Israel gegen Iran: Was jetzt droht – Shortcut | DER SPIEGEL

Intro zurückhalten bloß nicht eskalieren die USA Russland europäische und arabische Staatsvertreter waren sich glaube ich lange nicht mehr so einig sie waren gemeinsam die Situation in der OST darf nicht hochkochen aber die beiden Konfliktparteien Iran und Israel verschärfen ihre Rhetorik Irans Reaktion auf die Tötung eines hamasanführers steht womöglich unmittelbar bevor Israel rüstet sich für einen großen Angriff wie ist es eigentlich s weit gekommen was genau wollen Iran und Israel e das wollen wir heute bei Shortcut herausfinden ich bin Regina [Musik] Steffens wir nehmen diese Folge am Dienstag Morgen auf und dafür schalten wir nach Tel Aviv zu Tor Schröder er ist der spiegelkorrespondent für Israel und für die palästinensischen Gebiete er hat auch drei Jahre im Libanon gelebt und gerade durchlebt er ja eine wirklich krasse Zeit hallo Tore hallo guten Morgen wie wappnest du dich für die nächsten Tage wie bereitest du dich vor B komm Erinnerung an an covid hoch ich habe gestern oder vorgestern mal Hamsterkäufe hier unternommen irgendwie Reis und Hülsenfrüchte und Wasser gekauft und so weiter und Dinge die nicht verderben können falls hier wirklich der Strom ausfällt und ansonsten geht's ein bisschen ums technische ich habe auf der Suche nach so einem großen riesengroßen Powerbank letztlich ja mit der man dann Computer und Ventilator und so betreiben kann kann ich dann wieder laden mit einem zum z pel die Kollegin Alexandra Berlin die ist auch hier im Land für ein paar Tage die hat ein Satellitentelefon dabei wir haben Schutzausrüstung also so Westen und Helme soweit er mal und ansonsten überlegen wir halt wo wir hingehen würden wenn es richtig kracht wo hier der nächste Bunker ist ob man vielleicht aus telaviv rausgeht ob man vielleicht nach nach Jerusalem geht das sind so die die Überlegung gerade t wir wollen heute ziemlich viel erklären schauen wir kurz auf die Ausgangslage um zu beschreiben was jetzt die letzten Tage eigentlich in Israel im Libanon und in Iran passiert ist und wie sich der Konflikt hochgeschaukelt Kurz vor der Eskalation? hat es geht vor allem um zwei Anschläge die israelische Armee hat vergangene Woche einen ranghohen Kommandeur der hisbolla getötet fur Schucker zu diesem Anschlag hat sich das israelische Militär bekannt offiziell wenige Stunden später dann nur wurde der politische Anführer der Terrororganisation Hamas umgebracht Ismael han und zwar nicht in Gaza von wo aus die herasia Israel angreift oder auch nicht in Qatar wo er im Exil gelebt hat sondern in Teran also in der Hauptstadt des Iran dieses zweite Attentat das schreibt Iran auch Israel zu das machen auch die Amerikaner und andere gehen davon aus also diese zwei Anschläge warum sind die jetzt so wichtig und können dazu führen dass es wirklich zwischen Israel und Iran eskaliert zunächst einmal sind das die Personen ne F schucke ist einer der wichtigsten militärischen Führer der Hisbollah also der Schiit Miliz die vom Iran gesteuert wird der jahrelang letztlich aus dem Schatten agiert hat aber vor allem auch für das Raketenprogramm zuletzt zuständig war und damit auch für den Beschuss Israels in den letzten Monaten auch verantwortlich war der maßgeblich für einen verheerenden Sprengstoff Sprengstoffanschlag auf ähm die Army barcks der USA in Beirut 1983 also vor ja vier Jahrzehnten äh die Amerikaner hatten auch ein großes Kopfgeld auf ihnen ausgesetzt ähm das passierte in südbeirut in der dachie also ja in der Hochburg der Hisbollah Miliz und das muss natürlich äh auch den anderen Führern der Miliz Angst machen dass es auch ihn an den Kragen gehen könnte so nun zu Ismael hanie ähm der ist ja schon seit Jahren raus gewwesen aus Gaza hatte da den Staffelstab an ähm jaah sinwa übergeben und wurde dann Chef des Politbüros also des politischen arms der hammas und war im Exil in in in in Qatar und nun war er nach Tian gereist zur Amtseinführung des neuen iranischen Präsidenten das passierte am Vortag war im Parlament und ja wirklich jubelnd und und und und lächelnd zu sehen und dann nachts um 2 da war er in der ähm im gästerhaus der revolutionsgarten also wirklich an einem Ort von dem man eigentlich annehmen müsste das sei der sicherste Ort den es gibt in in Terran ähm und dann ist da wahrscheinlich eine eine Bombe explodiert die angeblich israelische Agenten schon Wochen vorher da platziert hatten die hat ihn und einen Bodyguard getötet also noch mal Strich drunter für die Hisbollah wirklich ähm wichtige Person mitten in ähm sozusagen in ihrem Stammgebiet und fast noch entscheidender ähm Teran auch wirklich in im heiligsten und noch dazu ja nach der Amtseinführung des Präsidenten es ist ein Schlag ins Gesicht eine Provokation und letztlich ja auch ein fingerzeich dahingehend was man noch anrichten könnte in ter du hast schon gesagt es ist eine Provokation was bezweckt Israel denn damit also warum riskieren sie vielleicht auch so viel es geht in diesem Konflikt insbesondere seit dem 7 Oktober also der Konflikt Israel Iran immer wieder um die sogenannte eskalationsdominanz ja es geht immer darum zu zeigen wir schrecken nicht zurück m wir sind bereit noch weiter zu gehen als ihr und dann im Prinzip den den anderen davon zu überzeugen auch zurückzuziehen und deswegen gab es immer wieder in den vergangenen Monaten auch so Momente wo man gesagt hat jetzt kann es wirklich eskalieren dass dass das ganze nicht mehr so choreografiert ist sondern dass es dann einfach wirklich unkontrolliert in einen in einen großen Krieg mündet das war im April so und das ist jetzt auch wieder so es gibt auch nicht wenige Analysten auch hier in Israel die sagen dass Premierminister netanaho jetzt gerade damit bezwecken will die USA womöglich in einen großen Krieg gegen den Iran hineinzuziehen womöglich auch aus innenpolitischen Gründen aber dazu können wir vielleicht später noch mal sprechen da wollen wir noch drauf kommen jetzt ist es noch nicht zu diesem großen vergelt Schlag gekommen den Iran angekündigt hat es gab in der Nacht auf Montag hat Israel schon einen Angriff der hisbolla abgewehrt aber wie könnte er so ein größerer Vergeltungsschlag überhaupt aussehen ja wir setzen noch mal an oder wir fühlen uns noch mal vor Augen was im April passiert ist am 1 April hat Israel iranische Kommandeure auf dem auf einem konsulatsgelände in Damaskus also in Syrien ausgeschaltet und das haben die Iraner so aufgefasst wie ein Angriff auf ihr eigenes Staatsgebiet und haben erstmals in dem jahrzehntelangen Konflikt mit Israel drohen maslkörper und und Raketen auf Israel geschickt aber haben das erst zwei Wochen später gemacht und haben vorher das auch wirklich kommuniziert was sie davor haben damit Israel und seine Partner sich wappnen können also das war alles sehr symbolisch noch und jetzt nach der Tötung von hanie hat der oberste Führer im Iran gesagt wir werden wieder Israel von unserem eigenen Staatsgebiet aus treffen aber viele gehen jetzt davon aus dass auch die verschiedenen stellvertretermizen diese sogenannten schattenarmeen wenn man so will ja auch beauftragt werden Israel zu beschießen das könnte könnte dann einfach auch mit Raketen passieren die noch wesentlich weiter fliegen größere Zerstörung bringen als bisher eingesetzte es könnten verschiedene Milizen simultan agieren nacheinander und das könnte sich erstmal hinziehen dann ist tatsächlich die Frage wie Israel darauf reagiert oder ob Israel sogar präventiv dann losschlägt auch das ist jetzt gerade in der Diskussion eine der schattenmilizen wir haben sie schon angesprochen ist die hisbolla die im Libanon aus dem Libanon ausagiert die Bundesregierung fordert auch seit Oktober 2023 schon aber jetzt noch mal wirklich akut deutsche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger auf den Libanon zu verlassen also wie gefährlich könnte es jetzt an dieser Grenze Israel Libanon werden an der Grenze ist es seit 10 Monaten lebensgefährlich ne ähm deswegen sind aus dem Norden Israels 60.000 Bürger und Bürgerinnen evakuiert worden Schrägstrich ähm geflohen und ungefähr 100.000 aus dem Süden des Libanons denn Zerstörung da ist ist noch deutlich größer weil die Israelis eben auch sehr massiv zurückschlagen weil die Hisbollah aus aus unter anderen christlichen Dörfern schießt ähm aber trotzdem gab es im Libanon aber auch hier in Israel einfach eine gewisse Normalität ähm zumindest auf den ersten Blick wenn man eben nicht direkt dort war im Süden respektive im Norden m und also einem großen Krieg ist davon auszugehen dann dass dann beide Seiten eben auch tief im Land attackieren mit Raketen bzw die Israelis dann auch eben vor allem mit ihren Kampfjets und ja die Israelis haben das 2000 sech beim zweiten Libanonkrieg schon sehr verheerend ähm gemacht sie haben vor allem in der dachie in südlichen Vororten von Beirut bombardiert wie schon sagte stammgebiete der Hisbollah aber haben auch sonst einfach ähm Infrastruktur im Land äh ins Visier genommen öltanklager Brücken etc das war für den libanesischen Staat und auch für eben die unbeteiligten da äh ja hochgefährlich und deswegen sind ja alle westlichen Regierungen und nicht nur die darauf erpicht dass ihre Bürger da jetzt ausreisen damit die da nicht standen es existieren verschiedene Zahlen aber wir gehen von aus dass es 130.000 Raketen und sind die über die die Hisbollah verfügt dazu kommen tausende Drohnen wir haben schon besprochen dass die hisbolla eng mit Iran zusammenarbeitet und auf Iran selbst wollen wir jetzt auch noch mal genauer Was will Iran? schauen wir haben schon besprochen Iran will wegen dieser beiden ja ranghoh Kommandeure die getötet wurden sich jetzt an Israel Rechen was aber ist eigentlich das übergeordnete Ziel von Iran also um was um was geht's Iran Iran die Islamische Republik das Muller Regime ist ja 1979 in dieser islamischen Revolution entstanden gegen den Schar und hat sich von Anfang an auf die Fahne geschrieben diese Revolution auch zu exportieren das ist der wesentliche Grund warum nicht nur in Libanon diese schattenarmeen aufgebaut wurden das ist ein sehr probates Mittel um in diesen Ländern Einfluss zu nehmen sehr gut gelungen ist das den Iranern in im Irak also im Nachbarland jetzt vor allem nach der amerikanischen Invasion 2003 und all dem Chaos die ja kontrollieren regelrecht dort den Staat oder große Teile davon und ehrlich gesagt den Libanon kontrollieren Sie über die hisbolla auch die hisbolla ist nicht nur eine militärische Kraft s no eine politische hat also auch im Parlament eine macht oder Einflussmöglichkeiten um den Staat zu blockieren und deswegen ähm ja ist einer der Gründe warum im Libanon auch letztlich nichts vorwärts geht und warum das eigentlich ein gescheiterter Staat ist warum diese Feindschaft zu Israel weil Israel bei diesem Vorhaben die Vormacht in der Region zu erringen letztlich als zusammen mit den Amerikanern als als als größtes Hindernis gesehen wird Israel ist militärisch sehr stark und wenn auch nicht erklärt Nuklearmacht die einzige Nuklearmacht im im Nahen Osten und die Israelis wiederum können es wollen es nicht hinnehmen dass der Iran auch eine Atombombe bekommt weil sie ähm ja einfach Angst haben dass die Iraner dann ihre vernichtungsdrohung wahr machen kannst du aber noch mal genauer erklären warum Iran hat ja keine direkte Grenze zu Israel über diese verschiedenen schattenmilizen Israel angreift warum die diesen weiten Weg sozusagen gehen da komme ich noch mal zu sprechen auf die Hisbollah im Libanon die gilt gemeinhin als stärkste nichtstaatliche Armee das ist für die Iraner das Kronjuwel in ihrem abstreckungskonzept m und deswegen haben sie in all diesen wren des syrischen Bürgerkriegs eben die auch immer weiter beliefert sie wollen halt vor allem damit verhindern dass die Israelis das iranische Atomprogramm angreifen sie davon abschrecken weil sie immer wieder sagen können wenn ihr das macht dann setzen wir die Hisbollah in Marsch dann schießen die mit allem was sie haben m sie nutzen diese Milizen aber auch um in anderen Ländern in Bürgerkriegen einzugreifen Hisbollah hat anderen vom Iran gesteuerten Milizen auf Seiten von Diktator baschal Assad im Syrien syrischen Bürgerkrieg interveniert sie hab sie hat in im jemenitischen Bürgerkrieg auf Seiten der hutis interveniert das machen die Iraner sehr schlau sie wollen das im Prinzip auch auf dieser Flamme weiterkochen die sind gar nicht an einer großen Eskalation zumindest zu diesem Zeitpunkt interessiert ich nehme mit Iran hat auf jeden Fall an bei vielen Sachen seine Finger im Spiel aber zu dieser Eskalation gehört natürlich auch Israel darüber sprechen wir Was will Israel? jetzt die israelische Regierung W unter benjamin nitajo hat in diesem Krieg ja angeblich zwei Ziele das eine ist die Geiseln aus Gaza befreien also seit dem 7 oktober gibt es dieses Ziel und die Hamas vernichten ein geiseldeal mit der Hamas könnte den Krieg ja möglicherweise beenden die israelische Bevölkerung die Opposition auch der US-Präsident Joe Biden machen netanyaho ja dahingehend Druck was will netanyo wirklich also was ist der Stand bei den Geiseln stand bei den Geiseln ist das seit also wenn man allen Berichten trauen darf ähm dass seit Monaten mittlerweile eigentlich ein Deal auf dem Tisch ähm liegt wo mit dem viele Leute leben könnten äh dem auch Netanyahu sich schon bereit erklärt hat und dann hat netanyaho wieso häufig neue rote Linien gezogen man bekommt den Eindruck und das ist auch ein Eindruck den die Spitzen der israelischen Sicherheits Organe bekommen dass er diesen Deal einfach nicht will dass er vor allem den Krieg dort in Gaza weiter führen will und da gab es jetzt vor ein paar Tagen auch eine Sitzung der diese Spitzen der Sicherheitsorgane ihn da konfrontiert haben es gab ein ich glaub es war Telefongespräch zwischen beiden und netanah wo beiden zu ihm gesagt hat hör auf mich zu verarschen stop solche Gespräche gab es in in vergangenen Monaten immer aber Netanyahu macht so ein bisschen was er will insbesondere die Tötung von von hanie ist natürlich absolut kontraproduktiv für so ein geiseldeal wir sprechen hier immer von einem geiseldeal es ist aber natürlich auch ein waffenstillstandsdial zunächst mal auf ein paar Wochen aus ausgelegt es geht dann darum dass man israelische Geiseln lebende wie auch tote austauscht gegen palästinensische Gefangene Terroristen daunter auch auch auch schlimme Terroristen sage ich mal ähm und das aber vor allem der Krieg im gazareifen nach jetzt nun mehr 10 Monaten pausiert und dass die Israelis sich zurückziehen und letzteres ist eigentlich der Kasus knxus weil netanyaho halt sagt das machen wir nicht wir bleiben unten an der ägyptischen Grenze wir bleiben auf dem Korridor den wir geschaffen haben mit einem Gasastreifen und da sagt die Hamas da machen wir nicht mit und deswegen steckt das jetzt alles fest deshalb sind wir da sozusagen in einer Sackgasse wie steht um dieses zweite Ziel okay die Hamas vernichten es hat sich netanyo auf die auf die Fahne geschrieben bzw hat er das neulich auf so ein a auf so einer Kappe gehabt die er dann in seinem regierungsflieger als auf dem Weg nach Washington war da hat er drauf schreiben lassen total Victory als totaler Sieg ähm das ist so der der wie ich finde vollkommen irwitzige Slogan in diesem Krieg den er und die anderen ultrarechten da äh verfolgen das Militär sagt es ist nicht möglich und auch unabhängige Beobachter sagen das geht so nicht die herrmass ist also von einer quasi Armee schon vor Monaten in so verschiedene gerergruppen zerfallen und und und führt halt Z Z ein kleinen Krieg gegen die israelische Armee in letztlich dieser dieser Trümmerwüste die Gaza jetzt ist und lässt sich einfach nicht vollständig vernichten zumal dann nicht wenn man den Menschen dort nicht eine Alternative bietet und was könnte dann ein Waffenstillstand obwohl es jetzt gerade nachdem was du sagst so klingt als würde es dazu jetzt so schnell nicht kommen aber auch für Israel und Iran bedeuten also das ist im Prinzip der hebelpunkt der der Dreh und Wendepunkt für alles und zwar deswegen weil die Hisbollah und damit auch die Iraner ähm deutlich gesagt haben wenn es zu einer Waffenruhe in Gaza kommt dann werden wir auch den Beschuss im Norden einstellen und damit gibt's dann eben auch dort nicht mehr äh das Risiko einer großen Eskalation also das ist wirklich und das sagen die Amerikaner immer wieder das haben die Amerikaner auch direkt nach der Tötung von hanie gesagt die verfolgen das und daran hängt dann ja auch die Möglichkeit für die Israelis dass es eine größere Lösung gibt dass sich an eine Waffenruhe ein Waffenstillstand anschließt in Gaza dass es womöglich eine Zweistaatenlösung gibt mit einer revitalisierten palästinensischen Autonomiebehörde und das große ähm arabische Kräfte unter anderem Saudi-Arabien sich dann auch um den Wiederaufbau in Gaza kümmern es liegt alles auf dem Tisch das es wäre müselig umzusetzen aber das ist für die Sicherheit auch die Mittel und langfristige Sicherheit Israels die eigentlich die einzige Möglichkeit weil sie müssen natürlich im Auge behalten dass der Iran weiter nach seiner Vernichtung oder nach ihrer Vernichtung strebt und Sie müssen gucken dass sie mit anderen eine Koalition bilden so habe ich auch noch verstanden dass Israel Iran vor allem wirklich als atomare Bedrohung auch sieht wie könnte es jetzt gezielt in den nächsten Tagen auch wirklich zu einer Deeskalation kommen was du gerade skizziert hast ist ja eigentlich eine zweist staatenlösung und ein langfristiges Tier aber jetzt noch mal akut in den nächsten Tagen also das gar nichts passiert davon ist nicht auszugehen muss schon damit rechnen dass die Iraner eben wieder von eigenem Gebiet aus schießen und dass sie eben auch ihre Milizen schießen lassen und dass das auch herte ausfällt als im April und womöglich schaffen die Amerikaner und vielleicht auch andere befreundete Mächte es dann wieder viel davon abzuwehren auch die Israelis durch ihr sehr gut durch ihre sehr guten Abwehrsysteme und dann wird es eben darum gehen dass die Israelis nicht zu massiv daruf reagieren oder auch schon einen Präventivschlag ausführen ja und das ist dann wieder dass man dann wieder auf so einem Level ist wie wie zuvor so und dass man damit dann wieder die Grundlage hat ähm Verhandlung für ein eine Waffenruhe und einen geiseldeal in Gaza zu führen und das kann nur gelingen wenn wirklich der Druck auf Netanyahu steigt äh und seine ultrarechten Partner aber vor allem auf ihn und dieser Druck muss von den Amerikanern vor allem kommen denn die Amerikaner sind ja wirklich wie die garantiemacht der Israelis und er muss auch von innen kommen es müssen noch wesentlich mehr Menschen hier auf die Straße gehen und es müssten sich z.B auch die Führer der größten Gewerkschaften ähm positionieren gegen ihn das ist nicht unmöglich aber momentan ja hat man das Gefühl dass dass netanyaho da wirklich ein sehr gefährliches Spiel spielt Toro zum Abschluss möchte ich mit Dir noch einen Schnellcheck kurzen Schnellcheck machen also kurze Antworten von dir bekommen das sind drei Fragen erstens warum sind Iran und Israel verfeindet weil der Iran nach einer vor nach der Vormachtstellung im der Region strebt und Israel als größtes Hindernis auffasst weil Israel auch über Atomwaffen verfügt und weil Israel sich vom Iran und von seinen Stellvertreter Milizen in seine Existenz bedroht fühlt weil der Iran auch nach Atomwaffen strebt warum geht Israel mit den Angriffen auf die Hamas und die Hisbollah ja auch so ein riesiko der Eskalation ein weil es darum geht dass man nicht zurückzieht das ist wie so ein Game of chicken dass man der anderen Seite zeigt ihr könnt bestimmte Dinge nicht mit uns machen wir behalten die sogenannte eskalationsdominanz andere Rolle dabei spielt bestimmt immer momentan auch ja die risikoeneigtheit des des Premiers Netanyahu der innenpitisch einfach sehr unter Druck steht und seine eigenen Basis zeigen will wie starker ist was wäre jetzt der wichtigste Schritt zur Deeskalation wichtigste Schritt wäre er mal durchzukommen durch die Reaktion Irans und wahrscheinlich auch seiner schattenmilizen seiner schattenarmeen m und dann wieder auf so einem Level der Auseinandersetzung zu landen wie zuvor und dann noch mal Druck zu machen vor allem auf die israelische Regierung dass es ein waffenstillstandsal ein geiselaustausch Gaza gibt mit der Hamas dann würde die esboller aufzuschießen und dann könnte man da ansetzen vielen Dank Tore nach Tel Aviv danke für deine Infos und ich wünsche dir ja alles Gute und dass du dann auch gut gewappnet bist für die nächsten Tage vielen Dank wenn euch Shortcut gefällt dann lasst uns doch gerne eine Bewertung da oder empfehlt uns weiter wir freuen uns auch über Abos vielen Dank fürs dabei sein das war's für heute bis dahin