Michèle Alliot-Marie : "La primaire est une ânerie"

bonjour et bienvenue dans politique jusqu'à 13h30 45 minutes d'entretien en face à face avec celles et ceux qui font la politique ensemble chaque samedi nous vivrons cette année présidentielle plus tard dans l'émission n'aura ahmadi nour jour nous rejoindra et puis aussi le chercheur et historien nicolas rousseau liés en ce vingtième anniversaire des attentats du 11 septembre nous voulons inviter une personnalité capable de décrypter avec nous le monde d'aujourd'hui confrontés au terrorisme on parlera aussi un petit peu de politique française où en est la droite à sept mois de la présidentielle mon invité ce midi à occuper quatre ministères régaliens et aussi dirigé ce qui était le rpr à l'époque nous sommes avec michèle alliot marie bonjour madame nancy alors le curriculum vitae est impressionnant en première femme à avoir dirigé le ministère de la défense en 2002 sous le président chirac première aussi être nommé ministre des affaires étrangères s'était en 2010 par nicolas sarkozy elle fut aussi garde des sceaux ministre de l'intérieur député député européenne et a bien sûr diriger le grand parti de la droite qui était le rpr à la fin des années 90 mais michèle alliot marie il y a vingt ans le monde changé avec les attentats commis sur le sol américain on en parle sur france culture depuis ce matin comme tout le monde j'imagine que vous vous souvenez de ce que vous faisiez ce 11 septembre 2001 quand vous avez appris ce qui se passe aux etats-unis a tout à fait je pense que chacun d'entre nous et chacune d'entre nous que se souvient précisément moi je me souviens très bien j'étais chez le coiffeur frigo j'ai reçu un coup de téléphone un officier de sécurité me disant madame regardez vite la télévision et je veux dire la première chose que j'ai vue c'est ces deux tours avec les avions qui se précipiter et la première élection c'était d'une dire encore une publicité diop de howe un film de quoi s'agit-il et il a fallu quelques secondes effectivement pour comprendre pour comprendre qu'il se passait quelque chose qui allait bouleverser complètement les équilibres du monde qui allait d'ailleurs bouleversé aussi nos vies et ensuite sont ces images terribles parce qu'évidemment je continue à le regarder de ces gens qui se jeter dans le vide pour échapper aux flammes et la préoccupation aussi je me souviens que j'ai appelé jacques chirac très très vite après en disant mais si ça se passe là bas quand on comprend que c'est une action terroriste ça peut se passer n'importe où et ça peut se passer à paris et effectivement qu'est ce que nous faisons pas ce que nous pouvons faire si quelque chose se présente dans ces conditions qu à paris je n'étais pas encore ministre de la défense j'étais chef de parti il me semblait qu'il y avait la nécessité effectivement d'une réaction immédiate à l'époque nous étions tous des américains à l'époque je crois que nous étions tous des américains parce que finalement nous étions tous contre la barbarie et c'était horrible ce qui se passe et je pense que ça touche et chacun d'entre vous entre nous et la part d'humanité qu'il y a dans chacun était en quelque sorte et que ça crb parce que ce que l'on voyait et avant de faire les analyses sur le pourquoi le comment que etc je crois que la première réaction et c'est tout à fait normal c'est cette réaction de se dire on se sent proche proche de de ses victimes proches de ces blessés proches des familles et ça a duré pendant un certains nombres de jours sauf effectivement dans sap 1 103 parce qu'il faut être lucide aussi il y a eu des endroits du monde où l'image des états unis et des pelles est telle que certains les ont osé se réjouir de cela c'est ce que l'on a vu d'ailleurs aussi pour les attentats qui ont eu lieu à paris et très souvent quand il ya des actes terroristes il ya une petite part de l'humanité toute petite part heureusement mais qui est en dehors de tout sentiment humain de tout de toute humanité au sens premier du terme quelques mois plus tard vous devenez ministre de la défense en charge des armées les forces américaines et britanniques avaient lancé l'opération liberté immuable en afghanistan puis à une coalition internationale à laquelle la france et je crois 16 autres pays ont ils le temps ça a été si vous voulez à un moment que important aussi pour le temps c'est anecdotique par rapport au fond peut-être mais c'était important il faut se souvenir que l'otan a été fait pour lutter contre la russie or moi j'ai assisté à l'époque au premier conseil de l'otan ou la russie à siéger autour de la table de l'autorité pas membres de l'otan mais elle si j'ai c'était une période de rapprochement on en est loin aujourd'hui il ya une forme de confiance qui existait à cette époque là et donc la question qui se pose et c'était est ce que l'otan encore un sens il s'agissait pour les états unis de et le canada de protéger l'europe il s'agissait pour l'europe et éventuellement s'il y avait une attaque par l'ex urss contre les états unis d'être aussi partie prenante de cette coalition pour protéger nos alliés américains là ça n'avait plus de sens et c'est là aussi où jacques chirac a contribué à cette décision importante qui était de permettre à l'otan de défendre cette fois ci des valeurs qui étaient des valeurs occidentales face notamment à la barbarie c'est comme cela effectivement que tu lieu zen certain nombre d opérations en afghanistan la france va rester je crois 12 ou 13 ans en afghanistan à peu près de 2 2001 2014 en gros quand vous voyez la situation actuelle le retrait américain la prise de pouvoir des taliban quel regard vous portez sur ces opérations militaires qui ont duré 20 ans je tirais à la fois que c'est quel gâchis mais je ne peux pas dire quel gâchis en pensant aux militaires qui se sont engagés et à certains de ceux qui en qui ont versé leur vie il ya eu effectivement de moments il y a eu le moment du groupe à où nous avons libéré les afghans et je me souviens très bien de ce que me disait des femmes dans des petits villages à la frontière pakistanaise où je me rendais avec les forces spéciales françaises ces femmes disaient en premier nous vous remercions de nous avoir libérés nous pouvons maintenant allez nous faire soigner dans des cliniques ce qui n'était pas le cas auparavant nos filles peuvent aller à l'école et c'est la même chose que j'entendais au lycée français de kaboul où dans un certain nombre d'endroits donc il ya eu tout cet aspect de libération le problème comme dans toute opération militaire payeurs c'est que je dirai à la limite avec les moyens qui sont les nôtres sur tous les moyens qui étaient ceux de la coalition nous avons gagné une guerre mais nous ne savons pas gagner la paix et je crois que c'est un peu ça et j'en ai souvent discuté avec mon collègue de l'époque secrétaire d'état rama yade en lui disant attention sur le plan militaire ma part quelques quelques poches nous tenons à peu près le terrain mais qu'est ce que nous en faisons qu'est ce que nous faisons contre la culture du pavot qu'est ce que nous faisons contre léo l'ordure autres qu'est ce que nous faisons pour intriguer de réconcilier les afghans dont il faut oublier ils sont divisés entre des ethnies qui son rival depuis des décennies voire même plus ce qu'est ce que nous faisons pour faire en sorte que les rivalités des pays voisins ne se traduise pas par la division de l'afghanistan c'est tout ceci qui n'a pas été fait et dès lors c'est pour ça que vous dites quel gâchis et je dis quel gâchis que nous n'ayons pas fait en sorte que l'opération militaire réussie soit suivie d'une opération de paix et d'installation de la paix d'installation d'une vraie gouvernance de ce pays qui permettent aux afghans de continuer à bénéficier notamment aux afghane parce que je sais pour elle que je crains le plus aujourd'hui de continuer à avoir une liberté de continuer à avoir accès un librement et de façon égalitaire à des services comme ceux de l'éducation comme ceux des soins c'est un échec de qui des américains de la communauté internationale et c'est facile et c'est évident de dire c'est l'échec des américains parce que c'est eux qui représentait la force la plus importante et qui était en quelque sorte à la tête de cette commission les images du retrait sont catastrophiques et les images de retrait sont absolument 400 fiq et le fait de devoir d'abandonner les gens de voir la désorganisation enfin ça c'est des choses que je ne comprends pas parce que on sait quand on retire d'être nous avons retiré nos troupes les avaient fait notamment de capital n'est pas simplement on est passé de spin boldak à la bague pour nos forces spéciales ont quitté djalal abad dos tout ceci s'est fait avec une programmation qu'avec un encadrement et là on a eu l'impression que les américains étaient tétanisés en quelque sorte par la rapidité de l'avancée des talibans notamment sur kaboul et que c'était la panique or il est invraisemblable que des désarmés et surtout d armée puissante et organisée puisse être dans une situation de telle panique et ça entraîne effectivement des conséquences pour les est-ce que ça met sur la table ce serpent de mer qu'est la défense européenne et de se dire que si les européens étaient unis il pourrait peut-être agir sur des terrains comme celui là par exemple oui je pense d'abord qu'il faut faire très attention il faut jamais être une armée d'occupation lorsque l'on envoie des militaires c'est pour remplir une mission est très vite moi j'ai eu l'occasion d'en parler avec un certain nombre de chefs d'état de la région qui y voir même des chefs d'état d'autres pays du monde arabe nous ont mis très rapidement en garde contre le risque de rester en dix ans mais de la population à un moment donné va sentir que il ya trop d'étrangers qui sont présents et avoir le sentiment que ce sont eux qui dirigent le pays et ça c'est quelque chose de totalement négatif je pense que nous avons bien fait de nous retirer et d'ailleurs le président chirac tel président sarkozy est d'accord sur ce fait surtout président chirac a commencé à retirer des forces nous avons à ce moment là gardé essentiellement dehors des forces spéciales des forces qui nous permettait de former en quelque sorte les afghans pour que soient eux mêmes qui prennent en charge leur pays le problème ensuite c'est qu'effectivement que c'était beaucoup un équipement qui était fait par les américains et l'équipement n'était peut-être pas tout à fait à la hauteur de la même façon que le paiement des militaires n'étaient pas assurés par le gouvernement que afghans le résultat si vous en aviez un certain nombre qui sont partis avec leurs armes ce moment de revenir avec apparemment ses bagages soit dans les rangs des trafiquants de drogue que ce soit dans les rangs des lourds doivent voir dans les rangs des talibans vous savez en train talibans et un afghan c'est ce que me disait souvent les militaires des forces spéciales disait de nous partons le matin ils sont en train de cultiver leurs champs et nous font bon jour et le soir quand nous rentrons ce sont les mêmes qui nous tirent dessus parce que à la place de de la ruhr que ils ont pris un fusil quand vous étiez ministre de la défense où vous êtes rendu très régulièrement dans ce pays tous les six mois un général j'ai passé plusieurs jours et avec les forces spéciales et avec nos troupes à kaboul travaillant avec des interprètes afghans j'imagine a travaillé avec est ce que la france fait suffisamment pour les aider éventuelles on les fait revenir en france certains sont revenus il m'est arrivé d'en aider moi même à trouver d'ailleurs un logement un emploi ici il y en a encore là-bas et moi ce qui m'inquiète beaucoup c'est que je suis j'ai bien compris la france n'accepte de délivrer des visas on acceptait de délivrer des visas qu'à ceux qui travaillait depuis moins de 3 ou 4 ans qu'avec les forces françaises alors plus anciens mais et semblerait jeudi il semblerait parce que c'est difficile d'avoir l'information exacte mais de témoignages et de contacts que j'ai eus il semblerait effectivement que ceux y compris certains de ceux qui ont dû travailler avec nos forces du côté de spin boldak deux côtés de djalal abad voire même à kaboul ne soient pas prises en compte ce qui peut représenter pour un risque alors je sais que tous n'avaient peut-être pas totalement nos idées il ya toujours des risques d'infiltration mais je pense qu'il y en a un certain nombre pour lesquels c'est un vrai problème et pour laquelle je pense qu'il sera indispensable qu'on les soutienne davantage c'est qu'on leur permette de devenir deux questions très rapide sur l'afghanistan est ce que ce pays est un nouveau bastion du terrorisme maintenant que les talibans sont au pouvoir moi je ne peux pas vous dire ce qu'il en sera mais pour moi c'est un véritable problème effectivement parce que nous sommes allés en afghanistan pour lutter contre le terrorisme ce qui se passe nous voyons aujourd'hui qu'il ya d'une part des ch et d'autre part les talibans et al qaïda et comme d'ailleurs beaucoup dans le monde on le dit assez peu mais vous avez une vraie rivalité entre ces différents groupes terroristes mais ça ne veut pas dire qu'ils vont se combattre entre eux mais ça peut vouloir dire aussi qu'ils vont faire une sorte d' escalade pour être celui dont on parlera le plus car ce qu'il faut bien voir c'est dans tous les attentats ce qui intéresse les groupes terroristes s'est pas tellement de tuer des gens contrairement à ce que l'on pense mais c'est peut-être médiatiser au maximum parce qu'à partir de cette médiatisation ils peuvent faire du recrutement et ce recrutement que ça leur permet puisqu'il ya toutes les caméras qui sont là vient de sur des esprits sensibles ou sur des gens qui ne sont pas intégrés dans la société de dire on va y aller nous représentons ce qui peut vous venger et contre cette société qui vous n' ya est-ce que sur le plan diplomatique il faut discuter échanger reconnaître le gouvernement taliban il faut bien distinguer reconnaître il discutait reconnaître c'est uniquement lorsque les conditions et les valeurs auxquelles nous sommes attachés auquel nous croyons et qui sont reconnus par l'onu sont respectées et ça ça doit être très clair et notamment ce qui va concerner les femmes je pense qu'il faudra le regarder avec beaucoup d'attention le droit de vote le droit de participer à des gouvernements le droit à l'éducation que le droit de circuler que la liberté de pensée ce sont de la liberté d'éducation sociale écrire à qui ce sont des pré-requis et s'il n'y a pas si c'est vrai qu'ils ne sont pas remplies a trop regardé ce que je ressentais aucune raison très respectée maintenant discuter c'est autre chose vous ne pouvez pas complètement ignoré des réalités et ne serait ce que pour protéger vos ressortissants ne peuvent presque pour essayer de faire avancer les choses vous êtes obligés d'avoir des discussions y compris avec des gens que vous n'aimez pas que vous rejetez etc mais lorsque vous ostracisé complètement des gens c'est là où vous risquez de les laisser faire totalement tout ce qu'ils veulent et ne pas avancer et que notamment en matière de terrorisme c'est aussi important c'est un peu ce que l'on a vu d'ailleurs après ces moments de panique à l'aéroport de kaboul france culture politique grégory philipps alors chaque samedi n'aura m'a dit bonjour viendra passer une tête dans politique productrice de l'émission sous les radars convient d'entendre juste avant le journal de 12h30 aujourd'hui dans votre émission en aura vous évoquez les lacunes de la vaccination au sentir tout à fait tout à fait on sait que les ultra-marins paye très cher cette quatrième vague de co vide avec un bilan très lourd 1500 morts à l'hôpital des infrastructures qualifié de défaillante et un taux de 3 fois inférieur un taux de vaccinés trois fois inférieur à celui de l'hexagone alors à la racine en partie le scandale sanitaire du chlordécone c'est l'équivalent du sang contaminé ou de l'amiante en france hexagonale un pesticides répandus dans les bananeraies durant vingt ans aux antilles alors qu'ils avaient été reconnus extrêmement toxique est interdite aux etats unis en 1977 puis en france métropolitaine en 90 pourtant la france a autorisé son exploitation massif aux antilles pendant encore trois années en plus de 20 ans cette molécule auto de persistance pouvant aller jusqu'à 6 ans en a contaminé les populations les denrées les animaux les sols les milieux aquatiques provoquant un nombre effrayant de cancer d'accouchement prématuré de fausses couches et de troubles du neuro développement chez les enfants michèle alliot marie à l'époque vous étiez ministre d outre mer entre 2007 et 2009 une liste de l'intérieur et de l'outremer quand même 15 ans après l'arrêt de toute forme évidemment les comptes le rapport du professeur belpomme a dénoncé à un empoisonnement aux antilles faites vous ce lien direct entre ce scandale sanitaire du chlordécone et la méfiance vis-à-vis de la vaccination non je ne crois pas je crois qu'il ya beaucoup de facteurs alors est-ce que cela fait partie des facteurs c'est possible mais non dans les facteurs il ya d'abord le fait que les antilles ont été protégés notamment de la première vague de co vide et donc je pense qu'il ya une réaction humaine consistant à dire c'est loin les gens ne sont pas fait vacciner ce qui fait qu'ils ont fini par prendre notamment la dernière vague où là c'est tout à fait dramatique deuxièmement vous avez évoqué les infrastructures effectivement qui sont des infrastructures il est sans doute beaucoup à désirer d'une façon générale mais qui sont surtout complètement incapables de recevoir une vague je pense qu'il y à aussi une tradition et qui consiste à être très proche de la nature et donc à beaucoup utilisé la pharmacopée et je crois qu'il faut et c'est là où il faut faire très très attention à tout ce qui se rapporte aux complotisme quand vous avez ici partout et dans les antilles comme comme à paris puisqu'il ya encore des femmes défilent et ça d'après midi des gens qui vous disent mais il faut être contre le vaccin parce que le vaccin derrière c'est une volonté de manipulation etc il est évident donc les gens à qui s'est présentée c'est un problème aussi de l'information mais tout est présenté de la même façon quand l'information sur les réseaux sociaux dit par n'importe qui et ce quand aucun sans aucun contrôle est finalement mise en parallèle avec l'information que vous pouvez vous ici donnée en disant il faut se faire vacciner mais les gens ne savent plus très bien mais c'est central de cette crise sanitaire du du chlordécone ll est réel vous l'avez mais comme vous l'avez dit sur l'amiante et autres ça n'empêche pas de voir qu'aujourd'hui il ya une urgence mais l'urgence est intelligent soif a laissé leur vie que c'est court terme qui est mise en chalet tout ceci peut alimenter une défiance vis-à-vis de l'état c'est un problème général que vous avez dans l'ensemble de notre société et je pense que c'est une réflexion c'est la déchéance du jury de l'autorité de l'autorité en général c'est à dire l'état mais également tous d'ailleurs tout ce qui peut représenter cette autorité moi je me souviens comme ministre de l'intérieur il ya eu d un certain nombre d'actions qui ont été menées y compris contre des chauffeurs de bus et quand on discutait avec les gens et quand leur disait mémé pourquoi attaquer des chauffeurs de bus parce qu'ils représentent l'autorité nous avons un vrai problème dans notre société aujourd'hui de d'admission de ce qu'est l'autorité je pense que c'est un phénomène très entraînées par les réseaux sociaux qui ont contribué à la fois a décrit billy's et à attaquer etc et je pense qu'il faut que nous réfléchissions parce que l'autorité on peut être d'accord ou pas d'accord avec quelque chose mais qu'une autorité ne soit pas respecté on parlait tout à l'heure de la gifle à ma trempe pour moi c'est simple problème que ça représente on ne croit plus dans l'état si on ne croit plus dans l'état ça pose un problème de cohésion de l'ensemble de la nation et ça je pense qu'il faut y faire très attention ça implique de l'état qu'il soit exemplaire mais ça implique aussi qu'il y ait un apprentissage en quelque sorte de ce qu'est l'autorité dans une société je rebondis sur la crise sanitaire on a assisté hier à la mise en examen de l'ex ministre de la santé agnès buzyn à propos de sa gestion du cobp id est ce que cette judiciarisation de la chose politique vous inquiète a beaucoup je le dis très clairement notre constitution ce qui veut dire notre démocratie elle respecte elle repose sur une séparation des pouvoirs et sur le fait que l'autorité judiciaire est une autorité et non pas un pouvoir alors je vais mettre de côté mon côté que prof de droit mais si vous voulez c'est quelque chose d'important aujourd'hui le politique il est d'abord responsable devant les électeurs c'est c'est la chose politique et dire que l'autorité judiciaire puisse juger des personnes qui font de la politique et qui commettent des fautes c'est d'accord mais elles n'ont pas à juger la façon dans le politique cher il y à d'autres structures pour cela c'est ce qui s'est passé ou c'est ce qui se passe devant la cjr la cour de justice moi je suis bon je ne vais pas l'ensemble du dossier donc je suis toujours très prudente en la matière je respecte j'ai été garde des sceaux et je suis la première à respecter l'autorité judiciaire est et ce qu'elle fait donc je suis présente mais je dis faisons attention et je vais vous dire c'est un témoignage je me souviens du dernier conseil des ministres avec françois mitterrand j'étais à l'époque ministre des sports et françois mitterrand on a fait une déclaration nous n'étions pas de sa famille politique et c'est en quelque sorte un testament qu'il faisait il était déjà très malade et il nous a dit une chose a dit faites attention ne laissez jamais le judiciaire interférer avec le politique et il avait même ajouté j'en parlais avec eric dupond-moretti yahia il n'y a pas très longtemps qui me rappelait effectivement c'est dans un de ses livres où il a dit les juges ont tué la monarchie attention qu'il ne tue pas la république en qualité d'ancienne garde des sceaux pour aborder une autre question de justice qu'est ce que vous attendez du procès en cours à paris sur les attentats novembre 2015 ce procès qui va durer huit mois est-ce que vous en attendez quelque chose et je charge en est tant que deux choses la première effectivement si qu'il puisse répondre à la douleur des familles elles ont besoin de savoir elles ont besoin de comprendre les victimes et les familles se sont elles sont au coeur du procès je pense que c'est quelque chose de totalement indispensable la deuxième chose que j'attends c'est que ce procès fasse bien comprendre la différence fondamentale qui peut y avoir entre une république une démocratie qui appliquent des règles qui respecte les personnes et d'autre part la barbarie qui représente le terrorisme et que représentent les terroristes qui n'ont aucune humanité qui n'ont aucune référence et je pense que ça peut être ça re montrer ce qu'est la force du droit et pour revenir à ce que nous disions tout à l'heure représenter ce qu'est l'autorité d'un état qui est irrespectueux de la liberté de l'identité des personnes et dont le but c'est de permettre à chacun de progresser d'exprimer au maximum ses potentialités ses capacités sa créativité et d'autre part des groupes qui ne pense qu'à une chose c'est pas détruire ce type de civilisation on évoquait tout à l'heure le 11 septembre là on évoque le procès des attentats de novembre 2015 est ce qu'aujourd'hui la france est mieux préparée mieux préparée face à cette menace terroriste qu'elle ne l'était avant 2001 ou avant 2015 la france par rapport à d'autres pays a connu beaucoup d'attentats terroristes il est évident que nous parlons des plus récents mais avant même jeu par les années 80 dans les années 90 avez vous de saint michel ce niveau il y as a donc la france c'est probablement l'un des pays les plus visités au monde notamment parce que nous incarnons dans ces groupes terroristes tout ce qu'il déteste c'est à dire la liberté la liberté de parole parce que le respect des personnes de respect des femmes donc tout ceci s'est effectivement fait de nous une cible ce qui veut dire que les autorités françaises du fait de l'expérience passée et parce que nous savons notamment par les services de renseignements que nous sommes des cibles ont toujours été extrêmement attentive et donc on essaie en permanence aussi de perfectionner nos mesures de garantie essayer de prévenir et surtout que avoir une capacité d'intervention extrêmement rapide et donc ça nous donne effectivement une certaine capacité en la matière sachant qu'une chose c'est que les terroristes sont toujours à la pointe du progrès c'est une des choses qui m'avait frappé aussi bien communiste défense que comme ministre de l'intérieur c'est de voir comment plus vite que nous encore ils savaient utiliser les nouvelles technologies comment il est utilisé pour comprendre ce que pouvait être notre psychologie notamment quand vous avez des prises d'otages ils savent très bien ce genre de choses donc tout ça ils le savent et donc ça nous oblige aussi à faire la même chose les forces françaises étaient encore récemment ils ont été parmi les groupes notamment l'isi et et d'âge ont été parmi les premiers à utiliser des drones notamment des drones d'enfants pour transporter des armements des grenades ou des éléments sur nos lignes et pour attaquer nos propres soldats donc si vous voulez tout ça c'est aussi une réalité qui nous oblige à aller beaucoup plus vite en étant conscient d'une chose c'est que la façon dont ils agissent ces groupes en récupérant quelques sortes d esprit un peu faible en arrivant que les persuader qu'ils doivent faire quelque chose absolument contre l'imposteur que représente la france les états unis d'une façon générale le monde occidental fait que c'est extrêmement difficile de les cerner même si nos services de renseignement font beaucoup de choses c'est très très difficile il ya toujours un risque et donc personne ne peut se sentir finalement protéger à tout moment il ya toujours effectivement le risque alors on déjoue des attentats énormément en permanence il peut toujours y avoir quelqu'un qui passe au milieu où on l'a vu avec ce qui s'est passé l'assassinât du professeur est exactement que on l'a vu dans un certain nombre l'avait vu à nice yep de trois ans exactement 14 juillet lors du feu d'artifice qui aurait imaginé effectivement quelqu'un prenant un camion pour faire cela on imagine un peu mon n'imagine pas cette ampleur et donc c'est vrai que ça impliquait que nos services de renseignement soit toujours sur la brèche s'implique aussi de savoir effectivement qu'une protection absolue ça n'existe pas france culture politique grégory philipps et puis évidemment avec vous michèle alliot marie on a quand même envie de parler politique on est à sept mois de la présidentielle 211 jours exactement nous séparent du premier tour de ce scrutin comment est ce que vous voyez la situation à droite et ce qu'il faut une primaire en novembre pour départager les six candidats je crois pour l'instant à je suis totalement opposée aux primaires est d'ailleurs la seule fois où je me suis mise en retrait de mon parti politique c'était quand il ya eu les primaires la dernière fois où je leur avais dit d' avance et c'est je les dis quand je me suis retiré du parti je leur ai dit c'est la meilleure façon de perdre et en plus c'est totalement contraire à l'esprit des institutions de la vème république c'est contraire expresse des institutions de la vème un clic pourquoi parce que nos institutions repose sur l'idée que le président est au dessus des partis il est en quelque sorte un arbitre général un garant de l'unité nationale et l'unité nationale alors même que dont on voit bien qu'il ya des intérêts divergents c'est c'est normal entre les salariés et des patrons entre autres ceux qui sont de droite ceux qui sont de gauche entre ceux qui sont que pour le sport amateur ceux qui sont pour la culture professeur avant tout ça il ya des tas d'intérêt sans mal chacun défend ses intérêts le gouvernement représente une certaine ligne pour arbitrer certains d'intérêt mais qui a besoin à un moment donné parce que la société française est potentiellement une société assez violente si vous regardez l'histoire il ya besoin à un moment donné d'avoir quelqu'un qui effectivement d'arbitrer chacun de l'impression d'être écoutés d'une façon équivalente et finalement quelqu'un qui est une autorité suffisante pour dire la solution que je veux c'est celle là et que ce soit même en grognant accepté par tout le monde et la primaire c'est le contraire à ce prix là la première c'est contré puisque si quelqu'un est issue directement d'un parti politique c'est élu par un parti politique il doit quelque chose à ce parti politique par conséquent il est beaucoup plus près de ce parti politique et il l'aura tendance à à combattre les autres ça c'est la première des raisons deuxième raison aussi que plus pragmatique soul et moi ce que j'ai vécu ce que j'ai vécu c'est que quand vous avez comme ça des candidats à une primaire ils vont essayer de se faire élire par les gens de leur parti et dans leur parti ce qu'ils vont faire la différence c'est souvent les gens qui sont les plus durs un parti politique et l'est toujours plus radical que la population des électeurs en général et donc chacun va voir une un programme en quelque sorte qui va répondre à ce besoin là mais ensuite ça devient beaucoup plus difficile où on se renie pour pouvoir s'adresser à tout le monde comment certains une forme d'incohérence et souvenez-vous de françois fillon et de la sécurité sociale par exemple on y croit dur j'étais un peu étonné de voir françois fillon prendre des positions qui n'avait jamais été les siennes mais c'était destiné à séduire une partie de l'électorat qui était l'électorat ump à l'époque et puis dernière chose aussi ce que je sais c'est que vous savez tous candidats entraîne une écurie présidentielle c'est à dire que des quelqu'un et s'annonce comme candidat il a autour de lui des gens qui se voit premiers ministres ministres conseillers et xetra et pour eux leur candidat pas forcément gagné candidat gagne à condition que les autres ne gagnent pas ce qui veut dire qu'ils vont passer plus de temps à démolir l'autre candidat ce qu'ils n'ont pas envie que ce soit leurs petits camarades qu'ils soient ministres à leur place qui soit conseillé à leur place est ce si dur finalement après aussi c'est à dire que quelqu'un même élu dante dans une primaire tout les sacres et non pas pour son homologue parce que au niveau des politiques ayant une certaine expérience on passe pour des débiles comme un gain mais en revanche au niveau des collaborateurs qui savent très bien que c'est pas eux qui vont avoir le poste quelqu'un d'autre ils vont préférer encore que ce soit un ennemi enfin non un adversaire qui est le poste plutôt que cet ex amis qu'ils sont un peu trop fréquentés donc je pense que c'est une ânerie et je dis non en revanche alors me direz mais comment on fait comment on fait simplement aujourd'hui on nage pas combien 5,6 quelque chose comme ça mais on les laisse faire d'abord il faut se rappeler qui a tout simplement des règles et que pour pouvoir se présenter à la présidentielle il faut avoir des parrainages 500 parrainages de maires en particulier il faut les obtenir tout le monde ne pourra pas les obtenir donc laissons faire vous avez des gens qui vont s'éliminer de même hélas ça ne pose pas de problème parce que c'est pas une question de rivalité entre des équipes deuxièmement vous avez aussi des gens qui dès le début de la campagne vont que finalement disparaître un peu parce que parce qu'ils n'ont pas de projet et donc à la fin à la fin il restera que sans doute 1 2 une séduction clôturait une sélection naturelle et puis il faut quand même regarder les programmes et les programmes ils doivent être exposés non pas dans le parti ils doivent être exposés aux français et moi aujourd'hui je ne vois à peine deux programmes et encore moins ce qui me paraît très naturel de projets ou de vision moi j'aimerais savoir quelle est la vision à long terme des candidats et ceux de mon parti ceux du reste de la droite il reste encore quelques parties mais même ceux de la gauche moi ce qui me paraît vraiment déplorable dans la vie politique et dans la présidentielle actuelle c'est qu'on a l'impression personnes de ce projet à 5 ans à 10 à 15 ans ou à 20 ans or diriger un pays c'est ça c'est voir quels sont ses atouts mais voir aussi ce qui se passe dans le monde et essayer d'expliquer aux français comment on voit son pays comme en voit son pays dans dix ans comment on voit son pays dans 20 ans et ensuite on fait un projet ou un programme qui dit pour arriver à cette vision voilà ce que je vais faire l'année prochaine dans 200 ans cinq ans c'est ça et moi jusqu'à présent je n'ai vu personne alors michèle alliot-marie chaque samedi pour parler politique sur un temps plus long et d'ailleurs c'est ce que vous étiez en train de faire nous serons avec nicolas roux se lier 100e critique là nicolas chercheurs et historiens de la politique merci d'être avec nous en studio on en parlait tout à l'heure voici donc une profusion une multiplication de candidats sur la ligne de départ à cette présidentielle six ou sept à droite qu'on total au total une trentaine de candidats déclarés on voit aussi des partis politiques un peu fragile fragilisée est-ce que c'est inquiétant voilà la bonne question on a une abondance de candidatures elles sont multiples et certains observateurs en déduisent qu'il ya une crise des partis politiques alors à l'évidence il ya une crise des partis traditionnels si on peut employer une image familière le job que faisaient les partis traditionnellement c'est effectivement ce travail de sélection non seulement la sélection pour un candidat mais peut-être plus important encore le fait de construire pour ce candidat ou sept candidates un leadership qui soit déjà là avant le début même de la campagne électorale tandis qu'aujourd'hui on laisse à la campagne électorale où k 1 k le job de faire émerger ce leadership alors est-ce que c'est grave c'est ça la vraie question c'est grave docteur si on regarde un peu autour de nous des hommes hors de france oui et il y à des cas où on a en fait greffer l'élection présidentielle sur des sociétés civiles qui était encore avec très peu développé les traditions politiques des partis politiques et on voit que la l'élection présidentielle comme une mauvaise greffe peut donner des choses absolument chaotique quel pays vous pensez toujours difficile de stigmatiser mais l'ukraine ou les philippines par exemple qui vont voter l'année prochaine c'est ce sont des exemples typiques il y en aurait beaucoup d'autres qu'on pourrait citer en afrique en amérique latine la france dans tout ça où est-ce que vous la situer alors aujourd'hui en 2020 2021 alors voilà c'est ce que je voudrais vous proposer pour la discussion c'est que le cas de la france est très particulier dans l'histoire dans la longue durée c'est ce que j'allais vous dire parce que les exemples que vous de situer que vous citez ne correspondent pas exactement au fonctionnement de la france et surtout à partir de la cinquième république et quand même une rupture avec ce qui se passait auparavant si vous me permettez oui oui et non mais je suis d'accord et vous pour dire qu' il faut remonter avant la cinquième république pour avoir d'abord tout toucher du doigt une tradition intellectuelle et politique en france qu'on pourrait appeler une tradition anti parti le cas de très grande méfiance à l'égard des partis si on revient de la droite qu'elle soit monarchiste au 19e siècle ou encore gaulliste dans la deuxième moitié du 20e siècle elle considère que le lieu de la légitimité d'ailleurs vous en parliez tout à l'heure le lieu de la légitimité de au dessus des partis autrement dit si on place la légitimité dans un parti le véhicule ne peut pas en lui-même construire la légitimité dont il ya toujours un écart une contradiction entre finalement la béquille que l'on a utilisé je parle du parti pour faire campagne et puisqu'on de ce qu'on doit faire après autrement dit si je peux me permettre un écart la légitimité est toujours au dessus de nous et pas au milieu de nous c'est à dire que là on est plus dans une théologie politique catholique que protestante si on revient de la gauche à ce moment là la gauche on a un exemple on pourrait dire il ya eu un fameux parti de masse très organisé très discipliné le parti communiste on a eu aussi on peut dire 1/2 parti de masse qu'était la sf idiot le parti socialiste mais quand on regarde de manière plus précise je pense à des des historiens fameux comme claude nicolet où serge berstein il faut penser au troisième larron à gauche c'est à dire celui qui en fait longtemps dominé la gauche traditions républicaines radicales radical-socialiste les red sox ont été soutenus pendant longtemps le moteur de la gauche là il y avait une tradition anti parti très nette jeu rapidement deux métaphores et est souvent utilisé dans dans la bouche des radicaux socialistes pentes des socialistes indépendant type aristide briand ils disaient nous n'aimons pas les parties parce que c'est des régiments ils ont régi menthe la vie politique et ils la font baisser plutôt que de l'augmenter et c'est un régiment penser que ben plus l'expression parti godillot les godillots ce sont les chaussures militaires et puis une deuxième et à force était de dire bien loin de nous mettre de nous faire avancer ça nous fait régresser régresser vers une secte vers une église et là on a dans les mêmes années je parle ici des années 1900 1905 1910 qui sont décisifs pour ça ou la france a justement est passé à côté de l'ère des partis de masse parce qu'il y avait un refus de 7 ce modèle de sac tu es un peu comme sorte de laïcité ocarina est cité en politique autant que par rapport au religieux ni nicolas très rapidement est ce que cette faiblesse des partis et je vous pose la même question madame alliot marie est ce que ça nuit à la démocratie bien quand on regarde l'évolution troisième république par exemple quelques a été longue et ensuite on remarque de manière très concrète un là je parle département par département j'ai fait des archives départementales et c'est toujours très intéressant on voit que la vie politique en france a pu se développer une politisation des masses sans parti politique organisé en tout cas de discipline et pourquoi parce qu'en fait les identités politiques étaient fortes force d identité faiblesse des partis ça peut faire une démocratie et une démocratisation des masses au fond quand on regarde la situation aujourd'hui grégory on n'a pas besoin d'expliquer aux électeurs par la main comme des petits moutons quelle est l'identité pour qui voter c'est à dire que l'identité par exemple de xavier bertrand de madame alliot-marie peut-être l'identité politique de anne hidalgo si elle se présente est assez clair pour tout le monde nous avons en fait une grammaire politique qui vient de nos traditions et donc il est possible pour la démocratie qui s'invente l'art au 21ème siècle et c'est vrai il faut peut-être la pensée dans une situation de faiblesse des partis ce n'est peut-être pas si grave parce que en tout cas de rappeler comme la france les identités politiques sont fortes vous qui étiez président du rpr est ce que ça vous inquiète cet affaiblissement des partis politiques traditionnels écoutez d'abord je pense est une toute petite nuance par rapport à ce que vous disiez que vous oubliez une chose c'est de distinguer les différentes parties parce qu'en france nous avons deux types de partie on a des parties de cadres du type sont partis centristes etc et des parties de mâcon appels des partis de masse liste ou du type des gaullistes c'est très différent le parti cadre ce sont des élites qui essaient d'agir entre elles pour permettre à l'une d'entre elles de sortir le parti de masse c'est quelque chose différent d'ailleurs il fonctionne très différemment il va faire émerger le cas échéant une personnalité qui est une personnalité dans laquelle les gens se reconnaissent ou en tous les cas qu'ils ont envie d'accompagner et ça c'est très différent et moi je dis la difficulté de mon parti c'est peut-être le mélange parce que finalement quand on a créé l'ump contrairement aux berbères qui était vraiment un parti de masse on a agrégé des partis qui étaient des parties de cadres le parti radical die de droite puisque vous parliez des radicaux est alors qu'ils étaient contre les partis mais 15 et 1 quand même et puis on a adhéré et une partie des centristes ont adhéré on a fait des relais des libéraux qui étaient des parties de cap et l'a finalement notre difficulté c'est que nous jouons un peu aux fans nous jouons nous jouons mal sur les deux mais d'un autre côté je fais également attention à une chose c'est regarder la montée de l'abstention vous allez voir ce qui est drôle fait énormément l'affaiblissement au moins théorique des parties correspond à une montée de l'abstention cela pose pas un problème ça ça veut dire ça veut dire que les partis ont quand même un rôle à jouer pour que les gens prennent conscience de ce qu'il faut faire pour qu'il dise qu'il ya ils ont une vision ils ont envie de faire quelque chose et qu'il suive je pense nicolas que l'abstention sera un sujet que nous évoquerons sans doute dans les prochaines semaines et les prochains mois dans le cadre de cette année présidentielle voilà c'était politique merci michèle alliot marie d'avoir accepté notre invitation programmation anne-claire bazin préparation m le chili prise de son valentin bobine est une émission à retrouver sur le site france culture.fr et sur l'appli radio france à samedi prochain