem sie damals gesagt haben das fand ich so interessant eigentlich gibt es in Deutschland eher nur glücklicherweise eine gefühlte Polarisierung in Wahrheit ist die Spaltung des Landes viel viel kleiner als wir häufig uns gegenseitig auch medial verstärkt erzählen warum nicht ja ich sag mal die Karte überzieht natürlich bestimmte Unterschiede ne also es ist nicht so dass blau überhaupt nicht auf der westdeutschen Seite vorkommen würde und das Schwarz gar nicht auf jetzt auch jenseits von Eisfeld gibt natürlich auch woanders aber worum es mir eigentlich geht ist sozusagen hinter diese diese Oberfläche zu gucken und zu fragen was sind eigentlich die da drunter liegenden Strukturen und die These meines Buches ist ja letztenendes zu sagen äh wir haben lange Zeit die Erwartung gehabt dass der Osten sich dem Westen anverwandelt dass die Unterschiede verschwinden dass die tendenziell immer geringer werden und wenn man das heute bilanziert können wir jetzt nicht malhr sagen Ostdeutschland ist eine transformationsgesellschaft die bewegt sich jetzt noch die ist noch auf dem Weg von A nach B und irgendwann kommt sie bei B an und dann ist das irgendwie alles spielt das keine Rolle mehr sondern dass ich bestimmte Strukturen verstätigt haben wie hängt das mit dieser Frage der Polarisierung zu tun natürlich wenn man das Wahlverhalten anguckt sind Ost und West sehr unterschiedlich äh aber wenn man bisschen da drunter schaut auf die gesellschaftspolitischen Orientierung auch geschlossene Rechte Weltbilder und so gibt's viele Dimensionen wo die Unterschiede gar nicht mehr so groß sind ne also äh da und da gibt's immer noch große Mehrheiten auch im Osten große Mehrheiten die für die Demokratie sind die relativ tolerant sind äh wenn wir jetzt Nichtwähler mit einbeziehen im Osten dann schrumpft vielleicht auch der Anteil der AFD auf 20% ne die sollten wählen gehen das wäre auch gut aber ich glaube was Robin Alexander gesagt ist schon wichtig wir haben ja lange gedacht die die PDS in den 90er Jahren sind so ein ostphänomen das hat sich dann verschoben mit der Gründung der Linken in den Nullerjahren und die haben dann auch im Westen einige Landesparlament erobert und damit sah das erstmal auf der Oberfläche so aus als sein das so ähnliche Parteiensysteme und heute könnten wir sagen Europawahl aber auch die drei Landtagswahlen im September so unterschiedlich waren die parteienysteme noch nie wir haben eigentlich die CDU als gesamtdeutsche Partei Grüne und FDP werden tendenziell zu westparteien spielen im Osten dann fast keine Rolle mehr die SPD in Thüringen und in Sachsen nach den letzten Umfragen einstellig auch mit dem Risiko durchaus und das parlamentarische Existenzminimum zu zu und das BSW wäre bei den Europawahlen im Westen nicht über die 5% Hörde gekommen im Osten überall zweistellig und da würde man schon sagen so unterschiedlich war es noch nie und das könnte auch eine Weichenstellung sein denn wenn eine Partei erstmal rausfliegt aus dem Parlament aus dem Landesparlament ist die Möglichkeit wieder reinzukommen und sozusagen strukturell sich wieder zu positionieren ist das sehr sehr schwierig ja würde mich mal interessieren was für Rezepte die etablierte Politik hat um die Leute dann wieder für sich einzunehmen und das ist glaube ich die Frage die wir diskutieren müssen warum funktioniert diese parteidemokratie im Osten Stück weit anders und warum sind die demokratischen Parteien im Osten nicht so erfolgreich wie sie nach wie vor im Westen mit allen auch Problemen der AFD im Westen wie sie da wie sie da so sind Robin Alexander sagt die ampelparteien haben den den Osten faktisch aufgegeben die jetzigen Land Landtagswahlen die kommen da rechnen die sich nichts aus was was heißt das was was was was heißt aufgeben also was wird dann passieren auf was für Szenarien steuern wir dazu und die unmittelbare Frage die daran anschließt ist kämpft da keiner mehr ja aber also ich ich glaube dass die tatsächlich ratlos sind weil z.B Olaf Scholz hat ja dieses J V und seine Analysen und so alles gelesen also sagt da da werden Leute weil Industriearbeitsplätze verschwinden und weil der Betrieb auch in der DDR noch eine andere Rolle gespielt hat als im Westen also im Betrieb war auch die Kinderbetreuung und die Bibliothek und was immer ja und ähm aber ich meine Olaf Scholz hat jetzt in Magdeburg diese schifabrik hingestellt das ist das meist subventionierte Werk der Welt in ne ja also mehr geht jetzt 2 Millionen pro Arbeitsplatz ne hab ich das richtig ich glaub noch mehr also das kostet 30 Milliarden und die Hälfte ist also mehr Geld kann man nicht ausgeben für Industriearbeit ist einfach nicht meh mehr ist nicht da so und wenn das nicht klappt hat glaube ich Scholz einfach keine Idee mehr und jetzt kann man sagen ha dieser Scholz aber wir haben ja auch keine Idee also auch ich men gucken Sie sich den Friedrich märz an der hat jetzt vor der sächsischen Landtagwahl seine Ukraine Politik geändert der fordert nicht mehr den Taurus also das ist ja nur keine kleine Sache also er kommt Michael kretschm da ein sachsenjah so weit entgegen wie er kann und kretschm läuft seit Z Jahren parallel zu seiner Bundespartei und die Bundespartei lässt ihn gewähren was sollen die noch machen also K 221 war Olaf Scholz ja sehr erfolgreich ne da mit diesem respektwahlk m aber FT wür ichhen fällt ja auch auf bei der Frage weil sie gerade Friedrich Merz sagen was direkt daran anschließt Umgang mit dem Bündnis SAR Wagenknecht ne das ist ja auch ein me anderern das ist so eine CDU spezialthematik weil die CDU hat eine Beschlusslage dass sie weder mit AFD noch mit Linkspartei irgendwas macht und es gibt Leute in der CDU ich glaube sie würden sich auch dieser These nahtreten die sagen hätten wir vor 10 Jahren das mit der Linkspartei gelockert stüen wir jetzt besser da so haben sie aber nicht gemacht also haben eine Beschlusslage nichts mit der Linkspartei und jetzt gibt's ja dieses BSW und jetzt fragt man sich ist das jetzt noch mal links von der Linkspartei weil Sarah wagencht war die linkeste in der Linkspartei oder was ist das aber die CDU ist ganz froh dass sie keinen Beschluss hat dass sie nicht mit denen koaliieren dürfen weil das dann vielleicht ihr Koalitionspartner ist bevor Frau teteberg darf würden Sie sagen das war ein Fehler das mit der Linkspartei z. so so deutlich auszuschließen fand interessant no eine Anmerkung noch Joachim Gauk der durchaus der CDU nah steht um es mal so zu sagen hat ja immer wieder das fand ich interessant darauf hingewiesen dass jemand wie Bodo ramelo sagt gesagt also so richtige kommunistische Umtriebe erkenne ich da jetzt nicht das war ja sozusagen nicht der Wink mit dem zaunpfall sondern eigentlich der ganze Gartenzaun der da mit winkte nach dem Motto jetzt überleg doch mal es war Fehler der PDS oder der Linken zu wenig Spielraum eingeräumt zu haben sich auch zu ändern anzukommen in dieser jetzigen Zeit und immerhin wir haben in Thüringen jetzt 10 Jahre linke Regierung und ich sehe die Kompromissfähigkeit die Bereitschaft eben auch Lösungen zu finden die hat man von der CDU Seite zu sehr eben abgelehnt und das empfinde ich schon als Fehler nach hinten geschaut aber man soll eben doch wenigstens die Augen nach vorn aufmachen und wenn man ihm spürt die Welt ändert sich und man steht in Zwängen was die Zukunft anbelangt dann möge man eben auch die Chancen sehen die sich daraus vielleicht eben auch ergeben es war jetzt ein bisschen wolkig was heißt das genau wir schauen ja alle auf die W zu W schauen Sie dann zum zur Linkspartei oder z ich schaue auf die Mitte und ich hoffe einfach dass in der Mitte der Parteien aber in der Mitte ist nicht mehr so richtig viel los also als Spielraum man die Wahl wird ja erst äh ausgezählt und dann wird man nach der Auszählung sehen was dabei herausgekommen ist aber unter der Mitte verstehe ich eben die Parteien die im Moment im demokratischen Spektrum sind und dazu zähle ich auch die Linke ich zähle eben nicht zu dieser Mitte im Moment eben die AFD ohnehin da sind wir uns alle einig aber ich tue mich natürlich auch ausgesprochen schwer mit dem Bündnis Saha Wagenknecht äh weil äh äh ich im Moment keine Ansätze sehe dass man eben auch kompromissfähig in die Welt hineingeht in der wir nun eben einmal sind wo wir Lösungen finden müssen im Alltagsgeschäft okay also das ist für sie eher das Thema Frau Teuteberg ich vermute mal zur Rolle der Parteien kommen wir noch mal extra weil das eben auch angesprochen wurde aber lieber zu aktuellen Themen nicht dass ein Missverständnis aufkommt also ich stehe z.B nicht dafür dass man sich jetzt irgendwie inhaltlich anwiedert im Gegenteil was jetzt z.B Ukraine Russland angeht NATO Bündnistreue und so das das habe ich schon ganz deutlich vertreten auch in Ostdeutschland z.B Bundestagswahlkampf 2017 als das noch nicht übrigens auch unter vielen westdeutschen Spitzenpolitik nicht unbedingt der Mainstream war also als durch Brandenburg NATO Truppentransporte Rollen 2017 im Sommer sprach auch der damalige Bundesaußenminister heutige Bundespräsident von NATO sebelrasseln und natürlich ostdeutsche Ministerpräsidenten haben die Sanktionen zurücknehmen wollen also solchen Dingen habe ich auch immer wiedersprochen auch wenn man dafür nicht gleich Beifall bei vielen ostdeutschen bekommt weil ich es in unserem eigenen Interesse wegen unserer werde für wirklich wirklich wichtig halte ich finde allerdings es gibt Themen und z.B ist das die Frage einer rechtsstaatlich konsequenter konsequenter handlungsfähigen Migrationspolitik es ist auch eine Frage einer realistischen Wirtschaftspolitik wenn Herr Alexander hier kritisch anspricht Intel sie wissen ich habe hier mit dem Intel Vorstand ja diskutiert ich sehe das auch sehr kritisch diese Art Subvention ich sehe aber auch dass es ein Teil der ostdeutschen auch gibt der gerade wegen der Erfahrung mit der real existierenden Planwirtschaft genau bei solchen Dingen auch skeptisch ist dass wir nämlich was machen wir eigentlich für eine Wirtschaftspolitik wir können mit Subventionen nicht eine eine Wertschöpfung ersetzen sowas kann als Anstoß mal richtig sein aber die sich Sorgen machen wie organisieren wir wirklich unsere Energieversorgung lohnt sich eigentlich Leistung bei uns genug also viele der ostdeutschen die in den 90er Jahren gegangen sind die haben nicht auf Bürgergeld gewartet sondern die sind ins rheinmineebiet nach Bayern nach baden-württenemberg gegangen viele gute gut ausgebildete junge Menschen na jedenfalls wo sie dann Ausbildungsplätze und Arbeitsplätze bekommen haben die zu der Zeit im Umbruch in in Ostdeutschland nicht da waren aber davon hat übrigens gesamt Deutschland sehr profitiert viele Fachkräfte die im Rhein meinebiet bayernbahnwürttenberg auch wichtig sind für das Funktionieren unserer Wirtschaft äh ich will damit sagen es gibt auch find wir dürfen uns das nicht so leicht machen es gibt nur die die zurückgebliebenen die deplorables wie glaub ich Hillary Clinton mal gesagt hat sollten wir nicht ähnliche Fehler machen oder die die vermeintlich selbsternanten progressiven sondern es gibt auch Leute die sich berechtigte Gedanken machen und dafür müssen wir rechtsstaatliche verfassungsgemäße gute Angebote machen und ich finde das findet zum Teil zu wenig statt wir konzentrieren uns genau in dieser Debatte jetzt auch über diese Landtagswahlen ist die mediale Debatte sehr stark auf diese Koalitionsfragen und wer schließt was mit wem aus die sind nicht unwichtig ja aber wenn es uns wirklich um eine lebendige Demokratie geht ist ja erstmal wichtig dass bis zum Wahltag äh die Profile der verschiedenen Parteien der politischen Angebote auch sichtbar und unterscheidbar sind damit möglichst viele Menschen nicht sagen sie unterscheiden sich sie entscheiden sich jetzt z.B zwischen der AFD und einer mehr oder weniger linkenpitik sondern dass sie sagen ich habe da wirklich mehrere demokratische Parteien zwischen den ich wählen kann und das muss jetzt die Debatte auch das ist für die Debatte wichtig weil die Leute interessiert in erster Linie nicht was alles nicht geht sondern was wären Gestaltungsoption was sind politische Angebote und ich finde darum geht's die nächsten Wochen Alexander ja da ist auch so ein Teufelskreis drin der glaube ich oft nicht gesehen wird also Beispiel jetzt Thüringen diese Regierung von Bodo ramelo ist ja nun echt nicht erfolgreich es ist keine erfolgreiche Regierung keine Zahl ist gut ähm also eigentlich müssten jetzt eine Menge Leute sagen die wählen wir jetzt ab es kann sein da mit der AFD ja keiner kaliert ich meine die FDP hat sich einmal für 24 Stunden von der AFD zum Ministerpräsidenten wählen lassen aber hat das ja dann zurückgenommen aber da also der der Aufwuchs der AFD verhindert den Wechsel in der Mitte ja und und darauf setzt die AFD auch das kann man in deren Papieren lesen die sagen wir müssen so stark werden dass die CDU nur mit den Grünen regieren kann und dann wird die CDU nicht mehr das machen kann was aus ihrer Sicht richtig ist und in vi F Jahren setzen danach und werden noch stärker das ist die Idee das ist die Falle weil sie kriegen dadurch eine Vetomacht sozusagen dass sie andere regierungsoptionen verhindern und es ist aber auch eine Falle für unsere politischen Debatten weil die Frage ob liberale oder konservative jetzt ein gutes Profil geben was Ihre potentiellen Wähler anzieht oder nicht das entscheidet sich doch nicht am Beifall von links sondern genau das ist die die Falle die in die wir dabei in der Debatte dann deshalb manchmal tappen auch sozusagen linkere Parteien wenn es ihn wirklich um die dem Demokratie geht müssen dann auch hinnehmen dass es Angebote in der Mitte von liberalen und konservativen geben können muss die Ihnen nicht gefallen und die möglicherweise auch Zustimmung bekommen aber ich finde da deshalb sollten wir uns nicht zu sehr auf diese Debatte für nach dem Wahltag konzentrieren sondern jetzt wirklich diese Auseinandersetzung führen auf die auch unser Grundgesetz übrigens setzt dass wir die politische Debatte führen und die Bürger in Auswahl hab wann aus vielleicht einmal auch so Rei um Herr Alexander mit ihnen beginnen diese entfremd wan wann beginnt die worin besteht diese Entfremdung warum marschiert dann so ein Bündnis SAR Wagenknecht einfach so dadurch na ja prinzipiell ist ja nichts dagegen zu sagen dass ich eine neue Partei grü ganz wertfrei aberolg ist natürlich da und der Misserfolg der anderen auf der anderen Seite auch ja das erstaunliche bei dieser Formation von Frau wagknecht ist dass man das so von oben machen kann das ist ja so eine Partei die ganz wenig Mitglieder hat und die die darauf früher haben Parteien gesagt müssen ganz viele werden dann haben wir mehr Geld und können mehr Zettel verteil Gegenteil V von oben nach unten geplant die lassen möglichst kein rein das ist schon was neues das ist die Partei neuen Typs das ist Leninismus insofern Konsequenz zu den wurel na ja viel Kontrolle haben zu wollen aber es ist ja wirklich ein Begriff der Partei ty ist ja wirklich Begriff aber natürlich die Kontrolle sehr stark zu bewahren ne sich basisdemokratisch zu geben aber in der Parteiorganisation das Gegenteil zu sein wir haben mit ihr hart darüber hier diskutiert und haben das auch rausgearbeitet also kommst in die Partei ja nur rein wenn du eine Empfehlung hast von jemand anderen und so also das ist ein sehr elitärer Club möchte ich mal sagen und was erkennbar ist und da haben sie natürlich recht mit dem Gedanken es geht darum absolut die Kontrolle zu bewahren Sarah Wagenknecht sagt wir wollen einfach die Spinner nicht in der Partei haben auf gut deutsch ja das ist ja ein legitimes aninn aber mal basisdemokratisch wirk nicht ja wenn eine Partei um eine Person herum zentriert ist dann kann man natürlich nicht wahos Mitglieder einsammeln weil dass die Gefahr ist das beim nächsten Parteitag womöglich die Spitze abgewählt wird also wenn sich die AFD jetzt nach Bern Lucke Partei benannt hätte na dann müsste man sich ja jedes Mal wieder umbenennen aber hier muss natürlich klar sein wer an der Spitze steht das ist sozusagen schon Teil der Namensgebung und der Etikettierung als parte aber warum war das so leicht also warum zumindest sah es von außen so aus warum war das so ein das zu etblieren ja ich sag noch mal sozusagen das hat ganz starke strukturelle Gründe die Parteiendemokratie im Osten funktioniert anders als im Westen die Parteien SPD und auch CDU haben riesige wahlgewinne eingefahren in den 90er Jahren in den Bundesländern jeweils unterschiedlich aber die Unterstruktur war nicht da also die Ortsvereine die Mitglieder sind nur 0,8 von 100 ostdeutschen Wahlberechtigten überhaupt Mitglied einer Partei da haben sie zum Teil Wohngebiete da Leben 40.000 Leute da gibt's nur was weiß ich 25 oder 2 CDU Mitglieder die wollen sie die lokale politische Kultur bespielen auch dieser vorpolitische Raum also da wo die Gewerkschaften die Kirchen die das Vereinswesen stattfinden auch der ist viel weniger politisiert wenn wenn ich ihn sage ja irgendwie jemand arbeitet in der Industrie verarbeitenden oder metallverarbeitenden Industrie in Bremen ist Gewerkschaftsmitglied dann wissen Sie ungefähr welche Partei die Person wählt oder er kommt aus dem Sauerland ist katholisch und so weiter eh ja also das ist also es gibt diese parteibezogenen milies die lösen sich auch auf im Westen aber im Osten haben die sich nie etabliert dadurch gibt's auch viel mehr Wechselwähler im Osten eine viel größere Beweglichkeit der Wählerschaften insgesamt und auch eine viel größere Ansprechbarkeit durch was wir manchmal so affektpolitik nennen also eine emotionalisierte Politik stimmungspolitik und da gehen natürlich die AFD und auch das Bündnis Sara Wagenknecht rein und die konnen dann die vorhandenen Unzufriedenheiten auch angesammelten Unmut irgendwie abschöpfen und in anderen Parteien gelingt das nicht so gut das einzuhegen und auch irgendwie als Adressaten für solche sie hatten das ja vorhin gesagt ne dass die Parteien dann irgendwie da sitzen die großen parteienstrukturen und die können mit dem wenig anfangen das eine gute Frage ne wie haben sie das vor Ort erlebt herr Henning also meine sarah wknecht ist ja eine eine Person die medial unheimlich gut funktioniert man kann sich an der auch unglaublich reiben das tun ja auch viele aber sie funktioniert sie weiß wie die Gesetzmäßigkeiten von Massenmedien sind und so weiter sehr entabel sehr präsent auch rhetorisch dialektisch gut und so weiter um nicht zu sagen brillant und das funktioniert nach den Gesetzen von Massenmedien aber das kann nicht das einzige Geheimnis sein unser warn nicht spielt in der konservativen Region aus der ich komme nicht so die Rolle aber die Antwort auf Ihre Frage aus meiner Sicht wäre genau wie vorhin weil die etablierten Parteien wirklich zu wenig Lösung für die Themen geschaffen haben die im Moment diskutiert werden die Parteien haben die DIS Beispiel Flüchtlinge Beispiele Schule lehrerusstattung vieles mehr also Alltagsprobleme ich glaube in der Bevölkerung werden Antworten wird Lösungskompetenz gesucht auf die Alltagsprobleme die die großen Parteien die große Politik zieht alles an sich liefert aber am Ende des Tages nicht und dabei geht es eben nicht nur um die Frage zu viel Flüchtlinge oder zu wenig Flüchtlinge ist überhaupt nicht das erste Thema sondern das Thema ist wie sind wir in der Lage die Flüchtlinge die zu uns kommen anständig und korrekt eben auch unterzubringen dabei erwarten wir eben auch auf der kommunalen Ebene oder ich muss es in der Vergangenheit für mich sagen konkrete Unterstützung konkrete Hilfe damit das Problem abarbeitbar ist damit es gelöst werden kann und oder was ist Integration nicht nur als der große Begriff sondern Integration in einen arbeitskatalog zu untersetzen und diesen arbeitskatalog zu adressieren und ihn auch durchzufinanzieren und mit Personal auszustatten all das verstehe ich unter Lösungskompetenz und da sind die bürgerlichen Parteien allamt einschließlich der Linken bisher viel zu dünn und am Ende wenden sich die Menschen an die Ränder was nicht gut ist mhm Herr mau in ihrem Buch ist ja die die Unterzeile warum der Osten anders bleibt und wenn man das liest dann merkt man das ist gar nicht anklagend gemeint oder vorwurfsvoll sondern eigentlich so dass man sagt ja und was ist eigentlich so schlimm daran wenn da eine neue Ost ein neues ostdeutsches Selbstbewusstsein sozusagen entsteht aber was ich noch viel interessanter fand war wie sie sozusagen analysieren so an an sehr interessanten Daten wie anders der Osten dann doch ist sie weisen z.B darauf hin dass nur 2% glaube ich der Erbschaftssteuer in Deutschland Berlin ausgenommen ja aus Berlin ausgenommen sozusagen 2% werden im Osten bezahlt mit anderen Worten da wird wahnsinnig wenig vererbt das ist das eine so wenig Chance auf Vermögensbildung Wohlstand ist das Stichwort das andere was ich interessant fand war und da kommt dann auch die Frage der Migration dieses diese Paradoxie die da drin ist also einerseits sozusagen diese Abwehrreaktion und andererseits aber ein echtes demografisches Problem also von von 100 Arbeitnehmern die in Thüringen in den Ruhestand gehen werden nur 50 ersetzt durch neue die Nachkommen das heißt da tut sich eine gewaltige Lücke auf und es wird dann irgendwann eine echte Bedrohung für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist es so dass sousagen wenn Gruppen kleiner werden das habe ich auch auf Reisen so in osturopa gesehen Bevölkerungen kleiner werden in in Moldau kann man das sehen Bulgarien kann man das sehen dass man dann obwohl man sich ja irgendwie öffnen müsste weil man ja wachsen will sich paradoxerweise mehr und mehr einegelt und zurückzieht ja das demografische Schrumpfung nennen wir das also eine Schrumpfung der Bevölkerung führt häufig dazu dass man eher so eine waggenburgmentalität so eine verteidigungsmentalität entwickelt und der Osten ist dramatisch geschrumpft wir haben vor paar Jahren vor 5 se Jahren ich glaube 2018 gefeiert und gesagt es gibt keine ostwestwanderung mehr zu Ungunsten des Ostens sondern das ist jetzt relativ ausgegingen es gibt sogar leichten Wanderungsgewinn im Osten aber de facto geht die Schrumpfung weiter weil wir eben einen riesigen gebur Einbruch hatten zwischen 1988 und 92 55% weniger Geburten in Ostdeutschland 55% ist historisch sozusagen ohne Vorbild und das sind natürlich Leute die sind heute irgendwie Mitte 30 die müssten eigentlich Kinder bekommen aber diese Kinder fehlen und wir haben viel viel größere ältere Kohorten sodass die gehen jetzt auch raus aus dem Arbeitsmarkt sass eigentlich aus so Fragen der Fachkräftesicherung der wirtschaftlichen Entwicklung wir unglaublich viel Zuwanderung brauchen und das ist klar wenn WN sie in eine in eine Gemeinde reinkommen oder in einen Landkreis wo Sie das Gefühl haben ja fremde werden doch eher skeptisch beugt es gibt sogar Abwehr na dann werden natürlich Migrantin Migranten aus dem Ausland nicht kommen aber es wird auch niemand kommen der aus Westdeutschland dorthin kommt es wird auch niemand kommen der aus einer großen Stadt z.B kommt weil die ein anderes soziales Klima haben wollen und das ist wie gesagt Leipzig und Jena und Rostock sind davon nicht betroffen aber die Mittel und Kleinstädte der ländliche Raum da gibt's eine ganz dramatische Abwanderung und wir haben jetzt in Thüringen auch schon Initiativen von Unternehmerverbänden die Werbung machen und sagen ja wenn die AFD jetzt so stark wird und auch viele Ämter übernimmt dann wird die Situation für uns sehr sehr problematisch und dann ist auch die wirtschaftliche Entwicklung gefährdig und welche Rolle spielen da so ganz einfache ökonomische Dinge das erlebt man auch immer wieder wenn man die Leute fragt wir haben uns heute darüber unterhalten in der Redaktion äh wie viel Geld heute z.B der Erwerb eines Führerscheins kostet 3 4000 €. das ist auf dem Land wo es existentiell ist dass man ein Führerschein hat und ein Auto hat ist das unfassbar viel Geld das mit 18 19 Jahren ja das sind zum Teil ist ja auch schon angesprochen worden andere Lebenswelten auch andere Probleme die da die dann eine große Rolle spielen man sieht es auch wenn man jetzt in empirische Daten reinguckt ne das abgehängte Regionen Regionen mit starken wirtschaftlichen Problemen äh dann äh so ein Stück weit stärker auch zur AFD neigen das ist nicht die einzige Erklärung aber das ist eine äh einer der Faktoren die da eine Rolle spielen aber natürlich wird es so sein wenn Regionen schrumpfen äh dass die Infrastrukturen mitschrumpfen ne dass das Schwimmbad sich vielleicht nicht mehr aufrechterhalten lässt dass vielleicht die Post schließt oder eine Sparkassenfiliale das heißt wird für die Leute noch mal problematischer und für Ostdeutschland wäre es jetzt eigentlich notwendig zu sagen wir machenm Aufbruch wir versuchen möglichst viele Leute anzulocken wir versuchen da ganz offen zu sein aber die Situation ist im Moment nicht nicht gegeben also wenn man mal Zahlen anguckt Ostdeutschland hat jetzt so viel Einwohner wie im Jahr 1905 ne der Westen ist immer explodiert bevölkerungsmäßig die DDR ist geschrumpft schon vor dem Mauerbau dramatisch durch Kollektivierung Abwanderung von vielen Leuten während des Mauer während der Existenz des der Mauer auch durch die ausreisebewegung und dann danach noch mal f 2 Millionen Menschen die weggegangen sind meine NRW ist deutlich größer als der gesamte Osten ne Bayern ist mittlerweile auch deutlich größer als die Bevölkerungszahl in den gesamten ohne Ostberlin Leben noch 12,5 Millionen Menschen in in Ostdeutschland also es ist eine sehr dünne Bevölkerung äh und ja die Demografie ist sicherlich ein Schlüssel zum Verständnis des des Ganzen ist einer aber sicher auch soziale Strukturen die Frage der vermögensungleichheit spielt eine Rolle der kleineren Löhne die rentenangleichung ist jetzt geschafft aber es sind eben nicht nur nur ökonomische Fragen das muss man dazu sagen s sind auch viele andere Aspekte die eine Rolle spielen sie wollten Hering und dann fr die ökonomischen Dinge sind sicher wichtig aber man soll sie auch nicht überbetonen jeder hat eine Erklärung dafür dass es so ist wie es ist wir kommen aus einem anderen Hintergrund dennoch muss auch weiterhin daran gearbeitet werden dass der Angleichungsprozess ein besserer wird aber man sollte auch unbedingt ins Wort heben die Menschen die zu uns kommen die in den Osten kommen sich integrieren in das dortige Leben in die dortige Arbeitswelt die sind willkommen es wird mir zu sehr das Bild gezeichnet dass der Osten eben generell eben da resistent sei das stimmt so nicht man sucht Menschen die sich einbringen eben in diese Arbeitswelt und so ist nun einmal unser Leben und Herr mau was ich bei Ihnen auch sehr zutreffend fand e ihrer Analyse bezüglich des Geburtenrückgangs wir müssen sagen oder ich kann für meinen ehemaligen Landkreis in dem ich Landrat war doch sagen wir hatten im Jahr 1990 2000 geborten ein paar Jahre drauf hatten wir weniger als die Hälfte und unser Problem besteht heute darin dass uns die müttergenation nicht geboren worden ist die heute eben die Kinder zur Welt bringen sollen die Mütter sind nicht geboren worden in den 90er Jahen schau mal besonders auf die Mütter beides gleichermaßen wichtig an der Stelle fest will ich nicht in Abrede stellen aber im punctto mit Blick auf die Geburten unds fehlt eben die Hälfte an geboten in den 90er Jahren und das spüren wir heute in den Grenzregionen da wo ich her komme ist das alles noch überschaubar das sind ist dieses sind die penelbewegung da aber ich kann mir das durchaus rund um gut vorstellen wenn ich so äh an die nach Brandenburg oder auch nach Sachsen oder auch nach Ostthüringen hineinchau da sieht es schon viel dramatischer aus aber daran wird man im Moment kaum etwas ändern können wir brauchen Menschen die sich bei uns integrieren aber man muss auch dann Mechanismen finden dass dieses gelingt fr teber noch mal die der der unterkumplexe zoblick auf den Osten wie ist das gemeint na zum einen ich finde man muss schon auch sagen weil ich will keine Probleme verdrängen es gibt auch aber das nicht die Mehrheit es gibt auch Menschen die fremdenfeindlich sind und es gibt auch Probleme und gleichzeitig finde ich eben wichtig zu unterscheiden ähm es gibt auch viele Menschen in Ostdeutschland die wissen ganz genau sehr sachlich dass wir Zuwanderung brauchen auch auf unseren Arbeitsmarkt sie sind aber genauso sage ich mal nicht zu blöd um nicht zu erkennen dass das kein Vorwand sein darf für unkontrollierte beliebige illegale Migration da gibt's einfach Unterschiede also manche haben vielleicht auch noch bitter im Ohr manche unrealistischen Ansagen auch einiger daxvorstände im Herbst 2015 wir jedes Erfolg reiche auch klassische Einwanderungsland wie Kanada z.B reguliert politisch sehr stark wer einwandern darf und wer nicht und insofern glaube ich brauchen wir beides eine sachliche Debatte darüber was ist die die arbeitskräftteigration die wir wollen wozu wir im Übrigen ja auch einiges getan haben mit dem fachkräfteinwanderungsgesetz was sind die Regeln für Menschen die gar nicht behaupten verfolgt zu sein sondern bei uns leben und arbeiten wollen und für die brauchen wir natürlich auch ein gutes Klima gute Rahmenbedingungen da sind aber unsere Bürokratie und unsere die Höhe unserer Steuern und Abgaben größeres Problem als als migrationsgesetze bei uns und das andere ist aber dass Menschen auch sehen wenn er Henning die Herausforderung der Kommunen beschreibt mit der Integration das ist ganz wichtig das realistisch mal durchzubuchstabieren darüber zu reden was bedeutet Integration ist nämlich mehr als nur die ersteunterbringung und das ist am Ende auch eine Frage der Zahl dass man das nicht in beliebiger Kapazität hinbekommen kann und auch wenn die Kommunen dann aus ihrer Sicht zurecht sagen sie wollen da eine bessere Finanzierung die sogenannte große Politik muss am Ende auch damit umgehen dass Menschen ja nicht beliebig viel mehr Steuern und Sozialbeiträge zahlen wollen das heißt wir müssen am Ende sozusagen ist die Politik insgesamt Kommune Landbund muss auch funktionieren und nicht jeder nur auf den anderen zeigen weil wir haben begrenzte Ressourcen und deshalb finde ich gehört beides zusammen dass wir wirklich nicht sagen jeder kann kommen und bleiben sondern unterscheiden können wer hat asylanspruch wer nicht und andererseits moderne fachkrä Kräfte Migration natürlich fördern aber viele Menschen und da ist mein Eindruck auch in den alten Bundesländern den sogenannten alten Bundesländern wünschen sich da viel stärkere rechtsstaatliche Konsequenz und das ist nichts fremdenfeindliches sondern was legitimes aber das bildet unsere Debatte zu wenig ab engä damit zusammen zum Schluss vielleicht noch ganz schnell eine quasi psychologische Frage oder der psychologische Aspekt Robin Alexander eng damit verbunden ist ja auch das Gefühl man darf nicht mehr unbedingt t so frei sagen was man denkt dieses Gefühl da gibt's so ein verengten meinungskorridor dann redet man mit Staatsrechtlern und so weiter die Sagen um Gottes Willen Artikel 5 Meinungsfreiheit und so weiter selbstverständlich darf jeder alles sagen aber das Gefühl ist ein anderes 60% der deutschen sagen mittlerweile in Umfragen ich hab den Eindruck ich muss schon sehr aufpassen was ich sage nach ihrer Meinung welche Rolle spielt das auch bei diesen Landtagswahlen in Ostdeutschland Stichwort z.B demokratieförderungsgesetz ist das etwas wo man sagt boah das ist wieder der Beleg dafür wie weit diese Berliner Blase Weg ist vom Rest das müssen s jetzt Frau Teuteberg fragen weil ihre Fraktion ringt gerade damit ob sie dies demokratiefördergesetz weiter der Geld reintut also der Verdacht ist ja dass mit diesen demokratieördergesetetzt sozusagen rotgrüne Strukturen in die Fläche gefördert werden sollen genau deswegen frage ich dann ähm ich glaube das kommt vor ich glaube aber auch dass viele da gefördert werden die versuchen eine gute Arbeit zu machen nur wenn wir bei der Analyse von Herrn mau sind die Leute kriegen keine Kinder die Leute sind nicht in der Gewerkschaft die Leute gehen nicht zur Kirche und treten nicht in die Partei ein das kann doch alles nicht die Politik lösen also ob ob jemand Kinder kriegt und in die Kirche geht und in die Gewerkschaft Eintritt damit ist jetzt wirklich jeder Bundeskanzler und jede Abgeordnete Teuteberg überfordert oder ist richtig bzw ich finde wir müssen die Debatte vielleicht mal umdrehen das ist ja ein bisschen so ähnlich wie wenn im im Gottesdienst am Sonntag der pfahrer zu denen die noch da sind sich sein Frust rausl warum andere nicht mehr in die Kirche gehen also unsere Parteien die Leben natürlich vom Mitmachen also ich find es ganz schwierig üri dass die wenigen gerade auch in Ostdeutschland wo ich das jetzt auch seit bald 25 Jahren mache die sich ehrenamtlich in Parteien engagieren und ihre Freizeit dafür einsetzen dass es da eine innerparteiliche Demokratie dass es Angebote gibt und die Bürger überhaupt was zum Auswählen haben das heißt da muss man schon natürlich einen Bürger auch appellieren allerdings ist das im Westen auch ausbaufähig nur wir müssen dann auch was an der Wertschätzung für diese Art von Engagement tun und nicht immer neue sonderstrukturen uns überlegen Stichwort bürgerräte und anderes kann man jetzt viel im Detail drüber diskutieren aber ich finde wir sollten erstmal diese regelstrukturen die unser Grundgesetz aus guten Gründen vorsieht das sind die Parteien das sind die Parlamente die in der Pandemie z.B viel zu sehr von den ministerpräsidentenkonferenzen sozusagen an den Rand gedrängt wurden das sollten wir erstmal stärken wenn es uns wirklich um diese Demokratie des Grundgesetzes geht mhm Herr ma sie noch zum Schluss weil das Stichwort gerade gefallen ist einer ihrer Lösungsansätze ist sozusagen bürgerräte zu installieren mit der bitte um kurze Antwort was meinen Sie damit das Vertreter von Parteien davon nicht begeistert sind das kann ich mir natürlich vorstellen das liegt ja in der Natur der Sache aber wenn die Diagnose stimmt dass die Parteiendemokratie nicht so gut funktioniert im Osten im Westen vielleicht auch problematischer wird auf der kommunalen Ebene in Thüringen über 50% oder 50% der Landräte und der Bürgermeister werden gehen ohne parteiticket in ihr Amt werden genau des wegen gewäht wenn sie Partei wenn sie in eine Partei gehen würden dann würden die Leute sie gar nicht mehr wählen bei ihnen ist es vielleicht eine Ausnahme da muss man sich schon fragen wie kann man die Demokratie ein Stück weit wieder beleben und und und stärken und ein Vorschlag ist ein bürgerr ist kein Allheilmittel das wird auch nicht alles umkehren aber es ist ein Versuch Leute wieder auch in den in die Politik zu bringen politisch zu interessieren das sind Gremien wo Leute per Losverfahren reingewählt werden zu vorab definierten ja politischen Fragestellung eine gemeinsame Position finden soll zufällig ja per Losverfahren und dann wäre es Aufgabe der Parlamente diese Dinge so ein Stück weit umzusetzen da gibt's viele Probleme auch viele Einwände die durchaus legitim sind aber wenn wir jetzt das in die Zukunft Weiterdenken der Verfall der der Parteien wenn sie sich angucken die Altersstruktur der großen Parteien in Deutschland wie durch natürliche Mortalität also durch das Ableben von Mitgliedern die immer kleiner werden SPD und CDU und auch FDP haben seit Anfang der 1990er Jahre fün 50% ihrer Mitglieder verloren wenn das umgekehrt werden soll und die Parteiendemokratie zu neuer büte kommt dann bin ich der größte Fan davon aber wenn das nicht so ist dann müssen wir darüber nachdenken wie wir die Demokratie ertüchtigen können und welche Möglichkeiten uns da gegeben sind ich finde das mit dem Bürger reden prinzipiell total interessant nur berbel B also die Bundestagspräsident hat jetzt den ersten eingesetzt und der war zum Thema Ernährung und da würden jetzt einige Leute sagen ist jetzt vielleicht nicht das dringendste Problem andere Leute würden das Gegenteil sagen also das hat ja glaube ich auch schon eine Vorgabe ne oder oder die Fridays for Futures Leute haben immer gesagt bürgerrad einsetzen aber vorher kommen Wissenschaftler und erklären genau worum es geht geh bei den Ernährungs angucken was da rausgekommen ist die Vorschläge sind sehr vernünftig und da würde ich sagen ja warum setzt die Politik das nicht um ja das aber dann genau der Handlungsdruck dass Leute die gar nicht demokratisch legitimiert sind dann doch was empfehlen wo später gesagt wird wenn das Parlament das jetzt nicht umsetzt dann ist das wieder vermeint kan das vereniger ja aber man weicht doch aus man weicht do der politischen Auseinandersetzung und der Verantwortung für die eigene Wahlentscheidung aus indem man den Zufall oder irgendeine Quotierung an dessen Stelle setzt ich finde das ist kein Fortschritt ich bin bei Ihnen dass wir was tun müssen um diese Demokratie zu ertüchtigen ich halt eben nur für den falschen Weg