Ukraine: feu vert pour la riposte ? • FRANCE 24

l'essentiel c'est la suite à présent on va plus loin avec anniva reporter de guerre indépendante bonjour Anne bonjour votre dernier livre s'intitule la haine et le déni une alternance de chapitres avec les ukrainiens et les Russes dans la guerre si vous voulez comprendre sur le terrain le terrain le terrain le terrain la réalité et voilà si vous voulez comprendre comment est perçu l'adversaire de chaque côté je vous le recommande c'est paru aux éditions flamarion face à vous gotierinsk chroniqueur international à France 24 bonjourtier bonjour rë au sommaire permettre à l'raine viser le territoire russe après Emmanuel Macron le secrétaire général de l'OTAN juge qu'il est temps de reconsidérer l'usage des armes envoyé à Kiev Moscou accuse les Occidentaux d'avoir entamé un nouveau cycle d'escalade face à la Russie et puis la suite des manifestations contre l'offensive d'Israël à Gaza comme ici en France rassemblement au pied de la tour TF1 dont la chaîne d'info LCI diffuse ce soir un entretien avec le Premier ministre israélien Benjamin netanahou et puis l'Égypte hausse le ton face à la prise de contrôle par Israël du couloir de Philadelphie au sud de la bande de Gaza on va en parler dans un instant c'est [Musique] l'essentiel va-t-on voir l'Ukraine franchir de nouvelles lignes rouges tracées jusque-l par ces alliés occidentaux il est question notamment de cibler le territoire russe neutraliser les bases militaires Moscou tire ses missiles comme sur carkif ou où 19 civils ont péri dans la frappe d'un supermarché Emmanuel Macron y est favorable l'OTAN embraya son tour réuni à Prague en ce moment même Alexandra Carini en pleine offensive russe à rarkif les membres de l'OTAN sont réunis à Prague une réunion informelle avec au cœur des discussions un sujet clvant l'utilisation d'armes de l'Alliance pour frapper le sol russe une idée à laquelle le secrétaire général yen sttenberg se montre ouvert je pense donc que le moment est venu d'envisager la levée de certaines restrictions afin de permettre aux ukrainien de se défendre réellement nous devons nous rappeler qu'il s'agit d'une guerre d'agression menée volontairement par Moscou contre l'Ukraine utiliser des missiles à longue portée de l'OTAN pour atteindre des cibles sur le sol russe une idée reprise par la France mis sur la table par le président Emmanuel Macron mardi dernier lors d'un déplacement à Berlin alors comment on explique aux Ukrainiens qu'il va falloir protéger ces villes et au fond tout ce qu'on voit en ce moment autour de rarkif si on leur dit vous n'avez pas le droit d'atteindre le point d'où sont tirer les missiles en fait on leur dit vous on vous livre des armes mais vous ne pouvez pas vous défendre mais tous les membres de l'Alliance ne sont pas sur la même longueur d'onde parmi les plus rétiants les États-Unis l'Italie et l'Allemagne cette dernière se refuse toujours à fournir à l'Ukraine les missiles à longue portée t russe réclamé avec insistance par le président volodimir zelens du côté de Moscou l'idée même de débattre de l'usage d'armes occidentale sur le sol russe provoque une colère froide ils encouragent l'Ukraine par tous les moyens possibles à poursuivre cette guerre insensée bien entendu tout cela aura inévitablement des conséquences et sera finalement très préjudiciable aux intérêts des pays qui se sont engagés sur la voie de l'escalade la réunion de Prague permettra aussi de préparer le sommet de l'OTAN prévu à Washington en juillet et de discuter d'une enveloppe de 100 milliards d'euros pourid pour aider l'Ukraine sur le long terme an niiva trouvez-vous logique comme Emmanuel Macron que l'Ukraine puisse répondre voir neutraliser les frappes sur ses infrastructures ses écoles ses hôpitaux y compris lorsqu'elles viennent du territoire russe estce c'est ça la guerre aussi alors moi mon opinion emporte peu ce que je peux vous dire c'est le le le ce que sème les les déclarations d'Emmanuel Macron en Russie ce qu'elle provoque notamment vous on l'a vu dans le sujet quand il montre cette carte cette fameuse carte de la Russie dans sur laquelle il montre les cibles militaires russes qui seraient atteintes justement si on autorisait l'Ukraine à utiliser les armements occidentaux et ça ça provoque un scandale dans tous les médias russes les médias télé les médias écrits les médias sociaux alors là pour le coup tout le monde est d'accord tout le monde est absolument choqué et évidemment Vladimir Poutine en rajoute trois couches et puisque c'est ce qui fait depuis le départ dans la rhétorique c'est de de dire que voilà cette ce cette nouvelle étape va être considéré comme escalatoire et va avoir pour conséquence une réaction russe sauf qu'il n'y en a pas de réaction russe jusqu'à présent parce que finalement qu'est-ce qui pourrait faire les Russes de plus que ce qu'ils ont déjà fait à part l'usage de l'arme nucléaire donc et les et les Russes le savent bien cela donc ça fait peur à tout le monde et mais le le le la question n'est pas réglée la question n'est pas réglée les lignes rouges ont déjà sauté beaucoup depuis le départ et on voit qu'elles sont en train de sauter puisque au côté d'Emmanuel Macron qui montrait cette carte il y avait le chancelier Scholz qui lui ne donne toujours pas ses missiles de longue portée Taurus mais qui change déjà d'Ave on bien entendu lors de cette conférence de presse et il change déjà d'Ave avec ses ses chars allemands donc il il changera peut-être lui aussi d'avis et en fait ça sera la réponse russe quand ils seront finalement au pied du mur que feront-ils concrètement que feront-ils que feront-ils les Russes gotierbinski euh d'abord que font les Alliés parce que c'est vrai on s'interroge Emmanuel Macron a semblé partir seul et puis effectivement on voit aujourd'hui Jane sttenberg alors en fin de mandat qui semble parler plutôt en son nom parce que pour l'instant ce qui manque dans l'équation on a le Royaume-Uni la France ce qui manque ce sont les États-Unis quand même oui mais je feris remarquer quand même que yen Stoltenberg ça fait un certain temps qu'il a ce qu'il a ce ce discours qui consiste à dire et c'est c'est intéressant même si on n'est pas d'accord qui consiste à dire que nous soyons en pointe ou en retrait le discours russe fondamentalement ne change pas il ne change pas parce que il y a des présupposés aussi idéologiques très forts chez Poutine et si l'Occident dit on monte au créneau et on autorise l'Ukraine à se servir de ses armes à ce moment-là ce que dit piskov on est des belligérants on est des gens qui soufflent sur les braises ou bien on y va pas et décidément on est bien les lavettes occidentales qui ont qui qui prétendent défendre des valeurs et qui ne sont pas derrière donc je pense que là il y a une forme de de prise de conscience de ça c'est-à-dire que la menace nucléaire ou la menace même de l'attaque russe sur un pays de l'OTAN on pense au pays Balt par exemple elle est toujours présente elle est toujours latente alors là où il y a quelque chose peut-être à comprendre ou à essayer de de promouvoir c'est l'idée que si vous partez du principe qui était celui au départ de la guerre qui consiste à dire faisons tout pour que l'Ukraine ne s'effondre pas c'est le meilleur moyen de prolonger cette guerre à ditam et ternam c'est-à-dire que dire à l'Ukraine on va vous aider pour que vous ne soyez pas chaos très bien et de l'autre côté bah on va attendre aussi que que pouvons-nous attendre si ce n'est qu'à un moment donné il y ait même d'une manière légère une sorte d'ascendant pris par l'Ukraine j'imagine hein par exemple pouvoir boûter hors du territoire ou même d'une partie du territoire du donbas le la soldatesque poutinienne mais dans ce cas-là il y a peut-être un moyen d'arriver à des négociation là tel que sont les choses vous n'arrivez à rien donc c'est peut-être ça la la la la prise de conscience dont vous parliez tous les deux sur l'attitude de schz qui qui a tendance à varier et encore une fois je pense que Stoltenberg lui est très clair sur cette question depuis un certain temps piierry Mariani député européen du rassemblement national notoirement disons favorabl en tout cas ou disons disons qu'il voit plutôt d'un bon œil la Russie il faut bien le dire est allé jusqu'à affirmer que l'Ukraine ne peut pas gagner la guerre alors à quoi sert le soutien occidental à ralentir seulement la Russie la contenir dans le donbas et la Crimée y va en tout cas ce débat qui a lieu aujourd'hui il reflète justement l'état d'esprit des Occidentaux qui considèrent que l'armée ukrainienne n'y arrivera pas seule ça c'est clair donc évidemment c'est à double tranchant aussi comment les Ukrainiens réagissent-il au fait que nous considérions qu'il qu'ils ont besoin de nous pour y arriver tout en enenvoyant pas tout ce que l'on pourrait envoyer pour les aider à fond donc toutes nos mesures on on à chaque fois on on on ce sont les lignes rouges sont franchies mais on s'arrête quand même c'est-à-dire on va pas jusqu'au bout parce que c'est quoi le bout le vrai bout du bout c'est boots on the ground comme a dit Biden dès le départ donc des bottes sur le terrain et il a dit Biden le président américain nous n'en verrons pas les boots on the ground ça c'est vraiment il l'a dit très tôt dans le conflit il l'a dit quasiment il y a plus de 2 ansasion alors aujourd'hui alors aujourdoui il l'avait dit avant l'ion consid comme un ver donné à Poutine absolument et il l'a répété ensuite mais et donc aujourd'hui euh en fait tout ce que les occidentaux font peut apparaître comme une espèce de supplétif comme ils ne veulent pas y aller véritablement que peuvent-ils faire d'autres et bien voilà il trouve des mesures des mesurettes de la rhétorique et Vladimir Poutine de l'autre côté il en joue parce que Gautier a raison quand il a il a parlé vadimir Poutine il hier ou avant-hier une fois de plus il a répété en se dendinant un peu quand il se tient debout c'est comme ça qu'il l'aime faire en disant voilà il y a quand même des petits pays bien peuplés danssément peuplés sous-entendu que nous pourrions cibler et sous-entendu qui sont ces petits pays qu'il n'a pas noté ce sont bien évidemment les pays baltes ce sont les pays baltes donc pour le moment on en est là parce que l'escalatoire ça serait effectivement ce que les Russes n'ont pas fait ça serait que je l'entends dire en Russie tirer sur par exemple les cibles gouvernementales en Ukraine à Kief il ne l' pas fait ça ils ne l'ont pas fait or à côté de ces ensembles de bâtiments gouvernementaux à Kief vous avez toutes les ambassades des pays occidentaux ce qui est sans doute aussi une des raisons pour lesquelles la Russie ne le fait pas pour le moment on en est là et la ligne de chemin de fer le train qui achemine qui est le seul moyen aujourd'hui pour les personnalités extérieures de se rendre en bien sû en tout cas ce que vous qualifiez même de mesurer c'est-à-dire frapper peut-être le territoire russe Marine Le Pen déjà il est opposé fermement pour elle Emmanuel Macron cherche à faire entrer ni plus ni moins la France en guerre écoutez je finis par conclure qu'Emmanuel Macron veut que la France entre de plein pied dans la guerre avec la Russie j'y suis opposée je considère que c'est créé un danger absolument faramineux sur la sécurité de nos compatriotes ce sont des mécaniques d'entrée en guerre mondiale et je suis désolé de vous le dire extrêmement fermement je suis opposé à tout ce qui peut créer le risque d'un conflit mondial où la France serait en plus en première ligne Gautier les Français qu'on appelle communément l'opinion publique est sensible à à cet argument de Marine Le Pen le risque encouru oui parce que il y a parmi il y a parmi les Français une des des options qui sont pas nouvelles qui sont globalement capitulardes comme on peut dire non vous voyez vous parliez de Thierry Mariani tout à l'heure comme de Marine Le Pen ce sont des souverainistes de pacotill parce que précisément la souveraineté d'un pays comme la France elle est en cause si les choses devaient aller dans le sens ce que dit Emmanuel Macron à l'appuie de son argument aujourd'hui he oui oui l'endoit éventuel de de bien sûr mais même sans aller dans le sens précis d'Emmanuel Macron c'est il est cont il est contradictoire de prétendre vouloir défendre la souveraineté de la France et de dire nous ne voulons pas d'une mécanique qui entre dans la trè gu guerre mondiale très bien mais cette guerre mondiale bon SRE bonsoir qui y a au départ qui y a au départ qui prend le risque effectivement alors peut-être qu'au début Poutine se disait ils ne vont pas réagir mais enfin vous pouvez pas à la fois prétendre défendre la souveraineté de votre pays et dire écoutez non s'il y a une guerre nous ne sommes pas là c'est ce qu'on appelle ça très précisément du conformisme c'est ce qu'a dit Mariani dit l'Ukraine ne peut pas gagner donc arrêtons ben oui s'il y a des autres gens dans l'histoire de France qui avaient dit de toute manière on peut pas gagner arrêtons c'est pas pour ça que j'utilisais le mot capitular pas simplement de manière provocante ou provocatrice c'est qu'il est dans le le verbiage de ces gens-là le rassemblement national Aniva dit en substance ce n'est pas notre guerre jusqu'où nous conduitis notre soutien à l'Ukraine dans la confrontation face au Russe d'après vous au risque d'une confrontation directe avec Moscou il faut en accepter l'augure ou bien comme vous le disiez bon il y a des menaces mais finalement pour l'instant une guerre seulement asymétrique non mais le rassembl national Marine Le Pen fait de la politique moi je ne fais pas de politique oui mais si vous voulez tout ce que dit Marine Le Pen c'est c'est elle a des motivations politiques bien évidemment des motivations électorales ben c'est idéologique bien évidemment tandis que moi ce que j'essaie de transmettre à tout le monde c'est basé sur effectivement l'observation des faits de quel moyen peut recourir la Russie on parle de guerre hybride non mais la Russie mène une guerre hybride le concept même de guerre hybride est inscrit dans la nouvelle doctrine militaire russe qui date déjà depuis plus de 10 ans donc nous nous nous réveillons aujourd'hui en constatant les conséquences de cette guerre hbride et les possibilités du fait qu'elle arrive jusqu'à nous mais elle est déjà jusqu'à nous cette guerre hybride donc il est grand temps que nous réagissions de de différentes façons que nous nous réveillons avec davantage de budget militaire avec effectivement en ce qui concerne les opinions publiques moi je dis bon courage he bon courage à nos politiques bon courage à nos militaires pour essayer de faire comprendre parce que moi ça je le sais j'écris sur la guerre depuis plus de 20 ans essayer de faire comprendre de faire réaliser à ceux qui ne vivent pas la guerre ce que c'est la guerre c'est pas facile et de toute façon au départ personne ne veut la guerre ça c'est pas être du RN que de dire que on ne veut pas la guerre personne ne veut la guerre en revanche ce qu'il faudrait que que que quelqu'un fasse qu'on se mette d'accord en tout cas en Europe sur c'est est-ce comment nous réagissons face à une guerre qui est à nos portes et nous avons tous des des moyens différents et des raisons différentes des façons différent de réagir bien évidemment la Pologne et les pays baltes vu leur historique et leur relation avec la Russie ne peuvent pas avoir la même façon de voir les choses que nous en France en Italie ou en Espagne c'est là qu'on voit que la construction européenne qui est une magnifique construction elle demande un travail sans cesse de d'explication de pédagogie je suis pas sûr qu'il soit fait euh je pense qu' il manque il faut en tout cas cette guerre nous fait nous rendre compte de cela elle nous réunit aussi avec l'OTAN elle nous réunit et en même temps elle nous elle nous montre nos dissensions un mot gotier le le le la dynamique hein dont semble bénéficier en tout cas si on croit les sondages des partis nationalistes à travers l'OPE va pas forcément simp'implifier hein la la recherche justement d'un d'un front uni hein tout à fait d'autant qu'en plus là je suis parfaitement d'accord avec ce que disait Anne il y a les agendas politiques des uns et des autres mais il y a quand même quelque chose qui crie comme la vérité dans les déclarations de Marine Le Pen et d'autres en Europe c'est quand il dit ce n'est pas notre guerre h ça serait quoi notre guerre alors ça serait quoi notre guerre oui ça c'est c'est inaudible inaudible ce n'est pas notre guerre alors cela dit ERC Zemour on a payé le prix à la présidentielle preuve quand même que les Français comprennent que c'est notre guerre euh je suis pas sûr que ça soit ça dont il est payé le prix mais bon de quel quelle serait de quoi aurait l'air une guerre qu' l' nous obligé faudrait pour ça soit not Guer en fait-ce qu' fara et ça bon on voit bien aussi qu' voilà la proximité idéologique elle existe hein avec Vladimir Poutine et c'est pas moi qui l'invente ce sont les théoriciens qui travaillent avec Poutine qui disent nous n'avons pas besoin d'envir l'Europe il suffit pour nous de dégager un certain nombre de gouvernements qui nous seront favorabl et à ce momentl nous aurons la même ou d'aider un parti politique à se financer comme le RN qui en a eu besoin d'argent qui a remboursé sa dette mais qui depuis a quand même un lien supplémentaire avec évidemment Moscou Israël de son côté poursuit sa guerre à Gaza imperturbable malgré les condamnations internationales et les Appells à la reconnaissance d'un État palestinien dernière en date en provenance de Pékin la Chine qui accueille en sommet les États arabes vient de rappeler son attachement à la solution à deux états écoutez la Chine soutient fermement la création d'un État palestinien indépendant jouissant d'une pleine souveraineté sur la base des frontières établies en 1967 et ayant pour capitale Jérusalem est elle soutient l'adhésion pleine entière de la Palestine aux Nations Unies ainsi qu'une conférence de paix internationale élargie faisant autorité et efficace ça c'était pour le décorum et le rappel aussi la position chinoise lui aussi présent à Pékin le maréchal al a réagi alors qu'Israël est au portes de l'Égypte maîtrisant désormais le point de passage de Rafa écoutez j'appelle toutes les parties concerné de la internale a assumé le responsabilité morale et juridique on mettantf la cruelle guerre israélienne et j'appelle la communauté internationale à fournir immédiatement une aide humanitaire à long terme à la bonne de Gaza à mettre fin a siè israéliens et à ass toute tentative de contraindre les Palestiniens à quitter leur terre par la force voilà on parjo dro le correspondant de France 24 sur place le maréchal LCC il a dit en fait à la fin de ce qu'on vient d'entendre et et c'est peut-être central en réalité il craint surtout un afflux de réfugiés palestiniens dans le Sinaï bonsoir euh oui alors il craint un afflux de Palestiniens dans le Sinaï et ce qu'il a dit là finalement il ne fait que répéter ce qu'il dit depuis le début de cette guerre à savoir uncesser le feu immédiat aider l'hitaire à arrivriver et surtout éviter un déplacement des populations palestiniennes Gazaoui ici on appelle ça un transfert vers le sinaai cela pour plusieurs raisons la première totalement assumé Abdel fat al Sissi estime que si ces Gazaoui sont transférés vers le sinï et bien cela tuait l'idée même de résistance palestinien et d'état palestinien et depuis le début et les accords de Camp David l'Égypte et pour une solution à deux états la deuxème raison qui se dit moins mais qui est bien belle et bien réel c'est que de toute façon l'Égypte ne peut pas se permettre de recevoir 2 millions de Gazaoui en Égypte et qui pluser dans le Nord Sinaï qui est une zone totalement militarisée euh nousmême les journalistes on n' pas le droit d'y aller euh donc pour l'Égypte il est hors de question que ces Gazaouis euh se retrouvent en Égypte aujourd'hui on a on comptabilise environ 100000 Gazaoui qui ont réussi à franchir la frontière mais plus ça paraît totalement impensable pour l'Égypte merci Douard mer en direct du CER pour France 24 alors il y a une donnée aussi importante c'est qu'Israël annonce avoir pris le contrôle du couloir de Philadelphie pour dit-elle il neutraliser les tunnels du Hamas problème à niivas c'est à l'Égypte on assurer en théorie le contrôle depuis le le retrait israélien de Gaza en 2005 c'est-à-dire ça souligne en fait ce que dit Israël peut-être des lacunes dans le contrôle égyptien et aussi la faiblesse relative de l'Égypte aujourd'hui dans cette ré ça vous savez personne ne le sait parce que personne n'est sur le terrain et là aussi tout est extrêmement politique disait le fait est que il y a une guerre et que israël veut aller jusqu'au bout et que ça passe selon tsal par la reprise en main de ce fameux corridor de Philadelphie donc c'est la première fois finalement depuis 2005 qu'il y a un contact direct là aujourd'hui entre tsal et les forces de l'ordre l'armée égyptienne puisque jusqu'à 2005 c'était évidemment Israël qui avait le contrôle de ce corridor les forces israéliennes sont partis en 2005 elles ont passé le contrôle aux forces égyptiennes et depuis vous avez raison c'était les les les forces égyptiennes donc euh et et comme nous ne savons pas toujours quels sont les buts de guerre finaux euh de de tsal on ne peut que assister les bras ballants à ce qui se passe et je vous rappelle mais donc ça ça ça quand même ça envenime on avait pas besoin de ça les relations entre Égypte et Israël il y a eu un soldat tué égyptien en début de semaine voilà donc et et pourtant l'Égypte fait partie des négociations en cours indirect entre Israël et le Hamas et il y a quand même le le traité de paix le premier traité de paix qui a été signé entre un pays arabe et Israël en jeu puisque et et ça c'est quelque chose important mais pour le moment pour le moment l'Égypte n'a pas n'a pas réagi pour le moment l'Égypte minimise oui premier même si elle appelle à mettre ou minimise mais à mettre terme à cette offensive israélienneinsk premier pays arabe effectivement à reconnaître Israël à l'issue de l'accord de de cand David c'est ça qui est en jeu aujourd'hui il y a un vrai risque pour Israël on est dans un théâtre d'ombre finalement chacun doit jouer son rôle non il y a un vrai risque mais parce que aussi l'Égypte est au milieu d'un certain nombre de contraintes première contrainte c'est aussi le fait que parmi les réfugiés de Gaza ce que redoute Aliss c'est la présence de de de militants du Hamas donc de Frères musulmans c'est la bête noire absolue la deuxième contrainte c'est de dire si on déplaî trop aux Américains les fonds colossaux que les Américains allouent à l'Égypte chaque année et notamment à l'armée qui est plus que vous savez une force militaire mais une force économique en Égypte bon bah là aussi ça peut ça peut risquer il y a tout il y a évidemment la question du du traité de paix vous vous souvenez que ce qu'on a ce qu'on a dit peu de temps après le 7 octobre on a dit que l'Égypte aurait averti Israël de quelque chose de grave et qu'Israël n'en aurait pas tenu compte c'est pas impossible mais ça prouve que par ailleurs la question des tunnels quand vous regardez la géographie notamment du corridor de Philadelphie il n'est pas possible que certains tunnels aent été creusés en la faveur du Hamas donc pour faire pour convoyer des armes sans que l'Égypte a vu quelque chose donc vous voyez c'est ça pour l'Égypte c'est être au milieu de de données qui sont parfois contradictoires et de faire comme si tout cela était dernier point la rue arabe par exemple en Égypte il y a très peu d'Égyptiens qui défendent justement l'accord de candvide au niveau du pouvoir c'est censé être quelque chose d'important la rue c'est plutôt l'inverse et oui c'est donc une donnée essentielle peut-être la principale le principal acquis entre Israël et Égypte qui est en jeu aujourd'hui la confiance merci d'avoir été avec nous Aniva ravi de vous avoir revu pour on va plus loin merci également à vous gotiierbinski on se retrouve dans 4 minutes dans l'essentiel événement le 6 juin 1944