Crise politique en France : vers un parlement ingouvernable

[Musique] France Culture les matins d'été Quentin l'a fait alors qu'à l'Assemblée nationale les majorités demeurent introuva que les coalitions stables restent des points d'horizon et que les alliances durables sont encore chimériques lumière ce matin sur la culture parlementaire son apprentissage dans le temps long au regard de l'histoire avec Benjamin Morel bonjour bonjour vous êtes maître de conférence en droit public à l'Université Paris de Panthéon Assas et l'auteur du Parlement temple de la République de 1789 à nos jours un ouvrage passionnant qui apparu aux éditions passé composé alors l'histoire remet en cause votre histoire et d'ailleurs ce livre remettent sans doute en cause l'idée selon laquelle les Français leurs représentants seraient trop bêt trop fi trop opignâre pour former des compromis et des coalitions je me trompe ah non absolument pas c'est-à-dire que on parle beaucoup ces derniers temps notamment d'une culture française et cette culture française elle serait rétive au parlementarisme mais si vous prenez les auteurs de la 4e et de la 3e république il vous diraient que la France est un vieux pays parlementaire que le présidentialisme on a essayé une fois sous la 2e République ça a fini en empire et que donc notre culture est fondamentalement parlementaire en réalité on a en effet une culture politique parlementaire en France on l'a oublié mais ça existe le présidentialisme n'est pas dans nos gènes pas plus d'illeurs que le parlementarisme vous avez des institutions qui produisent des comportements politiques pendant très longtemps et bien la France a été avec la la Grande-Bretagne l'un des laboratoires du parlementarisme européen comment est-ce que vous expliquez alors qu'on l' oublié la 5e République et particulièrement depuis 1962 depuis l'élection au suffrage universel direct du président de la République tout cela a balayé notre mémoire collective en grande partie parce que le golisme se construit contre le parlementarisme de la 4e République le golisme est un instrument en fait qui enfin est une une pensée est une conception de la politique qui conduit à penser que et ben c'est parce queil y a instabilité parlementaire que au fond il y a instabilité politique ce qui n'est pas tout à fait évident de l'autre côté à partir de 1962 on assiste à un phénomène assez intéressant de télescopage des élections et de participation différentielle qu'est-ce qui se passe en 1962 bah vous avez le référendum sur l'élection présent du au suffrage universel du président de la République et juste derrière des élections législatives l'électorat antigoliste se démobilise par ce qui considère qu'il a déjà perdu ce qui entraîne une vague majoritaire en faveur de degols qu'on va appeler les députés godillot et on va retrouver ce même phénomène de participation différentielle à chaque élection législative qui suit une présidentielle 80 88 et puis ensuite évidemment depuis le Kena on a institutionnalisé ça on dit beaucoup les Français veulent donner une majorité de la au président de la République c'est pas si évident on a une élection présidentielle une démobilisation de l'électoral d'opposition qui est grog Guy pense qu'il a déjà perdu qui tient l'Élysée tient le Palais Bourbon et donc si vous tenez votre groupe majoritaire si vous tenez votre majorité qu'elle est au garde à vous fait majoritaire et bien à ce moment-là il y a peu de débats parlementairirees et qui tient le Palais Bourbon on est dans un régime parlementaire dans lequel le gouvernement est responsable devant le Parlement tient également Matignon donc on a un présidentialisme de fait mais pas de droit et qui est lié vraiment à un jeu électoral dont on a vu en 2022 et encore plus en 2024 et ben que il n'était pas forcément éternel bon je voudrais qu'on remonte avec vous le cours du temps qu'on remonte même aux premiers jours aux premières années de de la 3e république qu est'est ce parlementarisme que vous décrivez dans votre ouvrage et notamment qu'émerge une notion particulière celle de groupe parlementairire il faut nous expliquer ce que sont d'ailleurs des groupes politiques des groupes parlementaires à quoi ils servent et pourquoi ils émergent peu à peu durant cette période alors les groupes parlementaires on en entend beaucoup parler en ce moment parce qu'en effet ils sont en train de se former dans la nouvelle Assemblée Nationale Groupe écolo groupe LR groupe RN et cetera ces groupes parlementaires ils ont une vieille histoire et en même temps une histoire récente on commence à voir des clubs sous la Révolution française he le club des des Jacobins et cetera qui se structure ensuite en manifestations parlementaires les montagnards et cetera on voit la même chose sous la Restauration mais au début de la 3e république on tente d'organiser ça on tente de construire et bien des disciplines qui pourrait potentiellement fonctionner et qui fonctionne relativement même si la notion de groupe politique tel qu'on la connaît aujourd'hui elle est pas encore tout à fait en place à l'époque vous avez des députés qui appartiennent à plusieurs crèmeries qui passent d'une réunion à une autre où chaque fois l'objectif le principe c'est de se coordonner si vous voulez tenir votre assemblée si vous ne voulez pas être simplement un petit atom qui discute avec d'autres petits atomes et bien il faut parvenir à vous coordonner à vous organiser vousvez employé un terme le groupe parlementaire le groupe politique c'est d'abord et avant tout la discipline c'est la discipline et c'est l'organisation c'est la délibération qui vous permet ensuite d'être plus fort parce qu'après avoir délibéré entre vous vous arrivez Unis et en arrivant uni vous faites bloc vous faites masse et donc ce faisant vous influencez les débats ça on voit ça s'organiser au début de la 3è République ça va ensuite partir en Dérance pour tout un tas de raisons à partir des années 1875 ces groupes explosent éclatent ils sont pas encore adossés à des partis les partis d'ailleurs ne sont pas légaux ils ne le sont pas avant la loi sur les associations donc on a des groupes qui rentrent en desérances mais qui vont peu à peu s'imposer ils sont reconnus en 1910 et ils vont être ceux qui vont faire ensuite la fin de la 3e république évidemment les 4e et 5e républiques aujourd'hui le droit parlementaire est d'abord et avant tout fondé sur les groupes pour les questions pour les commissions d'enquête pour les projets de loi bien tout est fondé tout s'appuie sur la notion de groupe politique on va revenir sur tout ça mais je voudrais rester un instant au début de cette 3è République qu'est-ce que c'est qu'une assemblée nationale qui fonctionne sans groupe politique sans groupes parlementaires c'est un grand grand chaos c'est pas un grand chaos parce qu'à l'époque la situation politique et la manière dont on conçoit la représentation est très différente et on est à la fois dans des choses qui sont semblables et en même temps qui imposeraient pour nos parlementaires actuels en tout cas un vrai choc culturel le parlementaire au 19e siècle en tout cas à partir de la restauration et notamment sous la 3e république c'est un individu qui est élu dans le casadre d'une circonscription parce qu'il apparaît comme étant plus intelligent ou en tout cas le plus à même de délibérer intelligemment avec d'autres personnes qui peuvent délibérer intellig ment de ce que serait l'intérêt général autrement dit c'est dans la délibération dans la discussion qu'on fait émerger parce que et bien c'est très abervermatien d'une certaine façon si jamais on met des arguments face- à face et qu'on se contente de se convaincre de bonne foi et bien Infiné c'est la solution la meilleure qui devrait s'imposer dans ce cadrelà et bien la discussion va être le principe même à la fois de la manière dont est organisé le débat et dont sont formés les parlementaires et donc vous avez dans cette situation là des gouvernements qui tombent mais c'est pas très grave parce qu'en fait vous pouvez être un gouvernement vous n'arrivez pas à faire valoir votre point de vue et donc parce que vous n'arrivez pas à faire valoir votre point de vue et bien vous êtes renversé mais un notre gouvernement est nommé le lendemain et il tentera de faire valoir un point de vue un peu divergent souvent avec les mêmes ministres mais il tiendra peut-être pas très très longtemps mais là non plus c'est pas très important vous avez sous la 3ème République une assemblée qui jusqu'à la Première Guerre mondiale est structurellement à gauche c'est la gauche qui domine la vie politique et l'alliance avec la droite est même un tabou à l'époque donc de 75 à 1914 vous avez un jeu entre les mêmes groupes politiques qui sont très dstructurés très indépendants dans lequel et bien il faut se convaincre pour parvenir à faire passer des textes c'est une forme de parlementarisme délibératif qui meurt tout de même peu à peu après la guerre je vous cite un Benjamin Morel vous évoquez cette époque c'est début de la 3e république où les groupes politiques ne sont pas encore structurés je vous cite les parlementaires n'exprimaient pas seulement leur opinion ils exprimaient un point de vue qui conjoncturellement pour pouvait embrasser la plus large partie de la chambre autrement dit le discours parlementaire était également une tentative pour formuler une position majoritaire laette dernière n'était pas tout à fait déductible a priori d'un rapport de force politique préalable fin de citation on regrette presque en vous lisant l'existence aujourd'hui de ces groupes parlementaires alors on peut le regretter en effet c'est-à-dire qu'un groupe parlementaire on l'a dit aujourd'hui c'est d'abord et avant tout une discipline majoritaire et cette discipline majoritaire elle s'impose et c'est ce qui dstructure le Parlement après guerre parce qu'après guerre et ben vous de devait unir des groupes politiques qui se sont engagés devant leurs électeurs sur une vision de l'intérêt général un programme on essaie de concilier les programmes quand ils sont inconciliable problème regardez ce qui se passe actuellement en revanche sous la 3è République et bien si vous êtes un gouvernement votre objectif c'est de convaincre et donc ce faisant vous ne convainquez pas forcément toujours les mêmes parlementaires vous pouvez essayer d'avoir une synthèse entre certaines composante du Parlement et puis sur un autre texte une synthèse sur une autre partie une autre composante du Parlement l'objectif c'est qu'à chaque fois vous soyez capable de dire et bien là la vision que je défends c'est une vision de l'intérêt général qui peut l'emporter parmi la majorité de parlementaires comme il y a peu de discipline les parlementaires se laissent convaincre ils sont pas dans l'opposition dans la majorité ça dépend des jours ça dépend si vous parvenez ben à trouver une voie pour les mettre dans votre poche pour les convaincre ça favorise et bien souvent la discussion la délibération ça favorise également parfois une forme d'antiparlementarisme c'estantiparlementar les copains les coquins et cetera Marie là-dessus sur le fait que en fait ces gens-là sont élus mais ils discutent comment ça ils sont alliés en fait ben oui mais c'est principe justement c'est parvenir à se laisser convaincre pour définir Infiné quelle est la meilleure décision où se trouve l'intérêt général je voudrais qu'on s'arrête sur une autre date 1924 c'est la date où se forme le Cartel des gauches je rappelle le contexte les élections législatives des 11 et 25 mai 1924 entraînre un retour de balencier vers la gauche le groupe républicain radical et radical socialiste gagna 53 sièges et redevint la première force du Parlement 639 sièges en tout qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là concrètement et qu'est-ce qui s'est joué du point de vue de l'apprentissage de la culture parlementaire alors il se joue beaucoup de choses à ce moment-là des choses qui vont être à la fois structurantes et d'autres qui vont être déstructurantes à partir du Cartel des gauches on a vraiment une bipolarisation la vie politique avant c'était pas évident évidemment il y avait une gauche il y avait une droite mais comme je l'évoqué et ben on parvenait à se convaincre et jusqu'à 1914 la droite est un peu hors champ des alliances là on voit qu'on a d'un côté une droite qui tend qui tend à ce structuré et une gauche une gauche qui peut avoir de vraies différences entre une gauche d'origine marxiste PCF SFIO et une gauche tradition radicale le Parti radical étant quand même le grand parti de la 3e république qui détient à l'époque une majorité absolue au Sénat et je rappelle que le gouvernement est responsable devant les deux chambres faut convaincre le Sénat et la Chambre des députés à l'époque dans ce ce cadre là et bien on a une on a une restructuration de la vie politique et en même temps on commence à voir les fissures c'est-à-dire que la SFIO les socialistes c'est un vrai parti discipliné fondé sur une logique est une logique de parti j'arrive devant les électeurs et je leur dit voilà le programme et ce programme et bien si vous mlisez vous votez pour ce programme et nous tenterons de l'appliquer les rad c'est un parti qui va jouer le jeu des des institutions notamment qui va jouer le jeu des institutions mais avec une vision différente des institutions c'est-à-dire comme d'ailleurs les communistes et plus tard les golistes vous n'êtes pas élu pour délibérer pour discuter avec vos pères vous êtes élu pour appliquer un programme de l'autre côté c'est pas du tout le cas des radicaux les radicaux c'est des électrons libres et ces électrons libres et bien ensuite peuvent se déterminer et représentent également dès lors un facteur d'instabilité c'est-à-dire que les socialistes arrivent avec un programme sur table les radicaux eux et ben ne sont pas forcément dans une logique de discipline majoritaire et donc vont pouvoir éventuellement remettre en cause le programme ça être le cas sous le cartel mais ça être le cas également sous le Front populaire ce qui fait tomber le Front populaire c'est le Sénat que détiennent en majorité absolue les radicaux bon dans le temps cette fois-ci la 4e République alors on l'accuse de tous les mots de tous les défauts est-ce que cette 4e République est est morte à cause de la dictature des parti comme on le dit souvent cette idée là vous la mettez en brèche également ah oui la Battez en brêche plutôt on est tout à fait dans la mystification goliste en la matière et d'ailleurs dans la vraie mystification parce que degol a compris un truc c'est que pour tenir le pouvoir il fallait organiser un parti et l'UNR l'UDR ça va être des vrais partis politiques les premiers partis politiques de masse à droite mais la 4e République justement est faite pour être fondé sur des partis et tant que les partis sont forts ça marche hein les coalitions tripartites PCF SFIO MRP fonctionne assez bien parce qu'en fait vous avez des partis qui sont disciplinés et qui rentrent dans des stratégies d'alliance on change de monde mental par rapport à la 3e république j'ai des partis politiques j'ai des groupes politiques forts qui ont incarneent qui implique une vraie discipline de vote parmi leurs membres et ensuite ben ils s'allent entre eux forment des coalitions et ces coalitions tiennent parce qu'elles sont fondées sur des groupes disciplinés le problème n'est pas là-dessus la contion de la 4e République parce que ce modèle- là c'est celui qui s'impose en Italie c'est celui qui s'impose en Allemagne SPD CDO csou qui s'imposera plus tard en Espagne c'est le modèle des régimes parlementaires européens post 1945 ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé ce qui tue la 4e République c'est deux choses d'abord vous avez 30 % de golist on peut pas s'aller avec eux parce qu'à partir de 47 il y a euh pardon 30 % de communistes parce qu'à partir de 1947 et bien en période de guerre froide ils sont hors champ des alliances vous avez 15 % de golistes on peut pas non plus s'allier avec eux parce que de Goul ne veut pas donc déjà vous gouvernez sur une partie limitée de votre assemblée et cette partie limitée de votre assemblée ma comprend la SFIO qui n'a pas renoncé à terme à la collectivisation des moyens de production une droite très catholique très conservatrice qui n'a pas grand-chose à voir avec la SFIO les deux étant très indisciplinés parce que le mode de scrutin proportionnel par département qu'on caricature un peu en fait bah crée beaucoup d'indiscipline il y a pas beaucoup de listes socialistes il y a des listes divers gauches avec des socialistes dedans par exemple donc en fait c'est une lutte de baron par département donc des groupes très très indisciplinés avec une incapacité totale et bien d'être certain que quand vous vous engagez dans une coalition les députés voteront dans le bon sens et entre les deux bah des mini groupes composés essentiellement de notable qui font pencher la balance à droite ou à gauche et donc forcément ça marche pas forcément c'est un St et forcément ça tombe la vraie victoire de 1958 c'est pas tellement le fait d'avoir réécrit une constitution même si des instruments qui vont être utiles dedans c'est surtout d'avoir réintégré les golistes au jeu et les golistes eux sont disciplinés puis en 72 de réintégrer les communistes et les communistes eux sont disciplinés ça fait que tout d'un coup et bien vous avez un parlement beaucoup plus gouvernable une anecdote que j'ai adoré Benjamin Morel dans votre livre le Parlement temple de la République c'est le prestige des places des sièges dans l'hémicycle qui évoluent au fil du temps au au début de la 3e république il valait mieux être installé tout à gauche de l'hémicycle vous allez nous expliquer pourquoi et chemin faisant il vaut mieux se recentrer aujourd'hui il vaut m être au centre de l'hémicycle pour être pour occuper j'allais dire un siège de prestige pourquoi alors exactement bah au début de la 3e république la 3e république nît évidemment de la victoire des républicains contre les monarchistes les républicains siègent à gauche et les monarchiste siège à droite donc plus vous siègez à gauche plus vous êtes républicain dans l'esprit qui va la trè République et donc bah vous gagnez une grandeur morale d'une certaine façon c'est vous qui êtes le plus pour la République et donc ça ça va durer jusque à peu près la Première Guerre mondiale où ensuite on va avoir une forme de réhabilitation de la droite parlementaire à partir de la 4e République on comprend que si vous voulez être au pouvoir et ben il faut être celui qui peut faire balance entre la droite et la gauche il faut être celui qui tantôt va s'allier vers la droite tantôt va s'aller vers la gauche et donc représente une force qui va être une force d'appo capable de rentrer dans les jeux d'alliance et ça évidemment c'est très très précieux et donc ce faisant on va rechercher le fait d'être au centre pour avoir du pouvoir pour avoir des ministères et cetera sous au début de la 5e République les golistes veulent être installés au centre parce qu'ils incarnent également en tout cas ils tendent à incarner l'unité nationale golisme de gauche golisme de droite de golisme ni de gauche ni de droite si nous sommes au centre c'est que nous sommes au centre du régime et ça évidemment bah c'est une rupture profonde paradigmatique avec ce qu' a pu être les débuts de la 3e république est-ce que l'enseignement euh symbolique de ce que vous venez d'expliquer du prestige des places dans l'hémicycle c'est qu'au fond dans les systèmes de coalition plus on est au centre plus on est fort parce qu'on est plus à même de former des coalitions d'être ce ce parlementaire pivot qui va faire basculer les choses c'est souvent le cas quand vous êtes au centre vous avez la capacité ben de trouver des alliances à gauche de trouver des alliances à droite et de finalement être tout dans tous les systèmes de coalition euh exemple étranger que je trouve très rigolo en Italie vous avez eu pendant des années un parti des postiers alors il y a pas grand monde qui votait pour le parti des postiers il y avait les postiers et leur famille exactement mais il représenta une toute petite force et cette force elle était capable de s'allier à droite à gauche elle jouait les balanciers elle avait qu'une revendication c'était occuper le ministère des Postes et donc pendant des années on a eu un parti qui était fondamentalement important dans la vie politique italienne parce que et bien dans ce système clivé vous étiez charnière c'est le rôle historique en France du Parti radical par exemple le Parti radical bah c'est celui qui fait tomber le Front populaire l' évoqué c'est celui qui forme une nouvelle coalition avec la droite après le Front populaire c'est donc le parti pivot jusqu'à la fin de la 4e République si vous voulez obtenir une majorité et ben il vous faut laav du Parti radical même si c'est un parti qui et ben décroit en terme de siège et d'influence théorique en tout cas dans le temps jusqu'au début de la 5e est-ce que vous êtes superstitieux Benjamin Morel j'essaie de ne pas l'être mais ça m'arrive et bien on va essayer de lever quelques préjugés le vert portrait malheur on va comprendre que c'est faux avec Xavier modui et Jeanne guerou il est 8h21 7h 9h les matins d'été Quentin l'a fait suite de notre discussion avec le juriste maître de conférence en droit public à l'Université Paris de Panthéon àas il signe le Parlement temple de la République de 1789 à nos jours un ouvrage passionnant je le disais qui apparu aux éditions passé composé je voudrais reprendre Benjamin Morel cette discussion en citant Emmanuel uel Macron dans sa lettre au français paru le 10 juillet dernier personne ne l'a emporté dit-il aucune force politique n'obtient seule une majorité suffisante et les blocs ou coalitions qui ressortent de ces élections sont tous minoritaires fin de citation personne ne l'a emporté pourtant quand on n écoute les nouveaux parlementaires les parlementaires aujourd'hui on a l'impression que c'est plutôt le NFP le nouveau front populaire qu' a emporté alors le N le NFP l'a emporté en siège mais ça fait quand même pas de majorité absolue et là on voit que tout à là on parlait de culture parlementaire on voit qu'en effet il y a pas d'ADN français qui serait rétif à la culture parlementaire mais que notre personnel politique n'a pas appris ce qui était une culture parlementaire qu'est-ce qui se serait passé sous la 4e République ou qu'est-ce qui se passerait à l'étranger bah on commencerait par trouver une coalition de 289 députés qui au moins renverse pas votre gouvernement une fois que vous l'avez fait et bien ensuite vous élaborez avec eux un programme ensuite bah vous composez un gouvernement on regarde des rapports de force et ensuite vous nommez ou vous présentez le nom d'un Premier ministre donc on fait les choses dans le bon ordre et pas comme aujourd'hui cela semble être défait puis on en sens inverse et cetera ex aujourd'hui dans chaque groupe et c'est le G égal c'est le cas également de la majorité enfin de l'exmajorité présidentielle qui Lorne vers un accord potentiel avec LR vous cherchez un nom le Premier ministre vous répartissez les posts ensuite le programme on s'en fiche un peu et vous constatez que vous n'êtes qu'à 190 ou à 210 et cetera et que ça peut pas fonctionner donc il y a pour les groupes politiques et là le mode de scrutin joue tout de même qui se sont alliés avant le scrutin alors dans un système à la proportionnelle chacun se compte et puis ensuite on fait des alliances et bien je dirais une façon de prendre les choses à l'envers mais du côté du président de la République qui là-dessus a raison de dire bah il faut un gouvernement stable donc présentez-moi en fait 289 députés il y a également une culture parlementaire qui n'est pas là qu'aurait fait le roi des belge qu'aurait fait le président allemand mais il aurait nommé peut-être le un représentant du nouveau front populaire ou un coordinateur comme ça se fait en Belgique pour dire très bien trouvez-moi 289 députés et ensuite on discutera là vous avez un président de la République qui dit écoutez le champ possible des alliances ça exclut la fi ça exclut le RN et entre les deux je demande au partis de s'auto-organiser ce qui évidemment pas plus en France qu'en Belgique qu'en Italie qu'en Allemagne que partout ailleurs ne peut fonctionner oui mais imaginez Benjamin Morel all les prononc cette hypothèse que Emmanuel Macron décide de nommer un médiateur au sein du nouveau front populaire les membres du nouveau front populaire ne seront même pas d'accord pour que ce médiateur soit légitimé comme tel oui alors il faut comprendre ce qui s'est passé si on veut comprendre la situation actuelle au soit de du second tour vous avez un Jean-Luc Mélenchon qui dit voilà nous avons gagné et donc toi électeur de gauche il faut que tu saches que nous avons gagné que nous allons gouverner deuxième élément et bien c'est tout le programme pas de compromis et deuxièmement pas de compromission on ne fait pas alliance avec le Centre Jean-Luc Mélenchon il s'est compté il sait que 190 n'est pas égal à 289 donc la stratégie aujourd'hui d'une partie de la France insoumise c'est de dire si demain il y a un gouvernement n au Front populaire et bien il est très probable qu'il tombe et les socialistes et les écologistes qui irait lornier vers le centre et bien ne représente pas la vraie gauche il serait d'une certaine façon dans une logique de traittrise et donc la seule vraie gauche pour 2027 c'est la France insoumise donc on a des jeux politiciens aujourd'hui le nom de Laurence tbiana c'est une façon pour les socialistes et les écolos d'écarter la France insoumise qui ne peut pas soutenir tout en faisant l'œil au macroniste donc vous voyez qu'on retrouve des logiques d'un bon vieux parlementarisme ça pourrait se passer en Italie ça pourrait se passer en Allemagne et que Ben la logique des blocs qui est l'héritage du second tour elle est pas tenable quand vous n'avez pas de joré absolue donc chacun essaie de tirer la couverture à soi pour bien comprendre ce que vous dites Benjamin Morel la France insoumise aujourd'hui n'a pas intérêt à ce qu'une coalition se dessine au sein du nouveau front populaire et au-delà bah parce que cette coalition là elle tiendrait 3 jours vous nommez Huget Bell proposition de de ce weekend les renaissances ont dit nous votreons une motion de censure s'il y a un insoumis dans le gouvernement vous avez les LR et le RN qui a dit la même chose ça veut dire que votre gouver ement il tient 48 he et donc ça peut pas marcher donc là vous voyez que vous avez une forme de mystification de Front populaire mais pas que hein c'est-à-dire que quand le Renaissance dit on va tendre la main à LR et on aura 210 députés on sera plus nombreux très bien mais ça fait quand même pas 289 et ça tombe quand même et bien on est dans de la mystification parce que chacun veut montrer expliquer qu'il a gagné la réalité c'est que dans cette élection comme dans tous les régimes parlementaire classique européen 4e 3e république vous devez d'abord construire votre majorité et ensuite vous clamez que vous avez gagné sans ça bah vous pouvez arriver premier vous n'êtes pas forcément gouvernement vous n'avez pas forcément gagné on a l'impression Benjamin Morel en vous écoutant avec attention que ces 289 députés en théorie même en théorie sont introuvables est-ce que c'est le cas parce que si c'est le cas on est parti pour allez des mois des des mois au moins j'allais dire de blocage institutionnel complet alors il faut dire à vos auditeurs que je suis quelqu'un de gentil profondément et que j'aime pas faire du mal aux gens le problème c'est que depuis un mois et demi je crain de déprimer un peu Bill encour et je crain d' déprimer quelquesuns oui on est dans une situation politique compliquée on parle tout à l'heure la 4e République qui nous arrive un peu la même chose que ce qu'on décrivait c'est-à-dire que la 4e République elle tombe parce que 30 % de communistes 15 % de golistes souvenez-vous là vous avez 35 % de RN 15 % de la fi si vous n'êtes pas en capacité de trouver des accords avec l'un de ces groupes ou bien de les faire baisser en nombre et là ils sont là au moins pour un an et bien vous rentrez dans quelque chose qui est fondamentalement si on lit la lre du président de la République le champ des alliances possibles va des communistes OLR mais il y a pas d'alliance possible sans l'un de ces deux groupe au moins une partie de ces deux groupes imaginez le budget commun entre le Parti communiste français et Eric vert imaginez dans un même gouvernement Sandrine Rousseau et Fran et François Xav bami donc le champ des alliances possibles est en fait très très restreint si vous écoutez ce qu'on dit les membres de renaissance quand ils ont voté en réunion de groupe hier aucun poste au sein de l'Assemblée nationale pour le RN et la fi déjà c'est contre la lre du règlement qui prévoit une répartition proportionnelle des postes et ensuite ça veut dire que vous tenez vous gouverner sur à peu près 50 % de votre hémicycle avec des gens qui ne pensent pas du tout du tout la même chose donc forcément c'est instable voyez c'est pas d'abord un sujet institutionnel c'est pas non plus un sujet de culture politique c'est un sujet de configuration du champ politique qui aujourd'hui apparaît fondamentalement problématique et instable l'autre actualité Benjamin Morel on l'entendait durant le journal le président de la République devrait être accepté aujourd'hui la la démission de son premier ministre Gabriel hatal qu'est-ce que cela signifie du point de vue institutionnel et purement institutionnel on va avoir aujourd'hui 17 ministres qui ont été élus ou réélus députés qui vont siéger dans le même temps à l'Assemblée nationale tout en étant ministre est-ce que c'est normal cette situation alors après avoir déprimé vos auditeurs je crain de devoir faire un peu de spiritisme et de nécromanci c'est ce qu'on appelle c'est ce qu'on appelle un gouvernement zombie en d'autres termes et bien vous avez un gouvernement qui est déjà tombé et comme il est déjà tombé et bien il peut pas être renversé étant donné que quel est l'effet d'une motion de censure l'effet d'une motion de censure c'est de forcer votre gouvernement à démissionner là on va avoir un gouvernement démissionnaire alors vous allez me dire ça va pas durer longtemps aujourd'hui il est encore de plein exercice pour l'instant il est plein exercice jusqu'à ce que sa démission est été acceptée ensuite c'est un gouvernement qui est un gouvernement démissionnaire donc première conséquence on peut pas le renverser et donc il a un brevet d'immunité puisquil est déjà mort deuxième élément et ben vos ministres ne sont plus ministres statutairement ils font office de ministres c'est-à-dire dire que en attendant qu'on leur nomme un successeur faut bien qu'il y a un pilote dans l'avion et donc ils font office de ministre ils font tourner la machine ils font tourner la machine ce qui signifie que bah ils peuvent être parlementaire il y a pas d'incompatibilité donc ils peuvent voter pour l'élection au perchoire qui aura lieu jeudi ils peuvent également présider un groupe Gabriel Atal Marc fenau et donc là évidemment il y a un jeu qui est intéressant pour le gouvernement parce que vous avez un gouvernement intombable et en même temps un gouvernement dont les membres peuvent être également ministres ça a un des avantages c'est qu'il a des marges de manœuvre limitées votre gouvernement il expédie les affaires courante et il ne gère que les urgences mais lorsque vous avez un parlement qui ne siégera pas pendant l'été bah en fait c'est assez suffisant pour gérer les Jos et attendre que ça passe alors il n'y a pas d' d'incompatibilité certes sur le plan juridique mais sur le plan démocratique tout de même avoir des ministres qui siègent même des ministres fantoche qui siègent à l'Assemblée nationale ça pose aucune question alors c'est juridiquement intelligent politiquement très discutable parce que en effet c'est fondamentalement problématique parce que comprenez bien que la conion de la 5e République elle est fondée notamment sur deux article article 23 pas de cumulle entre ministre et députés vous contournez totalement cet article et ensuite surtout responsabilité du Gouvernement devant le Parlement l'article 49 or là comme je l'ai dit ils ont un brevet d'immunité donc vous pouvez maintenir un gouvernement pendant très très longtemps sans qu'on puisse le renverser sans qu'on puisse le contrôler et ça évidemment c'est un vrai vrai problème alors ça permet Emmanuel Macron de voir la situation politique se décanter mais malgré tout c'est une façon de torturer nos institutions de façon som tout tout un peu discutable est-ce que vous Benjamin Morel comme juriste comme enseignant de droit public qui s'intéresse particulièrement aux questions institutionnell aux questions de représentation au Parlement il vous semble que la proportionnelle le mode de scrutin proportionnel est la solution aujourd'hui pour redynamiser revitaliser notre système démocratique alors je dirais pas que c'est la solution tout bêtement parce que comme on l'a expliqué tout à l'heure le problème il est d'abord politique et il faut sortir de l'idée qu'on puisse régler tous les problèmes politiques avec des solu institutionnelle néanmoins la proportionnelle a de vrais avantages premièrement si vous regardez les les études d'arent part vous voyez que la proportionnelle c'est plus 7 points de participation et même plus 12 points de participation chez les jeunes pourquoi parce que vous avez une meilleure représentativité que des électeurs qui si je suis un électeur de gauche dans une circonscription de droite aller voter bah n'est pas si rationnel d'un point de vue utilitariste tout bêtement parce que je sais que quoi qu'il arrive mon vote ne conduira pas à influencer les choses par ailleurs on disait tout à l'heure la 5e République a été construite pensé pour donner de la majorité parlementaires en pensant que ça va donner de la stabilité politique en fait c'est pas vrai regardez par exemple la crise des gilets jaunes elle se passe à un moment où il y a 60 % de députés macronistes 60 % des députés sont macronistes mais uniquement 34 % des votants ont voté au premier tour pour ces députés et 17 % des inscrits ça veut dire que vous pouvez obtenir une majorité absolue avec moins de de électeurs sur 10 donc évidemment ça crée un effet de distorsion et de fragilisation des instion démocratiques en Allemagne par exemple on a des études qui montrent que il y a une plus grande adhésion vis-à-vis des politiques publiques pourquoi bah parce qu'en fait en Allemagne il y a un électeur allemand sur de qui a voté pour l'un des partis membres de la coalition et donc ils se sont engagés ils pensent que il est un peu représenté par la coalition au pouvoir en France c'est pas le cas c'est moins de 2/1 l'autre élément et ben c'est que avec la proportionnelle vous faites justement des alliances après chacun se présente séparément prenez nveau front populaair on aurait une liste socialiste une liste colo une liste communiste une liste la fi et dans ce cadre- làà bah vous n'êtes pas obligé vous n'êtes pas contraint à des systèmes d'allian vous vous présentez et ensuite vous vous comptez et vous essayez de construire des coalitions là aujourd'hui est-ce qu'on aurait mieux identifieré par ailleurs les rapports de force on aurait mieux identifié les rapport de force interne au bloc et ensuite les blocs ne sont pas figés quand vous vous rendez compte que ça peut pas fonctionner que ça fait pas de89 bah ça vous laisse une plus grande marge de liberté vous pouvez conire exactement on reforme des nouveaux blocs et on n'est pas dépendant d'un bloc ce qui permet en d'avoir une meilleure représentativité de l'ensemble des courants politiques et Infiné et ben de toucher plus large pour construire vos coalitions et y a un dernier point le scrutin majoritaire à deux tours ça donne pas forcément des majorités absolues la trè République marche au scrutin majoritaire à de Tours il y a jamais de majorité absolue il y en'ura jamais dans ce pays avant 1962 et donc la proportionnelle permet beaucoup plus facilement de faire varier à travers différents paramètres les les seuils de représentation les primes majoritaires et cetera ce que donne votre mode de scrutin proportionnel si vous regardez aujourd'hui le Bundestag l'Allemagne à la proportionnelle vous allez vous avez SEP groupes politiques on va en avoir à l'Assemblée nationale 14 donc dire que la proportionnelle qui existe partout en Europe sauf en France en Grande-Bretagne est un facteur d'instabilité ben en fait de d'un point de vue strictement objectif c'est pas vrai je voudrais quand même revenir Benjamin Morel sur le 2uxème point que vous mentionnez cette fluidité théorique des blocs qui pourrai se composer se recomposer au gré des évolutions politiques est-ce que ce n'est pas une vision quand même quand même très théorique lorsqu'on regarde l'histoire est-ce que des coalitions se sont formé est-ce qu'elles étaient mobiles qu'est-ce que nous enseigne justement les les leçons de l'histoire si je puis dire elles étaient mobiles et l'histoire nous montre qu'en effet on parlait par exemple du Front populaire tout à l'heure bah là vous avez très clairement de la fluidité des blocs he c'est-à-dire que les gouvernements tombent et se réorganisent sous les 3e et 4è République pas parce que vous avez forcément de nouvelles élections mais parce que vous avez un nouveau modusind entre les partis c'est également le cas à l'étranger en fait qu'est-ce que font les partis le lendemain d'une élection en Allemagne en Italie en Espagne ou sous les 4e et 3e république bah ils se compent ils compent encore une fois 289 et une fois qu'ils sont comptés qu'ils ont trouvé 289 ils regardent leur programme et ils se disent ben qu'est-ce qui est important dans mon programme dans le contrat de gouvernement sur quoi je veux appuyer donc on par on parle quand même toujours des programmes ce qui est l'inverse de ce qu'on observe aujourd'hui bah on part toujours en effet des programmes et vous avez les écologistes qui vont dire moi si je veux rentrer dans le gouvernement euh schz et bien je veux faire valoir tel ou tel point écologique de mon programme le FDP tel et tel point économique les socio-démocrates tel et tel points sociaux et ensuite on réélabore un programme commun qui est un programme qui en fait ben tient compte des différents priorités des uns et des autres donc dire queil y a compromission derrière pas forcément parce que si vous êtes structurellement dans l'opposition vous ne voyez jamais votre programme réalisé alors que avec un accord de gouvernement post-élection bah chacun fait valoir ses priorités ce qu'il pense le plus important pour ses électeurs et infé bah il y a une meilleure représentativité on parle beaucoup du blocage qui empêche aujourd'hui la constitution d'un nouveau gouvernement est-ce que le premier le premier blocage qu'on va voir apparaître cette semaine ce n'est pas dans l'organisation interne même de l'Assemblée nationale je pense à l'élection du président ou de la présidente de l'Assemblée nationale je pense également à l'organisation des commissions et du bureau de l'Assemblée nationale oui parce qu'en fait pour ça il faut revenir dans l'histoire très très récente en 2008 on est persuadé qu'il y aura un bipartisme sec à l'anglaise au sein de l'Assemblée nationale donc on réorganise notre droit parlementaire notre façon de penser les rapports de force parlementaire sur le modèle du bipartisme on donne des euh des euh des gages à l'opposition par exempleopposition souvenez-vous la bataille Tangui cocrel la dernière fois va présider la commission des finances très bien qui est l'opposition aujourd'hui au sein de mon de mon Assemblée nationale parce qu'il faut préciser que depuis 2008 me semble-t-il la présidence de la Commission dé finan et choix systématiquement à l'opposition dans le règlement de l'Assemblée nationale donc c'est une contrainte juridique vous devez en effet donner la présidence de la commission des finances à l'opposition aujourd'hui il n'y a pas d'opposition officielle aujourd'hui il y a pas d'opposition officielle le règlement de l'Assemblée prévoit autre chose c'est que il y a quand même un groupe majoritaire ce groupe majoritaire c'est celui qui a le plus de députés ça veut dire que c'est le groupe rassemblement national donc enroit le groupe majoritaire aujourd'hui à l'Assemblée et le groupe RN pour des raisons qu'on comprend le groupe RN peut pas rentrer dans une stratégie donc paradoxalement le RN est majoritaire en droit alors qu'en fait il est évidemment minoritaire en fait et donc vous voyez que on crée comme ça des choses qui sont très très complexes le perchoire ben en fait le perchoire majorité la présidence de l'assemblé c'est la Présidence de l'Assemblée nationale majorité absolue au premier tour majorité absolue au second et majorité relative au dernier tour qui peut l'emporter ben aujourd'hui c'est toutf évident d'habitude il y a un modusind au sein de la majorité pour imposer un nom là on risque très clairement d'avoir un premier tour dans lequel il y a pas de solution un deuxème tour dans lequel il y a un candidat NFP un candidat venant des macronistes soutenus par LR et un arbitre et c'est tout le paradoxe qui va être le rassemblement national qui est le groupe à part le groupe avec lequel on ne peut pas s'allier mais le groupe qui pouvant arbitrer entre les deux autres blocs et ben pourrait bien faire les élections au perchoir dans les commissions et cetera et donc évidemment là il y a un danger le Front républicain aura si c'est le cas tenu de semaines et dans le même temps le nouveau front populaire a expliqué argumenté qu'il ne voulait pas que le rassemblement national ait des postes clés au sein de l'Assemblée nationale c'est tout le paradoxe en réalité le RN va être l'arbitre probable de beaucoup d'élections et en même temps et bien il est mis de côté ce qui fait que au fond et bien il va y avoir une pression et que le RN va pouvoir choisir ses candidats alors que certains candidats auront dit qu'il ne pouvaient pas justement rentrer dans les postes et donc on va avoir un jeu parlementaire c'est ofcart sur scène merci beaucoup Benjamin Morel de ses explications au prisme de l'histoire je rappelle le titre de votre ouvrage le Parlement temple de la République de 1789 à nos jours un ouvrage qui apparu aux éditions passé composé il est 8h39