DANIEL ZAGURY nous parle des RECLUS DE MONFLANQUIN

salut à tous j'espère que vous allez bien je suis trop contente de vous retrouver après quelques semaines d'absence pour ceux qui n'ont pas suivi j'ai fait un bête accident une chute dans mes escaliers je me suis cassé le bras ce qui explique pourquoi je n'ai pas publié de vidéos depuis quelques semaine parce que avec un bras droit en main quand on est droitière c'est un petit peu compliqué pour écrire des scripts et pour faire du montage et même en vrai allumer la caméra et tout ça filmer devant c'est pas très confortable euh je suis contente de reprendre endre aujourd'hui avec cette vidéo qui est un petit contenu bonus pour vous faire un peu patienter avant mon retour vous l'avez peut-être compris à la miniature il ne s'agit pas réellement d'une vidéo aujourd'hui en fait pour vous donner un petit peu de contexte il y a quelques mois j'ai eu le très grand plaisir et le privilège de rencontrer quelqu'un dont je vous parle absolument tout le temps Daniel zaguri Daniel zagerri si vous aimez la criminau je pense que vous avez déjà entendu son nom si vous avez suivez ma chaîne je vous ai très certainement déjà parlé de ce livre là l'énigme d'éture en série que je conseille très souvent c'est donc un psychiatre qui est expert en criminologie et qui a notamment été appelé à faire des expertises psychiatriques dans le cadre de d'un pas mal de procédures judiciaires de procès d'affaires très médiatisées notamment Guy George Patrice allègre et les reclus de mon flanquin une histoire que je vous ai déjà raconté sur la chaîne il y a quelques années maintenant et qui je sais vous avez beaucoup plu alors si jamais vous n'avez pas vu cette vidéo je vous remets le lien juste ici et je vous conseille d'aller la regarder parce que du coup le petit contenu bonus que je vous donne aujourd'hui c'est un entretien avec Daniel zaguri pour parler justement de son implication dans cette affaire de son regard à lui sur les reclus de Monflanquin donc vraiment pour vous mettre un mini contexte si jamais vous connaissez pas cette affaire il s'agit d'une famille entière de plus de 10 personnes de la noblesse française qui est tombé sous l'emprise d'un escroc qu'on pourrait presque qualifier de gourou cette emprise là elle a duré pendant 10 ans elle a mené les membres de la famille de Vedrine à la ruine à se retrouver vraiment sans rien du tout ils ont été dépossédés de tous leurs bi financiers matériel mais aussi à être montés les uns contre les autres à plonger dans une sorte de grosse paranoïa qui est allé jusqu'à des faits assez graves puisqu'il y a eu des séquestrations entre eux et même des actes de torture donc c'est vraiment un sujet très très intéressant au niveau de la psychologie et euh comment vous dire que j'étais absolument ravie de pouvoir rencontrer daniel Zagury qui voilà vous le savez euh est quelqu'un que j'admire beaucoup pour sa carrière et avoir son éclairage sur cette affaire-là pour tout un tas de raisons que je pourrais pas vraiment vous expliquer ici je n'ai malheureusement pas eu les droit de vous diffuser la vidéo de cette rencontre làà mais par contre euh j'ai eu les autorisations pour euh diffuser la bande son donc on va dire que c'est comme une sorte de petit podcast que vous allez pouvoir écouter et honnêtement en vrai c'est l'essentiel hein finalement l'image bon vous représentez on était juste face à face dans deux fauteuils Daniel zur était vraiment très gentil d'ailleurs je tiens à le souligner il a été patient il est vraiment été compréhensif et tout malgré le fait que j'étais un petit peu stressée de le rencontrer donc voilà merci beaucoup à lui d'avoir pris le temps de répondre à mes questions sur cette affaire que sont les les reclus de mon flanquin et ben tout de suite je vous laisse avec cette audio et je vous dis à très très vite j'espère reprendre les vidéos tout bientôt je vais encore prendre un petit peu de temps pour moi pour me soigner je viens tout juste de commencer la rééducation donc je sens que j'espère dans les prochaines semaines je vais enfin pouvoir vraiment repasser beaucoup de temps sur mon ordinateur pour écrire ou faire du montage et puis voilà en attendant j'avais pas envie de vous laisser sans rien donc voilà c'est un petit cadeau de ma part cet entretien avec Daniel zaguri j'espère que ça vous plaira je vous souhaite une très très bonne écoute et puis je vous dis à très vite pour des prochaines [Musique] vidéos j'ai maintenant le plaisir et l'honneur de recevoir Monsieur Daniel zaguie bonjour bonjour vous êtes psychiatre c'est vous qui avez expertisé la famille Vedrine lors du procès ma première question c'est donc pourquoi est-ce que il y a des psychiatres euh dans les affaires criminelles alors en France toutes les affaires d'asscise relèvent d'une expertise psychiatrique donc c'est c'est dans la loi c'est comme ça c'est systématique peut-être trop d'ailleurs mais dans ce cas évidemment il fallait un éclairage pour essayer de comprendre les mécanismes qui font qu'une famille peut entière peut à ce point être aliénée HM vous dites peut-être trop est-ce que vous pouvez expliquer oui mais là ça nous amènerait sur sur un tout d' notre terrain si vous voulez tout ce qui est systématique n'est pas nécessairement une une bonne chose il y a des des des cas où c'est vraiment formel bon là ça c'est vraiment l'occasion d'essayer de comprendre un ensemble de mécanismes psychiques et de processus tout à fait intrigant alors vous votre part c'était plutôt de vous intéresser à la famille Vedrine euh qui avez-vous rencontré dans cette famille alors je veux pas faire d'oubli je vais pas tous les citer j'ai rencontré deux générations j'ai rencontré euh les parents et les maris les épouses et et les enfants eu je n'ai pas rencontré la grand-mère qui est décédée peu de temps auparavant et alors est-ce que vous pouvez nous expliquer pour qu'on se représente un petit peu comment ça se passe ces entretiens dans quel contexte sur quelle durée est-ce que vous avez une grille une méthodologie particulière euh euh ils sont venus euh à la convocation d'expertise parfois de très loin et très motivé très motivé euh pour euh essayer de faire faire entendre euh le drame qu'ils ont traversé pendant aussi longtemps je pense motiver aussi pour comprendre eux-mêmes et pour dépasser leur propre autoréprobation comment est-ce qu'on a pu à ce point euh se faire avoir et et aussi pour [Musique] défendre leur amour propre j'ai envie de dire même leur honneur hein c'est-à-dire que euh ce sont des gens qui aux yeux de la plupart sont passés pour des benets ou pour des idiots alors que l'expérience montre que ça n'a rien à voir H ouais tout à fait alors vous les rencontrez pendant plusieurs séances c'est ça non non je je les vois ils viennent de loin euh je leur consacre 2h 3h 1h30 bon en fonction des des des des des situations et puis euh euh voilà c'est tout mais vous savez en en en 2h ou 3h on a le temps de de faire le tour de beaucoup de choses et alors vous comment vous faites à ce moment-là étant donné tout ce qu'ils ont vécu vous le dites un petit peu hein ils avaient envie de se comprendre mais est-ce qu'ils avaient pas aussi ce côté méfiance cette difficulté peut-être à verbaliser des choses ou en tout cas à se confier alors j'ai pas du tout eu eu le sentiment qu'il fallait leur tirer les vers du nez au contraire je crois que s'ils avaient pu rester quelques heures de plus il seraient restés et qu'ils avaient vraiment envie euh de vider leur sac et et et aussi de profiter de l'occasion euh pour euh mieux comprendre ce qui leur était arrivé et est-ce que vous savez s'il y a un accompagnement psychologique qui a pu leur être proposé suite à tout tout ce qu'ils avaient vécu est-ce que c'est systématique ou c'est au bon vouloir des personnes tout ce qui est systématique et euh néfaste hein je crois que euh alors je crois me souvenir que euh certains d'entre eux euh avaient sollicité une aide psychologique mais voilà très bien alors on va revenir un petit peu sur ce que vous avez commencé à aborder vous avez déclaré comme tout un chacun avant d'être psychiatre je suis un citoyen qui regarde la télévision écoute la radio et lit les journaux j'avais donc naturellement mes préjugés je les pensais naïfs peu intelligent mais non ce sont des gens normaux est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi finalement c'était des gens normaux oui euh c'est pas parce qu'on est psychiatre qu'on est dénué de des préjugets de tout un chacun et donc euh j'avais lu dans la presse qu'une famille toute entière s'était fait berner pendant une dizaine d'années et siphoné de sa fortune euh donc j'avais les mêmes a priori que n'importe qui bon voilà ils sont un peu simplets c'est une famille noble un peu dégénérée euh ou euh ils doivent s'en taper une sacrée couche enfin vous voyez des choses des choses dont un petit peu honte mais à partir du moment où où commence l'expertise à ce moment-là c'est une rencontre et là c'est plus le citoyen c'est le psychiatre et euh euh et effectivement je crois que le premier point à souligner c'est que ce sont des gens normaux alors qu'est-ce que ça veut dire normal c'est un terme extrême extrêmement vague en tout cas ce sont des personnes dénué euh d'une insuffisance intellectuelle d'une part et d'autre part d'une une quelconque affection psychiatrique caractérisée donc ça veut dire que finalement ce genre de choses peuvent arriver plus ou moins à n'importe qui alors là euh il faut nuancer euh à n'importe qui peut-être pas euh puisque au sein même de la famille des personnes qui ont pris des des des distance et qui n'ont pas été si je puis dire soumis à cette emprise euh du du gourou euh euh à n'importe qui peut-être pas mais c'est toute l'habileté euh de euh de Tili d'avoir perçu les failles de chacun et d'avoir perçu les faille de la famille elle-même HM oui tout à fait alors du coup intéressons-nous un petit peu plus au à Thierry Chili euh je vous reprends encore une fois vous aviez dit la relation d'emprise telle qu'exercée par ti ch sur l'ensemble de la famille peut-être examiné sous l'angle d'un abus de transfert est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par là oui alors là je pense que c'est central hein euh moi j'aime pas trop le mot en prise parce que si vous voulez euh dans l'esprit du public aussi dans lesprit des magistrats euh ou même des psychiatres il y a enem prise ou il y a pas enem prise donc il faudrait définir un phénomène qui est un phénomène comme ça très très très circonscrit je préfère parler d'abus de transfert mais qu'est-ce que c'est que le transfert le le transfert d'abord dans la cure psychanalytique ça a été décrit par Freud d'abord comme un obstacle et ensuite comme le levier qui allait permettre justement le processus de de de de de la cure le transfert c'est la projection sur une personne des des attentes des angoisses des affects des émotions qui renvoi à une période de la vie où tout la survie dépendait de donc c'est une espèce de de phénomène comme ça d'idéalisation d'une d'une personne et on s'aperçoit dans la pratique que ça ça va au-delà si vous ça va au-delà des mots c'est c'est la l'exploitation de l'homme parle quand quand on utilise le transfert non pas pour aider le sujet à aller mieux à aller sur son propre chemin à aller vers un apaisement de ces de ces difficultés mais si on l'utilise ce levier pour euh euh s'approprier alors pour s'approprier quoi de l'argent du pouvoir ou de la sexualité hein donc dans ces trois registres si on c'est l'arme absolue si vous voulez c'est c'est c'est vraiment la bombe atomique de la relation et et c'est on peut on peut tout faire he c'est l'exploitation de l'homme par l'homme c'est l'esclavage à partir du moment où on utilise cette cette force extrêmement puissante on peut aboutir à tout alors vous savez l'image qui m'est souvent venue à l'esprit vous savez quand quand vous avez un problème avec votre ordinateur vous faites appel à un informaticien il prend la main sur votre éc et tout d'un coup vous voyez vous le voyez s'animer bouger et ben c'est un peu ça c'est quelqu'un qui prend la main sur votre psychisme et qui peut vous amener là où il a envie de vous amener vous allez y aller alors justement thryer a parfois par la presse était qualifié de gourou qu'est-ce que vous en pensez vous de cette dénomination oui encore une fois faut se méfier des mots oui on peut l'appeler gourou on peut l'appeler autrement en tout cas c'est quelqu'un qui a pris la main sur le psychisme de Ch et surtout sur le psychisme de de de la famille en quelque sorte euh oui alors il y a il y a quelque chose d'un petit peu étonnant si vous voulez qui est que vous en apprenez beaucoup plus lorsque vous expertiser les victimes que lorsque vous examinez le sujet parce que le sujet va vous raconter des tas de choses il va être rétissant et et il va pas se livrer euh euh alors que les victimes elles elles elles ont vraiment envie de mettre sur le tapis toutes leur euh tous leurs problèmes et tout ce qu'elles ont vécu donc il y a quelque chose d'assez surprenant de voir quelqu'un d'ussi habile euh parce que ça une habilité absolument incroyable euh une capacité de saisir l'autre qui est inversement proportionnel à la capacité d'entrer en contact avec eux-même donc quand vous voyez ces sujets en expertise vous vous dites c'est pas possible vous avez l'impression vous savez du du poisson qui est sorti du bocal et qui fréti il y a plus personne en face de vous hein donc il y a un contraste extraordinaire entre l'habilité de cet homme pendant 10 ans pour asservir l'ensemble de cette famille et la façon dont il s'est montré au moment du procès comme assez pitoyable h et du coup oui vous vous vous appuyez le fait que au moment du procès finalement le tiré qu'on a vu qui n'arrivait pas à convaincre grand monde c'est pas du tout celui qui s'est comporté avec la famille Vedrine non alors l'image du du du poisson dans le bocal qui puis qui fréti ou il est il il est totalement privé à ce moment-là de de son oxygène et et et et il est pthétique il a besoin des autres il a besoin du psychisme des autres pour se déployer si vous l'en privez il devient un type assez ordinaire et assez pathétique alors autre question on a vu du coup dans cette affaire quelque chose qui peut paraître surprenant c'est le fait que Thierry til il arrive à garder cette emprise cette main mise sur la famille à distance dans pendant plusieurs années comment est-ce qu'on peut expliquer ça alors ça si vous voulez c'est le stade ultime euh de la possession de du psychisme de l'autre pas besoin d'être à côté euh il suffit d'un coup de téléphone euh il suffit d'un signe et parfois même il suffit de rien du tout c'est-à-dire que euh la personne a tellement intériorisé la parole euh de Tilli du gourou euh que elle elle va faire ce qu'il est supposé lui avoir demandé dans ses circonstances h donc elle anticipe finalement les commandements elle peut elle peut peut y avoir un petit un petit coup de fil oui oui des coups de fil qui était quand même assez assez récurrent dans cette affaire alors autre question par rapport aux autres dossiers sur lesquels vous avez travaillé puisque vous avez travaillé sur beaucoup de cas criminels en France comment vous percevez cette affaire est-ce qu'elle vous paraît hors du commun ou finalement vous lui trouver des des points de ressemblance avec d'autres choses écoutez j'ai vu beaucoup de choses euh c'est une affaire qui m'a vraiment intéressé parce que il me paraissait important de devoir aller jusqu'au bout de l'élucidation de de ces mécanisme et parce que ils sont assez fréquemment repéré en en situation criminelle ou ou pas hein euh euh c'est la question d'un d'un contrat civil euh habituellement si vous voulez un contrat civil est valable en cas de sanité d'esprit hein donc euh mais si on arrive à démontrer que la personne était malade le jour où elle a signé le contrat ou euh qu'elle avait une une incapacité intellectuelle à en comprendre les termes à ce moment-là le contrat peut être être euh cassé mais euh voilà qu'on dit à la justice euh il y a pas que ça il y a aussi des phénomènes d'emprise et là on comprend la réticence euh et la crainte justifiée à mon avis justifié à mon avis car on risque de de d'invoquer de revendiquer des phénomènes d'emprise de manière assez assez inconsidérée c'est pour ça qu'il faut avoir beaucoup de rigueur et que beaucoup plus que de de s'attacher au mots il me semble qu'il faut s'attacher à essayer de repérer les processus depuis le départ et comment comment cette personne en est venue à être à ce point à servi oui je vois la la toute la question finalement de la responsabilité pénale en tout cas dans dans ce monde judiciaire s'applique autant finalement aux accusés que parfois aux victimes en tout cas dans ce genre d' faire oui mais il faut pas s'y maîtriser alors du coup on va peut-être essayer de s'adresser un peu plus à nos auditeurs et je voudrais vous demander plus généralement comment est-ce qu'on peut repérer les potentiels prédateurs qui savent très bien se dissimuler et comment essayer de les tenir à distance alors ça euh c'est un grand fantasme contemporain hein euh c'est si vous voulez cette obsession euh par exemple du pervers narcissique et euh il y a tout un marché hein tout un marché euh autour euh de euh cette question qui serait la capacité à repérer le mal euh chez l'autre et je suis assez rétiscent euh à l'égard de cette représentation d'une en tout cas d'une représentation aussi aussi généralisé comme si le mal était toujours à l'extérieur hein euh comme si on on n'y participait pas euh euh aujourd'hui quand il y a un divorce euh bah que vous avez une expertise la femme vous appelle au téléphone pour prendre rendez-vous elle vous dit vous verrez mon mari est un grand pervers narcissique donc si vous voulez elle ne s'interroge pas sur la relation euh euh qu'est-ce qui s'est passé il y a 20 ans quand ils se sont rencontrés comment ça a évolué pourquoi ils se sont aimés pourquoi ils s'aiment plus mais donc si vous voulez il y a cette espèce d'obsession de de focaliser le mal euh à l'extérieur donc là aussi soyons un petit peu plus mesuré et un petit peu plus complexe un petit peu plus prudent effectivement mais est-ce que vous pourriez peut-être nous dire s'il y a vraiment des signaux particuliers qu'il faut repérer peut-être et qui doivent nous alerter quand il y a quelqu'un une présence autour de nous qui pourrait sans forcément que elle soit malsinee mais nous V voir quelque chose de mal alors je me suis évidemment posé la question de savoir quel serait le vaccin hein quel qui nous protégerait euh qui qui nous conférerait une certaine immunité euh alors je sais pas s'il y a un vaccin mais en tout cas ce qui me paraît essentiel c'est de toujours sauvegarder sa capacité de penser par soi-même de penser en première personne de ne pas confier notre pensée euh aux autres d'être critique y compris rebelle mais en tout cas de tenir très fort à euh notre aptitude à penser en fonction de nos propres ressentis et en fonction de nos propres valeurs et de ne jamais confier ce bien précieux à quelqu'un d'autre et ben merci beaucoup monsieur zagué pour cet éclairage c'était passionnant [Musique]