Israël-Gaza : Netanyahu cédera-t-il à la pression ? • FRANCE 24

[Musique] bonsoir à tous et bienvenue dans le débat Benjamin netaniaou est-il sous pression pour trouver un accord sur les otages une partie de leur famille accuse le Premier ministre israélien de faire capoter les possibilité d'un accord avec le Hamas la mort de six otagees israéliens à Gaza a entraîné stupeur et colère dans le pays manifestation à téaviv mais aussi à Jérusalem devant le domicile de Benyamin netanahou et un appel à la grève général hier l'opposition atteint le sommet de l'État le ministre de la Défense YF galante et plusieurs chefs militaires contestent la politique gouvernementale après 11 mois de guerre le processus de négociation semble dans une impasse entre les exigences du Hamas et celles du Premier ministre israélien les États-Unis le Qatar et l'Égypte poursuivent leurs efforts de négociation Joe Biden juge que netaniaou n'en fait pas assez dit-il pour libérer les otages l'armée israélienne continue de mener des raides aériens et terrestre dans la bande de Gaza et en 6 Jordanie alors on va revenir sur la question des otages alors que des manifestations ont encore lieu ce soir à Jérusalem où en sont les discussions sur la libération des otages et des prisonniers palestiniens Benjamin netanahou reste-t-il inflexible quide de la position du Hamas que fait Joe Biden le Premier ministre israélien cédera-t-il à la pression voil les questions que nous allons poser à mes invités j'ai le plaisir d'avoir mé côté George malbruno bonsoir merci d'être là grand reporter au Figaro spécialiste du Moyen-Orient éditorialiste également de RTL sur l'actualité internationale votre dernier livre écrit avec Christian chéno MBS confidentiel enquête sur le nouveau maître du Moyen-Orient et c'est aux éditions Michel Lafond en face de vous Sophia Amara bonsoir bonsoir merci de participer à l'émission grand reporaire réalisatrice spécialiste du Proche Orient co-auteur de la série documentaire hzbolla l'enquête interdite et c'est sur France 5 et on peut bien sûr la retrouver en rlay avec nous également ce soir Annesophie sban bcche bonsoir merci d'être là direct de l'American Jewish comme en France également docteur en géopolitique bienvenue à vous nous avons en duplexe de beouth Karim Émile bitard bonsoir professeur à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth spécialiste du Proche et du Moyen-Orient bienvenue également dans le débat la mort des sixotages a créé stupeur et colère en Israël je le disais les manifestations avec des appels à la démission de benjamine netaniaahou ont lieu depuis hier direction tout de suite Jérusalem on retrouve trouve Stéphane Amar notre correspondant Stéphane il y a eu une nouvelle manifestation devant la résidence de netaniaahou la population est en colère après la mort des six otages détenus qui étai détenu par le Hamas oui absolument je me trouve devant ce domicile de Benyamine netaniaahou au centre de Jérusalem vous voyez sans doute derrière moi il y a plusieurs centaines de manifestants qui seandent des slogans essentiellement et bien ils exigent un accord dis pour libérer les les otages qui se trouvent dans la bande de Gaza selon eux Benjamin netaniaahou ne fait pas assez de concession face au Hamas il ne fait pas de la libération des otages une priorité et donc c'est un manifestant exige un changement de politique de Benyamin netanahou un assouplissement de la position israélienne dans la négociation ils sont soutenus par l'opposition israélienne par Yair lapide par benigand le chef du parti centriste il va d'ailleurs benigand tenir une conférence de presse dans quelques instants pour définir la position de l'opposition dans cette affaire parce que vous le disiez le pays est déchiré c'est un dilemme faut-il céder davantage au Hamas et éventuellement renoncer aux acquis militaires dans la bande de Gaza essentiellement au contrôle de la frontière entre Israël et et entre pardon entre la bande de Gaza et l'Égypte le fameux axe de Philadelphie parce que c'est là-dessus que porte l'essentiel de la controverse ou faut-il au contraire et bien continuer cette guerre et maintenir cette inflexibilité face au Hamas c'est tout le dilemme d'Israël ce soir merci Stéphane Stéphane Hamard donc en direct de Jérusalem on va voir aussi ces images à tel avive en parallèle où la mobilisation est encore plus forte voilà ça ce sont des images en direct et ça c'est donc à telavive George malbruneo pour revenir sur ce dilemme c'est ça en fait la clé est-ce que la stratégie de netaniaahou d'éradiquer le Hamas d'un côté et de vouloir libérer les otages est-ce que ces deux objectifs sont contradictoires est-ce que c'est ça déjà au départ le problème oui c'était peut-être le problème au départ mais on voit bien qu'aujourd'hui pratiquement tout le monde dit à Benjamin netaniaahou il faut signer un accord de cesser le feu donc de libération des otages le chef du mossade le chef du chinbê le chef d'état-major de l'armée israélienne les Américains Joe Biden vous l'avez dit à dit hier alors c'était le lendemain de la mort tragique quand même des six otages israéliens il n' fait pas assez donc voilà Benyamin netaniahou pour répondre à votre question ne cède pas à la pression qui est quand même une pression multiforme qui vient d'un petit peu partout et je crois que ce qu'il joue mais c'est terrible pour la vie des aotage il joue la montre en attendant l'élection de Donald Trump dans 2 mois qui pourrait effectivement lui sauver la mise mais c'est absolument tragique parce que le Hamas la nuit dernière a changé de je dirais de tactique par rapport aux otages puisque le Hamas a dit clairement maintenant chaque fois que les l'armée israélienne s'approchera d'otage voulant les libérer par la force au lieu de négocier on en exécutera et donc pour les otages et pour les familles des otages c'est absolument tragique pour terminer tragique aussi parce que un Premier ministre qui qui visiblement n'a pas envie de négocier leur libération et puis on rentre dans une période électorale donc propice à une surenchère on a connu ça en France dans les années 86 lorsqu'on avait des otages au Liban où la droite et la gauche jouit cette surenchère donc c'est on est vraiment dans une je pense au jetage j'avais toujours pensé moi qu'il y aurait un accord parce que sinon il y a pas de de solution mais là je commence à douter parce que netaniaou joue la montre en attendant je pense une victoire de Donald Trump quitte à mettre encore plus en danger la vie de ces otages israéliens sopia amaras ça voudrait dire qu'il sacrifie les otages ou ben moi je pense qu'il les a sacrifié dès le premier jour déjà parce que on a bien vu que après la Libération c'était c'estz impressionnant il y a eu une centaine de tâes qui ont été libéré et s'il avait suivi cette politique il aurait fini par tous les libérer 11 mois plus tard il en il est libère au comptegoutûte et à chaque fois que laale s'en approche on a vu cette horrible euh déclaration qui a affirmé qu'ils avaient été tirés avec une une balle dans la nuque achevé les six otages dans ce tunnel CEF que je pense c'est que les pressions justement au contraire ne sont pas assez fortes ni de Washington qui continue à crier au secours natthania en disant ah il faut arrêter il faut sauver les mais finalement il continuent à livrer les armes ils ne prennentcune décision importante qui puisse pousser nataniaou à changer de politique et qu'il n'y a pas de pression de la population elle-même ça fait 11 mois mois qu'il y a une guerre à Gaza ça fait 11 mois que nataniao se s' se rattrape à n'importe quelle branche parce qu'il est en position de faiblesse et qu'il est il a commis un crime vis-à-vis de la population israélienne selon les propres dires de la gauche israélienne c'est qu'il a abandonné ses kibuts qui ont été massacrés par le Hamas le 7 octobre au au profit des gens de la S Jordanie occupée et des colons et de la protection des colons aujourd'hui il est dans une fuite en avant vous parliz des otages de 1986 certes on a eu par exemple les Américains qui ont abandonné leurs otages à dash dont nos amis journalistes qui ont été décapités par dash mais là c'est pas du tout le cas on peut pas comparer parce que là vous avez un nataniao qui est en position de faiblesse parce qu'il a financé le Hamas il a laissé la les millions de dollars passer et qui aujourd'hui a abandonné cette zone de kibutsim qui ont été massacré par le Hamas et qui joue sa survie vous parler de ses responsabilités hein avant justement le 7 octobre Ann Sophie c'est bon ment vous pouvez rebondir justement sur ce qui vient d'être dit est-ce que effectivement on est dans cette contradiction dans les buts finalement de netanahou est-ce qu'il abandonne les otage finalement est-ce que c'est ce que craignent aujourd'hui les familles moi je crois que depuis le départ il y a pas d'antagonisme entre ces deux objectives et c'est d'ailleurs pour ça qu'il a jamais eu de clarté non plus dans la hiérarchie entre ces objectifs par contre ce qui est sûr c'est qu'il y a une hiérarchie dans l'urgence de ces des objectif et il est très clair aujourd'hui pour toutous leséablissement de sécuritaire israélien que l'urgence c'est la libération des a d'otage ce qui ne veut pas dire que l'establishement de la sécurité ne dit pas que l'objectif de détruire le Hamas ne ne doit doit pas être abandonné mais l'urg et la libération des otages et effectivement on comprend la colère de la société israélienne mais qui ne dit pas non plus en en manifestant qu'elle souhaite que le gouvernement abandonne l'autre objectif qui est de faire en sorte que le Hamas ne puisse pas répéter un 7 octobre et les objectifs sécuritaires d'Israël il y a effectivement une absence totale aujourd'hui de confiance dans le leader israélien mais ça ça ça préexiste au 7 octobre mais ce qui ne veut pas dire non plus que les arguments et les sujets qui sont mis sur la table y compris par le Premier ministre israélien comme le corridor de Philadelphie ne sont pas des sujets valides et à discuter puisque c'est un vrai sujet sécuritaire et nous on parle depuis ici mais demain le corridor de philalifi sil est contrôlé recontrôlé par le Hamas c'est demain de nouveaux affrontements c'est demain une nouvelle guerre avec les Gazaouis c'est demain de une nouvelle attaque possible contre Israël on va y revenir plus précisément mais juste avant de revenir sur justement cette question du cor de de Philadelphie et le contrôle contrôlé par l'armée israélienne Karim milbitar une réaction justement sur Benyamine netaniaahou vous avez l'impression comme George malbruneo qu'il ne cèdera pas à la pression est-ce que vous m'entendez Karim Émile bitard on a un petit problème dessus j'ai entendu la première partie de la question rejo en effetun et je et je rejoins également ce que disait Sophia Amara sur le fait que il semble que les aotage soit en train d'être passé par pertes et profits son propre ministre de la Défense joave galante qui n'est pourtant pas une autorité moral lui-même a parlé de faillite morale de netanahou en décidant que le couloir de Philadelphie était à ses yeux plus important que la survie de ces otages il donne un signe très clair qu'il n'est pas prêt à mettre fin à ce carnage et euh il faut lier cette question euh des otages dont nous avons appelé à la libération sur cette antenne dès la première semaine avec la nécessaire libération des milliers de Palestiniens qui sont en détention administrative c'est-à-dire sans la moindre forme de procès cela perdure depuis des années euh donc il était possible il y a quelques mois de négocier un cesser le feu une libération de tous les otages israéliens et des détenus administratifs Palestiniens qui sont perçus par la population palestinienne comme des otages mais malheureusement la logique politicienne qui prédomine au sein du cabinet de guerre israélien ne l'a pas permis monsieur netanahou est en effet dans une fuite en avant le fait qu'il y ait 350000 personnes dans la rue c'est un peu l'équivalent de 3 millions en France devrait l'inciter à réfléchir mais il ne faut pas non plus penser qu'il est définitivement en fin de partie monsieur netanahou semble parfois inoxiddable son biographe anchel pffer a montré qu'il pouvait avoir 7 ou vies donc il ne faut pas encore le donner pour mort il est capable de continuer à baratiner ses adversaires à baratiner ses alliés dans la coalition et à baratiner la communauté internationale comme il le fait si bien depuis 40 ans les États-Unis le Qatar et l'Égypte en tout cas poursuivent les efforts de négociation et on va revenir sur cette question du couloir de Philadelphie justement un couloir de 14 km le long de la frontière égyptienne c'est une route qui est redevenu un enjeu stratégique pour Israël on fait un point en image avec jeed lvin 1978 l'Égypte et Israël signent les accords de cand David sous la médiation des États-Unis l'année suivante un traité de paix met fin à 30 ans de conflit entre les deux pays la région du Sinaï est restituée à l'Égypte mais Israël continue de contrôler le corridor de Philadelphie considéré comme une zone tampon cette bande de terre longue de 4 14 km et large de 100 m permett alors à l'État hébreu de se prémunir d'une éventuelle attaque et d'éviter la circulation des armes entre la bande de Gaza et l'Égypte car les Palestiniens en coopération avec certains égyptiens ont construit des tunnels sous cette route pour acheminer des matériaux dans l'enclave 1993 poignée de mains historique entre Yasser Arafat et yitsak Rabine les accords d'Oslo autorisent Israël à conserver ce corridor jusqu'en 2005 lorsque lesét hbreux décident de se retirer de Gaza après 40 ans d'occupation le corridor de Philadelphie passe alors sous contrôle égyptien le Ker s'engage à lutter contre le trafic d'armes et contre le terrorisme dans le Sinaï mais sa gestion est régulièrement critiquée par Israël depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre le contrôle du corridor est devenue l'une des priorités de benjamine netanahou on comprend donc l'enjeu c'est vraiment clé dans ces négociations aujourd'hui donc ça voudrait dire que netaniaou refuse que l'armée israélienne se retire donc du contrôle de ce corridor alors que c'est une exigence du Hamas pour justement trouver une trêve oui pas uniquement du Hamas mais c'est vrai que c'est un enjeu sécuritaire très important pour Israël parce que effectivement par ce corridor de de Philadelphie par cette frontière entre le sud de la bande de Gaza et l'Égypte et bien des armes ont transité par ces tunnels qui ont été construits depuis 15 20 ans avec la sentiment des Égyptiens avec parfois la sentiment des Israéliens mais ces dernières années de manière extrêmement intensive dans ces négociations qui ont lieu depuis 7 mois hein cette question de la maîtrise du corridor de de Philadelphie elle revient il faut rappeler donc évidemment que le Hamas ne ne veut pas de présence permanente d'Israël sur ce corridor l'Égypte non plus mais les États-Unis non plus qui ont dit qu'à la fin et bien de cette guerre l'armée israélienne devrait se retirer de la bande de Gaza donc je pense que c'est ce que dit YF Galan et d'autres on peut imaginer des scénario il y aurait un déploiement de force je sais pas égypto-américaine ou je ne sais quoi mais mais pourquoi pourquoi Benyamin zou refus en fait detirer jus c'est un alibi parce qu'il ne veut pas signer un cesser le feu c'est un alibi et demain il trouvera une autre solution si euh le le le je veux dire c'est contre son ministre de la Défense contre tout le monde contre tout le monde vous vous souvenez d' y a un mois le chef du Mossad le chef du shinb lui ont dit tu ne veux pas d'accord dis-le nous si tu ne veux pas d'accord donc je veux dire il faut se rendre à la rité benjamin netaniaahou est très fort pour l'instant il a résisté à tout le monde mais hélas c'est au détriment de la vie des autages et je crois que c'est quand même extrêmement grave sopia Amara ça peut sauter ce verrou à un moment donné sanceela oui oui mais c'est en cela justement je dis le les otages sont à la sont complètement abandonnés par nataniaahou parce que comme disait Karim militar il a 7 vie il a ne9u vies nataniao les pressions qui s'exercent contre lui s'annulent même au sein de son cabinet de guerre vous avez un YAF Galande qui qui critique sa stratégie et qui menace justement un retrait du cabinet et en face vous avez donc lui ser pr à faire cette conession non mais avant avant cela oui bien sûr tout à fait retirez l'armée israélienne du cou seulement et l'extrême et l'extrême droite et l'extrême droite qui elle dit l'extrême droite qui elle on ne lâche rien sinon on se retire donc les deux pressions s'annulent sur nataniaou nataniao n'est pas affaibli aujourd'hui ça c'est la Libye les 14 km sont la Libye on a vu à narel Barret des gens ramenai des armes de la mer le Hamas trouvera toujours un moyen ù souterre ce qu'il faut c'est comme comme vous disiez des observateurs internationaux une force commune entre les Égyptiens les Israéliens en dehors même du territoire de Gaza mais arrêter la guerre mais Galand serait partant pour justement signer ça Ann Sophie c'est bon oui non ce que je voulais dire c'est que les les les positions sont pas si éloignées dans la mesure où comme je dis tout à l'heure le l'establishement sécuritaire dit l'urgence et la libération des otages donc on on peut se permettre mais c'est quand même un prix à payer hein on peut se permettre de quitter le périmètre le le corridor de Philadelphie pendant 6 semaines mais ça veut dire ensuite d'y revenir donc ça veut dire aussi des pertes pour l'armée israélienne et et là-dessus je crois qu'il y a un accord de l'estabisement sécuritaire israélien pour dire qu'il faudra s sécuriser cette zone est-ce qu'on peut faire confiance au éen pour le faire la preuve en a été que non est-ce qu'on peut faire confiance à la communauté internationale au Nations Unies la preuve en a été que non dans d'autres dans d'autres coin maintenant si demain à l'issue de cette guerre on arrive à trouver et puis les Égyptiens les autres se mettent d'accord pour mettre en place effectivement une zone sécurisée là tout le monde sera d'accord puisqueeffectivement le le l'éablissement sécuritaire ne veut pas réoccuper cette zone il ne veut pas qu'il a de présence à long terme mais aujourd'hui est-ce qu'Israël peut se permettre autre chose que dire tourner c'est exactement le même débat qu'on a eu pourf mais est-ce que si c'est la clé justement deration des otages c'est quand même ça l'urgence qu vous en avez si qui ont été assassinés de sang frroid je veux dire quand on libère Desages c'est un coup politique un coup politique qui est grave qui est grave mais sinon on lâche leses Isra pendant des décennies c'est fait un honneur d'aller récupérer ses otages là là en plus il y a un accord oui mais il faut pas oublier non plus que sur tous les rounds de négociations précédents quand même Anthony blinken l' dit à plusieurs reprises c'est à plusieurs reprises le ramas qui a refusé ces accords donc aujourd'hui effectivement netaniaahou utilise cet alibi certainement pour des raisons politiques certainement pour servir Trump dans le casadre de cette de cette campagne électorale mais c'est pas si simple que ça et quand on parle de pression sur netaniiaou aujourd'hui pour les négociations oui mais qu des pression sur le Qatar qu des pressions pour le Hamas moi j'aimerais bien qu'on me dise quelle pression concrète exerce aujourd'hui les États-Unis sur le Qatar quelle pression exerce l'Europe sur le Qatar et sur le Hamas lui-même qui sopia Amara je pense que c'est pas du en fait le Hamas effectivement parce que là le Hamas exige que l'armée israélienne se retire de ce fameux corridor évacue ce corridor aujourd'hui comme le disait George le contrôle du couloir de Philadelphie pardon ils ont affirmé qu'ils allaient tuer les différents otages j'ai perdu le fil donc que cherche le Hamas le Hamas ne pas perdre la face déjà parce qu'il a provoquer une guerre qui a coûté très cher à la bande de Gaza en terme humain en terme de bilan de civils qui sont morts c'est ça devient vraiment cauchemardesque pour les Palestiniens il y a longtemps déjà d'une part et ensuite de ne pas se retrouver après la guerre dans une position encore moins avantageuse pour le Hamas qu'il qu'elle ne l'était avant avant la guerre c'est-à-dire qu'au moins de récupérer tous les territoires et de trouver le moyen de reconstruire Gaza et si possible de ne pas trop perdre la main sur le territoire plus mais est-ce qu'on peut dire qu'il cèderait qu'il aurait effectivement une crève si N lâchait sur le corridor je ne vois pas le Hamas lâcher sur la bande de Philadelphie ça à mon ami c'est mais s'il le fait si s'il abandonne cela cette concession sil fait une concession néanah est-ce que le Hamas serait prêt à signer oui oui oui parce que le Hamas il veut capitaliser sur unque c'est tout ce qui lui manque pour signer le il il faut rappeler quand même ces négociations dont on parle depuis plus de 6 mois c'est pas uniquement sur euh la libération des otages israéliens la libération des prisonniers palestiniens c'est compliqué mais ça a progressé c'est aussi sur un retrait militaire israélien de la bande de Gaza c'est sur le retour des Palestiniens qui sont aujourd'hui dans le sud vers le nord donc c'est très très très complexe le patron de la CIA billburn s'est rendu je crois une dizaine de reprises il a il a il a consacré beaucoup de temps donc mais on on arrive au bout simplement vous avez entendu l'autre jour quand même le le le encore encore une fois Ronen bar le patron du du shinbet David barnea le patron de du mossan dire à netanou qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que tu veux qu'on fasse il y a un accord sur la table qu'est-ce qu'on fait nous tu en veux ou tu en veux pas l'autre a dit non non je je veux pas donc les choses sont claires donc alors évidemment que ça va être compliqué qu'il y aura des mais il faut qu'on qu'on sorte de cette logique là qui est une logique dangereuse parce que encore une fois maintenant la donne a été changée par à la fois la menace exécution des et pour un otage moi j'ai été aotage il y a 20 ans en Irak euh quand votre gouvernement ne vous veut pas comme me disaient mes mes jaôers c'est la pire des situations parce que vous ne représentez aucun intérêt donc les otages pour le Hamas c'est un un atout mais à partir du moment où ces otages ne veulent plus être négociés par Benyamin netaniaahou ça devient un fardeau et là il peut arriver le l'aspect le plus dramatiqueim B voulez réagir justement sur ce qui vient d'être dit vous pensez aussi que le Hamas lâcherait oui ce que je trouve extrêmement révélateur si Benjamin netanahou finalement acceptait qu'il y a un retrait temporaire de l'armée israélienne du couloir de Philadelphie je pense qu'en effet que le blocage vient des politiques ce que je trouve extrêmement révélateur c'est que ça fait plusieurs mois qu'on entend que ce qui pousse à la retenue à un accord politique c'est l'étatmajor militaire le Chine baisse le mossade donc il y a en quelque sorte une inversion de la logique classique des relations internationales Raymond Haron disait il y avait deux figures le soldat est le diplomate le soldat est censé être le jusqu'au boutiste celui qui mène les guerres et le diplomate celui qui trouve des solutions en Israël on a l'impression que cela s'est radicalement inversé c'est parce qu'ils connaissent les limites de la force brute les limites du hard power que les représentants de l'establishement militaire et sécuritaire poussent monsieur Netanyahou à faire des concessions a accepté cet accord à mettre un terme à une guerre qui n'atteindra jamais les objectifs proclamés et à contrario ce sont ceux qui sont censés être les diplomates les membres du cabinet de guerre il y a d'ailleurs une absence totale de la diplomatie israélienne et aussi de celle des partenaires d'Israël monsieur blinken est loin d'être un médiateur honnête donc en l'absence de diplomatie ceux qui sont en train d'essayer aujourd'hui de pousser un temps soit peu à le retenue c'est paradoxalement ceux qui dans les années 60 et 70 menaient les guerres c'est-à-dire l'establishement militaire israélien nous en sommes là vous parliez d'Antony blinken donc aux États-Unis la mort de l'otage hsch goldbert Pauline a créé la stupeur aussi ses parents avaient été reçus à la Maison Blanche il plaide pour la fin des combats pour permettre la libération des otages Joe Biden a jugé que Benyamin netaniaahou n'en faisait pas assez pour la libération des otages on va écouter Joe Biden monsieur le Président pensez-vous que sur cette question le Premier ministre netanah en fait assez non le n en tout cas il est significatif Anne Sophie c'est bon d'abord la mort du francoisraélienbert Pauline a un fort impact il est amériicano israélien il a un fort impact aux États-Unis oui bien sûr parce que sa famille s'est mobilisé je pense que plus quees autres enfin vraiment il y a eu une très très forte mobilisation une très forte visibilité de ce herche de ce jeune garçon a Tage et qui a ému qui a ému beaucoup d'Américains y compris au sein de l'administration parce que la famille Goldberg s'est exprimée dans les conventions dans la dernière convention démocrate notamment et et oui ça a sucit une énorme émotion et c'est un américanoisraélien comme vous l'avez dit et de se dire que les États-Unis ont perdu enfin voilà ce weekend un américain a été tué dans le dos par faire parti on pe demander quelle réaction des États-Unis quelle pression après ça d'où peut-être cette cette réplique de Joe Biden gege il devait être libéré part priori oui d'après le site axios qui est généralement bien informé parmi les les six malheureux otages qui ont été exécutés trois devaient faire partie justement de la première liste d'otage qui serait libéré dans le cadre de cette première séquence après un cesser le feu parce que justement encore une fois en coulisse les les choses ont ont bien avancé il y a des listes qui ont circulé des noms ont circulé à la fois de libération de Tage on le sait des femmes les personnes âgé en contrepartie des Palestiniens alors effectivement on s'est pas encore mis d'accord sur sur sur le nombre sur le sur le sur l'identité et cetera mais a priori trois de ces six de ces six malheureux aotages exécutés devaient être libérés donc là on est vraiment il y a il y a une urgence forte et il y a une urgence forte on l'a bien vu Joe Biden fait cette ce no qui est quand même un no singlant hein euh il le fait le lendemain de l'assassinat des six otage israélien donc ça veut dire qu'il envoie un signal aussi à netaniahou alors que que qu'Israël et et d'autres sont une légitimement dans l'émotion là il r au lieu de d'accuser le le Hamas qu'il fait mais il dit c'est aussi la responsabilité de Benjamin netaniaahou le Hamas certes a exécuté les otages mais Benjamin netanahou n'a pas fait assez pour les ramener en vie donc en même temps on a l'impression que c'est pas la première fois qu'il fait pression sur Benyamin netaniaah Joe Biden ils ont une relation complexe et ce n'est pas la première fois qu' fa pu Nania oui non c'est pas la première fois et netaniao il a parfois bidon une ou deux fois a eu des mots très dures à l'endroit de Benyamin nataniaou qui apparemment attend l'arrivée de son ami et compère son complice on va dire un petit peu qui est et bien Donald Trump qui lui passe tous ses caprices pour ainsi dire mais on n'est pas sûr que Donald Trump reviendra au command suite au prochaines élections présidentiell est ça va changer la politique de Biden ce n justement et cette pression justement à l'émotion suscité par la mor c'est vrai qu'il est intéressant de noter qu'elle a lieu elle a lieu malgré la la souffrance aujourd'hui la colère et l'émotion qui règne en Israël suite à à l'annonce de C de ces si morts et dans des conditions donc terribles puisque ils ont été exécutés d'une balle dans l'alnuc selon ce que dit Benyamin netanahou mais dans le même temps qu'est-ce que ça peut changer il n'y a que ce qui fait mal qui peut faire changer Benyamin Benyamin Natania Davi on apprend par exemple que par exemple israël n'aurait pas tenu plus de de deux ou trois exactement sans les armes des Américains donc si on veut vraiment faire pression sur Israël il faut arrêter de livrer des armes alors on on parle sur juste pour revenir sur le Hamas et sa capacité à accepter un accord ou du l'intérêt qu'il aurait à libérer des oTAG moi je j'ai l'impression que cette question des otages c'est le pire qui est arrivé à Israël le 7 octobre parce que c'est la l'assurance vie pour le Hamas mais c'est aussi l'assurance de pouvoir continuer une guerre psychologique parce que ce que voit le ramas aujourd'hui c'est que le fait d'avoir exécuté six otages euh accentue la division très qui é déjà très fort de la société israélienne et c'est une manière de de de de poursuivre cette guerre si vous voulez et donc oui euh oui pour un accord de libérer des otages si si et seulement si ça permet la survie de l'organisation or Israël n'est pas prêt elle survivra même si Israël est pas prêt elle survivra tout le monde le le fait c'est un myth de croire qu'elle survivra pas ce que je dois dire aussi c'est non mais ils poursuivront mais le Hamas Macron qui n'aime pas le Hamas a dit la guerre dura 10 ans donc le Hamas c'est une idée mais qu'on peut direi c'est Malon depuis le début de dire qu'on ne comprend pas ce que veut dire détruire le ramas il n' jamais s'agit de détruire l'idéologie puisque l'idéologie qui est derrière elle existe à travers d'autes groupes terroristes à travers le mond de nom de structure mais les causes qui sont à l'origine de son existence n'ont pas changé et elles sont différentes d'autres mouvements qui sont ailleurs qui ont juste besoin de d'êre dans islamisme alors que là il y a une cause bien réelle c'est c'est une occupation ce que je veux dire moi c'est c'est c'est une chose précise revenenir justement à la pression ou oui sur la pression cette histoire de dire ah bah finalement il faut pas se montrer divisé en fait c'est l'excuse qu'utilise l'extrême droite et pas plus loin qu'il y a de jours pour faire pression sur cette grève ou hier sur la grève et besalels motr qui a dit il ne faut pas faire rêve il c'est un cadeau fait au Hamas il on ne doit pas paraître divisé parce qu'il y a des villes qui sont prolicou qui n'ont pas manifesté d'autres comme comme tel avve qui ont manifesté bien c'est pas très grave de paraître divisé quand on est en démocratie et d'ailleurs les les chefs du Hamas eux-même et a commencé par le fameux chef du Hamas aujourd'hui le nouveau qui était dans les prisons israëlen il sait à quel point ce cette cette société est démocratique en tout cas pour la population juive pas pour les palestinens parce que eux ils n'ont pas droit à la démocratie et il le sa c'est très bien donc paraître divisé c'est pas très grave dans un pays démocratique cararim Bitar parce que vous avez abordé beaucoup de sujets là Sophia Mar Carim Bitar pour revenir justement sur la relation entre Joe Biden et également Benyamin netanahou il parle Joe Biden a également dit qu'il y avait que ils allaient y arriver qu' aurait un accord donc il dit même que les négociateurs sont très proches d'un accord ça c'est sa dernière déclaration donc qu'est-ce enfin on peut encore y croire est-ce que netanahou bougera est-ce que ça sera lié justement une plus forte pression américaine ou est-ce que ça sera lié à des pressions politiques au sein justement de la classe politique israélienne je ne suis pas certain que la marge de manœuvre des États-Unis en pleine campagne électorale soit suffisante c'est déjà significatif que Monsieur netan que Monsieur Biden qui est un homme de l'ancienne génération qui a grandi avec une vision romantique d'Israël commence lui-même à prendre ses distances mais je ne pense pas du tout que les États-Unis accentueront leur pression dans les 2 mois qui viennent si Madame Haris est élue qu'elle s'entoure d'une nouvelle équipe elle devra prendre en considération la jeunesse libérale progressiste aux États-Unis qui au compris y compris au sein de la communauté juive-américaine est de plus en plus critique d'Israël un sondage a montré que près de 30 % des juifs américains utilisent l'expression génocide pour qualifier ce qui se passe plus de 48 % sont prêts à accepter un embargo contre les armes parce que le constat que font ces américains il est très clair 330 jours après le carnage du 7 octobre et après 11 mois d'une guerre d'éradication qui a pris les tournures d'une punition collective on se retrouve avec au moins 45000 morts d'après la revue médicale britannique The Land 7 on en est à 180000 morts et cette revue au moment de la guerre d'Irak avait été l'une des rares à nous prévenir dès 2006 qu'on avait dépassé les 600000 morts et tout les études subséquentes vont venir le confirmer et à côté de ce désastre humain le bilan politique est absolument négatif les otages il y en a plus beaucoup qui sont probablement en vie la solution politique s'éloigne même benigand a voté contre une hypothétique solution à deux États qui est désormais une chimère aujourd'hui donc la solution passera en effet par des pressions américaines mais je crains qu'il ne faille attendre au moins quelques mois ça ne viendra certainement pas avant l'élection américaine George malbruneo oui a ces négociations elles ont toujours lieu c'est ce que dit Joe Biden en tout cas donc ça continue et le jack Sullivan le patron du du Conseil national de sécurité et puis Brett maer qui qui s'occupe aussi de de cette question là de de cesser le feu ont rencontré les les familles des des otages aux États-Unis et d'après ce qui des informations qui ont filtré effectivement les Américains pourraient imposer justement proposer un un dans les jours qui viennent un plan à prendre ou à laisser à la fois par netanahou et par par le Hamas parce que sinon sinon bah il y aura pas de si sinon bah ça va continuer et h là la guerre va continuer et on peut craindre le pire pour les otages donc il faut espérer qu'effectivement je sais pas si on y arrivera mais euh que les États-Unis exercent une très forte pression que le Qatar exerce une forte pression sur le Hamas l'Égypte aussi si noir a tendance à quand même à écouter les services de renseignement égyptiens donc voilà il faut que tout le monde s m pour arriver sortir de cette de cet engrenage qui est absolument à la fois mortifère dramatique et éviter le pire qui qui serait justement bah que le Hamas l'a dit et on peut le hélas le croire c'est que c'est que s'il y a une une une tentative de nouveau de de libérer par la force les otages et bien d'autres otages hélas pourrai euh pourraient être exécutés d'après les chiffres qui sont publiés ça serait 101 otages qui reste à Gaza et la moitié enfin serait décédé en tout cas il y a 35 morts qui seraient déclarés par l'armée israélienne il y a 154 le tiers est présumé mort le tiers est présumé mort sur le donc les 101 otages toujours détenus à Gaza est-ce que vous pensez aussi sopia que ça sera très compliqué de trouver un accord avant l'élection présidentielle américaine je pense qu'on n'est pas à l'abri d'une une bonne surprise mais effectivement il je pense que difficilement les choses peuvent difficilement avancer après tout ce qui s'est passé que ça n'a pas suffit à convaincre benami nataniao de de de se plier au aux exigences du Hamas pour ainsi dire mais enfin en tout cas de céder sur la la partie de du corridor de Philadelphie je vois difficilement comment ça pourrait avancer avant que le scrutin aux États-Unis soit euh soit fini euh voilà donc et même après d'ailleurs parce que les les seules fois où vraiment la question du Proche Orient a a connu une avancée importante c'est quand là il y a eu une très très forte pression de la communauté internationale parce qu'en contrepartie on attendait à autre chose je pense notamment évidemment en 1990 quand Saddam Hussein a envahi et il a fallu un événement de cette taille a envahi le kwait et que les Américains l'Occident voulit le support des pays arabes en contrepartie et bien il y a eu la conférence de Madrid qui a mené aux accords d'Oslo mais il a fallu un événement de cette taille c'est-à-dire que la deuxième réserve de monde de pétrole était en était en danger sopie c'est bon il faudra attendre les élections américaines vous pensez c'est sûr que ça joue et que ça joue évidemment aussi dans le jeu que joue netaniaahou en ce moment et donc et la pression de l'opposition politique en Israël est-ce qu'elle peut faire pression est-ce qu'il va céder oui ou non à la pression maintenant on peut essayer de répondre à cette question après sur la pression que mettre les États-Unis y compris sur les livraisons moi j'ai tendance à vouloir aussi sortir un peu du du du du cadre purement politique et revoir un peu la grande géopolitique c'està-dire que si les États-Unis mettent pas une si grande pression aussi sur Israël c'est parce queisraël reste un allié des États-Unis dans cette région queil faut voir cette guerre aussi à Gaza dans le contexte plus large de l'Iran de la menace que fait peser l'Iran à travers tous ces groupes sur Israël mais aussi sur les intérêts israéliens on l'a vu au cours des derniers mois il y a eu des attaques d'intérêt américains y compris des soldats américains et cetera et le déploiement de forces militaire américaines aussi pour pour pour empêcher l'escalade notamment avec le Liban avec le hzbollah donc il faut je faut pas perdre ça de vue non plus quand on on on on on on pense aux pressions à exercer sur Israël puisqu'il y a d'autres acteurs en jeu et d'autres intérêts aussi pour des comme pour des pays comme comme les États-Unis et les otages dans tout ça bah les otages et là çaattend mais juste pour rebondir à ce queite c'est que effectivement mais comme vous l'avez probablement remarqué l'Iran et et ses et ses relais y compris leboll ont été plutôt prudents il y a pas eu de il pas eu pour ils ont été prudents grâce au rapport de force et grâce à la pression exercée par les États-Unis pas seulement dans le calcul relisez l'histoire depuis m depuis souleim ils attendent en contrepartie effectivement des américain une forte pression sur Israël parce que ils n'ont pas intérêt à une guerre totale et ils l'ont dit et répété et c'est là aussi le nasral le chef du Hezbollah l'a dit et répété quand il y a un cesser le feu nous arrêtons d' is donc voilà c'est le début d'un cercle peut-être pas virtueux mais en tout cas c'est la fin de cet engrelage donc il faut il faut vraiment tout faire pour pour arriver à à se cesser le feu si sinon bah sinon ça va être ça va être très dramatique et puis on voit que là on rentre dans une dans une phase quand même qui est qui est qui est extrêmement périlleuse on l'a vu l'exécution de six otages quand même six otages ont été exécutés c'est comme c'est pas un c'est pas de c'est 6 et donc le Hamas a bien prévenu si eux si on leur dit on ne négocie pas les les otages encore une fois je vous dire un otage qu'on ne veut pas négocier et de la aux yeux des jauliers est un otage qui n'a pas de valeurage qui a pas de valeur ça devient non plus un atout ça devient un fardeau caré Emil Bittard pour conclure alors si l'on souhaite véritablement endiguer la montée en puissance de l'Iran à l'échelle régionale il faut commencer par mettre un terme à cette salle guerre mettre un terme à l'occupation revenir à opinion de la Cour internationale de justice qui était un véritable tournant symbolique car aujourd'hui l'Iran est en train d'instrumentaliser cette question palestinienne elle est en train de s'adresser aux opinions publiques arabes en leur disant vos leaders font de l'applaventrisme face aux États-Unis étaent prêt à tous aider nous sommes les derniers qui résistons donc si on est vraiment dans une logique où on souhaite affaiblir la montée en puissance de l'Iran il faut commencer par redonner leurs droits historiques nationaux légitimes au peuple palestinien qui vivent sousoccup occupation depuis des décennies tant que cette cause qui est perçue comme juste par une écrasante majorité de la population internationale n'est pas résolue elle continuera d'être instrumentalisée tantôt par l'Iran tantôt par d'autres Londre en tout cas a annoncé la suspension partiel des exportations d'armes à Israël car ces exportations dit le Royaume-Uni pourrait être utilisé pour commettre ou faciliter une violation grave du droit humanitaire international votre réaction Anne Sophie sban sur cette suspension partielle h des armes des exportations d'armes à Israël par le RoyaumeUni h nous c'est symbolique oui oui c'est symbolique et c'était attendu du du gouvernement actuel j'ai pas d'autres commentaires spécifiques à faire oui c'est symbolique ça changera pas grand-chose parce que le principal fournisseur d'Israël c'est ce sont les États-Unis et pour en revenir à ce qu'on disait justement sur l'Iran je pense qu'il faut cesser de tomber dans le piège qui constitue à euh euh euh considér l'Iran comme l'épouvantail que veut en faire benjamin nataniao d'une part et d'autre part se dire que comme vient de dire mais parfaitement bien Karim émil Bittar que ce ce cette ce conflit israëlo-arabe n'a cessé d'alimenter les dictatures arabes pour justifier un l'oppression de leur population de le fait que et bien l'Iran dit bah écoutez les pays arabes se sont mis à plat nous sommes là nous sommes des Héros sauf qu'ils ne sont pas des héros du tout quand ils ont besoin de discuter en fait ce sont sont des alliés objectifs l'extrême droite israélienne et l'Iran théocratique sont des alliés objectifs tout comme Bachar alAssad et Dah étaient des alliés objectifs ils ont des objectifs différents mais en tout cas ils sont entre guillemets complices sur beaucoup de de de sur beaucoup de dossiers et Benyamin netaniaou puisquil nous reste une maison une minute garde ses alliés il a ses alliés donc malgré l'opposition politique israélienne il a ses alliés il a ses alliés mais il a aussi quand même il faut le rappeler une partie non négligeable plus que non négligeable de l'opinion publqueenne qui le soutient les des derniers sondages ont montré qu'il était encore à combien 25 30 % donc il n'est pas il n'est pas seul Benyamin netano c'est bien pourquoi aussi il il résiste et il peut résister longtemps donc ça n'est pas un homme seul dans son bunker et voilà il faut il faut espérer simplement que et bien il arrive à à comprendre que qu'il faut avancer et en particulier in cesser le feu lib des otages et en finir avec ce drame qui dure maintenant depuis 11 mois merci geor Bruno merci beaucoup sopia anneophieche merci Kim bitard d'avoir été avec nous en direct de beyouth et merci à vous tous de nous avoir suivi restez avec nous on se retrouve demain [Musique]