Marseille, la ville des fantasmes français

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner Marseille en grand avec ce plan Emmanuel Macron s'était engagé en 2021 à soutenir la deuxième ville de France et aussi l'une des plus pauvres développons une enveloppe un plan ambitieux de 5 milliards d'euros deux ans plus tard le chef de l'État est de retour à Marseille et détaillera pendant 3 jours le deuxième volet de son plan cette visite d'une durée inédite envoie un signal aux Français la période dite des 100 jours est terminée le chef de l'État repart au contact de la population et développe des moyens pour aider les territoires pour évoquer Marseille la représentation de cette ville j'ai presque envie de dire en matière d'histoire des représentations comment Marseille est devenu en quelque sorte le reflet des mots français nous sommes en compagnie Béatrice Giblin bonjour Béatrice Giblin vous êtes géographe géopolitologue française vous allez fonder et diriger l'Institut français de géopolitique et puis nous sommes en duplex avec Philippe Pujol bonjour bonjour Philippe Pujol vous êtes journaliste écrivain lauréat du Prix Albert Londres pour une série d'articles intitulé quartier chiite sur les quartiers nord de Marseille peut-être la première question qu'il faudrait se poser et justement les différentes étapes de la transformation de Marseille ont une sorte de ville symbole vous avez particulièrement suivi ça finit Pujol votre regard sur les représentations peut-être le mythe de Marseille c'est un mythe pour pour au sein de la France c'est la représentation de toutes les problématiques françaises c'est à dire que souvent on dit Marseille c'est pas la France c'est pour moi c'est l'inverse Marseille c'est une concentration de toute la France avec toutes les problématiques qui sont notamment par exemple celle des banlieues mais à Marseille c'est pas les banlieues c'est les quartiers populaires c'est les quartiers nord vous dites souvent moi je pense pas en terme de quartier Nord quartier sud mais les quartiers nord sont les quartiers de la relégation qui sont dans la ville donc on a toutes les problématiques qu'on peut avoir ailleurs on les a à Marseille et évidemment dans l'histoire c'est ça s'est installé au tournant des années 70 question donc de pauvreté question d'insécurité question de trafic est-ce que ces différents mots vous paraissent effectivement être justement présent à Marseille ou bien est-ce que l'on noircit le tableau lorsqu'on est au nord non ce contestable il y a quand même une ville profondément pauvre avec un tiers de la population sous le seuil de pauvreté et le reste la moitié des populations est pauvre donc c'est quand même important la violence existe on le voit c'est mais c'est une violence qui dit à des règlements de comptes à du banditisme à des assassinations fonds de trafic de stupéfiants après est-ce que la violence en termes d'agression au quotidien est plus forte qu'ailleurs non sûrement pas est-ce que c'est une ville qui n'est que violente non évidemment mais on peut pas occulter quand même pauvreté violence ça c'est c'est impossible Béatrice Gibelin et Marseille a une longue histoire mais dans cette longue histoire justement il y a des étapes alors sans remonter à l'entité on peut dire qu'effectivement la ville a eu un rôle central pendant l'époque coloniale et ensuite et bien la décolonisation à transformer Marseille à l'époque coloniale tout le trafic avec l'Algérie passe par Marseille les activités industrielles de Marseille où il rit savonnerie pâtes industrie alimentaire sont liés effectivement pour l'essentiel dans le les relations commerciales avec avec l'Algérie essentiellement donc la situation post coloniale a été particulièrement marquée à Marseille non seulement avec l'arrivée des massifs des pieds-noirs qui se sont installés nombreux sur le littoral méditerranéen mais pas que en région parisienne et y compris aussi dans le nord de la France mais aussi avec une arrivée d'une immigration maghrébine qui était déjà bien antérieur à effectivement la colonisation mais qui s'est accélérée avec la décolonisation et si on a ce phénomène de ce qu'on appelle les quartiers nord c'est à dire de la construction de cités c'est-à-dire de nombreux logements construits certain temps très court c'est ça une des caractéristiques de l'histoire du logement en France c'est-à-dire qu'en France on a pas construit de logement entre on va dire la guerre 14 et les années 50 pourquoi parce que la guerre 14 a été une saignée démographique terrible parce qu'on a bloqué les loyers parce que les hommes étaient au front et les femmes il fallait bien qu'elles assurent et se blocage de loyer on l'a maintenu entre les deux guerres et donc les propriétaires n'ont plus construits pour le loyer pour avoir des locataires et il y avait pas vraiment de demande seul en 36 on commence avec le Front Populaire à reconstruire mais c'était un tel problème qu'on avait perdu le savoir-faire vous savez ces fameux maçons qui venaient du Massif central du Limousin pour faire ses murs de Molière impeccablement droit et c'était pas donné à tout le monde de savoir faire ça donc on n'avait plus ce savoir-faire là début du baby-boom Nice arrivée des pieds-noirs qui arrivent plus une main d'oeuvre qu'on appelle parce que c'est le début des trentes glorieuses il faut construire et on a construit de façon industrielle alors ça a été une réussite parce qu'on a réussi à loger beaucoup de gens mais c'est logement en 40 ans après ne correspondait plus du tout donc c'est un phénomène qu'il faut bien comprendre pourquoi on a cécité là non seulement à Marseille mais on va les retrouver région parisienne Lyon ou autre c'est une spécificité française et j'insiste là dessus donc on a eu constitution de ce qu'on a appelé des ghettos c'est beaucoup plus compliqué que l'image seulement du ghetto mais ça fait des phénomènes de concentration de population à faible revenu la pauvreté dont parlait Philippe Pujol et aussi de constitution de d'immigration qu'elle soit comorienne maghrébine subsaharienne ou autre avec un phénomène de rejet évidemment en plus à Marseille ce qui a été dit la banlieue est dans la ville c'est une immense commune à la différence de beaucoup de communes françaises avec une spécificité Philippe Pujol parce que l'habitat à Marseille on le connaît bien j'ai presque envie de dire et là ce qu'il y a eu le drame de la rue d'Aubagne qui est lié donc à une paupérisation des immeubles des travaux aurait dû être fait ils n'ont pas été faits ils n'ont pas été fait parce que on ne sait peu mais marseille est une ville en majorité constituée de propriétaires de propriétaires souvent pauvres parce que le foncier y a été bon marché pendant très longtemps et c'est ce qui explique cette situation n'est-ce pas ah oui le marseille est une ville où il y a le plus de maisons individuelles et c'est en centaines de milliers donc il faut pouvoir entretenir ça et la plupart des gens ne peuvent pas et donc ça se paupérise comme on puisse l'action publique n'allait pas dans ce sens jusqu'à quelques années bien la détérioration a été accélérée avec une construction en plus de mauvaise qualité dès le début vite fait mal fait toujours donc le logement c'est un des symptômes de l'impossibilité qu'à cette ville pour le moment à ce à se développer est-ce que vous avez vu des choses changer dans quel sens d'ailleurs Philippe Pujol à cet égard alors sur le sur le logement il y a quand même depuis le drame de la rue d'Aubagne donc depuis 2018 une prise de conscience réelle du drame c'est-à-dire que il y a 40 000 logements insalubres ou en péril à Marseille 40 000 c'est une ville entière il y a à peu près 20 minimum c'est-à-dire que c'est bien plus qu'après un bombardement c'est Marseille dans un état plus déplorable qu'après un bombardement donc il y a eu cette prise de conscience et après maintenant il y a des affrontements entre les promoteurs d'un côté en tout cas une partie des promoteurs qui lâche rien qui veulent continuer à faire du business et beaucoup d'argent comme c'était le cas jusque là Marseille et des politiques qui eux sont poussés par la population pour améliorer les choses donc il y a des affrontements ça se passe un peu difficilement mais en attendant il y a quelques améliorations notamment sur le sujet des écoles où on commence à avoir des investissements dans la rénovation des écoles des écoles primaires qui étaient vraiment dévastés pas une manière de parler c'est vraiment dans un état impossible et l'autre point sur lequel Marseille est souvent évoqué dans l'actualité presque d'ailleurs de manière quotidienne c'est l'insécurité liée au trafic de drogue avec les règlements de comptes comment les expliquer Philippe Pujol puisque vous avez particulièrement travaillé là-dessus avec cette série d'articles qui vous a valu le Prix Albert Londres consacré au trafic de cannabis à Marseille déjà il y a deux choses qu'il faut comprendre les règlements de compte évidemment il y en a ailleurs notamment région parisienne et mais par contre c'est règlement de compte et Marseille sont deux mots qui sont liés on peut rajouter le mot kalachnikov et on a le trio quoi mais en fait Marseille c'est la soupape de sécurité des questions d'insécurité en France c'est-à-dire que c'est un endroit où on a le droit d'en parler la population l'accepte elle râle un peu mais elle laisse faire et puis quand on parle banditisme il y a même un peu de fierté du genre nous il y a des bandits chez nous ce qui veut dire que politiquement parlant et médiatiquement parlant c'est une ville où on a le droit de de s'exprimer ça c'est la première chose puis après les règlements de compte ça n'est le l'indicateur que d'une chose de la concurrence si ça s'entretue en ce moment ça veut dire qu'il y a de la concurrence ça veut pas dire que le banditisme est plus gros que par le passé ça veut juste dire que il se dispute la part de gâteau qui est en place que pas si grosse que ça est-ce que le gâteau diminue parce que c'est parfois ça aussi l'exacerbation de la concurrence non il se déplace c'est-à-dire que là il y a de plus en plus de consommateurs d'ailleurs faut se poser la question pourquoi faut pas les faut pas tout de suite les pointer du doigt et il y a plus en plus de consommateurs donc de plus en plus de demandes en même temps il y a plus d'offres parce que la cocaïne à Marseille comme partout dans le monde c'est démocratisé parce que les prix ont chuté donc ça fait que le gâteau est plus gros mais ce gâteau dans ce milieu là le milieu du banditisme c'est un milieu partageur c'est c'est donc a été mis en place un système qui fait que les jeunes des quartiers les années quartiers populaires on leur a délégué le sale boulot la vente au détail et donc s'entretuent pour pas grand chose cela cependant il y a quand même beaucoup d'argent pour ceux qui sont au-dessus ceux qui sont dans d'autres pays l'Algérie l'Angleterre il y en a en Angleterre il y en a au Gabon il y en a en Espagne il y en a à Dubaï enfin bref il y a beaucoup de pays où des patrons se sont recroquevillés pour pouvoir faire de l'argent donc il y a beaucoup de concurrence parce qu'on a ubérisé les trafics ça s'est fait au tournant des années 2010 et ça c'est accentué avec le avec le confinement 2019 et aujourd'hui ça tire ça tire ce qui fait qu'on s'entretue aujourd'hui dans les quartiers populaires c'est pas de la stratégie comme par le passé ou ont tué le camp à gréverse c'est la peur c'est principalement l'émotion qui aujourd'hui rigide et règlement de compte très peu la stratégie c'est à dire quelle distinction faites-vous dans les années 80 quand il y a zampas qui se bagarrent contre le beige et contre Imbert eux ils se ils vont tuer le lieutenant de là pour pouvoir avoir tel marché etc il y a les stratégies mises en place aujourd'hui on est très endetté et on se dit je vais vite zigouiller le gars à qui je dois 100000 € parce que sinon il va lui-même zigouiller et on apprend que il va y avoir un contrat sur sur la tête de son de son frère qu'on va vite essayer d'exécuter le contrat contre l'assassin avant de que le frère disparaisse etc on est plus aujourd'hui dans dans une réaction instantanée par rapport à la crainte à la peur et le ciment de tout ça le ciment des réseaux aujourd'hui c'est l'endettement en andette les gens pour que il ne coûte pas d'argent mais alors Philippe Pujol est-ce que ça ça se fait dans un climat pour utiliser un terme que le chef de chef est de l'État à travailler est-ce que ça se fait dans un climat de décibilisation ou bien est-ce que ça se fait dans un climat d'impunité puisque on a l'impression donc la vie humaine est a perdu en partie sa valeur dans ses règlements de compte comment vous l'expliquez ça c'est de la mythologie tout ça c'est à dire que le banc du tisme a toujours été violent amoral c'est le principe même du banditisme donc la compétence violence c'est les voyous elle date des voyous de l'âge des voyous je pense que déjà à l'époque de l'Antiquité c'était déjà le cas donc il y a pas de violence plus forte aujourd'hui que par le passé un est un c'est tout et donc il y a aucun sens au contraire ils sont totalement dans leur époque grosse société de consommation il parle par les par les réseaux sociaux il mange que dans des snacks ils sont très ils sont très dans la culture moderne au contraire ils sont pas dans une des civilisation ça on dit ça pour essayer de faire porter le problème ailleurs et ensuite voilà c'est c'est totalement une question de société pourquoi il y a des consommateurs il y a deux raisons à ça parce que ça on fuit cette question et c'est la question principale il y a des consommateurs ce qu'on a un époque où il y a à la fois un besoin anxiolytique une société qui est compliquée qui est anxiogène dans une ville alors Marseille voilà c'est encore plus compliqué il y a pas de transport en commun il y a très peu de travail donc c'est extrêmement anxiogène beaucoup de consommation de cannabis assez peu de consommation d'alcool à Marseille mais alors le cannabis c'est exceptionnel et en même temps une société de qui qui demande de la performance et donc il y a aussi une grosse partie de la population en tout cas de consommateurs qui consomment de la cocaïne pour la performance et très très peu dans tout ça de consommation festive donc autant pointe du doigt la le consommateur en disant c'est lui qui est responsable des trafics non c'est une société qui est responsable de la consommation et on pourra tant qu'on veut sanctionner les consommateurs ça changera pas grand chose de voir même c'est c'est pas très honnête quoi je trouve pourquoi pas très honnête parce que s'il y a des consommateurs c'est bien parce qu'on est dans une situation sociale qui pousse à la consommation ou qui fait que la consommation est le seul problème c'est repicole moins ils arrivent pas tous à obtenir des des anxiolytiques parce qu'ils font pas tous faire des des ordonnances ils ont même pas tous des médecins et donc il y a une forte consommation de cannabis elle est considérable et elle est principalement issue des quartiers populaires à la consommation c'est à dire que il y a un mythe qui dit les quartiers riches vont acheter chez les pauvres oui c'est pas vrai ça les riches ils ont leur propre réseau de cocaïne ils ont pas besoin des pauvres ils ont ils ont déjà des réseaux très performants qui vont qui vont à domicile et c'est des et c'est des voyous de ces quartiers là qui vendent voilà après la voiocratie elle a pas évolué à la volonté évoluer dans sa normalisation pas dans son mode de fonctionnement la violence et la première des compétences et ensuite c'est le réseau c'est à dire l'interconnaissance et ça ça a pas changé donc il y a pas de question de civilisation ou quoi que ce soit qu'aujourd'hui soit des Maghrébins dans les cités ça change rien avant c'était des Italiens et demain ça sera encore une autre une autre population donc il y a pas de lien entre l'origine ethnique et le type de venditif qu'on a maintenant il y a juste un lien entre la situation sociale et le type de banditisme et le fait que Emmanuel Macron soit là donc soit aujourd'hui à Marseille pour trois jours avec un certain nombre d'annonces la permet donc de mettre l'accent sur différentes problématiques qui se retrouvent un peu partout sur le territoire national mais qui serait exacerbé à Marseille et peut-être cela permet aussi de dessiner une autre géographie de la France et puisque le Sud a beaucoup attiré avec une proportion des Français à aller vers le soleil où on est le territoire et les différents équilibres on en parle dans quelques instants nous sommes en compagnie du journaliste Philippe Pujol il a obtenu le Prix Albert Londres pour sa série d'articles consacrées au trafic de cannabis à Marseille et la géographie Béatrice Giblin il est 8h sur France Culture 7h les matins de France Culture guillaume Erner vient de le rappeler Emmanuel Macron le président est en visite dans la cité phocéenne depuis hier jusqu'au 28 juin il a notamment évoqué les mots dont souffrirait Marseille la sécurité le logement la pauvre T et donc le chômage nous sommes en compagnie de Béatrice Giblin vous êtes géographe Philippe Pujol vous êtes journaliste alors est-ce que vous avez fait le tour du Vieux Port récemment est-ce que vous avez compté les offres d'emploi qui sont proposées Philippe Pujol non construire c'est pas pour chercher du boulot pour les autres c'est pour la promenade c'est quand même chouette le tour du vieux port mais le vrai problème c'est pas savoir si on va trouver 10 emplois de serveur mal payés autour du vieux port ou si un restaurateur cherche un super cuistot et qui trouve pas c'est pas ça le problème c'est que si on veut de l'emploi à Marseille il en faut beaucoup quand même un immense souci il faut penser à à penser de l'emploi massif pas de la bricole pas de pas des livreurs ou du enfin pas juste des emplois qui sont là pour faire baisser les chiffres du chômage mais qui sont pas une réalité sociale il faut revenir à soi une industrialisation il y en a qui défendent ça soit à des pouvoirs d'emploi important on pense notamment à l'industrie du cinéma et aujourd'hui c'est beaucoup c'est beaucoup dans les chiffres voilà si on parle du cinéma il y a beaucoup de tournages vers Marseille mais est-ce qu'il y a beaucoup d'emplois pour les gens du bassin à marseillais non pas particulièrement c'est plutôt sur sur ces choses là qu'il faut travailler et là l'État avec les institutions marseillaise locale devrait travailler un peu plus dessus mais bon ça se fait très mollement ça Béatrice la provocation c'est une façon de travailler pour Macron incontestablement et il sait un électorat qui est très sensible à l'idée que il y a on peut aller travailler si on a le courage d'aller travailler c'est son électorat ne sa réserve de droite si vous voulez et c'est bien que c'est par là qu'il va attirer et remonter dans les sondages donc je pense que cette provocation est tout à fait lucide il y a beaucoup de secteurs en tension Béatrice Gibelin oui il y a des secteurs intentions mais c'est pas forcément bien sûr mais c'est des secteurs ou soit effectivement comme ça a été rappelé par les mariés c'est des gens qui doivent avoir une certaine compétence et qu'on trouve pas forcément et qu'il faut former et ça demande du temps soit c'est des emplois qui n'attirent pas parce que ils ont des horaires difficiles parce que ils sont mal payés parce qu'ils sont pas valorisants pour pour des tas de raisons l'ajustement entre effectivement l'offre d'emploi et la demande d'emploi elle est difficile à se faire c'est absolument mais il est incontestable aussi que le chômage a baissé il a aussi baissé chez les jeunes puis il y a quand même quelque chose qui est important je crois à dire ça ne suffit pas mais c'est important c'est l'apprentissage qui a pris des proportions extrêmement importantes et puis l'autre transformation de Marseille Philippe Pujol parce que il ne faudrait malgré tout pas voir uniquement les mots de la cité phocéenne l'autre transformation Marseille c'est sa transformation dans les imaginaires les imaginaires positifs avec l'attrait de la ville du soleil un rêve pour les Parisiens le TGV ça vous l'avez vécu aussi Philippe Pujol bien sûr en fait c'est une ville qui est belle et agréable depuis toujours et avec l'arrivée du TGV bon on la connaît l'histoire à peu près aux alentours de 98-2001 on va avoir un nouvel attrait pour pour Marseille qui va se faire progressivement qui va être à son sommet en 2013 avec la capitale de la culture et ensuite quand il y a eu 2020 avec les avec le confinement moment où là ça s'est accéléré encore maintenant il faut relativiser ça c'est évidemment il y a une arrivée comme on dit des Parisiens on appelle les Parisiens tout ce qui n'est pas marseillais c'est à dire qu'à nantais un bordelais un Strasbourg est un Parisien on a surtout des gens qui viennent des grandes capitales européennes qui qui sont partis de toutes les villes standardises standardisées de d'Europe ils en ont marre de de Barcelone il en a marre de de Berlin ils veulent pas s'entasser à Paris donc ils vont chercher une ville qui est hors standard avec une manière de vivre une manière de fonctionner qui est différente la grande force de Marseille et c'est j'ai même envie de dire la toute puissance de Marseille par rapport aux autres villes se passer paysage c'est pas assez c'est sa qualité de vie c'est la capacité quand les gens à discuter entre eux c'est à dire que c'est l'une des rares villes qui restent où tu peux parler avec n'importe qui n'importe quand sur n'importe quoi et c'est quelque chose qui est rarissime ça n'existe plus d'ailleurs d'ailleurs ça perturbe même quand on vient à Marseille parce qu'on se dit mince mais pourquoi il me parle mais en fait c'est absolument génial parce que le lien social existe toujours sans tablette sans écran sans sans réseaux sociaux et c'est quelque chose qui pour certains presque émouvant c'est ce qui fait rester après il y a tous les tous les problèmes qui vont avec cette ville aussi mais la plus grande force de Marseille c'est ses habitants et c'est pour ça que les gens viennent et bon après ça provoque deux phénomènes importants le premier phénomène c'est celui de la gentrification mais qui est que sur certains quartiers qui est pour le moment relativement raisonnable je dirais après les gens de ces quartiers là les habitants ont raison de résister je trouve qu'ils ont raison de le faire mais Marseille est plus en voie de paupérisation que je gentrification à l'échelle de la ville et ensuite il y a le l'illusion de gentrification elle se fait beaucoup parce que il y a beaucoup de Airbnb à Marseille puisque c'est une ville instagramable donc comme elle instagramable et ben on vient on vient pour aller là où on a vu la photo super de 6 dollars et donc ça aussi ça donne une illusion de gentrification mais il faut savoir que les gens qui invest dans tous les commerces dit à Bobo qui sont à touristes en fait à touristes Airbnb mais ces gens là dans les commerces ou dans les dans le Airbnb c'est principalement une petite bourgeoisie locale qui a cessé d'investir à Aix et dans le 8e arrondissement qui s'est mis du huitième c'est un arrondissement riche de Marseille et qui s'est mis à revenir au centre-ville qui est historiquement pauvre donc il y a un peu une illusion de l'arrivée massive des Parisiens qui est pas si massive que ça parce que les Parisiens quand ils restent ici et qui commence à avoir des enfants et que c'est compliqué de les mettre à l'école et quand il faisait placer c'est l'enfer et que l'hiver en avait promis qu'il ferait beau alors qu'il y a un mistral froid sans arrêt et que tu as pas de piscine tu peux pas les nager enfin bref que les galères arrivent bah ils restent pas la plupart du temps les gens restent pas ils font du 2 3 4 ans ici et après ils disent c'était bien mais c'est dommage c'est une ville compliquée oui il faut il faut accepter le côté compliqué de cette ville pour y vivre quoi justement Béatrice Giblin alors cette nouvelle géographie française puisque on a parlé dédiotropisme pour la France autrement dit d'Anna très donc du soleil qui a modifié les équilibres pour certaines villes comme Marseille on aurait pu citer aussi Montpellier qu'est-ce que ça vous inspire à vous géographes surtout qu'avec le réchauffement climatique il est possible qu'on voit dans quelques temps le phénomène inverse c'est à dire que quand il fera 35 40 qu'on aura des grosses canicules peut-être que il se passera autre chose c'est déjà le cas en Bretagne et la pluie est supportée mais d'ailleurs il pleut peu d'ailleurs il pleut peur effectivement et peut-être même de moins en moins non on a une un changement dans la géographie française et mais tout dépend à quel niveau on le regarde bon on a toujours des zones qui restent des zones assez répulsives on part c'est le nord de la France et une partie du Grand Est au bénéfice de quoi effectivement au sud de la Loire c'est vrai et aussi tout l'ouest le littoral vous allez citer la Bretagne à très juste titre mais toute la nouvelle Aquitaine tout au moins la bordure littorale qui elle attire le Pays Basque bon donc on a effectivement y compris dans dans ce qu'on appelle la campagne on a aujourd'hui des tas de communes qui sont en croissance des démographiques faibles bien sûr mais ce phénomène de l'exode rural qui a vidé les campagnes il est aujourd'hui stabilisé voire peut-être même avec une certaine reprise tout au moins dans ce qui est l'arrière de zone attractive voilà parce qu'il y a une caractéristique qui reste vrai dans le cadre de la France c'est la très grande différence de densité de population moi je dis souvent la France est un pays pas assez peuplé c'est-à-dire qu'on a la diagonale du vide qu'on appelle la diagonale du vide qui va en fait d'une partie du Massif central jusqu'aux Ardennes si vous voulez bon mais à l'intérieur même des zones d'enseignement peuplées on a aussi des zones qui sont très faiblement peuplées dans l'ordre vous avez les agglomérations le périurbain qui est à peu près à 75 habitants en kilomètres carrés puis vous avez ce qui est un peu plus loin qui peut aller évidemment autour de 30 voire même à moins de 10 habitants km2 alors il est bien évident que au pays de l'égalité où tous les services doivent être offerts à l'ensemble des Français on se rend bien compte que ça pose un certain nombre de problèmes à régler donc on a dit mais les métropoles absorbent tout ce qui est assez vrai la métropole absorbe les activités économiques culturelles tous les services et au fond on est obligé parce que le foncier est très cher d'aller habiter à 20-30 km et puis parce que on aime la maison avec son jardin autour c'est un appel enfin c'est c'est vraiment une un désir fort des Français d'habiter de cette façon là donc on a une nouvelle géographie qui a été liée d'ailleurs au développement des transports automobiles est-ce que pourquoi on a dû transport automobile parce qu'il est pas facile de faire du transport en commun sur des densités qui sont assez faibles je veux dire on veut tout et son contraire quand même en même temps on veut avoir tous les services mais on veut avoir la campagne on veut avoir de l'espace et pas avoir trop de monde autour de soi profiter soi-disant de la nature donc c'est compliqué de gérer tout ça et à l'intérieur même de des métropoles ce n'est pas ça a été dit par Philippe Pujol pour Marseille au cœur même de la seconde ville de France la pauvreté est très présente métropole veut pas dire niveau de vie élevé tout est facile c'est pas vrai le phénomène de todification d'un certain nombre de centres villes est important alors ça justement ça fait partie des chantiers prior critères d'Emmanuel Macron là évoqué avec le drame de la rue d'Aubagne est-ce que les choses évoluent à cet égard Philippe Pujol les choses évoluent oui bah alors là on est dans un travail qui va prendre plusieurs décennies c'est je vous ai dit à peu près 20 minimum à refaire donc c'est vraiment énorme quoi donc ça évolue le problème c'est que au-delà des façades de d'accord qui qui irait vers une rénovation collective la réalité c'est qu'il y a des enjeux enfin il y a des conflits d'intérêts forts entre les les différents partis chaque les parties prenantes de la rénovation des intérêts différents donc il y a le BTP l'immobilier d'un côté il y a une partie le monde politique côté région départements puis après il y a le printemps marseillais qui est qui est la gauche marseillaise qui s'est unie un petit peu avant que qu'il y ait l'Union des gauches pour pour le présidentiel ça s'est fait à Marseille un peu avant et ces gens là ont pas tous les mêmes intérêts donc est-ce qu'il y a de l'argent injecté oui pas assez très loin d'être assez mais il y en a quand même un peu et ensuite il manque une gouvernance claire pour le moment et il y a que sur les écoles qui a eu un consensus et que sur les écoles qu'on arrive à peu près à avancer parce que là on mesure à quel point c'est on peut pas simplement de bâti de dur mais des gamins qui grandissent qui qui vont à l'école dans des conditions dramatiques de carmondes on peut pas espérer derrière les amener à être de bons citoyens bien sage c'est pas possible donc un chantier sur l'école effectivement comme vous le rappelez Philippe Pujol et Béatrice Gibelin et l'autre sensation lorsqu'on a découvert notamment ces images dans les écoles marseillaises il y a quelques années c'est l'idée qu'il y a aussi en France de profonde d'inégalités territoriales qu'il y a eu effectivement des choses qu'on a laissé faire on a c'est l'immense responsabilité de la gestion de la municipalité de Marseille par Godin et peut-être même avant déjà par de faire les communes relèvent effectivement les pardon les écoles relèvent élémentaires relèvent des municipalités les collèges relèvent des départements les lycées relèvent des régions donc c'est effectivement un sous-investissement qu'on peut dire scandaleux de la part de la municipalité marseillese réélu très régulièrement sans doute à l'aide d'un clientélisme efficace qui a maintenu cette situation de façon absolument inacceptable et là pour l'instant parce que c'est pas la première fois que dans votre représentation des choses l'état sentira à bon compte il n'y a pas de responsabilité du pouvoir central sur l'état des écoles proprement dites c'est de la responsabilité des communes on est constamment à mon sens dans une contradiction entre les communes les mers qui réclament de l'autonomie laissez-nous faire nous connaissons le local on peut nous intervenir vous vous à Paris vous êtes trop loin vous comprenez rien de ce qui se passe tu sais nous faire et puis d'un autre côté ça ne va pas bien mais que fait l'Etat mais l'État devrait intervenir donc c'est que sans arrêt comme ça j'ai un de mes amis qui parlent déjà Condens c'est à dire on est Girondins à Paris et on est chaque Aubin pour les besoins en province donc c'est pas que l'État sentira beaucoup c'est pas la première fois que les temps vient au secours de Marseille c'est déjà il est déjà venu une fois c'est quand même l'argent de l'ensemble des contribuables français qui vont aider au plan du Marseillan tant mieux moi j'aime beaucoup Marseille et il fallait faire quelque chose c'est sûr mais originaire du Nord et voyant les difficultés quand même qui existent dans la métropole du Nord je me dis que certains élus du Nord doivent se dire ça serait peut-être pas mal non plus si on pouvait avoir un sacré coup de pouce comme on en a alors je veux bien il y a des spécificités à Marseille c'est indispensable et il faut incontestablement faire les choses mais vous savez pour un certain nombre de gestionnaires ou toute pauvreté largement aussi important qu'à Marseille quand je pense à une ville comme Roubaix ou je sais pas d'autres encore c'est quand même très très difficile donc on est toujours dans cette tension où on veut plus de décentralisation plus de pouvoir pour pouvoir agir et mieux efficacement avec un état lointain mais avec aussitôt ce qui est à mon avis une contradiction pas de hiérarchie à ce niveau là c'est à dire les communes n'ont pas n'ont aucun droit il n'y a pas de droit de regard du département ou de la région sur les communes à mon sens ça peut pas marcher qu'est-ce que vous en pensez Philippe Pujol est-ce que à Marseille par exemple on revendique une indépendance vis-à-vis de Paris est-ce qu'il y a un rapport comme cela ambivalent vis-à-vis de la capitale ou du pouvoir central il y a une relation adolescent par entre Marseille et Paris c'est à dire que laissez-nous tranquille mais dès le moment mon argent de poche quand même donc c'est c'est vraiment ça puis c'est c'est bien mais mais il se dispute tout le temps quoi donc c'est vraiment Marseille c'est à beau être la plus belle ville de France c'est c'est une ville d'ado quoi et politiquement parlant je dirais et Paris c'est les parents qui ont tout compris qui savent tous c'est un peu une vie de vieux con aussi donc c'est un peu staff à ce moment-là mais donc cette relation là elle a toujours existé Marseille ville rebelle non c'est plus le cas depuis très longtemps c'est c'est pas du tout une ville qui se rebelle Marseille et les rares fois où c'est arrivé dans l'histoire elle l'a payé c'est une ville quand même qui a perdu son nom sur Louis XIV on s'est appelé Marseille 1100 noms c'est une ville qui à chaque fois qu'elle s'est rebellie elle a pris des sanctions majeures et il y a pas de virilité d'indépendance par contre il y a des velléités je dirais un peu de de d'autonomie et ça c'est plutôt ça moi je trouve que que la petite autonomie des territoires que ce soit le Nord le Sud ou la Corse pour moi si c'est nécessaire une petite autonomie et que l'État au milieu puis c'est un petit peu gérer tout ça mais sur sur Marseille en particulier le fait que l'État aide enfin Marseille pour moi c'est c'est moindre des choses et les sommes annoncés sont très très loin des sommes réelles puisqu'on annonce un milliard mais on oublie dire que dans les 5 milliards il y a énormément d'argent qui sont mis par les collectivités locales donc l'état mais plutôt plus un milliard 5 ce qui peut sembler beaucoup mais la grande couronne en 2013 de de Paris ça a été 3 milliards et puis ils ont encore mis des milliards derrière pour une ville qui n'en avait pas franchement besoin et ensuite Marseille est aidé il faut se rappeler quand même que Marseille a été totalement utilisé par l'État central bien avant Macron pour pour aider exploitée je dirais je m'expliquais c'est quand il y a eu la la fin des la fin de l'industrie française on va dire grosso modo au début des années 110 avait le premier choc pétrolier on a on a enlevé toute l'industrie marseillaise qui était très importante et on a créé bear fausse c'est-à-dire l'industrie pétrolière mais l'industrie pétrolière ça crée quelques emplois ça fait une illusion ça ça comme comme ça détruit les paysages ça donne l'impression qu'il y a une activité la réalité c'est qu'il y a eu très peu d'emplois plus du tout pour les Marseillais et que par contre l'État est gagné beaucoup parce qu'il prélève des taxes du pétrole qui arrive des taxes considérables c'est-à-dire que Foss était une une manne d'argent phénoménale pour l'État depuis les années 70 et que l'État n'a jamais reversé un centime sur Marseille de tout ça donc si maintenant l'état donne un milliard ce qui était déjà prévu sous Chirac et qui a jamais été fait si ça finit par se faire maintenant c'est juste normal et puis c'est une ville qui a tellement été exploitée politiquement pour par rapport aux questions d'immigration par rapport aux questions de ben voilà de d'emploi et surtout d'insécurité c'est juste normal qu'on donne un petit peu à Marseille maintenant qui est quand même la deuxième ville de France est capable bénéficier ont pu bénéficier d'autres villes plus profondes selon vous Philippe Pujol Béatrice Giblin il me semble qu'on avait aussi installé une chirurgie sur eau au détriment d'ailleurs du Grand Est qui a vu partir sa sidérurgie pour que ça parte à ce moment-là surface et puis dans la disparition d'un certain nombre d'industries assez c'est pas la volonté de l'État de les supprimer c'était des industries qui appartenaient à des entreprises privées qui ont d'abord passé le perdait le marché qu'elles avaient au fond qui était un marché captif avec la colonisation c'était devenu moins intéressant et on a replacé cet argent soit dans le BTP soit dans du foncier soit dans d'autres activités c'est que c'est aussi arrivé j'allais dire dans le nord de la France ou effectivement un certain nombre de grands industriels ont fermé un certain nombre d'usines parce que les marchés avaient changé et puis ils sont allés investir dans la presse à Paris ou ailleurs je veux dire l'État n'est pas forcément responsable systématiquement de tout et je voudrais revenir sur la question d'importance du logement et de la todification du logement et de propriétaire qui ont peu les moyens d'entretenir correctement leur logement c'est extrêmement difficile à résoudre cette question là parce que c'est des propriétaires privés donc il faut racheter ça prend un temps fou moi j'ai étudié ça sur la Seine-Saint-Denis à Saint-Denis même le temps qu'il faut pour résorber même avec une volonté très forte de la municipalité qui peut même être soutenue par le Département ce qui était le cas en Seine-Saint-Denis c'est une question qui est très difficile faut pas donner à penser que ce serait simple à régler un mot de conclusion Philippe éternellement les deux faces de Marseille est la plus belle et Marseille la plus pauvre ça va pas s'arrêter d'un coup en tout cas c'est plutôt bien qui est enfin des velléités de changement ici à quel point elles ne sont que politiques et pas que dans l'action je ne sais pas j'arrive pas à le mesurer il y a de toute façon des affrontements politiques forts qui se joint qui se jouent à Marseille et si le président Macron est aussi intéressé pour cette ville c'est par cette ville c'est vraiment pour des questions de de politique et électorale on va dire et pas uniquement pour aider une ville parce qu'il aime bien l'OM ça moi j'y crois pas du tout un mot de conclusion Béatrice Giblin alors sans doute pas parce qu'il aime le M qui s'intéresse comme ça Marseille je suis tout à fait d'accord avec Philippe Pujol réussir effectivement une expérience ce que Marseille c'est une expérience y compris sur les écoles qui a fait hurler beaucoup les syndicats donnés plus d'autonomie comme le disait Philippe Pujol mais ça n'empêchera pas jamais ces rivalités internes extrêmement importantes entre commune métropole et départements merci Béatrice Giblin Merci à VOUS Philippe Pujol 8h44 sur France Culture on se retrouve dans quelques instants pour le point sur l'actualité le 8 45 d'Anne-Laure