GRANDE SOIRÉE-DÉBAT : « FACE AUX SCANDALES DANS L’ÉGLISE, QUELLE PLACE POUR LA VÉRITÉ

bonsoir bonsoir à tous vous êtes très nombreux à nous avoir rejoint à avoir été intéressé par la proposition de cette soirée qui nous a semblés être nécessaire quand sont apparus sont parus les deux ouvrages donc l'un le premier l'affaire écrit par Tanguy cavallain publié aux éditions du Cerf l'affaire les Dominicains face au scandale des frères Philippe et puis sur ce second rapport emprise et abus en quête sur Thomas Philippe Jean Vanier etlarche et donc c'était un rapport qui était consultable en ligne une extenso et puis en faisant mes recherches et avec une indication extrêmement précieuse et bien de l'équipe de cette enquête j'ai su qu'il était publié et donc voilà c'est ce livre là qui aujourd'hui se matérialise en un vrai livre en prise et abus et donc il nous a semblé important de réunir les acteurs de les deux enquêtes mener conjointement par Tanguy Cavallin donc et que par toute une équipe qui aujourd'hui pour l'enquête sur Jean Vanier Larche mener et représenté en tout cas ce soir par Antoine moorch et Claire Vincent Maury donc merci à vous deux de nous avoir engins rejoint ce soir Merci à VOUS Tanguy Cavalin d'avoir répondu présent tout de suite après ma proposition et puis nous avons voulu compléter aussi ce plateau ce soir avec la présence de sur Véronique Margron présidente de la Core F et que nous avions invité en 2019 pour un livre un moment de vérité publié aux éditions Albin Michel et puis nous avons voulu confier bien l'animation de cette soirée à un journaliste que nous connaissons bien qui connaît bien les ouvrages dont nous allons que nous allons évoquer ce soir et puis c'est un partenariat exceptionnel avec la croix que nous vous proposons ce soir et donc c'est donc Christophe Henning qui se soit va animer cette soirée je vous remercie à tous d'être présent ce soir et je vous laisse l'animation mais j'allais oublier quelque chose d'important il va y avoir une séance éventuellement de questions au bout de l'heure donc la soirée se déroule de 20h à 21h30 on va peut-être déborder un tout petit peu pour que il y ait une bien une heure de discussion avec les invités et une demi-heure qui sera faite une place faite particulière pour les questions alors les questions ne seront pas dites oralement comme ça mais on va vous distribuer des petits cartons vous allez pouvoir poser vos questions sur ces petits cartons que nous allons récupérer au fur et à mesure de la de la soirée et ce sera repris par Christophe qui se fera votre porte-parole merci bonne soirée merci merci Mathilde alors les présentations sont faites et c'est bien parce qu'on a beaucoup de choses à se dire ce soir j'ajoute simplement un détail aussi c'est que notamment parce que il y avait parfois des difficultés de transport et puis aussi parce que beaucoup de monde étaient intéressés il y a une retransmission de nos échanges sur le site de la croix qui permet de suivre nos échanges voilà on l'a dit deux ouvrages de deux commissions 1600 pages si on additionne on n'a pas calculé on en parlait tout à l'heure le poids des ouvrages mais c'est en tout cas un poids d'humanité certain le rapport on va pouvoir y revenir fait état de s'appuie sur de très nombreux les deux rapports s'appuient sur de très nombreux témoignages sur des choses très détaillées on va pas rentrer dans tous ces détails l'invitation que l'on vous a lancé c'est bien de face au scandale de l'église quelle place pour la vérité donc c'est cette question la vérité qu'on va essayer de travailler ensemble dans ce contexte tout à fait particulier difficile et douloureux quand on traverse qu'on traverse ces temps-ci dans un premier temps Antoine Moore je vais justement nous faire entrer justement dans la façon dont à l'arche on a découvert petit à petit qu'il y avait des choses secrètes cachées et et déviante on peut le dire ensuite Tanguy Cabana nous nous présentera davantage qui est historien où j'aurais pu dire aussi Antoine Morges historien vous avez aussi vécu un peu à l'arche dans une communauté et puis en 2009 vous avez réalisé un master d'histoire religieuse avec un travail sur l'arche justement au contact notamment enfin vous avez pu travailler avec Jean Vanier donc quelques années plus tard le propos n'était pas tout à fait le même tandis que malin vous êtes historien notamment de l'histoire de l'Église du 20e siècle un sujet que vous travaillez comme enseignant chercheur clair Vincent Maury vous êtes sociologue et donc vous avez travaillé avec la commission sur Jean Vanier il vous manque quoi un verre non vous êtes servi c'est pour vous allez et Véronique Margron donc qui a été présenté par Mathilde président de la Corée théologienne Dominicaine et auteur de ce livre un moment de vérité tout de suite je vais laisser donc Antoine mourges prendre la parole on va prendre une heure pour que chacun puisse développer son propos et après on pourra donc échanger avec vous merci bonsoir à tous d'abord je m'excuse parce que je risque de tousser de prendre un peu mon temps dans la parole je suis un petit peu malade et voilà donc bon alors on a essayé enfin j'ai essayé de réfléchir comment aborder ça par rapport au thème de la soirée quelle place pour la vérité et face au scandale dans l'église j'ai peut-être pour pour introduire un peu enfin entrer un peu dans le sujet peut-être faire un comparatif entre la façon dont enfin entre la façon dont l'affaire de l'eau vive a été traitée et la façon dont nous nous vivons aujourd'hui nous nous percevons aujourd'hui ces affaires des frères Philippe et nous les redécouvrons quelque part un petit peu plus ok quelque part on peut dire que l'eau vive déjà dans les années 50 était bien perçue comme un objet de scandale par les Dominicains et par l'Église plus largement et par tous les gens qui en ont été témoins mais on peut observer que dans les années 50 l'attitude de ceux qui en connaissent le détail finalement et pas du tout la même que ce qui nous anime aujourd'hui le contexte ecclésial qui les entoure non plus à ce moment en fait l'affaire est traitée mais aussi contenu dans un périmètre restreint par le secret demandé du fait du secret demandé par le droit canon mais aussi par le désir justement de limiter le scandale et on peut ajouter que les victimes elles-mêmes dans les années 50 n'imagine pas vraiment de traitement autre que dans le cadre de l'institution ecclésiale il n'y a pas de pas beaucoup pas de traces d'appel à la justice ou de recours aux médias et ça ça nous permet de mesurer un certain écart enfin de tous les cas qu'il y a entre le contexte des années 50 et le nôtre aujourd'hui alors ces affaires pour rappeler qui sont liés aux frères Philippe elles ont réémergé lentement alors on en trouve déjà étang Guy la bien montré dans son livre intrace déjà dès la fin des années 90 mais de manière assez feutrée ou en tout cas avec une perception médiatique limitée on s'est surtout à partir du début des années 2010 qu'elle rémerge progressivement dans l'espace public et quelque part les deux rapports que comprise ici ce soir ça marque quelque part une étape majeure ou peut-être pas un aboutissement mais en tout cas quand même un passage clé dans le traitement de ces dossiers et ces révélateurs finalement des changements qui ont traversé l'église et la société depuis les années 1950 avec notamment un rôle très important des médias qui étaient absents en fait de l'affaire de l'eau vive dans les années 50 ou en tout cas qui ont pas joué de rôle qui ont ici jouer un rôle majeur depuis les années 2010 et voilà désormais l'affaire il occupe une place centrale et pour répondre voilà les médias se font le relais aussi répondre à une attente du public d'un besoin de vérité ou exprimé aussi comme une demande de transparence dans l'espace public même si je pense que c'est un terme qui peut être problématique et auquel il faut faire attention mais en tout cas il est bien présent peut-être préciser deux points la façon en tout cas la question de la vérité en tant qu'historien en tout cas je on sait pas la vérité avec un grand V c'est pas la vérité philosophique ou théologique c'est une petite vérité une vérité modeste c'est la vérité des faits qui est forcément incomplète parce qu'elle dépend toujours de l'état des sources à notre disposition et donc voilà ce qu'on peut dire dépend de la documentation dont on dispose et même si on a écrit des ouvrages volumineux on pose aussi beaucoup de questions et on souligne beaucoup de zones inconnues qui restent ou qui peut-être pourrait être exploré mais qui en l'état actuel voilà on reste dans encore dans l'ignorance ou en tout cas dans le un peu dans l'obscurité donc voilà et cette vérité qui est la vérité alors historique ou en tout cas le ce qu'on peut apporter d'un point de vue historique elle est pas non plus forcément en réponse aux attentes du public ou en tout cas de l'opinion massive il y a un descentement et nous on part des sources et on apporte ce que les sources peuvent dire alors sur la question du scandale je pense que c'est important aussi de je trouve de préciser le scandale est un objet d'étude historique ou des de la sociologie en lui-même et je trouve qu'il peut y avoir deux dimensions dans le scandale c'est-à-dire à la fois quand on entend le mot scandale on prononce le mot scandale on entend on est choqué la réaction publique un peu contagieuse qui choque les gens qui entraînent du jugement de la des condamnations et qui pose problème finalement à ceux qui sont au centre du scandale mais et donc ça ça peut être un objet d'étude historique en fait on peut le observer le scandale les réactions des acteurs face au scandale leur attitude qui font pour l'observer enfin le sans préserver ou le gérer ensuite s'il a s'il est advenu mais il faut pas oublier je trouve derrière cet aspect là du scandale ce qui est l'objet du scandale et c'est un peu le le problème souvent dans dans ces dans ces c'est l'effet eux-mêmes qui sont obligés du scandale ils sont obligés de scandale ici par la gravité finalement des faits qui sont là et que aussi en tant qu'historien on peut essayer de documenter en tout cas en établissant ses effets autant que possible et en les recomposant donc c'est comme ça en tout cas moi quand historien on peut je peux essayer de percevoir le scandale alors pour en venir un peu plus enfin pour entrer le par rapport à l'Arche et dans le travail historique mais il y a eu dans cette enquête toute une confrontation finalement à une pour revenir à cette question de la vérité d'une vérité dissimulée ou d'une vérité qui a été invisible pendant plusieurs décennies même si en fait on se rend compte aujourd'hui qu'elle n'était pas complètement tue qu'elle était voilà que certains en savaient des des morceaux et que voilà il y avait la conscience d'un secret de famille qui était là aussi bien dans l'ordre dominicain que dans l'arche finalement mais voilà il y a eu on a assez confronté à une vérité dissimulée ou en tout cas voilà c'est ça nous confronte à la question du poids du secret et ce poids du secret finalement il a été quelque part un peu au centre de nos travaux et au centre aussi des demandes qui nous commissions travaillé pour l'arche ça a été en fait nos mandataires une des questions qui nous ont posé c'est de savoir comment comment se se crée a pu perdurer comment on a pu être aveugle comment on a pu ne pas percevoir et donc cette question en fait était assez centrale dans nos dans notre dans notre travail de recherche et donc ça imposé quelque part d'aller un peu à rebours de cette histoire et de nous interroger sur ce qui faisait que maintenant en fait sur ce qui avait changé on nous demandait maintenant d'établir une vérité qui avait été dissimulée donc on a dû avoir toute une réflexion sur qu'est-ce qui avait rendu possible notre travail et qu'est-ce qui fait qu'elle avait été dissimulée avant et donc sur les conditions finalement de cette de se surgissement possible de la vérité ou en tout cas d'une part de la vérité et voilà comme dans notre travail dans notre livre on a consacré quelques chapitres à montrer que notre constitue notre commission finalement et le résultat d'un cheminement lent qui dit bien finalement le poids de cette culture du secret et de mensonge accumulé dans le contexte de l'arche en fait quand on regarde il a fallu presque 10 ans pour que l'arche que ça devienne une nécessité pour les responsables de l'arche de demander ce travail et de devoir connaître cette histoire et pour mesurer un peu le changement qui a été fait je peux repartir justement de mon travail en 2009 et de ce que moi je perçois en fait j'ai déjà travaillé sur la préhistoire de l'Arche et sur la question de l'eau vive mais à cette époque là avec des sources qui étaient globalement des archives en tout cas les archives qui permettaient de documenter l'affaire tel que le Tanguy reprend ça dans le titre de son livre était complètement close aussi bien à Rome aussi bien chez les Dominicains il y avait un accès possible aux archives qui montraient quelque part la face positive de l'eau vive sa construction donc j'avais pu travailler sur ces archives lâches et les dominicains ouais ok et mais voilà et aussi à l'arche je perçois qui a déjà quelque part une conscience de ce secret de famille en 2009 mais on sait en fait déjà dans les biographies autorisées de Jean Vanier à laquelle lui-même avait collaboré en fait il y avait déjà la mention d'une condamnation du perthoma Philippe alors on disait pas que les accusations devenaient de femmes mais quand même la biographie notamment de Jean Vanier par Catherine spinck souligné que ce qui une des choses qui a été reprochée à Thomas Philippe c'était la place ces propos sur la place de la transmission de la grâce par le corps on trouvait un certain nombre d'éléments qui posaient question et dans l'arche certains anciens certains responsables posaient déjà la question et la poser à Jean Vanier déjà en fait aujourd'hui on fait je le voilà on le on rentre bien compte mais ceci dit ces gens Vanier qui étaient maître du récit à ce moment-là et qui avait le contrôle absolu donc il a dit des morceaux de vérité des petites choses qui jugaient possible de dire ce qu'il voulait bien dire mais l'essentiel en fait rester transformé un établissement plus complet de la vérité pour les responsables de l'Arche alors pour terminer ce masque je peux parler encore un petit peu voilà en tout cas le la lenteur de ces process quelque part si je présente ça c'est aussi pour montrer que ce qui conduit à la possibilité à un moment d'ouvrir des enquêtes d'histoire de Sciences humaines et sociales etc prend énormément de temps en fait ces talent sur une décennie et même plus longtemps en fait pour que la parole puisse commencer à devenir pour que des travaux les archives puissent s'ouvrir puisque des travaux puissent être conduits en fait il y a une pesanteur du secret établi depuis 70 ans qui est tel que il y a en fait il faut presque une décennie pour parvenir à ces assez travaux et quelque part une grande partie juste pour parler de la partie historique de notre travail que j'ai conduite avec l'historien Florian Michel c'était justement à partir des archives de contribuer à mettre à jour ce qui avait été dissimulé par Jean Vanier et Thomas Philippe depuis la fondation de l'Arche et même avant et ça a été possible justement grâce et c'est là que en fait on est très surpris quand moi je commence à retravailler en 2019 on se dit mais quelles archives il existe et en fait en investigant on se rend compte qu'il existe en fait énormément de documentations en faisant notre travail d'historien on creusant les différentes pistes en sollicitant les différentes institutions on découvre qu'il y a énormément finalement de de documentation alors il y a des lacunes évidemment mais il y en a quand même énormément et sur la question elle permet en tout cas d'aborder cette question du secret qu'il est quand même un élément central de nos différents travaux je pense c'est la fête la confrontation de ces archives et je distinguerai mon avis deux c'est un peu simplifié mais des archives de type institutionnel comme celle comme les archives de l'Ordre dominicain en France à Rome les archives du Saint-Office aujourd'hui Congrégation pour la doctrine de la foi qui donne finalement un aperçu institutionnel les acteurs institutionnels qui ont géré l'affaire de l'eau vive qui ont géré la situation de Thomas Philippe et qui permet de percevoir qu'est-ce qui comprennent progressivement à leur époque du secret qui est dissimulé par ce groupe de l'eau vive et de l'autre côté pour l'arche en fait un élément essentiel c'est de pouvoir confronter ces archives institutionnelles aux archives personnelles de Jean Vanier avec notamment dans ses archives de Jean Vanier donc on a toutes les correspondances à ses parents qui permettent de dire une chose afin de d'observer une partie du discours qui tient à sa famille et de se rendre compte qui ment en partie à ses parents par exemple en tout cas qui dissimule une partie de sa relation Atoma Philippe et surtout ces archives dites NFA not for all qui en fait sont des correspondances adressées plus de 300 environ 350 lettres adressée à Jean Vanier dans la période 1952 1964 et dont la moitié sont des lettres de Thomas Philippe et ses lettres de Thomas Philippe en fait nous plonge nous permettre d'apercevoir l'intérieur d'un groupe alors Tanguy parle de société secrète nous on a employé le terme de mais je pense que les réalités qu'on décrit derrière on observe voilà des des mécanismes ce qu'on observe est assez similaire et permet du coup de c'est ce qui est intéressant c'est que on voit ce que Thomas Philippe conseille à Jean Vanier dans cette période et on voit de l'autre côté grâce aux archives institutionnelles ce que Jean Vanier ce que Thomas Philippe comment il se positionne par rapport aux institutions et ces archives en fait qui nous plonge dans ce groupe secret permettent de mesurer tous les cas en fait tout ce qui dissimule à l'institution et tout pardon tout ce qui oui mais je crois quelques faits des dates des chiffres on va venir mais je pense peut-être passer la parole même si le micro marche mais voilà quitte à revenir Antoine sur la situation manifestement et on a compris dans votre propos que ce qui se passe alors on va régler simplement ce qui se passe autour de l'eau vive et ce qui se passe autour de l'eau vive est un moment essentiel dans cette histoire c'est pas quel micro on va pouvoir passer bien on va on va essayer comme ça on passe la parole à Tanguy oui et on complétera par la suite voilà non je pense que c'est important dans ce qui est important c'est peut-être aussi effectivement peut-être de resituer un petit peu le cadre même de de ses emprises de ces abus voir agressions sexuelles qui ont pu être commis simplement le constat de l'historien de comportement déviant qui effectivement était nourri par le secret merci bonsoir à tous donc voilà j'ai mené avec mes collègues une équipe c'est un travail d'équipe dont certains des membres sont là Nathalie vient de Paul Caroline Mangin un travail donc à la demande du provincial les Dominicains et qui portait sur les responsabilités des supérieurs dominicains donc je m'évade pas de la question mais oui alors le contexte est évidemment un contexte où avant avant large évidemment on va trouver l'ordre des Dominicains on va trouver Thomas Philippe mais moi je dirais qu'on va surtout trouver et c'est ce qui nous rassemble ce soir on va trouver un contexte il y a celui qui a annoncé la soirée du scandale des abus sexuels et la manière dont se scandale des abus sexuels c'est révéler c'est imposer à nous et nous a amené les uns les autres à travers des commissions mais bien au-delà à réfléchir je rappelle que le scandale c'est une notion qui dans le catholicisme il y a du fond ça fait partie d'une droite canon le scandale c'est ce qui se révèle ce qui se révèle et qui qui pose problème une fois que ça se révèle donc le scandale puisque la soirée c'est quand même autour de du scandale et de la vérité c'est moi j'ai entendu ça et c'est vraiment un problème le moi quand je rentre dans cette histoire dans laquelle je ne connais pas grand chose j'y rentre dans le scandale et le scandale il nous amène un certain nombre de fait donc il y a une révélation révélation de fait qui apparaissent comme caché comme ayant été cachés comme ayant été notamment cachés par des institutions comme l'ordre des Dominicains et sur laquelle il faut faire de la lumière c'est dans ce cadre là que le provincial vient me voir et moi je tiens ici publiquement vraiment rendre hommage aux provincial des Dominicains qui vient me voir et qui me qui me demande si je veux bien mateler à une tâche de vérité de vérité historique en tant qu'historien à ce travail et où je lui réponds je veux bien le faire mais un certain nombre de conditions ces conditions elles sont énoncées dans le dans le rapport au début du rapport ce sont des conditions que je considère comme quasiment impossible pour une institution c'est-à-dire laissez-moi faire tout ce que je veux travailler autant que je veux regarder ce que je veux comme archives si je vous demande de me faire une lettre de recommandation pour aller dans tel lieu d'archives vous me la faites vous me demandez pas pourquoi je veux vous ne regardez rien vous me demandez pas une réunion pour savoir pendant toute la durée de mon travail avec mon équipe si je vais rentrer dans ce qui vous convient et à la fin je rends un rapport qui je vous l'impose sera publié parce que rien ne fait plus peur qu'un rapport établi qui ensuite rentre dans des cartons d'archives et donc j'impose toutes ces conditions ou provinciales on est en début 2020 je pense que c'est très important de rappeler ça parce qu'on est on est sur le rapport entre le scandale des abus sexuels et la vérité donc comment on se positionne quand on est sollicité comme historien par rapport à une question comme celle-là qui est évidemment une question piège parce qu'il faut quand même le dire dans une interview d'antc il y a quelques jours Étienne Fouilloux rappelait que les historiens puisqu'il y a très peu ne s'intéressait pas à ces questions là où on n'était pas intéressé ou était réticent à s'engager sur ces questions là donc quand on s'engage dans ces questions là en tant qu'historien ça pose des questions qui sont des questions de métier donc je pose des conditions qui sont des conditions dont j'ai bien conscience que ce sont des conditions extrêmement dures et le provincial me répond il réfléchit un moment et me répond d'accord et je suis là pour témoigner du fait qu'il a tenu sa parole de bout en bout et pour avoir vu des choses sur Twitter disant évidemment comment croire que le provincial n'a pas vu le truc qui sort etc je peux vous assurer que le provincial a découvert le rapport au moment où il était publié au moment où les uns et les autres le découvraient et bon moi je ne peux que rendre hommage à une institution qui m'a laissée travailler absolument librement déterminé absolument librement mes conditions de travail les gens que je rencontrais les gens dont j'avais besoin de rencontrer c'est à dire la manière dont je délimité mon enquête parce que je reviens là sur la question des scandales les choses nous sont arrivées les uns les autres début 2020 et puis dans la continuité de des années je dirais depuis 2013 à peu près je vais pas refaire la chronologie de ça nous sont arrivés successivement et la manière dont début 2020 les choses se posent et bien il y a un effet de stupeur il y a des révélations et les scandales sexuels arrivent sous forme de révélation c'est nécessaire ou en tout cas ça c'est révélé nécessaire c'est-à-dire que ça dit quelque chose de ce qui empêche que les choses se sachent auparavant mais ça dit aussi pour l'historien les contraintes qui passent sur lui au moment où le sujet lui est posé c'est-à-dire voilà comment ce code au moment où les révélations se abus sexuel arrivent voilà comment ça se code pour vous allez-y au boulot au boulot sauf que en 2020 lorsque les choses arrivent on est dans plein travail de la science ce qui mobilise c'est la pédocrinalité c'est pas ce qu'on retrouve c'est pas ce qui est au centre en tout cas de la question des frères Philippe donc on se retrouve avec une question qui est celle des scandale des abus sexuels qui est une question qui est codée au moment où elle sort qui à la fois nous permettre de travailler qui sollicite de la part des autorités que ça soit large que ça soit chez les Dominicains des travaux de la part d'historien je répète c'est vraiment important à mon avis le recours aux historiens qui vraiment même dans la science les historiens sont arrivés mais sont arrivés un peu tardivement c'était pas ceux qui semblaient les plus les plus aptes à parler de la vérité ou les plus capables à un moment donné de parler de la vérité et là d'un seul coup on se retrouve dans cette configuration ou voilà qu'est-ce que les historiens ont à dire de la vérité comme comment est-ce que les historiens peuvent dire quelque chose c'est à dire qu'elle accès aux archives donc elles conditions qu'elle compromis aussi parce que on n'a pas accès à tout il faut négocier il faut prendre du temps pour négocier du point de vue du public c'est très long ce travail 2020 2023 c'est très long du point de vue des historiens c'est très court je me souviens de du moment où le frère Nicolas Tixier vient me voir et me dit je te demande de faire de cette mission et qui qui me dit tu as besoin de combien de temps et moi je lui dis il me faut au moins deux ans je vois que pour lui ça va pas du tout ça temporalité c'est une première manière pour moi de répondre qui est de dire ce qui est un peu dit des gens Antoine les historiens ont besoin de temps le rapport à la vérité le moment de la vérité donc on parle une très bien Véronique c'est-à-dire cette manière de cette formule du moment de la vérité est essentiel le monde la vérité c'est un moment qui prend du temps c'est un moment où on s'arrête on s'arrête on accepte de s'arrêter on arrête d'être on refuse de continuer à être sous la stupéfaction de ces de ces scandales qui ne cesse de sortir et où on essaye d'acquérir un espace un espace donc par les historiens sociologue qui servent à quoi finalement ces historiens ces sociologues à dire justement on ralentit non on s'arrête on s'arrête on réfléchit donc je réponds pas exactement la question du contexte je pense que je en fait pas exactement là pour parler du contexte chacun peut le retrouver je pense que le plus important c'est de dire la manière dont nous sommes rentrés dans ce travail c'est-à-dire une quelque chose qui n'était pas évident on arrive dans quelque chose qui était déjà codé c'était le scandale donc comment l'historien qui lui a besoin de temps qui a besoin de pouvoir son enquête faire son enquête aller voir des gens aller accéder à des archives tout ça prend énormément de temps comment est-ce qu'on peut travailler quand le scandale qui se fait sur le mode de la révélation donc d'un seul coup on découvre on entend on se scandalise les uns et les autres on éprouve on souffre avec les victimes on entend des choses qui sont terribles comment nous on se situe comme historien c'est quelque chose qui pour nous a été très difficile et je sais puisqu'on peut à l'époque on passait beaucoup de temps ensemble avec Antoine c'est quelque chose qui a été extrêmement difficile comment on se situe pour trouver une position avec des attentes qui sont des attentes à court terme alors que nous on ne cesse de demander du long terme que quand on se tourne vers Rome pour obtenir l'accès à des documents Rome à l'éternité j'entends rien et il leur faut encore plus de temps avec avec l'espoir que que nos enquêtes se terminent avant que que l'on rendre compte de nos travaux donc moi j'insiste beaucoup là-dessus à défaut d'insister sur le contexte dominicain que chacun peut retrouver dans dans les rapports j'insiste sur les conditions qui permettent d'accéder à la vérité il faut effectivement pouvoir suspendre je dirais l'urgence qu'amène la question du scandale de la révélation la stupeur la stupéfaction la sidération qui amène les révélations successives pour dire nous on a besoin de temps si vous voulez qu'on vous apporte quelque chose on a besoin de temps ça n'est pas du mépris par rapport aux victimes c'est au contraire la manière dont on peut apporter à notre place quelque chose pour les victimes en se mettant en retrait en demandant de ne plus être sollicité par les médias en demandant de pouvoir travailler dans l'ombre on fait notre boulot on fait notre boulot mais dans l'ombre on a besoin d'un an on a besoin de deux ans on ne fait pas une enquête sérieuse en deux mois trois mois on a besoin de beaucoup de temps et il faut ça c'est quelque chose dans ce moment de vérité il faut entendre que ce moment de vérité pour tout le monde ça doit signifier le fait que on prend du temps et vous avez énormément travaillé d'ailleurs on voit le résultat alors simplement dans ce contexte quand même j'y reviens simplement où souderations sur des pseudo mystiques et pendant des années donc que ce soit le Père Thomas ou Jean Vanier et vous l'expliquez bien dans le livre il y a une sorte d'emprise et de et de manipulation de d'abus qui sont commis à caractère sexuel pendant pour des victimes pendant plusieurs mois parfois même plus d'une année tout cela se développe on l'a dit sur dans des cadres institutionnels qu'ils soient les Dominicains qu'ils soient à l'arche l'arche simplement vous le soulignez bien dans le rapport qui est au tout début apparaît comme le paravent de ce petit groupe à caractère sectaire alors comment claire Vincent Maury on peut qualifier un peu ces ce j'ai presque envie de dire cette petite société pour le sociologue que vous êtes comment ce secret peut perdurer dans dans un dans un milieu qui est malgré tout normalement où tout se sait paraît-il merci bonsoir à tous comment est-ce que ce secret peut perdurer comment est-ce qu'il fait comment comment ça se fait que ce noyau sectaire soit resté invisible aux membres de l'Arche c'est la question que Antoine a soulevé tout à l'heure et c'est celle que les responsables de l'arche nous ont nous ont posé à la commission voilà question d'honnêteté de dire on a rien vu pendant 70 ans comment ça se fait donc on a chacun dans la commission essayé avec nous nos outils avec nos méthodes avec nos disciplines de trouver des réponses à ces questions j'en profite pour souligner que notre collègue Bernard Granger psychiatre est aussi avec nous ce soir et que la piste médicale psychiatrique était une piste très intéressante à explorer pour comprendre comment c'était noué ses relations et comment il avait été possible qu'il y ait autant de dissimulation il y avait aussi la piste psychanalytique qui a été explorée en particulier autour du profil de Jean Vanier comment est-il possible qu'un homme qui a autant fasciné les foules qui étaient vécu comme un saint par beaucoup comment a-t-il été possible qu'il tombe sous l'emprise de Thomas Philippe et qu'il et qu'il rentre dans cette toile et qu'il n'a aucun moment dans son existence il n'est t'étais en mesure de trahir la fidélité à l'égard de Thomas Philippe donc voilà la perspective psychanalytique a aussi permis de travailler un peu cette question là et puis la perspective théologique de notre collègue guénola Rimbaud a permis d'aller travailler un peu plus dans le détail peut-être des textes écrits par Jean Vanier pour essayer de voir jusqu'où la confusion peut-être pouvait être identifié confusion entre ce qu'il avait reçu de Thomas Philippe et puis la spiritualité que lui avait essayé de mettre en mot voilà donc ma perspective à moi en tant que sociologue pour répondre à cette question comment ça se fait qu'on a rien vu ça a été travaillé la question de l'autorité de me dire ce leader ce fondateur Jean Vanier comment se fait-il que personne ne soit allé le questionner lui demander de rendre compte de son emploi du temps de ces priorités de la manière dont il s'organisaient de ce qu'il faisait c'était un homme qui dans le cadre de l'Arche et c'est ce que notre enquête a montré une enquête avec de très nombreux entretiens une enquête aussi qui s'est fondée sur le matériau archivistique de nos collègues mais voilà qui a montré qu'il y avait une forme d'impunité en réalité qu'il n'était pas tant lié au fait qu'il est occupé des positions statutaires d'autorité dans l'arche c'est à dire que rapidement Jean Vanier a laissé les positions de responsable de communauté ou de responsables de la fédération etc il a laissé ses positions statutaires mais ça ne l'a pas empêché d'être présent dans toutes les instances de pouvoir et de rester celui qui est le référent de tous ceux qui sont en responsabilité et donc il y a une forme d'encadrement institutionnel si vous voulez de légitimation de cette de cette impunité de cette autonomie de cette personnalisation du pouvoir qui était la sienne et pas seulement de lui c'est à dire qu'ensuite dans la façon dont sont construites alors ce n'est plus forcément le cas aujourd'hui je tiens à le préciser notre travail et le mien ont porté sur l'histoire de l'arche avec cette perspective très particulière qui était qu'est-ce qui fait que les abus sexuels n'ont pas été vu donc il ne s'agit pas de là pour moi de porter un jugement général sur l'ensemble de l'arche bien entendu mais il est certain que dans la façon de coder l'encadrement du pouvoir dans les constitutions des communautés il y a quelque chose qui a pu dans certaines conditions créer des configurations qui autorisaient une forme d'impunité l'autre élément c'est cette autorité charismatique de Jean Vanier qu'est-ce que ça veut dire et donc pour ça on a conduit très nombreuses entretiens pour essayer de comprendre dans la relation qui liait des personnes en responsabilité dans l'arche et puis des femmes qui qui se déclarent victimes ou survivante de relation abusives avec Jean Vanier qu'est-ce qui fait qu'on sentait autant lié qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas on n'a pas su dire non on n'a pas pu dire non et qu'est-ce qui fait aussi parfois que on a on s'est laissé convaincre par cette mystique par cette mystique par cette croyance erronée mysticosexuel et qu'on a accepté ces gestes et cette forme d'emprise et ces formes d'abus ce qui ce qui apparaît c'est qu'en fait Jean vanillais était perçu à la fois comme le Prophète c'est à dire comme celui qui porte un message de révélation celui qui au nom de Dieu nous dit quelque chose de ce qu'est la foi de ce que doit être notre chemin de foi et de ce qu'est une spiritualité évangélique c'est aussi celui qui a occupé pour beaucoup le rôle d'accompagnateur et j'ai envie de dire d'accompagnateur multifonctions dans certains un centre de cas en particulier dans les cas d'emprise et d'abus c'est-à-dire qu'il est à la fois la campagnateur spirituelle mais aussi l'accompagnateur si vous voulez qui prend en compte la dimension personnelle psychologique le dialogue autour des questions de relation intime etc mais c'était aussi celui qui pouvait avoir le dernier mot par son influence sur la trajectoire la carrière dans l'arche même si ce mot n'est pas très archer mais voilà le qui va ton nommer à tel ou telle position de responsabilité ben voilà le mot de jean-vanier pouvait aussi compter et donc il y a eu cette confusion entre toutes ces sphères qui lui donnait un pouvoir très important et voilà et qui se combinait à cette figure prophétique la troisième caractéristique c'est que ce charisme de Jean Vanier ce qui fait qu'on lui obéissait qu'on lui faisait confiance quoi qu'il arrive on le faisait confiance c'est qu'il était aussi cet homme qui nous paraissait exceptionnel c'était bien sûr le fils du gouverneur général du vice gouverneur général du Canada c'était un homme qui avait fait une thèse un homme qui parlait très bien qui était grand qui au moment de la fondation de l'arche il faut pas l'oublier il y a aussi un écart d'âge entre Jean Vanier qui a une quarantaine d'années à peu près au moment de la fondation de l'Arche et tous ces jeunes qui arrivent à Trolli pour pour nourrir cette dynamique communautaire donc c'est aussi un homme qui est voilà qui paraît hors du commun et donc toutes ces dimensions là si vous voulez se combinent d'autant plus que l'ambiance autour de lui et mes collègues historiens l'ont montré aussi [Musique] [Musique] [Musique] contribuer à faire se reproduire des situations d'emprise et d'abus qui se fondent il faut le rappeler sur ses croyances mysticosexuelles héritées de Thomas Philippe je dirais peut-être un mot aussi parce que c'est une des un des éléments qui me paraît important par rapport à la discussion qui nous qui nous réunit aujourd'hui notre travail collectif dans ce rapport a permis de d'essayer d'ouvrir la boîte noire pour comprendre pour comprendre ce qui s'était passé et donc on raconte plein de choses qui sont qui sont très laides mais notamment les entretiens avec des femmes qui se présentent comme victime ou survivantes de ses relations d'abus ont permis aussi alors j'ai pas dire de voir la lumière mais en tout cas de repérer des moments des outils des situations des contextes qui ont permis la sortie de l'emprise et la sortie de l'abus et et voilà et donc j'aimerais peut-être rapidement rappeler même si les travaux sur la question sont nombreux que d'abord sans la prise de parole de ces femmes aucune sortie du secret ne serait possible et que la première condition pour que enfin la raison pour laquelle nous sommes là des en tant que commission il y a tout un contexte bien entendu mais c'est d'abord parce que des femmes ont pris la parole ce sont manifestés auprès de l'Arche le contexte a fait qu'il a été possible de les entendre et de faire quelque chose mais sans leur prise de parole rien n'aurait été possible alors ce moment ce déclic si vous voulez qui font que ces femmes dans leur histoire ont entamé un chemin de déprise on en a identifié plusieurs d'abord il y avait le fait que pour certaines femmes on atteignait un seuil de souffrance et de chaos et de confusion qui devenait insupportable et à partir de duquel il avait il leur fallait prendre une décision c'était où l'effondrement psychique si vous voulez mais je le dis mal pardon Bernard peut-être voilà où l'effondrement ou il fallait quelque chose change dans la relation le deuxième point que nous avons identifié et qui nous paraît important de souligner peut-être ce soir sur cette question de chemin vers la vérité c'est la confrontation à un tiers c'est à dire que dans les trajectoires des femmes que nous avons entendues pour beaucoup le fait d'avoir été questionné par un tiers un ami un membre de la famille un accompagnant etc a été déterminant quelqu'un à qui de manière très euphémisée on glisse un petit peu quelque chose cette relation qu'on est en train de vivre et cette personne questionne franchement ce moment de question permet de d'enclencher quelque chose de nouveau si vous voulez y autorise la requalification de d'une relation qui est vécue jusque là comme problématique on n'était pas hyper heureux dedans mais c'était quelque chose qui certainement été bon voilà et là une parole d'un tiers autorise à voir les choses progressivement autrement cette parole du tiers et je rebondis sur ce qui a déjà été dit ça peut être aussi celle d'autres femmes victimes ou d'autres hommes victimes qui qui ont pris la parole publiquement voilà plusieurs personnes nous ont confié combien la lecture de tels ou le visionnage de telle émission avait enclenché chez elle un processus de réflexion sur ce qu'elles avaient vécu et les avaient progressivement conduit à une déprise c'est une prise de parole individuelle elle elles sont fondamentales pour la déprise collective et pour la déprise de l'institution et dans le dans le cas de l'arche j'aimerais souligner aussi que les entretiens que j'ai pu conduire avec un syndrome de personnes qui ont occupé des responsabilités dans l'arche montre que cette fascination pour l'image et pour la figure de Jean Vanier il a fallu petit à petit pour une partie des personnes pas pour toutes mais qu'elle s'effrite et que j'organise soit progressivement remis à sa juste place et ce processus de déprise collective à l'égard de la figure de Jean Vanier a rendu aussi entendable si vous voulez davantage les propos et les témoignages des femmes qui avaient été sous emprise peut-être pour pour conclure j'aimerais juste faire un petit écho avec ce que Tanguy a dit juste avant je tiens à souligner aussi que les conditions de travail qui ont été les nôtres sont en tout point similaire à celle que Tanguy a partagé avec les Dominicains dans le cas de l'arche où nous avons pu travailler aussi dans une très grande indé nous n'avons rendu compte ni de nos méthodes ni de nos en tout cas pas aux responsables de l'arche bien sûr voilà on n'a pas nos méthodes nous appartenaient l'avancée de nos travaux nous appartenait notre calendrier dans une certaine mesure nous appartenait et il était évident dès le départ qu'il ne s'agirait pas d'un rapport qui serait mis dans le fond d'un tiroir mais que ce serait la connaissance qui serait partagée à tous ceux qui le souhaitent et c'est la raison pour laquelle le rapport est disponible en ligne voilà peut-être que je vais m'arrêtais là très bien merci beaucoup alors quelques alors Monsieur demande quelques éléments simplement chronologique des faits qui ont plus présenter peut-être Antoine avant de donner la parole à Véronique marron rapidement on a voilà des faits qui s'étale des années 40 aux années 2010 donc voilà globalement une période de 70 ans dans le voilà qui sont le fruit d'une d'une société secrète ou d'un groupe à temps dynamique sectaire à l'intérieur de l'église catholique dont la famille Philippe occupe ou la famille Philippe et leur oncle père de occupe une place centrale les premiers faits surgissent à l'eau vive au début des années 50 donc l'eau vive une petite communauté qui est liée au couvent d’études dominicains du Saulchoir voilà avec des premiers témoignages de femmes qui dénonçaient qui donne lieu à un procès du sainto fils qui rend sa sanction contre le Père Thomas Philippe en 1956 et ensuite avec des résurgences de ses abus dans le cadre des communautés respectivement fondées par les frères Philippe donc voilà l'arche et puis chez les frères de Saint-Jean et voilà ce qui nous conduit ce qui a conduit à peu près ça le dans les grandes lignes les sujets de ces travaux voilà Jean René rejoignant l'eau vive en 1950 effectivement 56 les portes sont fermées de l'eau vive mais de 56 à 64 avant que le Père Thomas Philippe mais vous me reprenez si j'ai des bêtises le Père Thomas Philippe puisse reprendre ses activités ce petit groupe se reste dans le secret et c'est de alors que normalement ils n'ont plus le droit de se retrouver pour mener différentes activités après chacun de son côté puisque Thomas Philippe est devenu aumônier de l'Arche et donc aussi au contact de personnes de femmes essentiellement qui l'accompagnaient tout comme Jean Vanier de son côté pouvait aussi accompagner des jeunes volontaires qui arrivaient à l'arche ou des jeunes femmes qui demandaient conseils avec après donc des justifications ce que je disais tout à l'heure mystico sexuel qui a amené à des dans la durée à des atteintes sur ces personnes sur ces personnes victimes voilà voilà le le nombre enfin c'est difficile vous pouvez avoir là comme ça non non enfin j'en sais rien de recensement exhaustif du nombre de victimes donc sinon je peux pas vous le donner en fait ce qu'on a fait parce que c'était ce qui était faisable puisque l'Arche est une organisation qui a vécu pendant très nombreuses décennies et dans le monde entier donc un travail exhaustif de recensement est impossible ce que nous avons fait nous c'est que nous avons eu connaissance en tant que commission de l'arche de 25 cas de femmes mais dont certaines ont eu des relations avec abusives avec Jean Vanier avant la naissance de l'Arche et 14 femmes parmi elles sont passées par l'arche parmi ces 25 voilà mais ce nombre ne nous dit rien du nombre réel et je serai incapable de faire une estimation voilà il y a plein de questions qui se posent effectivement ce travail de vérité confié aux historiens en tant que présidente de la Core F forcément il y a quelque chose aussi qui pose question à d'autres institutions institut qui peuvent exister il y a cette question de l'autorité que Claire Vincent Maury a abordé qui est aussi une question importante de la vie religieuse et puis simplement aussi j'aurais pu commencer par là cette grande expérience de l'écoute des victimes que vous pouvez avoir on vous écoute merci bonsoir à tous avant tout vraiment un immense merci aux deux équipes alors magnifique si j'ose dire mais en tout cas vraiment alors très important travaux en effet à la Province dominicaine de France donc de Paris à l'arche je voudrais peut-être faire deux de remerciements intérieur en quelque sorte tout d'abord je ne suis pas sûr que tout ça aurait eu lieu sur la siase c'est à dire que si l'Église de France n'avait pas décidé de confier à une équipe totalement indépendante un travail avec l'engagement au départ que cette équipe travaillerait comme elle l'entendait avec qui elle avec qui elle le souhaitait et que tout cela serait rendu public je ne sais pas si les autres institutions et mille fois tant mieux aurait osé elle-même engager ces travaux ce que je veux dire là en rendant hommage au travail de la commission sauvée c'est de dire qu'il me semble que ce qu'on entend ce soir j'ose espérer que ça marque un avant et un après c'est à dire que d'un point de vue institutionnel on ne pourra plus faire comme si on pouvait encore être dans ce que vous évoquiez Antoine du rapport au scandale et au secret tel qu'il était pensé dans les années 50 les années 70 ou même encore les années 80 j'ose penser qu'il y a quelque chose de décisif ici d'autant que le rapport de la science ces livres sont disponibles et que plus personne ne pourra les effacer donc ça je pense que c'est il me semble que c'est déterminant dans dans ce que nous vivons aujourd'hui et la deuxième personne à laquelle je pense à l'instant parmi bien d'autres c'est Michel France penaud sans aide je ne suis pas sûr non plus excusez-moi que nous serions là donc qui a été victime en particulier des deux frères Philippe de l'art enfin voilà donc qui cumulent à elle toute seule nombre de de drame et qui a été accompagné par la commission indépendante de reconnaissance et de réparation voilà donc vraiment je pense que nous pouvons tous penser à ceci pour bien dire que il me semble que ce que vous disiez Tanguy sur le temps pour moi ça s'accorde avec le avec la question des victimes c'est-à-dire que les victimes mettent en situation d'urgence mais c'est urgence n'est pas que nous répondions tout de suite demain matin de façon exhaustive l'urgence des victimes c'est que nous mettions enfin en place un processus qui soit un processus de restauration et dans ce processus de restauration il y a le un peu de vérité dont vous parliez qui est aussi voilà une formule reprise par le rapport de la science du prix Nobel de la paix de des semaines tout tout comment faire un peu de vérité et donc comment ce un peu de vérité mène à un peu ou beaucoup si c'est possible de justice et dans la justice du aux victimes il y a ceux qui peut être fait de la vérité donc je pense que pour moi ceci s'accorde entre le caractère impérieux de de non seulement de de l'écoute de victimes et de la prise au sérieux des victimes de la prise en compte des victimes de ce passage si complexe à vrai dire dont je ne sais pas si il est jamais totalement fait de victimes à témoin dont parle le rapport de la science et puis la question du temps plus long du fer la vérité mais qui appartient au processus de restauration donc ça c'est mon premier élément je voudrais croire que que là encore on ne pourra plus revenir en arrière ni sur la prise en compte enfin j'espère de la de la parole et de la réalité des victimes c'est pas seulement leurs paroles verbale si j'ose dire mais ce que leur corps leur âme dit de ce qu'elles ont subi et dans cette restauration il y a la question du faire la vérité c'est à dire faire la vérité c'est ce que vous avez fait enfin en tout cas autant de vérités que possible et je pense que ceci vient apprendre à l'Église de France mais pas seulement de France je pense que il serait bien que que nous essayons seulement de faire la vérité possible mais toute la vérité possible autrement dit que nos prétentions théologiques à la vérité dont témoigne au combien l'histoire dominicaine à travers les frères Philippe comme en particulier Marie-Dominique Philippe comme une figure imminente de théologie durant son époque montre combien cette vérité là fut aveugle et en fin de compte c'est avéré aveugle et mensongère donc il y a quelque chose quand même extrêmement qui vient profondément nous interroger sur qu'est-ce qu'il en est de ce qui fait la vérité y compris donc au sens théologique du terme et donc de la modestie dans ce qui fait de la vérité théologique s'impose sans doute aussi à nous et comment se faire de la vérité théologique ne peut pas aller sans d'autres vérités et la discussion avec d'autres un peu de vérité d'autre part de vérité l'autre chose que j'évoquerai qui m'a beaucoup frappé dans vos travaux et dans dans d'autres c'est tout ce que vous évoquez sur la dissimulation je pense que il y a une sorte de rapport étrange entre d'un côté la dissimulation et cette question que vous rappelez claire mais comment c'est possible qu'en 70 ans on est rien vu et alors bien sûr on voit bien qu'il y a des processus de manipulation qui participent à ne rien voir évidemment à partir du moment où on sait dissimulé où on sait manipuler on facilite le ne pas voir mais il y a sans doute pas que cela il y a ce que vous évoquiez de l'idéalisation des frères Philippe de Thomas Philippe de tant d'autres de Jean Vanier et de et de tant d'autres donc comment se défendre des processus d'idéalisation dans l'Église dans la vie religieuse ou nos fondateurs sont toujours considérés comme des gens évidemment considérables alors quand ils sont au 12e siècle 13e siècle ça va le principe il y a une recule de l'histoire et de d'une foultitude de travaux critiques mais quand ce sont quand il s'agit de l'hypocrisante c'est autrement plus difficile mais il y a aussi je pense d'autres critères qui participent par exemple le fait qu'un mouvement réussisse l'arche se répand à de très nombreuses demandes réponse il y a des vraies souffrances évidemment des personnes qui sont des familles Philippe font de les frères de Saint-Jean une autre façon les sœurs Contemplatives de Saint-Jean puis les sœurs apostoliques de Saint-Jean tout cela ayant très vite un grand rayonnement et pour moi tout cela participe de l'aveuglement participe de ce qui favorise la dissimulation et qui vient nous interroger nous dans la vie religieuse mais je pense l'église plus plus largement sur en quelque sorte nos critères de réussite nous disons souvent peut-être à temps et à raison d'ailleurs qu'il nous faut être circonspecte avec les critères du monde mais nous avons ici exactement les mêmes une réussite numérique des gens jeunes de la notoriété voilà de la réputation et donc nous sommes exactement dans les mêmes schémas que ceux que parfois dans notre église moi la première je peux dénoncer comme des sortes de critères mondains qui sont aussi les nôtres et je pense que ceci a participé beaucoup peut participer toujours de ce qui aide à la dissimulation de ce qui fait qu'on ne voit pas parce qu'en quelque sorte c'est sous nos yeux mais voilà nous sommes là c'est sous nos yeux mais nous sommes aveugles parce que nos clés de lecture sont sont ainsi orientés donc je pense qu'il y a vraiment à réfléchir sur ce rapport entre ce qui fait de la vérité et cette question de en fin de compte ce qui favorise l'aveuglement ce qui et du coup dans l'aveuglement favorise aussi de la dissimulation pour ceux qui veulent dissimuler et bien sûr un phénomène de plus et enfin pour que nous ayons notre assemblée est la parole ce que vous évoquiez sur la confusion c'est-à-dire ce qui est frappant c'est que ces hommes cumulent au titre comme l'un de vous l'évoquais pour Jean Vanier pas forcément d'un point de vue strictement institutionnel mais du point de vue de Laura cumulent tous les tous les rapports de pouvoir un pouvoir politique un pouvoir intime et cela vient interroger sur la façon dont dans la vie religieuse et dans l'église et aujourd'hui c'est une grosse interrogation suite aux recommandations de la séance nous interrogeons la gouvernance et nous interrogeons la séparation des pouvoirs vous savez c'est une grosse question posée ou supérieure ce qu'on appelle les supérieurs religieux un drôle de terme ou poser d'une autre façon aux évêques sur le fait de pouvoir être à la fois père frère juge maître serviteur enfin voilà et on se dit rien ça c'est pas possible c'est pas possible de cumuler tous ces rôles toutes ces places plus exactement ce qui est plus compliqué toutes ces places dans la même personne et on peut avoir les mêmes problèmes dans la vie religieuse y compris si du point de vue strict du cadre les choses peuvent paraître en place mais parce que il y a une terminerai là une question qui reste aujourd'hui que pose aussi le rapport de la science dans ces recommandations comment on peut être évalué la gouvernance on peut évaluer beaucoup de choses mais comment la gouvernance elle-même on l'a bien vu dans l'histoire des Dominicains d'une autre façon dans l'art on le voit de façon plus générale y compris dans les instituts où j'ose espérer qu'il n'y a pas de grosses ou de petites dérives mais n'empêche que qui évalue la gouvernance et bien tant qu'il n'y a pas de non seulement de grande âme et de grandes drames connus et reconnu pas seulement connu puisque il y avait beaucoup de choses connues mais reconnu comme tel comme étant des scandales pour de vrai c'est à dire des scandales fait au petit des scandales fait à la justice à la vérité à la dignité et bien il n'y a pas de contrôle de cette gouvernance donc qu'est-ce qui va qu'est-ce qui peut être mise en place c'est une véritable question aujourd'hui merci vous allez avoir non pas la parole mais vous pouvez faire passer les questions on va on va les reprendre je vois des mains qui se lèvent pour qu'on puisse se récupérer les les petits papiers peut-être très rapidement le temps qu'on récupère les papiers Anto vous avez montré que en 1964 à la création de l'arche c'est d'abord pour le petit groupe Jean Vanier Thomas Philippe et autres l'occasion de se retrouver ensemble et puis j'allais dire accessoirement en tout cas secondairement de venir en aide d'accueillir des personnes handicapées très vite les deux ont coexisté avec un succès que l'on sait pour l'arche comment expliquer vous je sais pas s'il y a des traces pour l'historien que vous êtes que l'arche ait pu progresser se développer de façon indépendante par rapport à justement à son fondateur ce qui n'est pas toujours le cas dans dans les instituts religieux je dirais pas que l'arche c'est des développer de façon indépendante par rapport à son fondateur mais en tout cas elle s'est en tout cas elle a le ce groupe en fait alors en effet il y a au départ l'intensité que ce groupe se réunit à trop libreuil c'est le désir de retrouver Thomas Philippe après 8 ans de séparation enfin de près de 10 ans en fait de séparation et donc c'est vraiment le désir de se retrouver mais quelque part le choix des personnes handicapées pas complètement un hasard il y a à l'arrière fond et on l'a bien montré dans les travaux déjà toute une spiritualité de la pauvreté alors la notion est tordu par rapport à la perception traditionnelle ou classique de la pauvreté chrétienne cette pauvreté elle s'accompagne d'un anti intellectualisme etc mais qui fait que quelque part il y a quelque chose de sincère aussi dès l'origine même si le premier mouvement est de se retrouver très vite en fait ça fait sens pour Jean Vanier et pour les les anciens et anciennes de l'eau vive de se consacrer aux personnes avec un handicap après ce qui fait que ils sont très vite dépassés c'est que il y a finalement un prosélytisme limité de ce groupe de cette société secrète ou de ce groupe sectaire et parce que c'est il y a une culture de l'initiation il faut être prudent ils sont fait quand même ils sortent de 8 ans de condamnation de mise à l'écart donc il y a quand même une grande prudence et très vite en fait Jean Vanier mobilise des réseaux canadiens mais aussi français il a il hérite d'un réseau familial c'est un fils de diplomate de politique etc très large et donc qui fait que des gens qui n'ont au bout d'un moment plus rien à voir avec l'eau vive vont venir et vont petit à petit supplanter numériquement très rapidement ce petit noyau en fait qui lui n'a qu'une capacité de croissance limitée puis assez vite aussi le fait que la comparaison avec les frères de Saint Jean et intéressante ici le fait qu'on passe pas à une structure d'ordre religieux la question de l'obéissance n'est pas posée dans l'arche on est dans la dynamique communautaire des années 70 donc il y a aussi enfin des voilà il y a aussi des des gens qui viennent chercher qui viennent dans cette dynamique communautaire et donc voilà il y a des cultures très différentes qui qui vont se rencontrer à l'Arche et qui font que ce petit groupe initial peut continuer à prospérer et de fait quelque part large lui sert de paravent mais de manière très limitée par rapport au développement de l'arche qui lui est extrêmement rapide effet con on peut le dire vous avez aussi dans votre travail vous avez travaillé beaucoup sur justement les les responsables de l'ordre successifs parce que notamment dans les années 50 il y a beaucoup de changements beaucoup de d'évolution ou même peut-être de révolution chez les Dominicains ça pose cette question de la gouvernance que souligner Véronique Margron à savoir que pour un ordre malgré tout bien établi que l'Ordre des Frères prêcheurs il y avait malgré tout dans ces années là des problèmes de gouvernance je vois pas quelle institution n'aurait pas de problème de gouvernance je partirai de là ce serait bien de l'accepter plutôt que de faire semblant que tout va bien pour après 50 ans plus tard découvrir que ça va pas si bien dans les années 50 il y a des problèmes de gouvernance dans l'ordre dominicain comme il y en a dans toute l'Église je dirais comme il y en a aujourd'hui dans l'église si je peux rajouter quelque chose et rapidement pour pas monopoliser la parole dans quelle mesure cette histoire dont nous parlons ce soir ne se perpétue pas aujourd'hui pendant que nous parlons j'ai envie de dire un peu doctement ce soir qu'est-ce qui se passe dans des dans des espaces qui sont autour de nous des espaces européens des espaces mondiaux et qui sont le prolongement de ces histoires nées dans les années 40-50 et qui sont racines dans le 19e siècle et qui affecte des personnes qui les affectent qui les font souffrir qu'il est détruisent qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qui fait que quand nous avons essayé de travailler les uns les autres nous avons pu accéder à des rapports plus ou moins exurgés de la part du Saint-Office mais que quand je demande à accéder à la aux archives de la Congrégation des religieux on m'accuse réception et que jusqu'à aujourd'hui j'attends la réponse pourtant je sais que les dossiers existent qu'est-ce qui fait qu'à la Congrégation des laïques à l'arche ça concerne l'arche ça concerne bien d'autres communautés personne ne bouge la secrétariat on a accès à rien donc on se retrouve dans une situation qui me paraît si j'ai qu'un mot à dire qui m'apparaît comme très importante le manque d'accès aux archives on en est plus à l'époque les Dominicains veulent pas montrer leurs archives etc c'est fini on est au-delà de ça là quels sont les congrégations qui font que nous continuons à dire Rome c'est le fils la congasse etc Rome c'est un espace c'est un espace de lutte tant qu'on peut pas comprendre ça on comprend pas ce qui empêche aujourd'hui les choses d'évoluer c'est un espace de lutte c'est un espace Curial ou certaines congrégations ont intérêts à laisser passer des choses d'autres ont intérêt à se mettre en retrait à faire comme si de rien n'était on est dans des luttes qui sont féroces qu'il faudrait absolument éviter pour la connaissance de ne pas présenter comme tel ils sont sables donc pour moi la question essentielle aujourd'hui qui me paraît essentiel à entendre c'est qu'est-ce qui fait que un rhum on maintient les digues ce qui ramène en terme de responsabilité puisqu'on parle de vérité et que la vérité ça se lit à la responsabilité que le scandale ramène à la à la vérité à la responsabilité qui est responsable de quoi il y a des tas de gens qui sont bien contents à Rome il faut le dire que nous soyons là à dire c'est la faute des évêques c'est la faute des supérieurs de la Province de France c'est la faute etc on est dans un cadre français le catholicisme ça marche pas dans le cadre français que toi ici c'est une institution universelle les choses remontent à Rome il y a des tas d'institutions à Rome qui n'ouvrent pas leurs archives ou qui les ouvrent au compte-goutte qui nous donnent aux Santes office des documents pour nous satisfaire les dossiers de liés à l'eau vive et quand on demande tous les dossiers qui pourtant apparaissent en filigrane dans nos enquêtes respectives qui montrent bien que ça n'est pas seulement le synthophisme dont il est question et bien là il y a plus personne voilà ma manière de vous répondre car merci oui alors il y a beaucoup de questions on va essayer de on va essayer de d'y répondre alors je pensais là peut-être pour pour appeler puisqu'il est donc dans la salle Bernard Granger peut-être il peut nous aider si peut nous rejoindre pour pour répondre peut-être à cette question les psychiatres dès le début déclarait que le frère Thomas était un délirant incurable qui est recommencerait dès qu'il le pourrait on sait aussi que Jacques Maritain qu'il avait connu c'est dans votre rapport disait mais il est fou alors ça n'a rien à voir avec la spécialité du du psychiatre que vous êtes parce que c'est un emploi cette fois-ci simplement dans le langage commun juste aussi cette question ce témoignage plutôt j'ai rencontré le père Thomas Philippe et Jean vanille en 76 c'est Thomas Philippe qui m'a baptisé j'étais très mal à l'aise dans sa présence il était vu comme un singe je n'ai jamais compris ce qui fascinait chez lui claire peut-être poser cette question claire Vincent Maurice cette question de il y a la personnalité il y a l'entourage aussi qui fait le saint oui c'est à dire que enfin c'est une question complexe il y aurait beaucoup de réponses possibles en tout cas ce qui est certain dans le cas de ce que notre enquête a montré atroli autour de Thomas Philippe en particulier mais c'est aussi le cas pour Jean Vanier et ça a été aussi le cas pour d'autres leaders charismatique après eux d'autres prêtres aussi c'est que cette figure de synthé elle se construit aussi dans un discours un discours qui est répété qui est entretenu et qui passe par des par des pratiques concrètes je prends un exemple le nombre de récits que nous avons eu de témoignages ou une personne venant à trollie pour la première fois après avoir rencontré à l'occasion d'un Katie ma vie que d'une conférence d'une retraite Jean Vanier deux minutes pendant 2 minutes j'organisais lui a dit viens pas trop lit la personne se sent appelée ce que je ce qui est tout à fait légitime et pot dans une certaine mesure mais le premier moitié mis à Troly conduit les personnes qui sont atrolies que l'on rencontre à dire il faut absolument que tu ailles voir Thomas Philippe vraiment si tu es là il faut que tu ailles parler avec lui et donc il y a comme ça toute une série de petites choses si vous voulez qui qui fabrique en fait qui fabrique des mécanismes par lesquels alors le mot être un peu lait mais il y a ce sont un peu aussi des des rabatteurs une certaine mesure c'est pas leur intention évidemment mais il y a quelque chose comme ça qui s'entretient et qui aussi passe par et c'est pour ça que notre collègue guénola a travaillé aussi sur sur les ouvrages mais qui passe par le il faut absolument que tu lises cet ouvrage où il faut absolument que tu écoutes ça et donc on entretient par toute une série de mécanismes une réputation de sainteté qui contribue à ce que on écoute différemment on obéisse différemment à cette personne merci alors c'est une question d'actualité quels instances peuvent aujourd'hui nous ouvrir les archives dédiocèses dans le cadre d'enquête pour les abus souvent confrontés à la dissimulation et puis j'ai envie de rapprocher de d'une autre question si je la trouve bref une question qui soulignait simplement et qu'est-ce qu'on fait pour les abus encore aujourd'hui il y a une un institut qui est cité je le reprendrai pas parce que on ne va pas focaliser sur sur c'est à dire il y a des abus qui peuvent se commettre encore aujourd'hui il ne s'agit pas seulement de de s'occuper de l'histoire Véronique Macron comment on peut répondre à ça qu'il y ait des abus et des agressions sexuelles qui se commettent encore aujourd'hui malheureusement oui vraiment je vois pas qui oserait répondre non vraiment bon ça vraiment en tout cas malheureusement pas moi pour répondre non qu'est-ce qui se fait aujourd'hui comme vous savez peut-être il y a des commissions indépendantes qui sont si des conséquences du rapport de la science des recommandations de la science une du côté des des victimes de prêtres diocésains une du côté des victimes de de religieux ou religieuses et donc ces deux commissions indépendantes reçoivent et accompagne les victimes dans un processus de autant que c'est possible de restauration donc de reconnaissance à la fois des faits commis et du mal subi par la victime et effectue avec elle et avec les autorités qui expliquent concernées donc avec la congélation religieuse si la personne a été victime d'un religieux un processus autant qu'il est possible là aussi de réparation alors de réparation partielle de l'irréparable bien malheureusement personne ne rendra quoi que ce soit de de l'innocence de la confiance à une victime donc ces processus sont des processus qu'on a nommés de justice restaurative donc qui a pour pour objet vraiment de mettre la victime au centre avec cette question qu'est-ce qui aujourd'hui peut soutenir la vie d'une victime donc voilà donc ces institutions existent malheureusement à mon sens et au sens de tout le monde elle ne reçoivent pas assez de victimes c'est-à-dire c'est encore trop confidentiel malgré tout ce qu'on essaie de faire mais c'est trop confidentiel donc par rapport au nombre estimé par la science nous sommes très très loin du compte donc si vous connaissez des des victimes concernées n'hésitez pas à leur en parler ou à pour qu'elle puisse si elle le souhaite rejoindre l'Union de ces commissions après sur l'accès aux archives j'ai aucune réponse parce que je ne connais pas par définition c'est toujours du coup par coup quoi donc et l'autorisation est à la discrétion des autorités compétentes me semble-t-il à chaque fois aujourd'hui donc on peut pas dire qu'il y a une sorte de droit alors pour ce qui est des Congrégations romaines mais y compris au niveau de de l'Église de France de droit automatiques alors après il y a des règles qui sont dans les règles qui sont respectées en tout cas par les archives par les archives de l'Église de France bon donc voilà ce que je peux dire brièvement merci on va laisser pour ce qui est des archives il y a des règles effectivement il y a de multiples règles ces règles sont lourdes pour ce qui est des cartons des fameux cartons qui étaient dans les archives dominicaines les fameux deux cartons 3 ou 59 dans nos rapports ces cartons n'ont pas pu être ouvert pendant des années parce qu'ils étaient en rapport avec le procès des frères Philippe donc on considérait on considérait je dis ont exprès dans le fond c'était de la transmission c'était des cartons qui étaient en rapport avec un procès du scientifique et donc on considérait qu'ils étaient couverts par le secret du saint au fils le provincial des Dominicains a pris l'initiative en 2019 de les ouvrir à la demande de l'Arche et des frères de Saint-Jean il a pris un risque pour ça il s'est fait convoquer l'Annonciation moi je pense que c'est important de le dire on peut on peut faire bouger le rapport des forces quand il y a des gens qui sont prêts à faire bouger le rapport des forces c'est important à dire les choses ne sont pas figées les choses sont très difficiles à faire bouger mais il y a la possibilité lorsque il y a une convergence et pour ce qui était du Sano fils il y a eu une convergence entre large Saint-Jean les dominicains pour obtenir quelque chose moi je fais l'hypothèse que quand je demande l'ouverture des dossiers dont je sais qu'ils existent à la Congrégation des religieuses sur la famille Philippe et que on accuse réception et jamais rien de plus ce qui se passe c'est que il y a pas de convergence je suis tout seul avec l'ordre de dominicain a demandé cette ouverture il y a pas de pression donc on est dans des questions il faut bien le dire il faut bien le dire il faut les nommer je sais que c'est un terme qu'on n'aime pas employer dans l'église on est dans des questions politiques Bernard congé alors rapidement parce que voilà donc passons sur un autre un autre regard celui de Bernard Granger vous avez travaillé donc dans cette commission de l'arche est-ce que effectivement les déviances les agressions sexuelles qui ont été commises sont de l'ordre de la psychiatrie qu'est-ce qu'on peut dire rapidement bonsoir à tous et là vous merci d'être question qui n'est pas qui n'est pas simple dans le chapitre que j'ai écrit mais c'est j'ai écrit aussi à la lumière du travail de tous les autres membres de la commission j'ai bien dit qu'il fallait se garder de tout réductionnisme psychiatrique comme il faut se garder de tout réductionnisme spirituel ou historique c'est un regard qui est complémentaire des autres qui se font aussi sur le travail des autres sur l'établissement des faits et le psychiatre lorsqu'il voit c'est fait lorsqu'il interroge des témoins lorsqu'il lit des correspondances privées lorsqu'il lit des rapports un rapport qui vient du Saint-Office rassemble tout un tas d'éléments et ensuite il essaie de voir si en effet il peut donner une lecture psychiatrique de ces événements j'ai essayé dans ce travail de n'avoir aucun a priori sert de m'imprégner du sujet et pendant des mois et des mois et des mois constitué un déclic c'est quand même le rapport du du sainte office le rapport sur le procès de Thomas Philippe c'est un rapport c'est vous dites purger mais enfin c'est une sorte de résumé avec quand même beaucoup d'extraits de l'aide de rapport de psychiatre et donc j'en suis venu petit à petit à l'idée de rapprocher ce qui émanait de tous ces éléments et dans mon texte chaque argument est documenté j'en suis arrivé malgré tout en effet caractérisé sur un plan psychopathologique le fonctionnement de ce groupe en particulier la figure centrale qui est Thomas Philippe ou [Musique] à mes yeux mais je ne suis pas le seul puisque les psychiatres qui l'ont examinés pensent un peu la même chose il y a donc des éléments psychotiques qu'il est difficile de nier des éléments délirants j'ai trouvé d'ailleurs un peu par hasard descriptions de cas semblables au sien dans des traités de psychiatrie de la fin du 19e siècle donc on peut caractériser sur un plan psychiatrique je parle de Thomas Philippe mais il y a aussi tout le fonctionnement du groupe tout le la perversité le noyau toxique qu'ils ont constitué au sein de l'Église parce que l'influence a été bien au-delà de l'Arche donc c'est une lecture on peut d'abord c'est assez technique je l'ai montré à d'autres psychiatres et qui pourraient d'ailleurs contester tel ou tel affirmation je ne sais pas d'ailleurs ce que la psychiatre du groupe de Tanguy Cavalin pense puisque cet aspect totalement absent du du rapport qui est en rapport historien mais de dire par exemple que Thomas Philippe a simulé la folie pour ne pas être condamné c'est c'est vrai d'une certaine façon mais il était dans le cas de ce qu'on appelle la sursimulation c'est à dire que il est réellement malade il croit qu'en simulant la la maladie mentale il va échapper à une condamnation trop lourde ça d'ailleurs été l'argument qui a été utilisé par son avocat commet un avocat dans ces cas-là et pour atténuer la responsabilité il a plaidé la maladie mentale mais la maladie mentale elle a été décrite par un grand nombre de le psychiatre qui l'ont vu les témoignages le récit que fait Thomas Philippe de certains événements de sa vie là aussi ne peut pas ne pas alerter le psychiatre pour terminer je dirais quand même et c'est pas pour fuir mais mes responsabilités ou les les diagnostics qui ont été évoqués et qu'il faut être toujours très prudent quand on n'a pas vu la personne on peut déjà c'est difficile quand on voit la personne alors vous imaginez là malgré tout le matériel historique de toute nature à a permis a permis de faire des hypothèses que je juge relativement relativement solide merci on va arriver au terme de cette soirée simplement je reprends quelques questions qui ont été posées on va pas y répondre mais pour vous dire que on les entend bien comment expliquer pourquoi j'envoyais n'a pas détruit notamment les documents que le NFA dont vous dont vous dont vous parliez tout à l'heure Antoine les frères Philippe ont-ils laissé des écrits des publications oui ça pose aussi c'est une autre question qu'il faudra poser à votre libraire préféré qu'est-ce qu'on fait des livres de Jean Vanier et des frères Philippe que pensez-vous du comportement aussi de certains prêtres face à leurs vœux de chasteté là aussi pour beaucoup d'entre vous notre débat de ce soir fait penser à d'autres instituts à d'autres congrégations qui ont dont on a déjà parlé dans dans les médias foyer de charité.com et d'autres encore oui c'est un travail d'information on a parlé un tout petit peu au début le rôle des médias peut-être aussi dans ces questions peut-on légitimement parler de beaux fruits spirituels dans des communautés malgré tout déviantes ça c'est un chantier que vous avez ouvert Véronique Margron avec la Core F alors le chantier est ouvert donc on n'a pas encore les conclusions vous avez peut-être quand même quelque chose à nous partager pour pour terminer là-dessus juste des choses tout d'abord quand faut bien voir je vous renvoie au livre de ta collègue Christophe de Céline yoyo sur la trahison des pères c'est à dire que l'influence des Philippines est très très très au-delà simplement de disons la famille Saint-Jean et large ils ont influencé de façon très forte et de très nombreuses communautés naissantes dans les mêmes dans les mêmes décennies donc on retrouve toute une au minimum une nébuleuse voire une sorte d'organisation extrêmement problématique c'est rien de le dire et qui ne peut pas interroger aujourd'hui sur justement la façon dont ces influences se sont transmises et dont le pire c'est transmis et sur la question que tu posais à l'instant voilà nous allons essayer de rendre nos travaux bientôt sur cette question là mais pour moi c'est un peu ce que j'évoquais des critères quoi c'est à dire que si nos critères sont des critères de réussite au sens ou bien plus un groupe est nombreux plus il est jeune plus il est riche et plus il est beau c'est donc qu'il est forcément sain forcément évangélique et bien je pense que nous sommes mal parti et que ceci explique en partie quand même une partie de tous nos déboires et c'est pas si simple que ça de se défaire de ces critères là de fait vraiment ça n'est pas si simple donc ça c'est une une vraie interrogation et puis simplement l'autre point c'est que ce qui fructifie est toujours du côté de ce qui fait vivre chacun et là on est face à des à des groupes à des sectes en tout cas de la dérive sectaire très forte qui a provoqué de la mort de la mort dans dans ce que ces femmes ont subi d'agression et tant d'autres donc je pense que voilà là on trouve un quelque chose ce qui est de l'ordre de la fructification et du côté de ce qui fait vivre dans la dignité dans la liberté chacun et non pas de ce qui capte au contraire la liberté et a forti de ce qui capte la dignité et l'intégrité de chacun et des membres merci beaucoup merci à chacun des intervenants merci à ceux qui nous ont suivi par diffusion merci vous êtes nombreux dans dans la salle merci de votre grande attention qu'on a très bien senti ici bien sûr vous pouvez peut-être prolonger et poser l'une ou l'autre question si vous le souhaitez aux intervenants n'y passons pas trop de temps la librairie rouvre demain vers 9h quelque chose comme ça donc il faudrait que voilà merci bonne soirée à tous [Applaudissements] alors les auteurs vont pouvoir dédicacer ici sur l'estrade si vous voulez les rejoindre alors vous passez par l'entrée du magasin vous prenez un livre et vous venez le faire dédicacer si vous le souhaitez