Matignon : Les dossiers explosifs du nouveau Premier ministre

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public des débats des reportages des chroniques et l'expertise de nos invités c'est ce que l'on vous propose tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat Bernard casenu Xavier Bertran et un nouveau venu David lissnard ce sont les trois noms qui circulent pour matigon cette un après-midi mais le président n'a toujours pas tranché quelles sont les conséquences notamment budgétaires de cette longue attente ce sera la première question de notre premier débat dans lequel on analysera aussi la décision surprenante d'Édouard Philippe d'annoncer déjà sa candidature à l'élection présidentielle et puis dans la seconde partie de ce sens public direction l'Ukraine où les fronts se durcissent et se multiplient nous habitons au red-de-chaussée une partie de l'appartement n'existe plus mon mari est blessé il est à l'hôpital mon fils et moi avons été sauvés nous étions enfermés nous ne pouvions pas sortir des frappes russes meurtrières loin à l'intérieur des terres l'armée de Poutine qui progresse dans le donbas la menace d'une frappe nucléaire de nouveau brandi et puis les soldats Ukrainiens qui contrôlent plus de 1000 km Carr sur le territoire russe le conflit est entré dans une phase plus complexe euh et on vous aidera à voir plus clair euh tout à l'heure ce sera dans 45 minutes mais d'abord c'est un zoom sur l'état de nos finances publiques que je vous propose quel que soit le nom sorti du chapeau élyséen le futur locataire de matigon va s'attaquer à une équation impossible et c'est ce que les sénateurs ont rappelé aujourd'hui audre Vaz main dans la main la gauche et la droite ét l'exécutif les deux premiers sénateurs de la commission des finances qualifie la gestion des comptes de la France de catastrophique les gris sont nombreux prévision e du gouvernement absence de réaction de ber le tout aggravé par la dissolution la décision de dissolution du président Macron évidemment à privé il faut bien le reconnaître son gouvernement de toute forme d'action possible évidemment cette dissolution n'est pas pour rien dans cette dégradation résultat le déficit public sera cette année plus important que prévu 5,6 % de la richesse nationale au lieu de 5,1 il pourrait atteindre les 6,2 % en 2025 le même niveau qu'après le covid sans que le pays n'est connu de crise majeure entre 2018 et 2023 les recettes de l'État ont progressé de 10,8 milliards d'euros et bien entre ces mêmes dates 2018-2023 les dépenses de l'État ont progressé ell de plus de 100 milliards d'euros les sénateurs fustigent aussi l'argumentaire du gouvernement qui justifie le déficit par les dépenses des collectivités locales l' l'augmentation extrêmement rapide des dépenses des collectivités pourrait à elle seule dégrader les comptes de 16 milliards d'euros le chiffre avancé de 16 milliards d'euros en 2024 demande à être confirmé nous disposons concrètement que de la note du Trésor qui fait état l d'une dépense des collectivités supérieur de 5 milliards et non de 16 milliards à ce qui était attendu S les sénateurs estiment que la situation financière du pays commence à ressembler à un grand mensonge d'État quant à la piste de Matignon de reculer l'examen du budget pour laisser du temps au futur gouvernement c'est une fin de N recevoir si délai devait y avoir ça serait un délai de quelques jours hein puisqu'il faut quand même que le Parlement ait 70 jours ça c'est la règle quoi voilà constitutionnelle en 3 4 jours on change pas un budget supplémentaire voz c'est passe ça se joue pas comme ça je vous rappelle que la procédure budgétaire c'est une procédure qui démarre en janvier hein d'après les sénateurs le prochain gouvernement pourra intervenir s'il le souhaite par amendement pendant les travaux du Parlement les dossiers explosifs du nouveau Premier ministre c'est le thème c'est le titre de notre débat avec Pascal Perino bonsoir bienvenue de vous retrouver vous êtes professeur des université associé au cvipof et vous publiez le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République c'est chez ODIL jacqu oban Charline Bina bonsoir et bienvenue heureux de redémarrer aussi cette saison avec vous êtes constitutionnaliste et maître de conférence en droit public Richard verli je vous fais le même compliment c'est un plaisir de vous retrouver sur ce plateau vous allez dire pourquoi pas vous êtes correspondant en France europeope pour le Mia Suisse bli et vous publiez le bal des illusions ce que la France croit ce que le monde voit c'est aux éditions grass et Mathieu croissandau éditoralist politique bienvenue de nouveau bienvenue vous étiez ici des lundi pour ouvrir la saison on commence par les finances publiques ce dossier explosif parmi d'autres Pascal Perino trouvé des dizaines de milliards d'euros d'économie ça va être le le défi du futur premier ministre quel qu'il soit et dans l'urgence c'est peut-être le mot urgence qui est le plus important oui déjà l'ambition de trouver autant de milliards d'euros est difficile on l'a vu pendant l'été où le gouvernement àal a envoyé déjà toute une série de messages et les lettres de cadrage d'après ce que l'on sait du Premier ministre sortant sont considérés comme sévères excessifes bien sûr par tous les ministres et en particulier les ministères dépensiers mais accentuer cet effort en aussi peu de temps c'est une tâche quasi impossible hein c'est une tâche quasi impossible parce qu'il faudra que le nouveau gouvernement se mette au courant de tous ces dossiers les hommes qui pour l'instant sont pressentis ne sont pas complètement au parfum quel que soit quel que soit leur talent certes euh ils sont appuyés comme toujours en France euh sur la haute administration qui parfois d'ailleurs a tendance à faire le métier que les politiques devrait faire euh donc il y a là euh une perspective hein qui est une perspective assez préoccupante et une tâche déjà la tâche de on le voit d'accouchement du gouvernement est presque une tâche impossible celle-là c'est une tâche en effet dans son on se demande euh si on ne se contentera pas des faets d'An ce qui semble bien sur cette question des déficits publics être de plus en plus le cas quitte à se réveiller un peu tard et avec une vraie gueule de bois effectivement est-ce que la France a déjà démarré une année sans budget voté par l'Assemblée c'est déjà arriv alors deux fois de suite c'est arrivé en 62 et en 80 en 62 pour des raisons assez proches si je vous parle de dissolution ça vous rappellera sûrement le début de notre été et c'est vrai que la dissolution avait eu lieu avec le référendum en plus c'était vraiment une grosse année électorale en 62 qui avait amené les parlementaires à ne pas pouvoir se réunir avant je crois la mi-novembre ce qui avait donc forcément décalé le budget les recettes ont été arrêtées c'est-à-dire au moins la perception des impôts avant le 31 décembre comme c'est l'obligation et on a tardé dans l'adoption des dépenses jusque la mi-février mais un espèce de consensus parlementaire s'était dégagé et on rappelle aussi qu'on ne pouvait pas saisir le Conseil constitutionnel quand on était membre de l'opposition à cette époque-là qui calmait quand même un peu les arur derrière la question il a est-ce que est-ce que l'État peut tourner sans avoir voté un budget voyez ce que je veux dire alors précisément la constitution de la 5e République c'est un peu inscrite en faux contre des traumatismes de ceux de la 4e qui consistait à décaler les geloges parlementaires pour se dire bon benah on on adoptera le budget quand il nous chantera et on a mis parfois de 2 ans je pense au budget de 56 à les adopter donc c'est vrai que la 5e République est outillée on va dire pour nous permettre d'adopter un un budget même plus tard qu'au mois de janvier mais n'oublions pas quand même que c'est tout sauf ce qu'il souhaité à la France parce que ce qui se passera si on adopte notre budget en janvier février mars c'est que ça sera un budget de fonctionnement c'est-à-dire le paiement des fonctionnaires et des services publics et c'est tout donc plus aucune ambition politique plus aucune coloration et ça c'est vraiment ce vers quin on semble s'orienter c'est un c'est un vrai drame financier c'est une vraie question Richard ver surtout que ce ce budget construit dans l'urgence il sera aussi sous surveillance parce que côté européen côté marché financier on va on va le décortiquer ce budget oui alors là il y a un paradoxe et moi ce qui m' inquiète c'est au fond l'engrenage terrible parce que si vous écoutez les sénateurs euh le décalage entre les recettes 10 milliards l'augmentation des dépenses 100 milliards donc x 10 comment on comble ça est-ce qu'on arrête de dépenser l'expérience montre qu'en France c'est très très très difficile d'arrêter de dépenser par contre on peut lever de nouveaux impôts ça la France sait faire et le paradoxe c'est que lever de nouveaux impôts ça plaît aux agences de notation et ça plaît aux créanciers de la France c'est-à-dire que ceux qui ont prêté les 56 % d'investisseurs internationaux qui détiennent la dette française ils ne verrai pas d'un mauvais œil une hausse d'impôts parce que ça garantirait les recettes ça éviterait une crise à la listreuse vous savez cette première ministre britannique qui avait affelé le marché financier parce qu'elle envisageait une baisse massive d'impôts et donc de recettes fiscales et qui avait sauté au bout de quelques semaines ex alors le problème c'est là où je parle d'engrenage c'est que vous augmentez les impôts vous augmentez les recettes vous faites plaisir aux agents de notation aux créanciers vous tuz économie voilà et ça c'est la pire des situations c'est-à-dire que vous à à court terme vous avez besoin de rembourser donc vous augmentez les charges et une fois de plus l'économie française se met à patiner et les entrepreneurs à s'essouffler or quand même reconnaissons-le un acquis de la présidence Macron c'était d'avoir redonné de l'oxygène à l'entreprise aux grandes entreprises beaucoup lui en font reproche mais bref d'avoir réinsufflé de l'attractivité à la France si vous réaugmentez les impôts brutalement et bien vous faites machine arrière et c'est dangereux c'est sans doute le dossier le plus explosif le plus urgent parce qu'à périno il y en a d'autres oui il y en a d'autres il y a en particulier bon nous sommes en pleine période de rentrée scolaire et de mise en œuvre de certaines réformes il faut qu'il y ait un suivi alors je sais que Madame Nicole beloubet dit mais j'aimerais bien rester dans le prochain gouvernement oui mais enfin est-ce que ce sera le choix du du Premier ministre bénévolement peut-être en effet mais mais il y a ce dossier scolaire il y a les hôpitaux qui sont l'hôpital public est dans une situation d'urgence on le voit bien euh donc là aussi est-ce que le prochain ministre de la Santé pourra vite se mettre au parfum est-ce qu'il aura les moyens parce que je suis très sensible à ce que vient de dire Richard verli il faut regarder en dehors du monde politique et du monde administratif la réaction des acteurs de la société civile de l'économie et les signes depuis 2 mois sont très inquiétants je parle de mémoire mais en juillet on n'a jamais eu autant de faillite en France quand il n'y a plus d'anticipation pour les acteurs économiques qu'il se disent éventuellement on va être assaisonn fiscalement vous voyez que les anticipations deviennent extrêmement négatives et cela tout ça ça plaide pour un premier ministre de droite oui ça peut être pour un premier ministre de droite je lui souhaite bon courage he Mathieu votre avis là-dessus je pense qu'il y a pour compléter je pense qu'il y a une urgence on voit moins mais qui est fondamental le logement les décisions que vous prenez aujourd'hui vous les aurez vous avez résultat dans 10 ans il y avait une loi qui était on pour en penser ce qu'on en veut la loi cbariant mais il y avait une loi qui tentait quelque chose euh là pour le coup il y a rien eu c'est une impasse de des SEP premières années de pouvoir d'Emmanuel Macron c'est très très inquiétant quand vous voyez le prix là on est en rentrée scolaire qu les personne n'arrive à se loger les jeunes qui font des études les jeunes qui sont sur le marché du travail ça fait partie des des des des probléma discute avec des professionnels du logement il disent c'est un dossier qui n'intéresse pas le n'intéresse personne et pourtant c'est fondamental c'est le pouvoir d'achat et et c'est et c'est voilà la vie quotidienne des Français après sur la question de l'augmentation des impôts il y a différentes façon d'augmenter les impôts on sa soit on augmente les les ce qui rapporte le plus d'argent la TVA les impôts sur le revenu l' SSG voilà soit on réduit ce qu'on appelle de la dépense fiscale et c'est plutôt toute une forme d'exonération de charges qui sont revu à la baisse pour le coup donc et et et juste pour compléter la politique de l'offre elle démarre sous François Hollande qui avait commencé son quinquen en augmentant les impôts et qui ensuite fait le choc de compéti non juste pour revenir sur ce que vous disiez Thomas Premier ministre de droite écoutez quand on regarde le bilan de la droite en France fiscalement elle a toujours eu la main lourde également donc ça ne la différencie pas énormément des gouvernement gaucheou mais alors ça voudrait dire renoncer un certain nombre de promesses ce serait pas la première fois je vous l'accorde mais en tout cas ça ser très contradictoire par rapport au discours qui est tenu par ce camp politique depuis depuis plusieurs années ça fait 50 jours aujourd'hui Gabriel hatal et son gouvernement ont démissionné et pour les partenaires sociaux ça devient critique de ne pas avoir de réponse de ministres qui expédient les affaires courantes c'est ce que disait la secrétaire générale de la CFDT c'était ce matin Marie Lise Léon sur France Info ils nous disent qu' ils sont pas en capacité de répondre à nos attentes aujourd'hui donc c'est urgent qu'il y ait un nouveau Premier ministre ou une nouvelle Première ministre moi les questions de casting c'est pas mon sujet je veux quelqu'un qui soit nommé quel que soit le profil société civile c'est pas le rôle d'un syndicat d'expliquer comment le président de la République doit euh procéder pour nommer un Premier ministre c'est deux sont ressort et il y aura pas de Premier ministre CFDT euh an Bina un gouvernement démissionnaire qui reste en place 50 plus de 50 jours on y est la Constitution prévoit ça c'est antionstitutionnel on se glisse dans les interstices on interprète comment dire la la Constitution dispose peu de choses à la fois involontairement et volontairement volontairement d'abord pour s'inscrire en rupture avec l'histoire de la 3e de la 4e République où on avait vraiment un gouvernement très affaibli puisqu'il émanait nécessairement de l'assemblée que le président n'avait plus aucun pouvoir de Gaulle arrive en 58 en disant voilà c'est bien terminé c'est moi qui décide et donc l'article 8 qui nous donne cette liberté présidentielle on est en train de vivre tous ces espaces hein là-dedans est-ce que nécessairement il y a il y a un vide de notre Constitution je n'en suis pas certaine même si c'est vrai que cette notion d'affaire courante elle est conçue pour parer aux urgences et pour gérer un quotidien court donc elle est nécessairement une notion qui installe le provisoire la trè République elle a duré 75 ans provisoire vous parliez des lettres de cadrage c'est quand même pas rien le Bery donc le ministre de l'Économie démissionnaire qui envoie des lettres de cadrage à chacun de ses de ses collègues à chaque administration bon ben voilà ça ça ça leur donne la ligne directrice pour les prochains mois quelle sera la marge de manœuvre du futur gouvernement à partir momentù les lettres de cadrage ont déjà été ont déjà été envoyé surtout avec un temps très court pour tricoter ce nouveau budget je comprends mais à la fois je vais me permettre une différence par si vous voulez le le budget est un acte qui à mon avis est déjà peut-être un peu trop tardivement embarqué pour qu'on considère qu'on est plus dans les affaires courantes parce que ça commence en janvier les premier cadrage c'est la première le premier trimestre c'est janvier-ms ensuite c'est Mars Mai Mai Juin on a déjà les débats d'orientation budgétaire dans les collectivités on voit déjà comment les choses se passe donc presque au moment de la dissolution l'équilibre du budget il est déjà arrêté d'accord la discussion parlementaire va permettre de le faire évoluer c'est très rare en réalité que tout ce qui est cadré au niveau de l'exécutif soit ensuite ce qu'on retrouve au 31 décembre donc la marche potique est évidemment encore très grande mais tout ce qui consiste à ficeler à permettre aux administrations de faire remonter leurs besoins les objectifs les missions les programmes c'est quelque chose de très très complexe ça pour moi c'est précisément un peu des affaires courantes c'est-à-dire que il fallait démarrer quelque chose avant qu'on puisse en discuter politiquement et ça ça sera le job du nouveau PM alors on attend toujours mais ça fait 3 joursf jours jours attend la nomination d'un nouveau Premier ministre comme vous vous étiez en train de me voir prendre plein de notes non non j'ai pas le nouveau nom voilà désolé en cette fin d'après-midi en pas que cette hypothèse il parle de sa nomination à matigon se présente bref tout ça nous rajoute de la fumée dans l'écran que dans lequel on vit depuis depuis plusieurs jours on va évoquer toutes ces hypothèses on y reviendra évidemment mais je voudrais qu'on se projette tiens imaginons parce on a enfin le nouveau Premier ministre il y a la question la constitution du gouvernement et là aussi ça peut prendre du temps parce que on va y y déceler l'équilibre de cette cohabitation nouveau genre quoi tout à fait hein c'est une cohabitation d'un type radicalement nouveau d'habitude c'est simple la cohabitation c'est le chef de l'opposition le chef de l'opposition choisit sauf dans les ministères régaliens les hommes et les femmes qui lui conviennent et puis avec le président il négocie pour le ministère des Affaires étrangères pour le ministère de la Défense et cetera on a v on a vu ça à plusieurs prise dans les cohabitations que nous avons connu là ça va être autre chose il faut que la composition du gouvernement fasse vivre concrètement les équilibres extrêmement délicats de la coalition qui soutient ou qui est censé soutenir le Premier ministre avec en plus de ça une subtilité encore plus encore plus forte il faut plus parler de majorité positive aujourd'hui pour soutenir faut avoir une coalition qui ne suscite pas trop rapidement é censure donc vraiment l'exercice est un exercice de très haut de volt de très ha Volt qui nous permet on est très critique contreel Macron mais de comprendre aussi le temps sur le temps que ça va prendre ajoutez-y la parité ajoutez-y le passage devant la Haute autorité pour la transparence de la vie publique on a pas de gouvernement avant la fin septembre ah vous dites fin septembre on verra bien déjà la nomination ch verli du directeur de cabinet du nouveau Premier ministre ce sera un indice non oui paraî-il mais parce qu'en France le poids de la haute administration est on le c'est très important et parce que si j'ai bien compris les directeurs de cabinet sont un peu la manière pour le président de conserver des fils et de tirer les fils et au fond tout le problème est là c'est combien de fils Emmanuel Macron veut continuer à tirer ou peut ou peut continuer peut continuer à tirer donc parce que si il y a des directeurs de cabinet qui sont imposés tant au Premier ministre à ses ministres évidemment tout de suite j'imagine que les parlementaires opposés à ce gouvernement le feront savoir et ils trouveront éventuellement une raison de le censurer donc tout devient une alchimie c'est pas seulement les ministres mais également leur directeur de cabinet et au fond derrière quelle empreinte Emmanuel Macron va avoir sur ce gouvernement parce que s'il y aura censure c'est une censure contre le gouvernement éventuel mais aussi surtout contre Emmanuel Macron on y reviendra évidemment et on et on parlera des différentes hypothèses des noms qui sont toujours proposer ou imaginer mais un un mot sur le pouvoir d'Emmanuel Macron alors là on fait un peu de psychologie peut-être mais est-ce que c'est pas le dernier acte de de de pouvoir absolu d'Emmanuel Macron ce qui est en train de se jouer cette semaine alors je sous-estime pas le poids qui continuera d'avoir en politique internationale ou en matière de défense mais quand même alors euh en réalité je pense que vraiment le gros de la partie c'est même pas tellement la nomination justement de ce premier ministre que la composition de ce gouvernement je vous rejoins la composition du gouvernement même dans les périodes de cohabitation très dur et et vous le rappeliez elle a amené à ce que le président de la République puisse oser s'opposer proposer lui-même des noms et à mon sens le président de la République réinterprètera sûrement son domaine réservé à la hausse cons sûrement que sur le régalien c'est pas seulement l'Internationale et les affaires étrangères et la défense mais voilà peut-être sur l'éducation pourra-t-il parler un petit peu du fait qu'il avait dit que c'était son domaine justement donc il y a il y a à mon avis beaucoup de choses sur lesquell jouras là-dessus même si pendant les périodes où l'Assemblée nationale va mal les regards se tournent très souvent vers les exécutifs que ça soit le président de la République ou le Premier ministre et son gouvernement donc à mon avis c'est plus la question du couple exécutif qui va être vraiment tendancieuse que la manière dont on va je je ne crois pas trop à cette phrase qu'on beaucoup de partis politiques qui consiste à dire le cœur du travail est maintenant au Parlement c'est vrai c'est lui qui pourra défaire les exécutifs mais l'assemblée estant tellement fracturé il y a tellement de jeux de d'excès en quelque sorte dans dans tout cela un jeu de destitution et ca que je pense que le regard pourrait se tourner vers les deux exécutif bon avant de de de discuter d'analyser les des possibles premiers ministre on va s'appuyer et se concentrer sur une info qui est sûre Mathieu et qu'on a apprise aujourd'hui et elle est assez surprenante la France se cherche encore un premier ministre mais Édouard Philippe sort du bois voilà qu'annonce qu'il est candidat à la présidentielle chez nos confrères du magazine Le Point ben c'est tout un art le contetemps pourquoi il fait question fois des merveilles en musique mais en politique quand même plus rarement l'exercice il est périeux pour pour Édouard Philippe lui qui caracole en tête des sondages depuis qu'il a quitté matigon en 2020 nous avez plutôt habitué à gérer sa popularité sans prendre de risque et le voilà qui déboule en pleine crise politique sans d'autres solution à proposer que de faire don de sa personne au pays dans 3 ans il faut donc croire qu'il a qu'il y a d'autres raisons en fait à cette accélération car la nouveauté elle ne réside évidemment pas dans l'information tout le monde savait qu' serait candidat mais bien dans le mouvement et dans le moment donc il il s'est dit il faut que je sorte du bois oui en fait Édouard Philippe il tente à la fois de se rattraper et de prendre un coup d'avance en même temps hein se rattraperé parce qu'il a mal géré l'épisode de la dissolution il en a dit tout le mal qu'il en pensait vous vous souvenez mais il est resté statique planqué dirons certains il a refusé de se présenter au législative il a pas décidé de prendre les commandes du camp présidentiel ou plutôt de de de ce qu'il en restait il est resté au Havre dans sa mairie et résultat d'autres n'ont pas attendu pour avancer le je pense à laurquier pour la droite à Gabriel Atal pour le centre il était donc temps pour Édouard Philippe avec son interview au point de de remettre de tenter de se remettre en tout cas au cœur du jeu et puis prendre un coup d'avance parce que il tente de de de prendre ses concurrents de vitesse et de bénéficier de ce qu'on appelle un marketing peut-être en marketing politique de la prime au premier entrant c'est le premier qui plante son drapeau qui dit je suis candidat c'est un coup tactique mais qui va contraindre à la fois ses adversaires et ses Rivau à se positionner assez vite parce qu'on va tous les intervouer en disant alors Douard Philippe Édouard Philippe et ceux qui veulent se présenter vont vont vont être obligés d'accélérer aussi et puis c'est un coup tactique qui risque aussi beaucoup de contrarier B qui le président mais expliquez-nous pourquoi mais d'abord parce que la première conséquence de ce cou tactique c'est d'ouvrir la page de l'après Macron euh dans son interview le j'allais dire le boxeur le plus célèbre du Arre ne prend pas de gant pour ratter le les les choix du président et il alors il l'avait déjà fait mais là franchement il en met plusieurs couches et puis il envisage même de le sortir du ring prématurément en se déclarant en prê attention à briguer l'Élysée y compris en cas de présidentielle anticipé c'est-à-dire pour être clair en cas de démission du président et le seul fait qu'Édouard Philippe qui fut le premier Premier ministre d'Emmanuel Macron ne balait pas du revers de la main cette hypothèse et ben lui donne du même coup en creux une forme de crédibilité c'est une petite bombe qui a été lâchée dans le camp présidentiel c'est le premier à en parler c'est le premier à à le dire donc c'est un Paris est-ce que c'est un Paris risqué oui parce qu'on se décllar aussitôt Édouard Philippe va devoir désormais alimenter la chronique depuis puis sa mriie du ha pour espérer décrocher son boulot de dans 3 ans vous souvenez comme la la marionnette de Jacques Chirac au guignol alors il a ce qu'il faut promet-il ce que je proposerai sera massif euh dit-il dans dans une interview au point mais l'homme du massif est aussi d'une certaine façon l'homme du passif pour paraphraser un autre président car Édouard Philippe qui fut le premier chef d'orchestre du en même temps qui nous a mené à la plus grosse crise politique de l'histoire de la 5e République va devoir jouer désormais une partition délicate pour toute à la fois assumer et se démarquer de son propre bilan merci beaucoup Matthieu allez on évalue le risque votre avis Pascalin écoutez je seraai peut-être un peu moins négatif parce que la difficulté de l'été à accoucher d'un gouvernement la fragilité incroyable de du gouvernement qui sera nommé quel que soit l'homme il va être choisi laisse présager que tout cela va être très et que une censure n'est pas impossible un mouvement d'humeur de l'Assemblée même qu'une coalition des contraire hein parce que c'est un gouvernement qui va être mis en place en se disant au fond les deux extrêmes ne vont pas oser voter la motion de censure en même temps et si ils osaient et s ils osaient à ce moment-là le gouvernement tombe le gouvernement tombe et qu'est-ce que reste-t-il au Président il reste au président mais il sera extrêmement faaiibli de dire ah bah maintenant je vais peut-être sortir à un gouvernement technique parce que ça va tellement mal que mais enfin ça sera une réponse faible et peut-être même très faible donc la réponse par la démission quand la crise politique se transforme en crise de régime avec des éléments de blocage n'est pas complètement absurde et je crois mais je ne suis pas du tout dans la tête d'édard Philippe euh je crois qu'il a dû songer à cela et à se dire bah voilà je suis prêt au cas où ça viendra beaucoup plus vite que 2027 avec an bizina en tête un précédent historique qu'il faut rappeler et oui 69 le général de Gaulle en effet qui dit je mets ma parole et ma on va dire mon mandat hein dans dans le jeu du référendum négatif le référendum négatif tombe à 20h à minuit on reçoit cette dépêche à effet énigmatique je quitte mon siège ça prend effet tout de suite et bon toutes les institutions sont en panique il y a eu justement une partition jouée par le George ppidou qui était très délicate qui était est-ce que je me déclare à l'avance est-ce que cela peut arriver au final il avait anticipé peut-être un petit peu trop sa déclaration puisque ça lui avait été ça lui avait été reproché d'être un peu tô et finalement bon voilà c'est quand même là-dessus qu'il arrive à capitaliser le parallèle est intéressant parce que vous dites une sorte de de coup de poignard dans dans le dos d'émanuel Macron c'est un peu comme ça que ça avait été ressenti générén bien sûr notamment parce que ça a été fait sans concertation j'imagine que c'est le cas également dans dans dans dans ce qui nous occupe l'idée en effet est peut-être de proposer une alternative bien que cette alternative ne lui ressemble pas particulièrement puisque vous le disiez il y a il y a il y a dans Édouard Philippe quelque chose qui est de l'ordre de la modération du d'une tactique plutôt lente et en en creux là cette idée tout d'un coup de de quelque chose de brutal lui lui ressemble assez peu et c'est peut-être ça qui crédibilise encore plus l'hypothèse de de la fragilité institutionnelle dans laquelle nous sommes parce qu'on se dit que si cet homme là sort à ce moment-là c'est vraiment qu'on va très mal ouis et cette candidature évidemment elle est Richard Berli à lire au prisme des relations entre Édouard Philippe et Emmanuel Macron oui ça c'est c'est clair et de de ce point de vue-là il je ne sais pas si c'est un coup de poignard supplémentaire mais en tout cas il enlève une partie du tapis sous les pieds d'Emmanuel Macron puisque clairement il envoie deux messages le premier message c'est qu'Emmanuel Macron c'est peut-être pas fini mais on en est pas loin de la fin c'est quand même le message subliminal de ce type de déclaration h donc là je dirais Emmanuel Macron dans ce moment de crise politique n'avait peut-être pas besoin de ça de la part de quelqu'un qui lui doit beaucoup faut quand même le rappeler puisque il l'a nommé Premier ministre au début flamboyant de son quinquena et l'autre élément et l'autre message alors là peut-être plus pour les observateurs y compris les observateurs étrangers les partenaires de la France c'est tous ceux qui rêvaient ou qui pensaient que la France pourrait évoluer vers un parlementarisme c'est fini puisqueédouard Philippe dit rendez-vous en 2027 c'est la seule date qui compte en réalité donc il ramène tout à la présidentielle alors après aller critiquer par exemple quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon à qui on reproche d'être obsédé par la présidentielle ça devient difficile puisqu'on s'aperçoit qu'édard Philippe c'est pareil il est aussi obsédé par la présidentielle et je pourrais égrainer la liste on a'urait pas de peine à le faire ça ça me paraît quand même dommageable dans un moment où il n'a pas de phrase dans son entretien pour dire le soutien l'importance qu'il accorde au Parlement l'importance qu'il accorde à une solution parlementaire et par ailleurs cette manière de dire j'ai un programme qui sera massif sans rien en dire très franchement en politique il va vraiment falloir que ce soit massif après pour qu'il nous étonne h allez je voudrais que on consacre quand même quelques quelques minutes il nous reste un gros quart d'heure dans ce débat à à soupeser les différentes hypothèses j'ai un peu l'impression qu'on se répète euh Mathieu depuis 3 jours mais on n'est pas les seuls donc et c'est surtout qu'il y a un nom qui sort par jour hein vous on a démarré la semaine avec Bernard Caseneuve à Matignon euh ça a suivi avec Thierry baudet beaucoup de Français ont découvert à cette occasion président du Conseil économique social et environnemental qui lui n'a pas tenu une journée et puis ensuite hier c'était la journée de de Xavier Bertrand oui et puis là ce soir c'est un peu c'était un peu l'après-midi de David Lisnard c'est par demi-journée maintenant qu'on a même une source non je je redeviens sérieux pardon j'ai toujours la la tentation de faire des blagues et donc le moment est grave donc je vais essayer de me réfrainer mais il y a une source interne au groupe LR du Sénat qui nous dit qu'il y a l'hypothèse Richard Barnier qui euh qui qui sort Michel barniich bar qui avait été pressenti qui avait été déjà pressenti donc là c'est vraiment on ressort tout ça ressemble à une partie de bon tau c'est pas très étonnant c'est déjà arrivé à d'autres présidents d'hésiter jusqu'au bout on se souvient Nicolas Sarkozy Jean-Lou borlot pas Jean-Lou borlot finalement il avait gardé François Fillon mais c'est quand même caractéristique de la pratique du pouvoir d'Emmanuel Macron vous souvenez que la dernière enfin 2022 catine varein avait été nommé présenté d'ailleurs à Brigitte Macron voilà la prochaine première ministre puis dénommé dans la foulée parce queil y avait une montée au créneau de toutes les les macronistes de gauche ça existait encore à l'époque et là on a vraiment en fait le spectacle d'une impuissance c'estàdire que il teste les solutions et aucune solution ne remplit toutes les cases c'est-à-dire ne pas être renversé plaire au président et ne pas remettre en cause le bilan ouais Michel Barnier David nistar Xavier Bertrand voilà trois noms qui sont issus de la droite c'est intéressant parce que quand on examine l'hypothèse Xavier Bertrand il a fallu attendre une consultation des parlementaires assemblée et Sénat du LR pour que il y ait une communication officielle en disant on le soutiendra c'était Bruno retaillot le président du groupe au Sénat sur BFM ce matin écoutez on a eu une conversation téléphonique avec le président de la République hier matin auquel assistait Gérard Larchet président du Sénat il est dans notre famille politique Gérard Larchet et et bien sûr mon homologue leur envoquer à l'Assemblée nationale et les choses ont été très claires nous ne nous opposerons pas bien entendu à la nomination de Xav Bertrand au rendez-vous de la responsabilité nous répondrons toujours présent il devrait enfin non il ne coule pas de source évidemment mais il devrait couler de source ce ce soutien Pascal Perino s qu'on comprend bien enfin ça dit en creux la faiblesse de l'hypothèce gavier Bertrand le fait de devoir communiquer sur bah oui évidemment votera pas contre lui mais rien ne coule de source VO que le Parti socialiste en effet soutient ne refuse de soutenir cas on va parler dans un instant LR pendant longtemps veut absolument préserver au travers de Laurent vouquier son statut d'opposition et même s'il a mis un Pact législatif dans la corbeille de la mariée bon voilà il n'avait pas osé franchir le pas du soutien à un homme et surtout Xavier Bertrand qui dans sa famille a fait toujours l'objet d' appréciation contrastée là au fond on a l'impression que contrairement à ce qui s'est passé au PS l veut envoyer comment dire une image de parti de gouvernement un peu plus forte un peu plus puissante c'est Mo qu'on puisse dire que celle qu' a envoyé le PS hier ouis mais alors on en parle du Parti socialiste dans dans quelques minutes il nous reste du temps unchine Bina c'est c'est quand même paradoxal de donner les clés de matigon un parti qui pèse moins de 50 députés alors c'est c'est c'est vrai et je crois que il y a en fait une bascule dans dans notre semaine des des noms que nous avons égrainé c'est qu'on a commencé à gauche et qu'on termine plutôt à droite et cette idée-là vient à mon avis d'un moment pivot on raconte que dans l'entretien avec Bernard casenu il est question de l'abrogation de la réforme des retraites on a vu que Sébastien Chenu beaucoup de de de partis sont en train de de de de proposer cela et qu'en réalité il y a peut-être une donne en trop dans dans l'équation présidentielle c'est que vouloir écouter le message des urnes et trouver la coalition ce qu'il avait fait sortir dans son communiqué il y a quelques semaines semblait cohérent qu'il ajoute le maintien de son bilan semble être quand même ce qui va gêner encore plus l'équation parce que dans ce cadre-là on part à droite comme vous disiez et 30 députés c'est pas grand-chose ce qui prouve en réalité que ceux qui vont faire le gouvernement c'est ceux qui ne vont pas le renverser pour ne pas les citer le groupe rassemblement national et là il y a un énorme paradoxe avec le message des urnes qui est clair sans lettre c'est tout sauf le rassemblement national puisque le Front républicain c'est normalement cette idée de se dire que tous les partis doivent travailler en coalition contraire donc il y a quelque chose qui maintenant ajoute une nouvelle donne qui semble un peu paradoxale et on peut revoir le le le l'hémicycle cette ventilation des des des postes et des sièges de de députés Richard V pour rappeler une évidence vous venez de l'évoquer c'est le pouvoir du rassemblement national aujourd'hui c'est c'est aussi ce que ces consultations nous disent oui mais d'abord je crois qu'il y a eu encore mardi eu un échange téléphonique entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen donc c'est vraiment de la consultation ça veut dire qu'il veut vraiment connaître la vie du rassemblement national et le rassemblement national n'est donc pas hors jeu or le vote été fait le vote le fameux front républicain a été fait en quelque sorte pour le mettre hors jeu il n'est pas horors jeu et en plus il joue bien il joue bien puisque il laisse entendre par exemple Sébastien Chenu a laissé entendre que Jean-Louis borlot ça pourrait être un premier ministre acceptable donc donc habilement le RN laisse filtrer des noms de personnalités acceptabl alors jusqu'à maintenant le nom de Michel Barnier n'avait pas filtré du côté du RN mais souvenez-vous que pendant la campagne présidentielle la dernière où il était candidat Barnier avait été très dur sur l'immigration c'était un marqueur de sa candidature et là je ne peux pas m'empêcher puisque vous dites que c'est le dernier nom de la corbeille de voir un rapprochement entre un ancien candidat à la présidentiel qui ne le sera plus de toute façon vu son âge à priori et qui n'a plus grand chose à perdre N Michel Barnier mais qui avait fait de l'immigration la focale de sa précédente candidature allez il nous reste moins de 10 minutes on va comme promis se consacrer au Parti socialiste et à cette hypothèse Bernard casenuve et au remou qu'elle provoque à l'intérieur du PS c'est Quentin Calmet qui va nous l'expliquer il nous rejoint sur le plateau de sence publ bonsoir Quentin bonsoir bienvenue heureux de vous retrouver sur ce plateau le Parti socialiste qui expose ses divisions au grand jour oui pour l'heure le premier secrétaire du Parti socialiste Olivier fort a sauvé sa peau mais sa tangue effectivement en interne hier un vote a eu lieu au sein du bureau national il est favorable à l'actuelle direction du PS à 53 % les cadres du parti valide la ligne pro NFP pro Lucy Castet Olivier fort donc contesté en interne on peut dire ça oui parmi les principales fractures entre les deux camps internes Ops il y a la question d'un possible soutient à Bernard casazenuf s'il était nommé à Matignon en bureau national les dissidents socialistes que l'on voit ici c'était à Blois la semaine dernière ils ont demandé que le PS s'engage à ne pas censurer immédiatement Bernard casazenu s'il était nommé à matigon mais donc un vote a tranché la question et donc à 53 % ce bureau national a refusé d'écarter la censure a priori de Bernard casenu écoutez ce matin Olivier for chez nos confrères de TF1 Bertrand est un homme de droite Benard cas9u est un homme de de gauche ok socialiste non pas socialiste puisqu'il a décidé de le quitter et qu'il a été l'un des rares hommes de gauche a a expliqué qu'il était contre le Front populaire donc c'est là où il y a une forme de d'anomalie c'est que c'est le Front populaire qui arrive donc en tête et c'est la raison pour laquelle on cherche plutôt un homme de gauche mais ça ne peut pas être le seul homme de gauche qui s'est battu contre le Front populaire c'est là qu'il y a quelque chose qui ne colle pas complètement et donc c'est pour ça que on ne peut pas avoir un soutien franc et massif voilà pas de soutien franc et massif à Bernard X9 et au passage une liste de 10 lignes rouges rappelé par les socialistes dans un communiqué il demande toujours plusieurs mesures fortes du programme du NFP comme la revalorisation significative du SMIC l'abrogation de la réforme des retraites ou encore l'instauration d'un impôt sur la fortune vert et la taxation des super profits pour l'heure on le voit le PS est donc toujours aligné sur la ligne du nouveau front populaire merci beaucoup Quentin Pascal Perin est-ce qu'on peut parler d'un Parti socialiste sous influence insoumise s bien sûr depuis depuis longtemps au fond parce que ça avait commencé avec l'anupes ça se poursuit avec le nouveau front populaire on vient de parler d'éléments programmatiques mais quand vous regardez très attentivement ces éléments programmatiques ça ne vient pas d'un PS qui est exang en matière de proposition ça vient avant tout des propositions de la France insoumise donc oui c'est un du moins pour les 53 % sous influence de la France insoumise rappelons que dans la coalition de nouveau nouveau front populaire c'est la France insoumise qui a le plus gros groupe et non pas le Parti socialiste donc il y a plusieurs éléments en effet qui montrre que Olivier fort en dépit du fait qu'il reconnaît que Bernard cas9 est un homme de gauche n'arrive pas à se désenclaver de cette culture sous influence de la France insoumise pour retrouver au fond une culture j'allais dire de gauche classique en Europe pour des partis équivalents au partis socialiste c'est-à-dire une culture social-démocrate où on ne s'encombre pas de ce que pense l'aile la plus à gauche de la gauche la fameuse extrême gauche ou la fameuse gauche de la gauche et bien non les députés socialistes faut pas oublier qu'ils ont été réélus grâce à cette stratégie de nouveau front populaire ça leur aur permis d'avoir je crois 66 hein je crois députés h donc voilà qui élu et il pense beaucoup àa peut-être trop àa ouis c'est ce qui a fragilisé ou ce qui fragilise encore l'hypothèse Bernard casnu Richard verli c'estd le faible nombre de députés qui pourrai le éventuellement combien de députés il amènerait dans la corbeille voye que dire oui sans doute d'autant qu'on peut faire confiance à la France insoumise qui rassemble beaucoup d'anciens frondeurs de l'époque Hollande de mener la charge on peut leur faire confiance ça il savent faire et à la limite même je pense qu'ils saisiront l'occasion pour mener la charge contre Bernard casneu l'héritier de François Hollande l'héritier de la compromission et cetera et cetera donc oui c'est un boulet pour Bernard casneuve outre le fait qu'effectivement s'il veut un peu avoir des une crédibilité sur ce front de gauche là alors pour le coup il doit impérativement imposer à Emmanuel Macron dans l'hypothèse où il serait Premier ministre l'abrogation de la réforme des retrait et on a compris que ça coince oui vous vous employez une formule char par des partis politiques l'ego même constitutionnel c'est c'est un peu les débuts de cohabitation qui se passe comme ça c'est-à-dire qu'on redécouvre le texte de la Constitution pour mon plus grand bonheur bien évidemment où chacun va chercher les les plus grands foyers de son pouvoir donc là on nous a parlé de la destitution on a relu l'article 68 qui qui avait fait d' réforme on a appris à l'instant 80 députés ont signé cette demande de destitution essentiellement des insoumis quelques écolos et trois députés d'outre ma voilà voilà on on rajoute quand même les les conditions constitutionnelles pour qu'on soit au fait trop un une majorité des 2/ers de l'Assemblée doit être suivie par une majorité des 2/ers au Sénat qui ensuite doivent se mettre d'accord au 35e en une haute cours presque de justice on est très loin du compte mais mais mais voilà c'est-à-dire ça prouve bien que chacun va aller se crisper un petit peu sur ses positions tout le monde va donner des lignes rouges des je ne veux pas travailler avec mais personne ne donne de solution en réalité et c'est là que à mon avis le président de la République est peut-être allé un petit peu trop loin dans dans dans dans les consultations déjà général de GA disait je ne consulte jamais les partis parce que sans ça je ne sais pas quand est-ce que ça s'arrêtera et et c'est pour ça que son premier gouvernement en 58 était peut-être passé pour un gouvernement on l'appelait techno mais au fond c'était un gouvernement technique puisque il ne voulait absolument pas subir cette empreinte là finalement en consultant les les partis il a ouvert la boîte de Panda Emmanuel Macron puisque aujourd'hui on ne peut pas nommer à droite puisque à priori à droite ça n'est pas sûr que la droite soutient elle-même la droite où on est dans le piège du RN à gauche a priori si on sort du NFP et bien la gauche PS ne soutient pas et le rassemblement national censure donc on voit bien qu'en réalité aucun nom pour le moment ne satisfait aucun parti politique de manière à être sûr que la non mootion de censure soit votée et je crois que la décision présidentielle doit casser une logique celle de la droite ou celle de la gauche et doit finalement s'engager dans une voix en disant et bien finalement moi et ce premier ministre nous allons choisir de considérer que l'équilibre va aller à tel endroit et cette consultation elle a été tellement longue et tellement décantée que finalement elle a un peu privé ce geste présidentiel de de son panage et de son poids il faut que le président dçoive Bernard casneu je reviens à cette hypothèse avec vous Pascal Perino parce que c'est aussi pour Emmanuel Macron un un un retour vers le futur en quelque sorte vous voyez ce que je veux dire ils ont ils ont été ensemble au sein du même gouvernement ça ça veut dire renier peut-être le début de son premier quinena bien sûr et puis ça lui rappelle en effet des souvenirs douloureux parce que cas9 ça a été l'homme de la fidélité à François Hollande euh et le jeune Emmanuel Macron est l'homme de la de la traîterise celui qui a abandonné celui qui avait fait sa carrière François Holland donc c'est tout cela aussi qu'il y a comme passif même si Bernard casazenuve on le connaît dans son tempérament a une capacité à dépasser ces cette dimension personnelle euh ces chikaya personnel c'est un homme qui peut se hausser à la hauteur de la fonction qu'on lui propose si on lui propose si on lui propose la fonction mais ensuite euh on parlait tout à l'heure du difficile équilibrage derrière un premier ministre de droite l'équilibrage derrière un premier ministre comme Bernard casenu ça va pas être non plus très très simple hein parce que là à droite il y a déjà au fond des rôles évidents un homme comme Darmanin vous comprenez il peut très bien il est dans la macronie il peut très bien rester euh sous Xavier Bertrand euh dans l'optique euh de la gauche euh tout à l'heure on disait à juste titre que le macronisme de gauche est-ce que ça existe encore il va falloir se fouiller déjà pour trouver des hommes ou des femmes qui viennent de ce macronisme de gauche et qui pourrait euh j'allais dire renforcer l'homme solitaire que reste Bernard casenu politiquement merci beaucoup merci à tous je vais rappeler les les titres de vos livres Pascal Perino le goût de la politique un observateur passionné et vous nous partagez cette passion sur ce plateau de la 5e République c'est chez Jacob Richard ver le bal des illusions ce que la France croit ce que le monde voit c'est chez grass et ce spectacle de la politique française doit alimenter pas mal de de vos chroniques dans le médiia Suisse B merci encore et à bientôt sur Public Sénat