Boomers, Dissolution et Alain Minc - Conversation avec Marcel Gauchet

Introduction mais qu'est-ce qui reste de tous ces grands items il ne reste rien d'autre à la gauche que son ennemi elle ne se définit plus que par ça parce que encore une fois entre sur le plan du fond idéologique entre Mélenchon et Macron il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette Emmanuel Macron a été la dernière cartouche du consensus des élites françaises sur les orientations fondamentales du pays consensus que je propose de résumer sous l'étiquette de miterondo chirakisme Nicolas Sarkosi a été la dernière cartouche de la version de droite de ce consensus François Hollande la dernière cartouche de sa version de gauche il restait la place d'une version centriste et de droite et de gauche Marcel Guchet bonjour bonjour vous êtes l'auteur de Macron les leçons d'un échec qui est le deuxième volume de comprendre le malheur français pourquoi avez-vous écrit cela parce que j'ai écrit ce livre parce que l'expérience Macron me paraissait représenter un épisode de intéressant de la vie publique française venant après euh les expériences antérieures Chirac miteran Chirac Sarkozi Hollande que nous avions pu vivre et qui m'avait fait écrire un livre précédent portant davantage sur le fond de la situation française que sur sa conjoncture politique immédiate qui s'appelait le malheur comprendre le malheur français puisque on voit bien qu'au travers de tout ce parcours la l'impression que le pays s'est enfoncé dans une sorte de déclin de déclassement les mots manquent un peu pour s'entendre sur ce qui se passe mais on voit bien qu'on baisse et qu'on ne monte pas et les Français le vivent très mal et ça mérite qu'on se demande pourquoi et dans le cas précis de Macron il y avait une ce qui a donné au départ le sentiment d'une prise de conscience de cette situation et d'une espèce de volonté collective de s'en sortir il y a eu une vraie promesse Macron à laquelle j'ai été moi-même sensible je dis pas que j'y ai adhéré mais je me suis dit après tout pourquoi pas un outsider quelqu'un qui vient de nulle part donc qui n'a de dette envers personne et de ça on a pu vérifier que c'était bien le cas il l' bien montré il n'a pas de dette envers qui que ce soit euh voilà une expérience politique qui pouvait donner après tout un nouvel élan au pays bon c'est pas ce qui s'est passé et le livre porte quand même sur un échec je quand ce livre est paru je me suis fait brocarder par beaucoup de commentateurs sur le thème et comment parler d'un échec il vient d'être réélu président de la République bon c'est il a été réélu mais si il y avait peut-être pas d'échec constatable pour des esprits modérément lucides dis soyons gentil en 2022 je crois qu'aujourd'hui on est le mot d'échec paraît très faible et d'ailleurs nous avions hésité avec François azouvi avec qui j'ai fait ce livre sur le titre j'avais pensé d'abord le fiasco le puis le mot nous a paru quand même un peu rude et j'ai vu cette semaine que le Macron ou quand les élites mettent leurs oeufs dans le même panier Figaro Magazine avait repris le fiasco parce que je crois qu'en 2024 on peut parler de fiasco alors ce qui ce qui m'a intéressé moi avec le phénomène Macron et vous en parlez un peu dans ce livre c'est que outre la dimension de d'ambition et d'audace personnelle il y a quand même une réalité sociologique plus profonde qui est que jadis on avait des partis qui arrivit à agréger une partie du bloc élitaire et une partie de de la population française plus largement on a vu Sarkozi en 2007 y arriver évidemment mitteran en 81 et que derrière c'est un peu ce que vous disiez dans la citations tout à l'heure la cartouche de gauche n'a pas marché la cartouche de droite et donc les classes populaires ont fuiti les grands partis traditionnels ce qui fait que la seule façon pour le bloc élitaire bourgeois je ne sais pas quel est le bon terme CSP+ d'arriver au pouvoir c'était de mettre tous ses œufs dans un même panier et donc via la candidature Macron et pourquoi je parle de ça c'est que au vu de ce qui s'est passé ces derniers jours donc là je précise qu'on enregistre le mercredi après le second tour de l'initiative où tout se passe et tout peut encore se passer on a vu Macron suite à la dissolution dev voir reproduire et radicaliser ce même geste pour avoir une sorte de majorité on sait pas s'il l'aura il était obligé d'agréger tous les partis de mettre encore plus deux dans un même panier pour espérer garder le le bloc élitaire bourgeois au-dessus du du niveau de flottaison en quelque sorte est-ce que c'est une analyse que que vous pouvez partager oui je pense que le si je puis dire on voit se dessiner je caricatureraai un peu un consensus très large allant de Mélenchon à Macron euh c'est en gros alors évidemment les dans ce genre de cas de figure les acteurs dénient vertueusement d'avoir quoi que ce soit à voir avec qui théoriquement un adversaire mais il y a bel on est aujourd'hui bel et bien devant une sorte de clivage profond dans le pays entre un bloc progressiste disons hein donc le bloc ire bourgeois européiste tout ce que vous voulez et un Bloc populaire qui s'est de fait cette fois cristallisé pour de bon autour du rassemblement national c'est c'est ça l'événement c'est que il était en fait assez dispersé ou abstenstionniste et donc là il y a eu un phénomène de coagulation politique c'est des choses qui arrivent périodiquement dans l'histoire politique on est devant un climage beaucoup plus clair qu'auparavant et y compris sur un plan sociologique il paraît qu'il y a des sociologues dans ce pays je les vois pas mais ils sont pourtant devant un phénomène très intéressant qui qui devrait leur rappeler pour ceux que je connais leur jeunesse maoïe c'est qu'on a l'encerclement des villes par les campagne le schéma de maotsetung dans la révolution chinoise sauf que c'est on est dans un contexte un peu différent et que ça manque de paysans pour faire plaisir au président Mao mais absle la près on y est donc on a un phénomène soci extraordinaire parce que c'est un vote on a affaire à un découpage maintenant sociologique de l'opinion et plus politique je dirais socio-psychologique le bloc progressiste le Bloc populaire sur dont les affectes si on raisonne sur le même plan sont beaucoup plus difficiles à discerner parce que c'est un mélange mais en tout cas le fait social extraordinaire c'est qu'on pour ainsi dire on a un déterminisme de la résidence qui produit des opinions c'est un mat alisme historique d'un genre nouveau qui mériterait peut-être une vraie question de fond et alors ce bloc central qui Le Centre, une aventure générationnelle qui prend fin ? aujourd'hui est incarné par Macron demain peut-être par une autre figure c'est pas un vrai bloc central c'est pas un vrai bloc central c'est un encore une fois c'est surtout un bloc métropolitain d'accord et c'est un bloc sociologique en gros qui correspond à la société de service la tertiérisation voilà bon après on peut détailler dans le détail mais c'est vraiment il y a une sorte de photographie économique hein de niveau d'éducation type d'activité le la fracture du diplôme et central le centre de gravité du système politique c'est une nouveauté on au Royaume-Uni aussi dans beaucoup de pays ça devenu trèsououi c'est devenu une donnée constitutive de nos sociétés à laquelle les promoteurs de l'école républicaine n'avaient pas pensé mais qu' faut qu' faut maintenant enregistré et analyser euh ce qui me frappe c'est que la pyramide des âges de l'électorat Macron ressemble à celle du Japon pour faire simple c'estàdire que sa liste aux Européennes donc les européennes paraissent tellement loin aujourd'hui éta avantiierre même pas un mois euh fait 5 % chez les moins de 35 ans et ça c'est une dynamique qui était pas tout de suite visible je pense dans le Macron 2017 et qui progressivement a eu un un bloc vieillissant avec au niveau des retraités des scors de de dictateurs mais au niveau des jeunes de moins de plus en plus de mal à agréger chez les jeunes une sorte d'intérêt comment est-ce que vous vous expliquez ce ce vieillissement du centre en quelque s écoutez là on est devant un nouveau déterminisme sociologique aussi le fait lui-même le fait de base est ancien je crois que j'en parle beaucoup dans le comprendre le malheur français c'est que un des grands problèmes de nos sociétés qui n'a été en réalité pas anticipé et pas traité politiquement mais qui va devenir là aussi une composante essentielle du débat futur c'est qu'on a construit un admirable système de redistribution très bien N rien contre au contraire mais mais il faut constater que faute d'un vrai pilotage politique de ce système de redistribution il fonctionne à l'avantage des classes les plus âgées et en particulier du des retraités et au détriment de la jeunesse c'est c'est si je puis dire la donnée économique en fait principale bon il y a le problème de l'industrialisation et d'une hypothétique réindustrialisation mais on a surtout un système de redistribution qui fonctionne au désavantage prononcé des des classes les plus du jeune aucune société ne peut vivre en misant tout sur les sur les vieux et en négligeant les jeunes une aberration là-dedans qu'il faudrait poser frontalement et ce qui est fascinant c'est que cette baby boomérisation de la politique en quelque sorte coïncide en même temps avec un jeunisme ambiant assez fascinant où il faut être jeune il faut être dynamique et c'est un peu un des paradoxes de Macron qui le jeune dynamique qui a le vote des personnes retraitées ben oui mais parce que les le le retrait se pense jeune grâce au système de redistribution ça faitquement parti de son idéologie si vous voulez les gens qui acceptent de se dire vieux suscitent autour deeux pas vous êtes très jeun encore tout fairesolument c'est c'est un vrai tabou c'est vous le ressentez quand vous avez mon âge c'est qu'effectivement quand vous introduisez la variable d'âge dans votre propos à propos de votre situ les gens vous démantent ilmédiatement mais non pas du tout ça compte absolument pas alors que c'est évidemment aujourd'hui et d'ailleurs on voit bien que le le problème français ne se réduit pas sur le plan économique à notre système de retraite c'est plus largement un système social extrêmement B le meilleur du monde disons-le en terme de prestation pas forcément en terme de fonctionnement c'est autre chose mais mais mais qui qui a un coup exorbitant sur le plan du dynamisme collectif sur le plan du sort fait à la jeunesse c'est sûr qui qui en fait en gros il y a un deal non dit dans nos société entre les générations c'est le droit de la jeunesse à une période jeune insouciante où il y a pas d'obstacle tout on peut aller à l'université ne rien [ __ ] pendant quelques années mener une vie agréable étudiante et puis après on se débrouille oui et c'est là où les le vote évolue très significativement quand ce seuil est franchi d'aille dans les attitudes politiques on le voit très bien le le se de trouver d'accord ce qui me frappe je parlais de la pyramide des âges du Japon du centre c'est à quel point le centre finalement aura été tel que je l'ai connu de mon vivant moi je suis 98 une aventure générationnelle moi quand j'étais jeune le centre c'était c'était pas très glamour quand même c'était les centristes on se moquait gentiment d'eux et là ils sont devenus non pas majoritair mais en tout cas dominant politiquement et il me semble que la possibilité d'exist du centre telle qu'on l'a connu dernièrement c'est l'arrivée au pouvoir ou plutôt le la la centralisation du pouvoir au cœur de la génération du baby boom qui a été d'une déjà d'une taille et ensuite d'une cohérence interne inégalée beaucoup plus cohérente que la mienne est-ce que ça n'annonce pas l'effondrement démographique du centre dans les années à venir selon toute vraissemblance oui il faut toutefois préciser que ce centre est très différent de ce qu'a été le centre dans la tradition politique française où c'était dans une un centre comment dire conservateur hein le le nom initial du centre chez les polmistes politiques de la restauration c'était le ventre c'était les ventu ceux qui viennent à la gamelleunist on là on a un centre dynamique un centre moderne avantgardiste hightech en donc il faut reconnaître à Macron d'avoir ç de redonner un coup de peinture jeune à quelque chose qui est été effectivement une aventure générationnelle marquée par le vieillissement sur ça d'où le livre de campagne révolution voilà pas moins c'est un centre révolutionnaire CR et ça c'est c'est quand même assez extraordinaire cette le fait que le centre avalise la notion de de rupture de d'inversement de dynamique de transgression et ce ça mon disruption vous avez raison c'est le mot magique ça montre vraiment à quel point ce qu'on pourrait appeler le gauchisme culturel ou ou le progressisme a a vraiment colonisé tous les esprits c'est ceux qui sont conservateurs sur le spectre politique usent du champ lexical de la Révolution oui absolument mais c'est la génération de 68 politiquement parlant donc il y a pas de mystère là-dedans c'est le le langage de la génération de 68 qui a commencé dans la radicalité révolutionnaire pour devenir la génération libérale libertaire et elle continue jusqu'à un âge avancé y compris chez un certain nombre d'éditorialistes éminents dont le langage avec des nuances selon la palette des opinions néanmoins épouse cette modernisation nécessaire de de la conservation bien sûr et et et vous dites aussi donnez le surnom le le ventre que vous mettez dans cet ouvrage que je trouvais très drôle qui s'explique je pense qui explique une dimension du centre si TZ que le centre a vraiment une profondeur épaisse qui est que en l'absence justement de profondeur idéologique au long terme déjà gauche et droite c'est assez flou comme ça euh qu'est-ce qu'une trahison idéologique pour le centre et dans la mesure où où c'est difficile de dire qu'est-ce qu'une trahison idéologique pour le centre ça ouvre la porte au ventre purement l'appel de la gamelle à l'opportunisme et un autre élément que vous donnez dans cet ouvrage dans les surnoms amusants que j'ai noté c'est le paradis des satisfait euh où là il y a une sorte de on le voit avec les retraités une complaisance dans le statut quo quand bien même il s'appellerait révolution qui permet de laisser glisser les choses et et d'attendre que le bateau coule mais au moins verticalement sans renverser d'un côté ou de l'autre lentement lentement lentement raisonnablement le temps de de mettre les chaloupes à la mer sentir et cette synthèse mitéran chirakienne dont on parlait au début c'est finalement des géreurs de déclin c'est comme ça qu'il faut les décrire non oui je pense que d'ailleurs il mitéran est un personnage mystérieux je ne sais pas parce que lui aussi en fait avait une équation personnelle qui était une sorte de revanche sur le un système politique où il avait souffert difficile à dire dans son cas tellement son cas est singulier une équation proprement subjective le cas de Chirak était vraiment celui d'un homme qui pense que effectivement ralentisseur de déclin est une fonction politique tout à fait noble euh dans la bien veillance générale et la sympathie qu' qu'il reflétait d'ailleurs humainement c'était un homme très sympathique très sympathique mais qui considérer que la sympathie fait partie de du métier politique et qu'il s'agit donc d'accompagner gentiment des Français sur la touche qu'est-ce qu'on peut faire d'autre on va quand même le but en politique c'était une de ses formules favorite c'est quand même d'être élu oui donc à partir de là les gens veulent telle chose telle chose et ben on les accompagne même si on pense que ça peut avoir des effets fâcheux mais il faut être un ralentisseur des d'évolutions fâcheus c'est ça on peut pas les contrebalancer mais on peut au moins faire en sorte qu'elle se passe dans la joie et la bonne humeur mais de ce point de V on pourrait dire que Emmanuel Macron c'est shirac sans les vaches c'est shirac hightech et et un peu américanisé aussi très américanisé et entretemps un autre facteur mais qui va avec tous ceux qui on vient évoqué qui est intervenu cette génération aura été celle de la communication politique et avec Macron on peut dire qu'elle a trouvé son apothéose parce que c'est le plus professionnel en terme de communication de tous les présidents que nous avons eu et il faut dire par exemple le contraste avec François Hollande qui bien que membre de cette génération n'avait pas compris le film sur ce th est assez saisissant non c'est sûr non la la communication permet beaucoup de choses et permet un accompagnement wagnerien de du centrisme le plus miope et le plus médiocre bien sûr et vous parlez beaucoup dans comprendre le malheur français volume 1 et 2 de la dépolitisation des Français qui est profonde et est-ce que en soit en même temps macronien qui a rempli je m'étais amusé d'ailleurs à le compiler avec avec mon frère pour en faire ce qu'on appelle un même donc un montage photo humoristique remplit l'intégralité du cadrant politique c'est-à-dire que euh en étant un peu taquin il a fait l'éloge de Pétin en tant que en tant que soldat évidemment euh il a dit je suis maoïste Le « en même temps » ou la dépolitisation des élites un bon plan c'est un plan qui marche et on a tous les extrêmes et il a rempli le spectre politique euh est-ce que le préalable pour que en même temps soit une pilule digérable pour son électorat ce n'est pas justement la dépolitisation massive des CSP+ qui est plus étonnante et plus récente sans doute oui c'est le le en effet là on a un changement euh radical au sommet de la la vie de nos sociétés la dépolitisation c'est un phénomène très complexe qu'il faut surtout ne pas ramener bêtement à simplement l'indifférence pour la politique ou le l'abstention le fait de vivre ailleurs dans ça existe ça toujours exist d'ailleurs une partie de de nos sociétés n'a jamais été politisée faut tenir compte de ce fait qui est assez opaque mais qui est important mais là il y a quelque chose de plus qui est un nouveau rapport à la politique c'est-à-dire et bien la politique m'intéresse dans la mesure où je me pose la question de savoir ce qu'elle peut me rapporter à titre existentiel ça peut c'est pas forcément de l'argent s direct en terme de statut de de vie collective et je crois que c'est ça et en effet le le le point clé de l'évolution d'ailleurs des démocraties occidentales et pas que de la France qui n'est qu'un cas particulier très particulier vu l'histoire politique française c'est la dép ation des élites dirigeantes elle dirige mais elle ne dirige pas politiquement c'est c'est ça qui continue de diriger mais effectivement elles ont fait passer avant ce qui était l'intérêt général ù c'est une notion très qui n'est plus bonne parce qu'elle a prêté à trop d'usage et trop de détournement mais qui disait néanmoins tout simplement les exigences de la bonne vie du de la totalité collective ça n'existe plus dans leur esprit ça n'existe plus il y a une ce sentiment que j'ai rencontré encore dans ma jeunesse chez des gens qui pouvaient être de rang très modestes dans la société des tout petits notables mais le sentiment de la d'être en charge de la responsabilité de la vie collective ce sentiment n'existe plus dans les élites ou il est très marginal et les quelques-uns qui continuent d'être habité par ça sont très malheureux parce qu'il voit bien qu'ils vivent dans un milieu où ils sont très isolésul et ça c'est on nous avons perdu une bourgeoisie cultivée et une élite politique l'élite politique qui était d'ailleurs en parti lié dans le passé à la question stratégique il y avait un lien étroit entre les affaires de défense la vision stratégique de la place du pays dans un jeu de force mouvant et qui obligeait à prendre en compte l'ensemble des paramètres de l'existence collective parce que dans une guerre moderne c'est pas simplement un problème de l'armée bien sûr hein il faut avoir une une industrie puissante on s'en aperçoit aujourd'hui le lien entre les sujets ben oui il y avait une cohérence obligatoire qui était le raisonnement stratégique quelle place occupons-nous dans les chiquers des puissances et quel jeux devons-nous jouer il y avait cette ce sentiment de responsabilité que le général de Gaulle a été le le dernier euh exemplificateur magnifique mais qui qui n'a pas su transmettre à ses successeurs le souci qu' l'habitait il pensait en militaire mais il pensa surtout en stratège oou la dimension collective était omniprésente dans son esprit les gens qui ont travaillé avec lui j'ai eu la chance de pouvoir parler à quelques-uns ont témoignaé très bien c'était une manière de raisonner qui l'imposait à tout le monde et qui fonctionnait cette dimension là à la fois culturelle et stratégique a disparu de l'horizon des élites intellectuelles et politique au profit d'une vision économiciste courttermiste prochaines élections voilà de du fonctionnement collectif avec une espèce d'incompréhension même de l'ambition démocratique ou effectivement ce sont des gens qui quand je ne veux pas dire qu'ils sont hostiles à la démocratie mais ils une vision extrêmement restrictive la vision restrictive c'est la liberté elle est respectée on est dans un pays démocratique bien sûr aucun problème à ce sujet mais ça ne suffit pas c'est pas une fois qu'on a assuré les libertés publiques qu'on vit dans une démocratie qui ne peut pas se passer d'une tête et nos démocraties n'ont plus de tête Emmanuel Tod va carrément lui il parle de nullocratie à propos des élit dirigeant de nos pays la formule est radicale c'est son sty que j'affectionne beaucoup elle est peut-être excessive mais il y a quelque chose de vrai il y a un changement de de de de tête du fonctionnement collectif qui est le phénomène politique majeur à mes yeux et les Français le ressentent parce qu'ils ont toujours eu la nostalgie l'espérance l'investissement sur cette fonction cette haute idée du gouvernement politique de leur pays ou c'est un pays qui attend beaucoup des élites c'est pourquoi il faut pas se tromper vis-à-vis du phénomène populiste il faut l'appeler comme ça en donnant un vrai sens au mot aujourd'hui c'est pas un centre anti-élite c'est une immense déception à l'égard des élites en place et l'espérance d'une autre élite c'est très différent il y a une frustration du pays à l'égard de ces élites intellectuel et politique ce qui peut expliquer une sorte de de golisme esthétique que vous en parlez qui en fait la nostalgie de l'époque où les élites gouvernaient bien et qui se reporte sur la figure du général en quelque sorte la tête enfin La dissolution de l’Assemblée est-elle une décision rationnelle ? une tête on en avait une on en avait une et à propos de tête moi ce qui m'a frappé dans les commentaires politiques suite à la l'annonce de la dissolutionmanuel Macron c'est que déjà une demi-heure avant même les plus fins analystes n'y croyaient pas le bruit courrait ce serait ce serait de la folie et dans les 24 à 48 heur qui suivent il y a une espèce de syndrome de stress post-traumatique à la fois de la gauche et de la droite qui sont tellement habitués à cette fait voir par Macron qu'au début on cherche une sorte de génie caché et une fois que la poussière retombe le consensus est devenu pourquoi a-t-il fait ça et on est on é obligé de rentrer dans l'explication infraarationnelle en psychologisant la décision on a parlé de narcissisme il eu des métaphores assez agressives d'enfants qui privai de dessert qui renversent la table vous quel est le le regard que vous portez sur cette dissolution il faut accorder à Macron d'être très intelligent dans tous les cas donc dans tous les cas il n'a pas pris une décision stupide faut se demander quel est le cœur quel est l'horizon de sa décision à mes yeux il faut raisonner à partir de 2027 Macron ne pense qu'à 2027 je pense que c'est la clé de son comportement il ne veut pas être le président qui laissera l'Élysée à Marine Le Pen voilà son calcul fondamental il c'est en fonction de cette perspective qu'il raisonne me semble-t-il je le constitue de l'extérieur je n'ai pas ces confidence inutile de le dire dis celle des cloportes qui par c'est ça vous nêtes pas un cloporte de l'élycée l'entour pour le conseiller d'ailleurs il a pour ça une raison c'est que il est très manifeste qu'il a une grande ambition européenne h c'est la suite de c'est un homme jeune qui raisonne en terme de carrière et je le vois mal étant donné luubris qu'il habite se contenter du rôle de conférencier mondains pour investisseurs dans les dans le cadre du festival annuel des actionnaires des grande société c'est pas son rôle il fera pas ça bon à partir de là quel est le scénario il est à peu près acquis pour lui je crois que s'il ne fait si on laisse les choses se poursuivre à l'identique il n'a pas le personnel il n'a pas la majorité il est sûr que le rassemblement national l'emporte en 2027 comment l'empêcher et après tout son calcul peut se révéler pas si absurde deux choses de scénario possible après la dissolution une victoire du RN le scénario idéal pour lui que les commentateurs n'ont pas compris mon étonnement parce que c'est assez limpide le RN à l'Assemblée et à Matignon et lui à l'Élysée en garant de la République française le scénario idéal et avec même un peu de chance il apparaît pour la suite comme le domteur des Gaulois réfractaires ce qui aux yeux des autres Européens lui donnerait un titre absolument éminent s'il a réussi à domter les gloir réfractaaires tout est possible bon ça c'est le scénario idéal je pense que Macron rculer sur la victoire du RN qui après tout compte tenu des résultats des européennes éétait pas du tout un scénario absurde on a vu on reviendra éventuellement sur ce qui s'est passé c'est c'était tout à fait plausible deuxèe scénario une combinaison qui est en train de se concocter on verra ce qu'il en est parce que là il y a quand même une part d'aléa c'est sûr une combinaison contre nature un arrangement politique qui fait des Français de bons Allemands le rêve de nos élites depuis très longtemps enfin on aura marine Tondelier et Jean-Luc Mélenchon et Olivier marlex dans le même bateau voilà ce qu'il nous faut c'est le le Alain min connaîtrait un orgasme n'en a jamais eu était pas très content de la dissolution mais ah parce que non non mais il a le droit de changer d'Ave très souvent prè dans quelques mois il trouvera peut-être cette dissolution un coup de génie comme il y en a pas eu beaucoup dans l'histoire de France bon rassurez-vous le droit à l'oubli fait partie des du code de bonne conduite dans ce dans cet univers et après tout cette combinaison est aussi winwin pour lui c'est-à-dire qu'il apparaît comme l'homme qui a réussi à nous sortir de ses conflit stérile il accomplit enfin le ni droite ni gauche puisquil réunit la droite la gauche le centre les écologistes l'extrême gauche pourquoi pas Philippe Poutou au commerce extérieur après tout il ne nuirait pas beaucoup je m'étais amusé à parler d'une coalition Édouard Philippe Poutou oui on peut l'avoir et et c'est ce qu'on dit il radicalise le même geste de 2017 en réunissant encore plus de parties encore plus de monde pour rester auudessus de la ligne de flottaison il a constaté que son parti était peu consistant et ben il va chercher ce qui reste parti des partis traditionnel et il y arrive et il je n'exclus pas qu'il y arrive qu'il y arrive et qu'il alors la question c'est de trouver les personnes et là il on va avoir quelques mois de de gouvernement à la belge hein où paraît-il d'ailleurs l'absence de gouvernement fait merveill jamais on se porte mieux que quand il y a personne dans les ministères pourquoi pas moi je n'exclus pas du tout qu'il qu'il ait eu un calcul assez rationnel contrairement à la à la dimension purement psychologique du mécontentement et du renversement de la table alors quand même je vais donner quelques contre-arguments face à ce récit il semblerait des offs mais c'est toujours difficile de savoir quels offs sont voulus ou pas que il ne voulait il s'attendait vraiment pas à une victoire du RN que par-dessus ça aux européennes il pensaiit ce qui montre qu'il a une relation au sondage digne de François aslino faire entre 20 et 22 % alors que aucun sondage ne lui a jamais dans une telle fourchette donc il a quand même une surprise et une déconnexion de la réalité électorale sur ce point a priori et par-dessus ça ce qui est à priori attesté dans des offs et aussi dans ses déclarations à la suite de la dissolution il ne s'attendait pas avoir la gauche s'unir aussi rapidement en ordre de bataille en 24 48 he avec d'abord un accord puis les circonscriptions qui sont arrivées quand même très vite à gauche entre Mélenchon et les autres et enfin dernier point très objectivement là où il s'est tiré une malle dans pied c'est qu'il s'est amputé de 82 sièges euh au centre en tout cas il a perdu 82 députés ce qui n pas rien est-ce que c'est pas de nature à à remettre en cause partiellement le le récit je ne peux pas croire que Macron soit stupide au point de croire que il il aurait 22 % aux élections européennes je ne le crois pasord je ne crois pas qu'il soit aussi naïf à l'égard de la gauche parce qu'il la connaît bien il vient de chez François Hollande n'oublions un cuisinier de premier Planou qui ses preuves dans les marmites du Parti socialiste donc ça c'est un sport de olympique qui et donc je tous ces arguments me paraissent relev d'une indigence intellectuelle chez Macron que je ne lui soupçonne pas d'accord je je crois pas mais je les écarte je n'ai aucune preuve évidemment nous sommesoués à la spéculation je dis ça notamment parce que en dors même des off je crois que le mardi ou le mercredi après la dissolution alors que la gauche était déjà plus ou moins Mo uni il leur disait je leur souhaite bon courage pour s'unir on va voir on va bien rigoler en gros dans leur tentative de faire l'unité et est-ce que là-dessus euh ça permet de parler je peux pas croire qu' justement je peux pas croire qui sous-estime le cynisme de la gauche à ce point il il les prendrait pour honnête il non c'est pas possible et là-dessus ça fait la la Que reste-t-il à la Gauche sauf son ennemi providentiel ? transition avec avec la gauche quand quand un député de Gauche veut sauver son siège il est prêt à beaucoup de choses il est prêt à au saut de l'ange sans limite sans au saut à l'élastique sans élastique et est-ce que pour essayer de comprendre la façon dont la gauche s comporté ces dernières semaines outre la question de sauver son siège il y a quand même me semble-t-il la question de l'ennemi commun de l'unité négative du fer barrage qui a a progressivement me semble-t-il mais je vous laisserai répondre pris une ampleur idéologique au sein de la gauche croissante ces dernières décennies où il y avait toujours eu vous en parlez dans dans cet ouvrage la droite et la gauche histoire une sorte de de péché mignon qui était de se définir en contre et de bien aimer se mobiliser et s'unir en contre mais quand même là ce qui a surpris un certain nombre de commentateurs peut-être pas Macron c'est l'idée que Mélenchon malgré ses outrances malgré son ses provocations clientélistes disons n'a pas été assez repoussant un repoussoir assez fort pour ne pas s'allier avec lui pourquoi parce que il y avait un ennemi commun une unité négative un ressentiment part partager un barrage à faire ensemble qui a été manifestement suffisant pour jeter à l'eau la laïcité le rationalisme l'universalisme tout les grands ismes qui a priori structurai l'idéologie de la gauche depuis des décennies voire des siècles mais qu'est-ce qui reste de tous ces grands items il ne reste rien d'autre à la gauche que son ennemi elle ne se définit plus que par ça parce que encore une fois entre sur le plan du fond idéologique entre mélange et Macron il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette ensuite il y a après le problème économique qui mais sur le plan sociétal sur le plan des valeurs sur le plan idéologique sur le plan du progressisme il ne reste que le progressisme à la gauche la gauche c'est la la redistribution radicale au nom de la morale c'est ça aujourd'hui bon alors effectivement il y a une droite qui dit ou là mais ça coûte cher de réalité ça fait un vrai clivage bon donc ce clivage est très fort mais idéologiquement il est très faible le clivage ce progressisme a englouti le ce qui restait de la gauche qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce en pratique où est la laïcité à gauche elle est réservée à une toute petite frange parce que l'accueil de l'autre est devenu la valeur primordiale et de ce point de vue-là le le l'indifférentisme à la question de la laïcité est la vraie aujourd'hui acquise dans la gauche majoritaire je crois qu'on on on sous-estime la déperdition idéologique de la gauche à laquelle il ne reste que l'hystérie de la redistribution le le le transport gratuit pour tout le monde la taxe à 95 % voilà oui parce qu'il faut quand même l'argent des queocher les riches et faut aller chercher là où il est bon il y a plus il y a plus d'idéologie à gauche il y a plus de programme il y a plus de conscience mais il y a un ennemi providentiel sans cet ennemi que Devi ça refait l'unité perdue et et ce qui est amusant c'est que quand j'ai quand j'ai travaillé sur la la question du wisme est très récente en France j'ai j'ai commencé par le petit bout de la lorgniette de de l'immédiat c'est à quoi ressemble cette idéologie récente et je suis remonté en arrière dans le temps et j'ai vu que cette unité négative et cet ennemi commun qui sert de ciment euh remontait assez loin mais c'était quand même accéléré et radicalisé et vous avez publié en 1980 un article qui s'appelle les droits de l'homme ne sont pas une politique dans la revue Le Débat euh dans lequel vous vous déjà vous vous annoncer que avec un effondrement possible de l'URSS euh parler des droits de l'homme à tout bout Dechamp permettait de masquer l'absence de vision d'une alternative et il y avait déjà dans cet article un une critique de cette fascination pour la dissidence un peu à gauche se définir en contre en anti qui aujourd'hui s'est radicalisé via l'antiracisme notamment et il me semble que le le fait de se définir en contre euh qui est très profondément structuré à gauche fait que vous serez sans cesse tenté de faire revivre le cadavre de votre ennemi afin de mieux revivre soi-même c'estàdire que si votre existence dépend d'un ennemi le jour où le fascisme ou la bête imonde commence à à se retirer de la scène et à disparaître il faut sortir le défibrillateur conceptuel et le faire revenir à à la et je trouve que ces dernières semaines ont été très très éclairantes là-dessus sur le mécanisme profond de la gauche oui je pense que c'est en effet le l'identifiant qui demeure qui est et et qui a un avantage en plus considérable par rapport à l'équation démographique dont nous parlions c'est que il il unifie des des générations anciennes qui ont connu et comme une expérience traumatique soit encore la deème guerre mondiale soit c'est séquel immédiate hein parce que il y a eu quand les totalitarismes ont laissé longtemps une ombre épaisse sur l'Europe et sur la conscience de beaucoup de gens et les des plus jeunes pour lesquels on a fait du du totalitarisme c'est le dévoiement d'ailleurs de l'antitotalitarisme une espèce de cause morale irréelle puisque là-dedans les totalitarismes réels disparaissent au profit du mal absolu c'est ça joint c'est quelque chose de puissant parce qu' s ça s'est reconstitué comme un ciment intergénérationnel h et sur ce point j'ai découvert grâce à vous parce que vous l'avez postfassé et réédité dernièrement voyage au centre du malaise français euh oui c'est bien ça de Paul lonnaet qui lui en 93 je crois a écrit un ouvrage qui avait fait polémique comme disent les journaliste à l'époque vivement en critiquant SOS Racisme et en disant plein de choses qu'on entend aujourd'hui sur l'antiracisme contemporain mais sauf qu'il le disait déjà dans les années 90 qui était de dire en réalité nous ne sommes pas là face à une neutralisation de la question raciale à on dirait color blind dans le langage contemporain américanisé mais à une volonté de rééquilibrage entre guillemets où on racialise les anciens les anciens bourreau et les anciennes victimes sauf que pour les premiers négativement et pour les seconds positivement et ce qui s'est me semble-t-il ce qui revient à cette dynamique de de se positionner en contre c'est que face à la disparition en large partie du racisme de la part des des autochtones à défaut de trouver un meilleur terme on a été obligé d'élargir la définition du racisme pour faire en sorte que le racisme existe encore c'estàdire que avant c'était un acte individuel donc là je pouvais vous dire Patrick à 22h à tel endroit a commis un acte raciste et lorsqu'on a plus ça ça devient un système c'est pratique syque systémique et et il me semble que c'est le le verre était un peu dans le fruit parce que doncand on se définit en contre et quand on a besoin du racisme pour avoir une existence morale il faut sans cesse élargir la définition et je trouve que yet avait anticipé cette dynamique là à gauche tout à fait mais vous savez le phénomène le plus fascinant c'est l'inertie de cette de ce cadre problématique pour me citer j'ai écrit en 1990 34 ans il a 34 ans un article qui à l'époque avait fait un peu de bruit qui s'appelait les mauvaises surprises d'une oublié la lutte de classe et qui était déjà consacré à l'analyse de la montée de ce qui s'appelait à l'époque le Front national en expliquant qu' ça répondait à des causes profondes et que tant qu'on ne n'examinerait pas ses causes profondes il continuerait de monter à l'époque non seulement ça n'a fait aucun scandale mais ça m'a valu même d'être auditionné très sérieusement par les organes dirigeants du Parti socialiste qui qui s'interrogeaient et c'était autorisé encore le livre de 90 en 93 ilonet en revanche fatoua euh infréquentable on peut plus parler de ça ils ont hésité on peut dire que la gauche officielle a hésité entre on était sousm Terran hein prendre la le taureau par les cornes Michel Rocard a fait des déclarations à l'époque il était premier ministre que nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde et cetera qui suscita quelques émotion mais périphérique et puis et ben oui le CH de plomb est retomberé là-dessus c'est on a qu'à y perdre et on a tout à gagner donc continuons à cultiver cet ennemi providentiel qui nous rassemble sans qu'on ait à faire trop d'effort pour se prendre la tête à traiter des questions trop compliqué pour nous voilà je crois que depuis 34 ans cesser de monter les éléments sont en place qui expliquent toute la situation actuelle il y a une tectonique profonde qui joue depuis lors qui était déjà très déchiffrabl j'avais pas du tout le sentiment de faire une performance intellectuelle en allant déteré un secret bien s non pas du tout c'était pour tous les gens à peu près sensés j'ai eu beaucoup d'occasion d'en parler à l'époque un constat d'évident 34 ans après le la découverte de cet ennemi providentiel a prospéré alors au point où ça devient effectivement un problème pour l' sérieux je ve dire du point de vue de l'hégémonie politique sûr mais ce qui est étonnant et qui dit quelque chose du climat profond de ce pays ce que j'appelle le malheur français c'est précisément la disparition d'une classe politique d'une classe sociale cultivée stratégique capable de prendre en charge ce problème et les problèmes de pays en fait oui on parlait d'une vraie élite aussi capable de faire le lien entre les sujets de penser au long terme de penser aussi paix civile de penser pacification de la société et autre chose que un ennemi commun un boumissaire en fait une politique du boumissèire ou et et ce que je trouve passionnant c'est que le 1989, date charnière pour la Gauche ? l'intersectionnalité donc étaé thorisé en 89 date date charnière on pourrait y revenir euh sous ses attraits d'innovation de de de radicalité conceptuelle c'est en fait la plus vieille forme d'unité du monde la forme archaïque du Bou émissaire on a un ennemi commun qui est l'homme blanc hétérosexuel patriarcal et cetera et donc ça permet de masquer la fragmentation en interne il y a même un rapport dialectique entre les deux à la fois dans le wisme qui est le le l'écume de la vague et le gauchisme culturel au sens plus large qui est la vague elle-même euh qui est plus on est fragmenté et en désaccord et plus on se plante des couteaux dans le dos plus il va rapidement falloir trouver un ennemi commun donc un jour c'est Gérard pardieu sur Twitter le lendemain c'est le racisme systémique c'est plus pratique d'être abstrait parce que abstrait l'ennemi ne mourra pas c'est comme l'extrême droite exactement c'est quoi c'est exactement alors que si on cible une personne le jour où elle meurt on ne sert plus à rien on est un pompier dans le désert alors que quand on se on bat contre un isme ou ou un système là on a toujours quelque chose à faire eu et là-dessus je pense que la date de 1989 est assez charnière à plusieurs niveaux symboliquement déjà c'est le moment où kimberle crenow théorise l'intersectionnalité elle récidive en 91 mais elle a un premier article en 89 c'est évidemment la chute du mur du Berlin et le le le texte d'abord l'article la fin de l'histoire de fukiyama qui lui aussi récidive en 91 avec un ouvrage et c'est également l'affaire du foulard de crille où là il y a un clivage au sein de la gauche sur est-ce que d'abord on défend nos principes nos affirmations communes laïité universalisme rationalisme féminisme même à certains égards ou est-ce que d'abord c'est ne pas faire le jeu d'eux est-ce que c'est d'abord ne pas avoir un ennemi commun donc on a l'idée de la fin de l'histoire qui est en train de naître il y a déjà la critique W ou intersectionnelle radicale qui qui arrive en arrière plan qui se prépare à la remplacer et il y a déjà le clivage à gauche sur la question de l'islam sommes-nous d'abord pour quelque chose ou sommes-nous d'abord contre un ennemi commun donc le Front National et donc on ne parlera pas de du foulard de Cray en s'y opposant fermement mais il faut ajouter à votre diagnostique il me semble très juste que la fin de l'Union soviétique contrairement à tout ce qu'on a cru sur l'instant la socialdémocratie a enfin un boulevard devant elle parce que c'est fini de c'est révolutionnaire à la noix qui empêche le camp de la réforme de progresser raisonnablement dans le cadre des démocrati et bien en réalité la fin de l'Union soviétique c'est aussi la fin de la social-démocratie c'estàdire dire non pas effectivement la social-démocratie na jamais été un parti de menaçant pour les liberté publique mais le modèle de société collectiviste mais collectiviste démocratique qu'elle défendait c'est tout autant écroulé que le modèle collectiviste hard étatiste de l'économie planifiée soviétique en fait en 1900 avec l'effondrement de l'Union soviétique c'est tout l'idée de l'économie sur laquelle se fondait la gauche tant révolutionnaire que réformiste qui s'est écroulé d'où le besoin de remplacer un horizon positif vers lequel on doit tendre he une affirmation commune ou une affirmation commune en plus une théorie de l'histoire oui oui une une pensée très forte de direction de la de la Direction générale des sociétés au nom de la science de l'histoire des notions qui pour votre génération ne signifi plus rien mais qui en ont fait rêver qui ont suscité des bibliothèques entière n'oublions pas ça intellectuellement la défaite de l'Union soviétique sa désagrégation interne a signifié aussi la perte pour la gauche de tout modèle de société alternative fut-elle démocratique encore une fois qui était son centre de gravité et son identité très forte forte rationalité nous avons la science de l'histoire pour nous euh progrès collec priorité au collectif dans la foulée la gauche a pu se convertir à l'individualisme le plus radical mais c'est l'individualisme par l'État social c'est ça la différence avec la gauche la droite c'est l'individu tout seul et la gauche c'est l'individu avec la sécurité social ce qui change beaucoup de chindidu avec les subventions s finalement on est on est passé en 80 en 89 avec le le la chute du mur de Berlin on est passé dans un autre univers intellectuel c'est ce que d'ailleurs Fukuyama a senti à sa façon ilexprime d'une manière qu' qu'on peut contester qui est naïve en fait mais parce que ça son maniment de la philosophie égalienne n'est peut-être pas absolument au point mais c'est pas grave l'important il a senti le phénomène qui s'est B est bien passé c'est une défaite de la gauche 1989 qu'elle n'a absolument pas assumé mais qu' l'a conduite à chercher une autre voie et donc à l'époque ce qui passait pour extrêmement improbable c'était la jonction du gauchisme culturel et de la socialdémocratie pépère c'était des gens qui ne se parlaient pas qui s'ignorait d'ailleurs les uns les méprisant totalement et les autres les regardant comme quantité négligeable mais ils ont fusionné c'est ça notre histoire politique des 40 dernières années et ce qui m'a frappé dans votre article de 19 80 sur les droit de l'hommes ne font pas une politique c'est que c'est un article qui a été rédigé 18 ans avant ma ma naissance et vous dites que il y a une sorte de rivival ou de retour de la notion de droit moi je n'ai que connu la rhétorique des droits je n'ai pas connu le monde d'avant et donc quand vous dites que c'était pas forcément à la mode en tout cas que c'était en train de revenir à la mode à ce moment-là moi ça m'a étonné ben oui mais mais mais je vous assure que le le B àas de d'un cours de sociologie première année euh dans toutes les universités du monde pas française c'était les les individus ça n'existe pas les droit c'est que c'est une histoire bourgeoiseou marxiste critiqu la neutralité du droit comme une bêtise stupidité complète masque de la domination ce qui existe c'est les masses les masses qui font l'histoire c'était l'article 1 c'est l'idée de société se construisait contre l'idée individu c'était l'article 1 de tout enseignement sociologique et d'un coup sec en quelques années les gens se rappelaient même plus qu'ils avaient pu dire ça dans leur jeunesse si vous voulez étonant c'est les années 80 alors et là-dessus vous parler notamment dans le premier volume du comprendre le malur français justement de de mitéran en disant que miteran est celui qui effectue cette conversion parfois on dit gauche sociale la gauche sociétale et cetera et que la façon et làdessus il y a un parallèle à faire avec François Hollande la façon qu'il a eu de faire passer cette pilule et de la masquer c'est d'abord en faisant monter avec des documents à tester là-dessus le Front National et en mettant en scène cet ennemi commun et ensuite le symbole le marqueur de gauche comme on dit qui est l'abolition de la peine de mort et François Hollande a eu un peu la même chose à faire avec d'un côté une campagne mon ennemi c'est la finance et ensuite le mariage homosexuel histoire de montrer regardez il y a un marqueur de gauche on est bien de gauche et cetera ce qui montre la la façon dont pour paraphraser pegy à gauche tout a commencé en est tout terminé en sociétal où le le on est passé de l'un à l'autre mais pour masquer ce glissement qui a peut être vécu par une part des électeurs comme une trahison il a fallu agiter un grand totem de gauche pour attirer tel un magicien l'attention du public sur autre chose il faut donner quitus àand une sorte de génie que je m'explique pas d'ailleurs c'est vrai de renifler avec une subtilité incomparable l' du temps l'air du temps il est c'est extraordinaire parce que je peux vous dire pour avoir vécu la chose que de près que cette question d'abolition de la peine de mort à l'époque était un débat ouvert il est ouvert depuis le 19e siècle Victor Hugo mais c'était un débat c'est-à-dire qu' il était parfaitement licite et dans les facultés de droit en particulier mais ailleurs philosophiquement il y a un livre célèbre de cler Albert Camu de au sortir de la guerre sur le problème de la peine de mort c'était un sujet don on débatit je pense d'ailles personnellement que la question n'est pas décidable ultimement il y a c'est une aporie c'est trop métapysique mais peu importe la discussion était tout à fait ouverte et personne n'avait l'idée de se scandaliser qu'on soit partisan de la peine de mort en quelques années mais 2 3 ans l'abolition de la peine de mort par François mitteran est devenu un symbole mondial de la séparation entre les démocrates et les totalitaires les ennemis du peuple c'est il s'est formé un véritable tabou et l'idée même qu'on puisse discuter du bien fondé ou non de la peine de mort aujourd'hui est inimaginable et c'est c'est fait à une vitesse stupéfiante et de de fait aujourd'hui le un des critères clés de d'une constitution démocratique dans le monde c'est la abolition de la peine de mort incroyable c'est c'est un phénomène mentalitaire prodigieux et il faut donner Clitus à miteran encore une fois d'avoir su discerner ce genre d'évolution il a je ne sais pas comment il faisait parce que par ailleurs c'était pas un homme qui plongeait dans la vie intell non il c'était un politicien très traditionnel en fait mais il avait un flair politique extraordinaire sur les évolutions profondes de la société et comment se rescaper de la trè République de la 4e République de la politique la plus verreuse disons he des arrangements a pu devenir une icône de la jeunesse impressionnant est impressionnant ça c'est du point de vue du talent politique il y a quelque chose là qu'il faut reconnaître même de faire oublier ce un peu sa seconde guerre mondiale à lui en parti sa seconde guerre mondiale mais ça ne compte pas et et et ses aventures sous la 4e République qui n'ont rien de très glorieux bien sûr et oui c'est vrai que c'est c'est assez frappant et et à propos de parce que là vous dites non seulement le consensus en 3 ansensé oui mais au niveau mondial au niveau mondial en plus c'est ça qui est c'est pas simplement un phénomène franco-français qui se produirait dans Saint-Germain des prê c'est vraiment une il a capté une sensibilité qui a redéfini la les démocraties et et c'est là où quelque chose que je trouve très intéressant dans vos trouvage sur le cvage gauche-doite c'est que vous montrez déjà qu'il s'est formé en France et queensuite il a exporté au monde entier donc déjà c'était la France et les idées qui enfin c'est la France qui rythmait les idées mondiales on va dire ou occidental à minima et vous dites qu'il y a une période de je crois 1849 à 1914 dans lequel on on ne dit pas vraiment gauche et droite on dit blanc et rouge ou comment se fait-il qu'on n pas gardé même si la couleur rouge est encore marquée politiquement aujourd'hui comment se fait-il qu'on n pas gardé blanc et rouge et qu'on soit revenu à gauche droite alors là il y a une c'est Pourquoi dit-on « Gauche/Droite » et non « Blancs/Rouges » ? une alchimie politicienne assez complexe en fait qui explique ça c'est que le gauche et droite ont finalement gagné après cette éclipse parce que au départ gauche et droite c'est des notions purement parlementaires géographique en fait c'est oui voilà les gens se répartissent par bloc dans un hémicycle hein si on est en Angleterre on peut pas être ça a été compliqué pour eux d'ailleurs parce que c'est le face- à faceace du gouvernement et de l'opposition oui nous nous avons un arc de cercle ou qui permet de des répartitions subtiles où le l'occupation des places à la fois en latérale et en verticale est très importante et donc il y a il y a un art des assemblées qui va produire cette cristallisation mais c'est quelque chose qui n'intéresse dans lequel les gens ne se projettent pas ils ont des députés et en gros c'est la division gouvernement opposition qui prive qui prive qui prime dans l'esprit des des citoyens mais ce qui se passe à par la suite c'est le besoin de fédérer des camps très éclatés et c'est ça qui va donner à la droite et à la gauche son avantage déterminant sur le plan sémantique parce que il n'y a pas une gauche il n'y a pas une droite en pratique il y en a plusieurs et il y a mais mettons sous la 3è République pour simplifier à l'extrême parce que le jeu des parti c'est complexe à l'époque encore aujourd'hui vous avez oui il y a une il y a une droite républicaine mais il y a une droite monarchiste oui et ben comment on fait pour remettre tout ça ensemble et puis il y a une gauche socialiste et puis il y a une gauche républicaine tout à fait modérée et ben il y a même une gauche conservatrice dans les assemblées donc là les étiquettes prennent un sens parce que Infiné néanmoins on est d'accord entre il y a une un bloc de droite un bloc de gauche et puis il y a un centre qui qui est très important dans le jeu parce que c'est lui qui permet justement de fixer les extrêmes et et les modérés et c'est une c'est cette géographie là qui va achever de s'imposer avec les idéologies totalitaires quand vous avez des totalitaires à droite et à gauche et ben ça fiche bien le débat ça voilà ça fixe les identités et ça ça crée un rapport à la représentation politique complètement différent de celui qui prévalait auparavant qui était très distant il y a les députés puis il y a nous c'est c'est il a le peuple électoral et puis les gens qui le représentent et là il y a une fusion qui se fait des identités et il y a une incorporation très tardive en fait du point de vue des identités personnelles en de la droite et de la gauche et c'est à ce moment là c'est au 20e siècle en fait que tout ça devient quelque chose qui définit non seulement un jeu politique mais des identités personnel très enraciné et et en particulier l'identité de gauche c'est-à-dire qui est aujourd'hui devenu un titre de noblesse êre de gauche c'est pas une opinion politique c'est une qualification morale et en quelque sorte une aristocratie démocratique vous vous remarquez que le clivage gauche- droite est adhéré euh est apprécié par la gauche sur le plan de l'enthousiasme et de la chaleur et de et un cvage moral et de la droite un peu péniblement trraînant des pieds sur le par analyse froide en disant oui de fait et il y a la fameuse phrase de de Alain je crois qui dit celui qui pose la question de savoir si le clivage gauche- droite a une pertinence je sais que cet homme n'est pas de droite enfin n'est pas de gauche n'est pas de GA bah voilà donc ça oui c'est une mais comme vous voyez d'emblé la gauche se définit par opposition oui et parce que elle existe parce qu'elle a des ennemis oui donc alors il y a une géométrie variable oui oui c'est vrai la droite aujourd'hui ne fait plus peur c'est épouvantable donc il faut inventer une extrême droite sinon sinon on a plus rien à faire voilà et et sur ça là où votre hypothèse m'a frappé et là où blanc et rouge n'aurait pas pu marcher c'est que vous dites que toute communauté politique aime bien s'identifier à un corps et la métaphore corporelle est quand même assez structurante je pense que ça reste très fort et euh et sauf que nous dans la la modernité qui fut un peu le bordel on dire comme ça qui qui déstructure les identités traditionnelles euh la le besoin de se projeter dans le temps devient euh profond et nous contrairement à des communautés traditionnelles on s'identifie toujours un corps avec la main gauche la main droite la jambe gauche la jambe droite euh mais désormais c'est une division partagée pas une unité partagée on a un clivage en commun on a une une séparation qui nous rassemble euh et vous expliquer que c'est profondément structurant dans notre notre rapport à la politique d'où je je pense que ça reste vrai que c'est devenu la gauche et la droite sont devenus des catégories anthropologiques plus encore que politiqu des manières de se situer dans l'espace social et de l'intérioriser d'une certaine manière de se de se projeter dans une collectivité qu'on est obligé de penser sous le signe de son unité nous votons ensemble mais nous nous division donc il faut à la fois tenir l'unité de l'ensemble et la vision profonde et avec les phénomènes de de de de dissociation de répulsion même qui peuvent s'induire à l'intérieur de cette unité et et ce qui va dans le sens de la métaphore géographique c'est que on on voit les gens dire lorsque quelqu'un parle dans l'espace public et qu' le connaissent pas bien qu'ils essayent de le situer et c'est c'est vraiment ça c'est où est-ce que je le situe sur le spectre et et ce qui va tout à fait dans votre sens également c'est que lorsqueon cherche à rassurer sur son positionnement là aussi le terme géographique dans l'espace public les gens sont très soulagés de vouvoir critiquer quelque chose plus à droite que vous parce que d'un seul coup ça aide à vous situer ils savent que vous nêtes pas trop pas droite en tout cas qu'il y a une limite quelque part sur le spectreûr bien sûr et de toute façon le le le c'est une analyse qu'on peut faire de plus en plus c'est que les gens distinguent bien leur euh le le champ dans l'intérieur duquel il se situe et la relativité de leur position ils ont une distance qu'ils ont qui est devenu qui participe de la pacification démocratique si vous voulez alors que il y a pas si longtemps mettons dans un pays comme la France le les passion euh disons anticapitaliste d'un côté anticommuniste de l'autre était encore très virulente hein la la la première 5e République que j'ai connu où j'ai grandi c'était encore enlammé quand on s'opposait entre antiommuniste et et antifasciste il y avait vraiment une sorte de de de flamme que la gauche essaie désespérément de réactiver parce que c'est tout ce qui lui reste on pour réactiver la la flamme du Front national oui en quelque sorte et lorsqu'il change de logo c'est c'est un monde qui s'écroule bah évidemment et et ce qui amusant c'est que c'est une métaphore géographique est vraiment omniprésente je me rends compte maintenant en en parlant à haute voix mais on parle d'espace politique a-t-il un espace entre tel ou tel endroit on pourrait parler quasiment de de kilomètres idéologique qui nous qui nous sépare entre telle prise de position tel homme politique tel et on est tous obsédés par cette notion de de géographie électorale de positionnement alors que en réalité lorsqu'on parle en isme certains prennent une partie d'un isme d'ici un peu de socialisme les kolakovski libéral conservateur et socialiste sur le spectre ça devient compliqué oui non mais bien sûr mais l'intérêt c'est que quand on est de gauche et ou de droite néanmoins implicitement on admet que la gauche ne va pas sans une droite et on on admet que la droite ne va pas sans une gauche donc finalement il y a quelque chose à la fois de répulsif et de réconciliateur dans le jeu parce qu'on sait qu'on qu'on est pas tout seul oui oui oui et si on était tout seul ce serait la mort donc il y a quelque chose de trait en même temps de reconnaissance de l'obligation d'avoir un adversaire pour exister ce qui est le le lot de la condition politique oui d'équilibre de compétition et de coopération on est ensemble contre l'équipe d'en face et à La Droite existe-t-elle encore ? la fois ensemble et contre et alors on a beaucoup parlé du tableau idéologique du centre donc on a dit le ventre pour l'opportunisme politique en l'absence d'idéologie structurante et le paradis des satisfait pour l'électorat et le statut quo disons on a parlé de la gauche et de l'effondre vent idéologique de la gauche qui n'a plus qu'un ennemi commun face à ce tableau on aurait pu se dire que la droite n'avait qu'à ouvrir la marmite pour que tout Vienne si engouffrer et récupère les fruits politiques de ça pour autant aujourd'hui on a des deux partis de droite principaux si on peut les appeler ainsi les républicains qui ont cessé de réfléchir j'en parlais avec par exemple Dominique renier qui lui fait son son combat d' essayie de les faire lire et un combat courageux mais mais difficile à accomplir il RAC compte parfois il leur résume à l'oral dis carrément des désespréré si fait un euh et l'autre côté leur assemblant national qui idéologiquement est assez difficile quand même à à cerner en terme de de figure que que pense Jordan bardellaa aujourd'hui moi je vois deux convictions euh au même titre que Macron en dehors du en même temps on peut mettre le progressisme et l'européisme peut-êtreou du côté de bardellaa c'est le patriotisme et l'antiimmigrationnisme euh en dehors de ça il y a un flou idéologique à droite profond comment est-ce que vous l'expliquer alors il s'est produit le le le séisme des identités politiques n'a pas concerné que la gauche la d'abord la disparition de l'Union soviétique a été un coup très dur c'est vra pour la droite aussi ne l'oublion pas commun disparaissaient et oui parce que il y avait quand même quelque chose de rassurant qui est que tout le monde était globalement d'accord c'était l'argument ultime qu'on avait pas envie de créer l'union soviétique en France bon je crois que là-dessus il y avait un consensus assez large même s'il était inavoué disparition de d'un ennemi clairement identifiable ça veut dire beaucoup pour un parti politique et évolution du monde là-dessus en gros quel est le changement majeur des 50 dernières années la mondialisation la mondialisation c'est la libéralisation des économies dans un espace politique ouvert qui change complètement le jeu de définition des politiques à l'intérieur de chacune des nations quand vous aviez une priorité du cadre national quel que soi ensuite les options qu'on pouvait développer à l'intérieur si je puis dire la droite avait une alliance naturelle entre les conservateurs attaché au principe d'ordre et de patriotisme disons l'intérêt national pour eux l'intérêt général c'était l'intérêt national et les libéraux les libéraux parce que pour un patriote raisonnable euh sans aucun extrémisme hein c'est pas de ça qu' s'agit il y avait le besoin d'une économie forte le gaulisme équation parfaite priorité à la politique étrangère à la vision de la France dans le monde et cetera mais bien sûr modernisation économique parce que on a besoin d'une économie forte si on veut compter dans le concert des nations donc ça ne POS et qu'est-ce qui permet d'assurer une économie dynamique et puissante un fonctionnement libéral là-dessus l'équation soviétique avait déjà fonctionné une économie planifiée ne marche pas bon finalement même Deng Xiaoping s'en est aperçu avec les quelques suites importantes donc il y a un consensus qui se fait petit à petit dessus donc on s'accorde alors il y a des tensions hein dans sous le gaulisme on l'a oublié mais il y avait de forts tirages entre les libéraux et les conservateurs il y avait des des des qui va donner l'UDF par la suite sous giscar la force qui porte giscardestin qui était plutôt un libéral même s'il s'inscrivait dans l'espace du goulismeoui la mondialisation a défait l'alliance entre libéraux et conservateurs vous vous dit dans dans le premier volume de comprendre le malaleur français que cette ce mariage entre libéraux et conservateurs son son divorce a été prononcé d'abord en quelque sorte par les libéraux dans la mesure où ils ont arrêté de voir le les limites de la nation comme le cadre dans lequel ils devait s'inscrire désormais c'est l'internationalisme qui partageait avec la gauche et donc les conservateurs ont été largués en quelque sorte en disant nous on voulait rester sur terre on voulait rester en France et vous êtes allé au niveau internationale et l'autre rupture que vous notez qui là aussi est le fruit des libéraux et pas des conservateurs disons c'est 68 ou où là euh le progressisme sociétal voilà hein le l'émancipation des femmes toutes les valeurs égalitaires et cetera tokvilienne un peu hein chez les libéraux ça pose aucun problème particulier ils ont mis un petit temps à s'y faire mais ça a été l'adoption c'est radicalement dessiné Giscard destin a été en France parfait de ce point de vue-là il a été l'homme de cette mise à niveau des libéraux culturellement parlant après le petit choc parce que vivait dans un cadre un peu différent quand même et le du coup le il y a une un une impossibilité de fédérer réellement une droite alliant les deux sensibilités à l'intérieur de laquelle elle se définit hein sur contre la gauche le patriotisme contre l'internationalisme on simplifiera l'extrême et le libéralisme contre le collectivisme qui était les deux axes cette alliance n'est plus possible et du coup les libéraux sociétalisme et D ont dérivé vers la gauche et les conservateurs se sont retrouvés construction européenne et dans disqualification du cadre national ne serait-ce que par des pH Phom comme les phénomènes migratoires aidans rejeté vers la une droite plus radicale alors que si je puis dire l'abri national leur évité de se poser des questions sur ce plan mais quand l'existence même légitime des nations vient en question dans les flux de la mondialisation il y a évidemment un rédissement du conserv du sentiment conservateur d'attachement à la nation et ça donne avec tous les phénomènes qui accompagne l'migration l'insécurité le le désordre des territoires disloqué par les délocalisations la désindustrialisation ça donne un passage de la droite conservatrice vers la l'extrême droite positionnelle absolument alors on arrête je crois que c'est même pas la peine de discuter avec cette assimilation de l'extrême droite positionnelle puisque c'est en fait la droite conservatrice traditionnel dans un Naion d'aujourd'hui par rapport ce ce délire de la gauche actuelle sur l'extrême droite qui ne repose aucun fondement sinon sentimentaux donc l'ennemi on voilà donc il y a une la droite a un problème structurel là pour le coup de d'identification de sa valeur constitutive ça n'existe en fait la droite d'une certaine manière n'existe plus la gauche reste parce que la gauche en revanche c'est réconcilié il y a plus de révolutionnaire il y a Philippe Poutou bon d'accord il est tellement inoffensif qu'on peut même l'embarquer dans une Constitution dans une coalition mais à partir du moment où il y a plus de révolutionnaire la vieille la grande division réformiste révolutionnaire qui a structuré toute la gauche du 20e siècle n'existe plus donc elle se réconcilie et la droite se divise au fond on pourrait résumer c'est histoire de par cette opposition simple alors vous dites que la droite n'existe plus à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait de du plus grand parti de France en dynamique aujourd'hui qui l' l'a fait on l'a déjà oublié un score de de dictateurs aux dernières européennes où ils sont arrivés en tête dans l'intégralité des départements même d'outremè sauf en île-de-fance quel est le fond idéologique de cette structure assez attrape tout qui a évolué qui s'est élargi dont le socle sociologique est en train de muter euh idéologiquement qu'est-ce que c'est que ce truc et ben c'est c'est en fait une version à mes yeux hein une ce pourquoi moi je je pense qu'il faut dédiaboliser l'étiquette de populisme comme si c'était un une marque d'infamie non c'est c'est une sensibilité politique qui est aujourd'hui en le vrai clivage idéologique dans nos sociétés c'est d'un côté le néolibéralisme un libéralisme d'un nouveau genre et de l'autre côté un populisme qui est aussi une conservatisme à nouveau genre et par exemple un conservatisme social où on retrouve d'ailleurs des choses qui ont existé dans le passé il y avait des conservateurs sociaux au moment de un christianisme les débuts du christianisme social au 19e siècle c'est c'est c'est des gens qui étaient très à droite du point de vue de l'attachement au cadre par exemple monarchique ou clérical gust tibon par exemple bien sûr donc tout ça et on le retrouve dans le populisme d'aujourd'hui dont la différence avec les les conservateurs d'hier qui allié aux libéraux c'est qu'il y a une composante beaucoup plus sociale au nom de la nation ce qui était vraiment typiquement déjà une sensibilité présente dans le goulisme il y avait un golisme social parce que une nation euh portée au-dessus des intérêts individuels c'est une nation qui se préoccupe de la cohésion entre ses classes sociales et donc qui appelle une une volonté d'intégration des milieux populaires à la collectivité nationale par des politiques très actives sous à l'époque du goisme c'est la la grande mise en place du système social français à l'époque et on retrouve ça dans ce dans ce populisme qui a une composante sociale et une composante politique souverainiste disons pour employer des étiquettes simples qui permettent de se retrouver l'idée que non seulement la nation n'est pas appelée à disparaître dans le flux mondial mais qu'au contraire elle constitue le cadre normal de l'exercice politique démocratique et que euh elle doit mener des politiques adapté à ça donc l'autorité à l'intérieur contre les phénomènes d'insécurité donc la possibilité en fait de choisir les gens qu'on accueille sur notre sol par rapport à une immigration basée sur les droits individuels hein en fait aujourd'hui il y a un droit à la migration qui est non dit mais qui est la la vraie la vraie loi internationale hein donc vous vous installez où vous voulez bon contre ça il y a l'idée d'une autorité de la communauté politique sur les gens qui entrent sur son sol et qui et qui s'y établisse ce qui n'est pas une petite chose parce que ça c'est une révolution sociale hein donc de l'autre côté un néolibéralisme qui est en fait une alliance contradictoire entre des libéraux et des libertaires alors c'est le CAC 40 et et les p culture de Libé c'est un peu difficile l'attelage est compliqué Jean-Claude Michel disit les pages saumon du Figaro et les pages multicolor de de libération voilà on peut on peut il y a beaucoup il y a beaucoup de choses amusantes avec quelques personnages qui font l'union du disons du retour sur investissement et de l'émancipation tous aimut bon c'est il y a c'est ils sont rares parce que c'est dur à concilier dans sa tête mais finalement socialement ça fonctionne h et ça donne les métropoles d'aujourd'hui comme laboratoire politique qu'est-ce qu'une métropole c'est l'alliance libérale libertaire en acte oui l'ouverture mondiale et les émancipations sociétales mais face à ça vous avez dit que le rassemblement national était conservateur sur le plan sociétal il ne s'oppose pas à à la marche parce que c'est c'est devenu de ce point c'est là où il n'a plus rien à voir avec l'extrême droite traditionnelle qui était quand même une extrême droite organiciste ou hein qui voulait absolument l'incorporation l'union du patronat et des le corporatisme cé tout à fait typique sur le plan économique et puis l'embrigadement patriotique le rôle de l'armée comme laboratoire de la nation et cetera toutes ces choses-là n'ont plus de sens dans un monde où l'individualisation l'a emporté donc les les les en fait les électeurs du rassemblement national sur le plan sociétal ressemble exactement au reste de la population il y a plus de différence significative il reste une frangeche d'ailleurs essentiellement catholique conservatrice et d'ailleurs à laquelle il faut ajouter maintenant une frange musulmane encore plus conservatrice sur le plan des valeurs de famille d'autorité dans la famille le rôle de la femme et cetera ça ça existe marginalement dans notre société l'électorat du rassemblement national sur ce plan euh est tout à fait conforme au reste de la population avec des problèmes sociaux du de ces émancipations sociétales dans le bas de la société qui ne se retrouve pas en haut la famille monoparentale qui est un sujet tabou euh d'ailleurs la dénomination même le dit assez femme seule avec enfant c'est un nos plus graves problèmes sociaux que personne ne veut trop voir parce que la liberté individuelle qu'est-ce que vous en faites hein mais je pense que ça touche beaucoup plus l'électorat de rassemblement national on l'a vu par exemple au moment des gilets jaunes que le le le 6e arrondissement de Paris il y a un sociologue américain qui avit théorisé les notion de croyance de luxe qui sont des croyances qui ont pour vocation de vous donner un statut social supérieur à d'autres et qui souvent sont théorisés par les classes supérieures mais dont les réelles conséquences néfastes sabattent sur les classe inférieure et là la fluidité maritale on pourrait dire comme ça de façon chic c'est très culture euh ça bat avec une conséquence terrible notamment financière sur les les classes inférieures euh qui euh après des conséquences économiques désastreuses oui des conséquences économiques des conséquences éducatives oui c'est un de stabilité émotionnelle individuel le fils de divorcé euh on a montré d'ailleurs qu'il y a beaucoup plus de chance de finir au chômage tout tout ça et en un sens parfaitement connu et en un autre sens absolument absent de la discussion publique parce que on est effectivement sur un terrain très difficile les liberté personnelle du choix du conjoint des relations intimes des personnes personne nous aller contre mais on voit bien que pas plus d'ailleurs le rassemblement national que les autres mais on voit bien que c'est devenu un de nos plus gros problèmes sociaux les quartiers nord d'ailleurs c'est stupéfiant la désintégration même de famille en principe solide dans le monde de l'immigration maghrébine tel qu'on en a le spectacle dans les quartiers nord de Marseille qui est une sorte laboratoire social ce problème des des des familles monoparentales est hallucinant du point de vue de ses conséquence social à la fois de pauvreté de perte de repèrees éducatif de rapport à l'autorité il y a il y a quelqu c'est une question tabou dans notre société maisur mais qu'il faut qu'il va falloir mettre sur la table inévitablement je je parlais du du La Droite lit-elle encore des livres ? vide idéologique à droite admettons que nos hommes politiques à droite lisent s'il fallait faire une moyenne et une synthèse du livre de chevet putatif de l'homme politique moyen LR et RN à quoi est-ce que ça pourrait ressembler moi c'est ça qui me fascine c'est que à gauche on voit à peu près peut-être mais à droite c'est quoi leur livre de chevet type d'un point de vue de philosophie politique je je je ne me sens pas capable de répondre à votre question parce que j'avoue que là on est dans un chaos où tout coexiste en fait mon observation c'est pas que j'ai une grande fréquentation du milieu politique mais comme je m'intéresse à la vie politique je suis amené à tout c'est qu'il y a une curiosité intellectuelle beaucoup plus grande chez le personnel du RN que dans le personnel de la droite traditionnelle c'est mais ça c'est toujours vrai des parties en ascension si vous voulez le jeune Parti communiste dans les années 20 ou 30 était le parti où la culture était la plus développé on ne peut pas dire qu'on est l'équivalent aujourd'hui au RN parce que c'est un parti justement de gens souvent issu de milieu où l'éducation s'est arrêté très tôt bon mais il y a une vraie curiosité intellectuelle en tout cas ça c'est très frappant c'est quelque chose que j'ai découvert d'ailleurs au moment des gilets jaunes où comme tout le monde dans la là où j'habite c'était un phénomène extrêmement en présent ça m'a valu quelques conversations très instructives il vous il vous répère très vite comme un intello oui et c'est c'est quoi leur rapport à l'intello du coup l'intello alors c'est ils savent pas trop ce que c'est mais SS on pas oui oui il y a c'est c'est pour eux un personnage ridicule essentiellement donc il faut passer faut accepter cette initiation dit des bêtise avec beaucoup de syllabes voilà que mais en même temps quand il voit que on peut être un intello etêtre vaguement au courant des problèmes qu' vivent euh ils acceptent non seulement la la discussion mais ils sont très avides de discussion et de et de et de chercher à comprendre une situation dont il voi très bien qu'ils n'ont pas les tenants et aboutissant et euh on parlait de livre il y a eu un effondrement de la lecture dans le pays et un effondrement concomitant et connexe de la qualité du débat intellectuel et des ismes des idéologies qui ont disparu et cetera euh vous aviez je crois une formule là-dessus qui éit dire on imprime encore des livres mais il n'imprime plus comment est-ce qu'on expprlique comment est-ce qu'on explique cette dynamique et qui donne le débat public qu'on a aujourd'hui alors pour moi c'est un phénomène très profond pas simplement lié à lapparesse individuelle et à la au fait que nous avons une offre surbondante de distractions diverses et variées qui fait partie de la liberté contemporaine donc on peut féliciter à beaucoup d'égards je pense que c'est un phénomène beaucoup plus profond qui a deux dimensions tel que je l'aperçois j'ai pas de prétention parce que ça demanderait un sacré travail empirique pour aller voir au fond de ça il y a d'un côté un phénomène idéologique euh qu'on pourrait résumer en disant Fukuyama a gagné nous sommes à la fin de l'histoire les gens n'ont pas lu Fukuyama son fout et non et et n'ont pas besoin de théoriser la chose mais ils vivent dans l'idée que rien ne peut plus se passer qui ne sera semblable à ce qui est aujourd'hui c'est ça c'est ça le vrai sens de ce qu'on appelle le présentisme le présentisme c'est l'idée que bien sûr demain sera différent mais ça sera différent de la même chose donc il y a rien à comprendre on connaît les règles du jeu il s'agit de de se débrouiller au mieux dans un monde dont on connaît en gros la règle de fonctionnement et qui n'appelle aucun développement futur le depuis le 19e siècle nos sociétés vivait dans l'idée qu'on allait vers un monde tellement différent de celui qu'on avait connu qu'il fallait se creuser la tête pour anticiper provoquer le mouvement l'accompagner au moins en étant conscient des enjeux c'est fini on sait on sait donc pourquoi se creuser la tête il y a sinon en tant que spécialiste de l'économie du droit de la finan de la technique oui ça on a des gens très pointus dans tous ces domaines mais plus de G qui cherche à comprendre ce qui se passe parce que la société dit qu'il y a rien à comprendre d'une certaine manière et là-dessus il y a quelque chose de plus profond encore qui est une chez en particulier dans une La jeunesse diplômée adore se sentir « dissidente » partie jeune de la population qui se sent pas trop à l'aise dans ce monde c'est l'idée de toute façon personne n'a les moyens de maîtriser intellectuellement ce qui se passe trop compliqué c'est ça nous échappe c'est l'idée de comprendre le monde c'est des vieux allemands du 19e siècle qui des lucubration de ce genre c'est fini tout ça il y a rien c'est trop dur et la question c'est de se débrouiller là-dedans c'est tirer son épingle du jeu d'un système opaque sur lequel on ne peut rien il y a un sentiment de démobilisation très profond c'est une partie du phénomène de la dépolitisation c'est le le le le la l'impression que c'est 20ain que effectivement il y a des guignoles qui s'agitent sur la scène qui font semblant de gouverner ils gouvernent rien ils comprennent rien donc ils perdent leur temps et ils nous foutent dedans en général au lieu de nous apporter du du meilleur et par conséquent là-dedans c'est la débrouille individuelle qui est la seule règle de vie son chercher à se prendre la tête pour de toute façon n'aboutir à rien je crois qu'il y a un niilisme intellectuel profond dans nos sociétés et dans votre génération moi je l'ai senti pr je voyais bien le regard de mes propres étudiants à mon égard qui je pense qu'il m'aimait bien puisil venait écouter mes salades je vois qu'il me prenait pour un pré un homme préhistorique juste après les dinosaures c'est ça qui croyait encore qu'on pouvait comprendre il trouvait ça sympathique visiblement je veux dire ité contraire mais plutôt un regard amusé sur un vieuxn qui avait des prétentions qui n'avait plus grand fondement dans la réalité actuelle une une une tendance donc moi j'étais encore en master récemment donc j'ai l'oreille proche du sol de cette génération disons et et ce qui m'a frappé moi c'est une une incapacité et ça a nourri mes analyses générationnelles disons sur leisme à décrire sans décrier et à à constater sans condamner forcément c'est la fonction cri on est contre là aussi on a et on est incapable de s'émerveiller déjà et on on tape sur le monde et ce qui m'a frappé c'est que ça c'est l'attitude des diplômés oui elle est pas diplômé c'est il y a rien à comprendre c'est vrai c'est vrai c'est vrai donc so soit on critique soit on comprend pason renon à compr renonce à comprendre c'est ça c'est une fracture très importante parce qu'effectivement la seule identité qui reste quand on ne peut pas comprendre c'est de s'opposer oui bien sûr fortune de cette idée de critique les identités diplômé d'aujourd'hui sont critiques par définition ou ne sont pas une identité diplômée est une identité dissidente aujourd'hui oui absolument c'est comme ça et c'est c'est parce que ça donne identité rapidement on est contre on est contre un système c'est on est contre un système tout en se trouvant une place confortable à l'intérieur du système c'est pas du tout incompatible je m'étais amusé à parler des des discideurs les décideurs discidents et qui voyent pas la contradiction oui oui oui oui il y a des antiapitalistes dans tous les sièges des grandes compagnies financières absolument et et et là-dessus ce qui m'a frappé c'est je précise pour ceux qui nous écoutent moi j'ai eu j'ai la chance et l'honneur de vous avoir en tant qu'éditeur et et il y avait des parfois des des désaccords sur la façon d'analyser quelque chose mais justement ça ne posait pas problème et tandis ce que moi j'imagine les gens de ma promotion être éditeur je les vois mal dire là je suis pas d'accord avec telle périphrase vous allez la garder au contraire j'imagine bah une volonté de condamner même de de porter un soup son sur celui qui a apporté un manuscrit problématique comme il dirait et même la vous avez géré la revue Le Débat ça implique de devoir prendre des avis très large et fréquemment contradictoire et de les dire pour le débat pour l'intérêt supérieur de la discussion prolongeons cette discussion à bâton rompu contradictoire et je pense que cette mentalité là va disparaître elle est en train de disparaître c'est la raison pour laquelle d'ailleurs avec Pierre Nora nous avons choisi d'arrêter le débat parce que nous constas bien que notre philosophie n'était n'était plus en accord avec un esprit du temps suffisamment large pour que ça ait du sens si vous voulez il y a c'est un constat d'échec par rapport à ce que nous espérions euh au départ c'est-à-dire au contraire développer une culture du vrai débat tolérant bien sûr il y a parce que il y a quelque chose on c'est pas parce qu'on n'est pas d'accord que on ne pense que ça n'a aucun intérêt parce qu'on est capable de penser à la relativité de son point de vue et c'est ça qui est en train l'individualisation c'est l'enfermement des individus dans leur point de vue h il se désocialisent mais qui s'est fait au nom de la tolérance par mais c'est voilà alors il y a tolérance au sens où on met personne en prison euh on peut les empêcher de publier ça malheureusement ça existe mais ça s'arrête là je veux dire même Renault Camu a le droit de vivre bien sûr il a plus de PE de mort non non il y a plus de peine de mort il y a la peine de mort sociale mais mais il y a c'est l'équivalent euh qui est la la neutralisation d'une parole qui ne vous paraît pas moralement acceptable c'est un changement total par rapport à l'idée que la politique représente quelque chose d'indépendant de la morale justement parce que on aborde des questions sur lesquels la morale ne s'applique pas je croyais que un certain mackiavel il y a 5 siècles et quelques a dit des choses assez intéressantes là-dessus mais c'est comme s'il avait pas existé et d'autre part il y a cet enfer l'absence d'intérêt pour la contradiction pour la rencontre de gens qui vous apportent un éclairage une analyse un point de vue qui n'est pas le vôtre et mais donc vous devez vous dire qu'il a d'abord de fortes raison d'exister parce que ça peut être exprimé de façon très intéressante en terme de qualité intellectuelle et ben non le critère de qualité intellectuelle c'est ça qui explique d'ailleurs ce qu' moi je considère être comme une espèce d'effondrement intellectuel du monde occidental le critère de qualité de réflexion ne compte plus au regard de la vertu morale qui s'exprime dans les des positions bien orienté même dans le de dans quel sens criez-vous quel est votre cible quel est votre ennemi et ça m'aide j'avais dit dites-moi qui qui vous haïissz je vous dirai qui vous êtes et on fonctionne comme ça au monde intellectuel d' c'est ce que je disais il faut il faut se positionner dans l'espace politique en critiquant les choses plus droite que ce soit pour être situé et et là-dessus le vous avez donc arrêté la revue Le Débat en 2020 si je dis pas de bêtises non oui c'est bien juste et et vous allez continuer euh le l'édition de la de la revue pardon de la la collection d'éditions le débat don j'ai un exemplaire ici où vous avez vous même publier absolument c'est comme quoi ça arrive à des gens bien j'allais faire la blague en que c un livre auto-éditéit le livre le livre autoédité il est un peu moins prestigieux que c'est pas tout à fait autoédité parce que je ne suis pas tout seul je le faisais avec d'autres et je ne me suis pas imposé d'autorité et donc désormais vous vous arrêtez également ce ce processus là qu'est-ce qui vous a mené à cette conclusion et d'abord mon âge tout bêtement he je suis le un survivant euh dans ce monde où j'ai le sentiment d'occuper une place indue par rapport à des générations nouvell dont j'aurais aimé qu'elle se manifeste davantage d'ailleurs pour prendre notre place et nous nous faire sentir que alors ce qui est tragique je vis une expérience inédite dans l'histoire c'est la disparition du complexe de DIP qui en général faisait qu'un vieux birbe dans mon genre trouvait des jeunes dynamiques qui lui faisait sentir de par de prendre la porte maintenant on vous demande de survivre c'est terrible la la relève des générations sous un signe un peu agonistique dont la génération de 68 a été typique hein le le 10 ans ça suffit à propos du général de Gaulle et le le le le la suite était de Gaal à l'hospice dans le slogan de l'époque oui oui le 10 ans ça suffit de Gaal à l'hospice le bon mais c'est fini tout ça maintenant on a un respect pour les vieillards auquels on demande de survivre indéfiniment je pense je je je m'applique à moi-même la vindidicte générationnelle qui pouvait animer mes 20 ans voilà c'est tout mais le monde continue je ne doute pas qu'il y aura une suite à tout ça euh et j'imagine que ça pas dû être évident quand même de de de renoncer à un tel c'est enfin le débat fait une partie très importante de de votre œuvre et de votre carrière oui qu'est-ce que vous avez ressenti avant de de prendre cette décision j'ai j'ai été éduqué politiquement à la vieille mode c'est-à-dire que ce qu' doit primer dans toute décision c'est pas l'affect personnel c'est la rationalité et l'intérêt commun et donc je m'en accommode sans trop de sans douleur ça me paraît c'est pour moi c'est dans l'ordre des choses je analysons lucidement la situation voyons quels sont vos les possibilités qui s'offrent quels sont les disponibilité quel est le meilleur scénario qu'est-ce qui vous reste à faire je me suis contenté d'une analyse froide de ce qui me paraissait la réalité qui s'imposait j'en tire les conclusions et je n'en souffre pas et et la collection va continuer à VI oui bien entendu je pense formidable alors on approche de la fin Les recommandations de lecture de Marcel Gauchet de cet entretien est-ce que il y a on parlait de lire de l'édition de faire lire des jeunes générations de la relève est-ce qu'il y a un ouvrage que vous recommanderiez vivement auprès de ma génération qui vous vous a particulièrement marqué alors c'est votre question est pour moi très embarrassante parce que je serais en fait incapable de de de discerner dans le très grand nombre de livre que j'ai lu celui qui m'a le plus marqué celui qui a eu le plus d'importance pour moi existentiellement c'est tout simplement c'est très banal c'est très générationnel la lecture du Manifeste du parti communiste de Carl Marx on va encourager les jeunes d'aller lire le manifeste magnifique j'ai passé ma vie à explique à je continue d'ailleurs j'ai pas fini parce que je c'est pas parce que je renonce à l'édition que je renonce à travailler intellectuellement ça va soir mais c'est un livre avec lequel je n'ai si je puis dire passé j'ai il m'a ébloui et il a décidé de dans c'était l'époque hein j'ai dû le lire j'avais 15 ans donc ça doit être en 1961 62 en pleine guerre d'Algérie en plus encore le donc c'est un texte qui m'a marqué qui a fait de moi un philosophe et historien parce que mon modèle est resté Marx sauf que c'est devenu mon ennemi intime mon meilleur ami meilleur etemi mon meilleur etnemi en même temps celui dont par rapport auquel je me suis proposé de produire une conception alternative de la politique et de la société au regard de ce qu' a été l'inspiration qui nous a donné et dont je pense à titre depuis très longtemps maintenant que tant qu'on n'aura pas fait cette Act de d'émancipation par rapport au marxisme qui est devenu la théorie dominante hein Alain min se déclare fièrement marxiste ça signifie qu'il est vraiment temps de passer à autre chose mais tant qu'on en sera là je pense qu'il y a un blocage dans la compréhension du fonctionnement de nos sociétés et en particulier du monde démocratique qui est une impasse et c'est cet impasse là à laquelle j'ai essayé de travailler mais par ailleurs pour moi si vous le le si je puis dire la grande passion dans ma vie en fait ça a été l'imagination et pour moi la lecture c'est l'imagination que ça soit des lectures romanesques des romans d'aventure quand j'étais gamin je préférais le dernier des Mohicans manifeste du parti communiste inutile de le dire c'est c le plus grand bonheur qu'on puisse trouver à mes yeux dans l'existence c'est pas dans la réalité c'est dans l'imagination qui peut être une imagination th qui peut être une imagination abstraite il y a pas d'exercice plus imaginatif que les mathématiques qu' vraiment c'est très abstrait c'est c'est très abstrait mais c'est complètement une vous êtes dans l'imagination de l'abstraction et c'est c'est là que je pense la faculté le vrai bonheur de l'homme se trouve voilà je pour c'est ça et donc je j'ai toujours été un grand lecteur j'ai la curiosité de ce qui se passe de ce qui me pass sous le nez quel que quel que soit je je dis tout mais je là-dedans c'est très difficile d'identifier en dehors de ce déclic initial parce qu'il a décidé de ma vie à beaucoup d'égards ça m'est très difficile d'en recommander oui je je je me souviens m'être mis littéralement en vacances de la société quand j'ai découvert la recherche du temps perdu de Marcel Prost et j'étais aussi très jeune à l'époque mais je me suis littéralement isolé pour lire ça devait être 14 volumes à l'époque de la la collection blanche galimar d'affilé s en abandonnant tout le reste ça pris combien de temps à peu près assez longtemps assez longtemps pour inqué un vrai exil oui me suis enfermé j'ai ça a été éblouissant pour moi et je je la sais à peu près par cœur la recherche du temps perdu c'est impressionnant bah on encourage tous tous ce qui nous écoutent à écoutter la recherche du temps perdu ah je pense que quand on se plonge dedans on normalement on sort on n sort plus on n sort plus et pour la vie hein c'est c'est dangereux c'est B un ami intime qui vous suit ou alors un ennemi intime pour le Manifeste du parti communiste qui un ennemi structurant qui aide à comprendre le monde et et donc je je réitère les les ouvrages moi qui m'ont également beaucoup marqué et nourri dans l'analyse du monde contemporain donc la droite et la gauche histoire et destin qui explique bien les évolutions du clévage gauche droite et même sa nature profonde et ensuite les deux volumes de comprendre le malheur français le 1 et le 2 et dans la mesure où le de se centent sur le quincen de Macron peut-être queil y en aura un volume 3 sur le quinquen àenir non je ne pense pas vous ne pensez pas bon non je ne pense pas je pense que j'ai d'une d'ailleurs je là c'était je je pensais qu'il se passerait des choses intéressante dans le quinquen Macron et finalement c'est une baudruche qui s'est dégonflé donc ça n'incite pas ça ne mobilise pas pour la suite de stabilité apolitique un peu de son mandat qui a rendu la chose d'O d'où je pense la passion pour les dernières semainesf il pass des choses av la polique voà voilà là on est dans la politique à nouveau c'est vrai Marciel Gauchet merci infiniment pour votre présence votre patience et ce que vous avez transmis lors de cet entretien à ma génération et on vous souhaite très belle continuation et on est ravi de savoir qu'on continuez à écrire et à lire pour comprendre le monde qui vient qui qui s'annonce terrifiant mais mais passionnant merci infiniment merci de votre hospitalité