Barnier, quelles marges de manoeuvre? • FRANCE 24

[Musique] bienvenue dans le débat Michel Barnier poursuit les consultations le Premier ministre français a rencontré les représentants du groupe centriste Lyot cet après-midi après Édouard Philippe et Laurent marcangéli et le président du groupe horizon à l'Assemblée nationale un groupe qui n'exclut pas de participer au gouvernement François Hollande votera la censure contre Michel Barnier à l'Assemblée nationale pour faire tomber son gouvernement soutenu par l'extrême droite a-t-il affirmé chez nos frère de France Inter ce matin la présidente de l'Assemblée nationale yel Bron Pivet a appelé au contraire socialiste et écologiste à rejoindre la majorité relative constitué selon elle par les centristes et LR à l'Assemblée selon Pierre moscovissi le prochain budget sera sans doute le plus délicat de la 5e République le président du Haut Conseil des finances publiques appelle l'exécutif à construire je cite un vrai projet de loi de finances qui soit sérieux quitte à prendre quelques jours de plus c'est en tout cas une véritable course contre la montre alors qu'une procédure pour déficit excessif a été lancée par Bruxelles contre la France constituer un gouvernement trouver une majorité sont les priorités de Michel Barnier qui doit aussi donc relever le premier défi de taille la question du budget quelle est sa marche de manœuvre les questions que nous allons poser à nos invités j'ai le plaisir d'avoir à mes côté Bruno cotrez bonsoir bonsoir merci de participer à ce débat vous êtes politologue chercheur au svipof bienvenue à vous en face de vous Pascal Joanin bonsoir directrice générale de la Fondation chuma Robert Schuman merci d'être là Pascal Joanin et de participer à ce débat nous avons ce soir avec nous Frédéric Michot bonsoir bonsoir bienvenue à vous vous êtes directeur général adjoint d'Opinion Way auteur de Le goufre démocratique et c'est aux éditions du serf merci d'être là en face de vous Michel Soudet est avec nous ce soir bonsoir vous êtes rédacteur en chef adjoint du magazine Politi bienvenue je voulais démarrer avec vous Bruno cot quelle est en fait la marge de manœuvre de Michel d'abord face à Emmanuel Macron si on fait vraiment de la politique purement politique le Président préside le gouvernement gouverne est-ce qu'on va est-ce qu'on va parler d'une coexistence exigeante ça c'est ce que dit l'Élisée c'est en tout cas le vocabulaire la rhtorique qu'a communiqué l'Élysée après on voit que on est dans la 5e République officiellement c'est le président qui va nommer le gouvernement certes sur proposition du Premier ministre mais il serait extrêmement étonnant que le chef de l'État n'est pas son mot à dit sur le gouvernement et notamment sur les postes les plus stratégiques du du gouvernement les fonctions régaliennes l'économie le budget les comptes publics donc les dossiers très très très importants donc la marge de manœuvre de Michel Barnier c'est vrai qu'en terme plus de communication c'est assez essentiel pour lui qui montre qu'il existe en dehors du président de la République il n'est pas simplement celui qui a été choisi en bout de course et qui serait là au fond pour permettre à Emmanuel Macron de prolonger la situation avant les élections législatives il y a eu les élections législatives depuis c'est assez capital que Michel Barnier montre à l'opinion qu'il tient compte de ce qui s'est passé et pour le moment je pense que c'est une des ses principales difficultés ne pas donner le sentiment au fond qu'il serait presque une sorte un peu d'usurpateur du suffrage universel parce que ça c'est un thème qui dans l'opinion peut prendre fré mich vous êtes d'accord vous qui justement dirigé opinionnois qui attendent les Français finalement de est-ce qu'il faut que Michel Barnier marque de sa patte assez rapidement tout cela oui sans doute d'abord envoyer un signal d'indépendance par rapport au chef de l'État avec la difficulté que vient très bien de rappeler Bruno cottrress quand on regarde les trois cohabitations précédentes avec les deux présidents à chaque fois tant le président François mitteran que le président Jacques Chirac ont été consultés au moins pour la nomination du ministre des Affaires étrangères du ministre de la Défense et peut-être sur sur d'autres ministères importants là le chef de l'État en tout cas son entourage très clairement insister sur le fait que voulait couper tous les liens avec matigon laisser le plus de de marge de manœuvre possible au gouvernement c'est un changement d'état d'esprit en profondeur que doit s'imposer le chef de l'État qui jusqu'à présent a été très interventionniste mais oui l'une des des clés de Michel Barnier c'est de de de bien marquer d'entrer de jeu son son autonomie vis-à-vis du chef de l'État alors il doit constiu un gouvernement Michel souet avec une opposition qui sera à gauche très forte on va écouter la réaction de François Hollande ce matin chez No confrère de France Inter comment accepter que les Français qui ont voulu écarter l'extrême droite qui voulait qu'il y ait du changement qui voulait qu'il y ait une amélioration de leur pouvoir d'achat une révision de la réforme des retraite qu' puisse y avoir une meilleure pratique des institutions qu'il n'y ait pas de continuité avec avec Emmanuel Macron comment voulez-vous que l'on puisse donner notre accord vous votez à la censure il votera la censure Michel souet François Hollande donc est-ce que ça veut dire que toute la gauche votera la censure vraisemblablement oui sauf peut-êtreement trois députés socialistes membres du groupe Lyot qui refuse depuis le départ l'anupes puis le nouveau front populaire mais là manifestement toute la gauche est uni pour censurer ce gouvernement et refuser que ce gouvernement puisse exercer euh sa gestion sous le contrôle du rassemblement national on a bien vu pendant tout le weekend que Marine leupen d'abord avait donné l'autorisation ou le portrait robot pour que ce soit Michel Barnier et ensuite fixe ces lignes rouges lignes rouges qui petit à petit euh sont avalisé par différentes déclarations rien ne peut se faire sans le RN c'est ce qu'a dit Jordan Bardella ce weekend mais il ne parle pas tout à fait de Deal non plus le rassemblement national Pascal Joanin un mot sur l'Europe malgré ce contexte politique il semblerait que Michel Barnier soit plutôt bien accueilli à Bruxelles qu'est-ce qu'on a dit en coulisse pendant tout ce weekend alors Michel Barnier est peut-être un des Français que les Bruxellois connaissent le mieux et que les Français connaissent le moins parce que s'il a été en effet min ministre il y a quelques années le principal but de sa carrière c'est quand même dérouler plutôt à Bruxelles il a été deux fois commissaire européen à la politique régionale et au servicees financiers et puis récemment et depuis que un état-membre est sorti de du de l'Union européenne le Royaume-Uni il était en effet le négociateur en chef avec les Britanniques donc il a une bonne image et cette image en effet de négociateurs à l'écoute essayant de chercher un consensus avec des Britanniques qui avaient fait un peu un bras d'honneur au aux Européens on on on on on on est tenté de penser que ce qu'il a réussi à faire au niveau européen il pourrait peut-être réussir à le mettre en pratique au niveau français c'est pas tout à fait la même chose je tiens à le dire mais voilà il part avec cette image où un homme de consensus un homme modéré un homme de dialogue de conviction aussi attention he de conviction mais ouvert peut-être en effet à à regarder ce qui peut être le fil étroit dans lequel il peut se glisser pour essayer de pas en effet avoir une motion de censure directe et avoir en effet une majorité alors je sais bien que en Europe dans tous les pays la coalition c'est quasiment une obligation nous en France on a du mal avec ça et c'est vrai que on narrive pas à parce qu'il y a peut-être l'élection présidentielle à reproduire ce schéma européen en France on n'est pas du tout dans une logique de coalition ou si finalement broc cot quand on parle de coalition en France on a effectivement l'impression que c'est encore un gros mot oui c'est vrai que notre vie politique elle est très conflictuelle elle est très polarisée et on a une habitude en France qui est ce que les économistes'aelle le jeu à somme nul c'estàd que les gains de l'un c'est forcément les pertes de l'autre donc on n pas vraiment l'habitude donc que tout le monde gagne ou tout le monde perde un peu en sassant autour de la table pour discuter d'un contrat de gouvernement pas plus Emmanuel Macron d'ailleurs que les autres acteurs je rappelle qu'Emmanuel Macron depuis 2022 je crois que dans deux interviews il dit je ne crois pas aux coalition donc on voit que l'ensemble des acteurs n'ont pas voul jouer ce ce jeu la difficulté pour Michel Barnier n'est peut-être pas tant dans un premier temps cette cette situation que de donner du sens à ce qu'il fait là parce qu'il faut quand même rappeler que Michel Barnier est issu d'un parti les républicains qui au cours de toutes les élections depuis 2022 a fini en position 5 la plupart du temps réunissant au maximum 2 millions de voix 2 millions et quelques de voix présidentielle 2022 législative 2022 européenne 2024 législative 2022 donc il faut qu'il arrive à se débarrasser de cette étrange situation qui est que une personnalité politique fut-elle passée par l'Europe une personnalité politique issue d'un mouvement politique qui a eu des résultats assez décevants se retrouve à Matignon donc il faut qu'il arrive à faire quelque chose de cette situation parce que sinon ça va le rattraper il aura ça un peu comme une sorte de de boulet en permanence de gens qui rappelleront mais voilà d'où tu viens donc voilà il faut premier enjeu qui compose le gouvernement justement composer alors on va revenir après he sur la question budgétaire Frédéric Michot composer ce gouvernement a priori ça devrait quoi être peut-être en fin de semaine peut-être la semaine prochaine ça va prendre du temps on parle plutôt de ministre LR et peut-être centriste peut-être lui le dit en tout cas une personnalité de gauche ou pas enfin il essae il essaie d'afficher un style ouvert composer un gouvernement c'est toujours un exercice politique très très compliqué très compliqué enfin en tout cas plus compqué cetteis nuancé parce queil faut envoyer à la fois des des des symboles à l'opinion symbole évident depuis une vingtaine d'années c'est la parité par exemple ou prendre des personnalités de la société civile pour renouveler le le personnel gouvernemental et puis il faut envoyer aussi des signaux politiques alors généralement historiquement on prenait des des membres de chacune des majorités on prenait des élus de zone urbaines et puis des élus de zonees rural et cetera et cetera et là la difficulté supplémentaire c'est qu'il y a pas de majorité et qu' a qui a pas à proprement parler de coalition on a un Premier ministre qui est issu d'une formation politique qui jusqu'à présent a refusé de participer au gouvernement qui est dans une forme de soutien sans participation qui a proposé un pacte législatif et même la la imposé première incongruité on a ensuite le camp du président de la République qui lui-même se met un peu à distance du du pouvoir il va voir les macronistes demain d'ailleurs une situation qui est très surprenante où ceux qui sont appelés à exercer le pouvoir d'une certaine manière s'en tiennent le plus éloignés possible et donc tout ça ça complexifie encore plus la tâche de former un gouvernement pour Michel Barnier Michel souder oui alors faudra peut-être des personnalités issu de la société civile ça sera en tout cas il semble qu'il faudrait surtout des kamikazes puis que on a quand mêmeand on entend quand même dire que pourquoi s'embarquer sur un tel Radeau de la Méduse avec une une possibilité de durée de vie de 3 mois c'est-à-dire le temps du budget et peut-être pas beaucoup plus loin c'est notamment une des raisons pour lesquelles un pierre muscovici n'irait pas il est très bien là où il est et plein d'autres personnalités comme ça l'autre écueil que doit affronter Michel Barnier c'est quand même de ne pas donner l'impression d'être dans une continuité quand j'entends dire Emmanuel Macron pourra avoir un droit de regard sur des ministères régaliens là est le danger si vous renommez un un Bruno le ma ou un Darmanin à leur poste ou des des ministres qui étaient sous leurs ordres directement la continuité elle sera évidente alors a déjà un directeur de cabinet qui était le directeur de cabinet de BR en cherche un autre he parce que celui quand même enfin quand même derrière et puis en plus il a une histoire de de de de ris tourne sur des billets du PSG qu'aurait autorisé euh donc moins de rentrée fiscale au moment où on est en déficit budgétaire ça passe mal le déficit budgétaire alors vous parleez de Pierre muscovicii lui en tout cas il s'est bien affiché ce weekend dans Le Parisien le prochain budget sera sans doute le plus délicat de la 5e République on ne peut pas continuer sur cette pente si on ne change rien ça sera dangereux voilà ce qu'il a dit Pierre moscovicii il on va regarder d'ailleurs les chiffres il est président du Haut Conseil des finances publiques Pierre Moscovici on va regarder les chiffres du déficit public de la France 5,6 % de PIB en 2024 avec une trajectoire qui mène à ce déficit à 6,2 % du PIB en 2026 donc la contrainte c'est l'urgence absolue un projet qui doit donc être soumis à l'Assemblée nationale le 1er octobre au moment où elle doit se réunir pas qu' Joanin et une contrainte européenne puisqu'il y a donc cette procédure de déficit excessif que Bruxelles a déclenché contre la France la France France qui doit normalement il n'a que jusqu'au 20 septembre déjà pour indiquer à Bruxelles comment elle compte redresser ses comptes public on y est pas du tout il me semble que Michel Barnier a déjà demandé un report alors c'est exact vous avez vous êtes bien informé Stéphanie alors en effet pas vraiment le choix en fait le budget alors le budget parce que c'est en tous ceux qui connaissent le droit parlementaire savent que la session dite d'automnef qui commence le 2 octobre c'est la session budgétaire le projet de budget passe à l'Assemblée au Sénat et c'est ce qui permet d'avoir une majorité puisque vous comptez à la fin le nombre de gens qui vous soutiennent ou qui vous soutiennent pas donc là c'est un acte fondateur majeur il y a des choses qui sont déjà dans les tuyaux il faut voir en effet comment Michel Barnier s'en a franchi ou pas bon il y a le signal que vous avez indiqué il a nommé comme directeur de cabinet celui qui était directeur de cabinet de Bruno lomer d' celui qui était à berc depuis longtemps et qui connaît déjà un petit peu la situation pour peut-être en est savoir pour au millimètre les marges de manœuvre qu'il a à Bruxelles nous avons en effet depuis le 26 juillet la France et six autres États-membres donc c'est pas la France toute seule he il y a l'Italie la Pologne bon ont un procè [Musique] un une procédure de déficit excessif tout simplement parce qu'on est au-delà des critères dit de Copenhague 3 % du PIB 60 % de dette et que donc on doit indiquer à la Commission européenne alors avant le 20 septembre on a déjà demandé un report tout simplement parce que comme on n pas le budget il vaut mieux savoir en effet qu'est-ce qu'on peut tenirementorté en tout cas en matière c'est reporté parce que là ce qu'on doit dire à la commission c'est quel est les engagements que que nous prenons pour permettre de revenir alors pas en pas en 3 mois pas en c'est plutôt en 4 ans dans les clous se rapprocher en tout cas de ce qui est ce qui étit autorisé 3 % de PIP pour le déficit public on n arrivera pas tout de suite mais quelells sont les tengences donc il c'est pas la peine de dire à la commission je vais faire ça sans que ça soit crédible donc il faut en effet avoir peut-être en effet déjà quelques éléments du budget qu'on va pouvoir mettre sur la table pour dire je je m'engage à faire ça dès cette année et puis ça l'année d'après parce que si vous n'avez pas de budget ou si vous propéez des choses que vous tiendrez pas la Commission va pas être contente donc elle risque des sanctions la France il y a des sanctions qui sont possibles la Commission met pas tout de suite les sanctions dans le dans dans le premier g il faut quand même vraiment une mauvaise volonté des états il faut vraiment montrer si vous montez pas de blanche et que et là c'est l'avantage que Michel Barnier a parce qu'il connaît la commission il connaît en effet comment se passent les les les instances européennes donc il va pouvoir y aller lui et peut-être ministre d'affaires étrangère mais lui peut-être déjà parce que il sera reçu on le connaît il va pouvoir avoir une voix qui porte en disant écoutez je sais bien la situation difficile mais je m'engage à faire c mais il fa vous lui faites confiance quand même vous écoutez mais c'est c'est c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un train enfin une tendance qui va concerner Michel Barnier mais tous ses successeurs puisque là pour le coup on s'engage dans une procédure de long terme Ren C et c'est l'urgence parce que effectivement on parle d'une trajectoire mais c'est l'urgence parce que le budget doit être bouclé cet automne donc ça va être véritablement la toute première urgence avec un Moscovici pierre moscoviss qui lui dit que finalement retour du déficit sous les 3 % du PIB en 2027 lui dit que c'est caduc il dit c'est brutal difficilement faisable politiquement peu acceptable socialement et économiquement guerre cohérent parce qu'il faudrait près de 110 milliards d'économies en 3 ans pour tenir une telle trajectoire voilà la pression à laquelle est soumise Michel Barnier et bientôt ses futurs ministres oui on retrouve Pierre Moscovici d'ailleurs qui l'avait dit depuis très longtemps en fait fondamentalement ses prédécesseurs Didier Migot avaient tenu le même discours alors donc donc en creux ça pose une question quand même importante sur ce qui s'est passé ces dernières années en France on a eu le covid évidemment on a eu quoi qu'il en coûte pourquoi une telle dérive bien évidemment mais voilà tout le monde s'interroge qui est à la fois pour pourquoi une telle dérive et peut-être même au fond est-ce qu'Emmanuel Macron avait toutes ces informations toutes ces informations étaient elles à sa connaissance pourquoi n'a-t-il pas agi si Michel Barnier rentre en scène et effectivement va disposer un très fort crédit et appui au plan européen l'Union européenne a tout intérêt à ce que la la France aille mieux et à ce que la France revienne dans les clous elle va sans aucun doute mettre en scène son sa négociation avec Michel Barnier et réciproquement mais alors du coup ça va alimenter tout un jeu de question sur Emmanuel Macron qui mais mais lui pendant ce tempslà ce qu'il faisait fondamentalement et en creux ça pose même une nouvelle question sur la dissolution qui est-ce que c'était bien l'urgence cette dissolution alors que on découvre quelques semaines après le président de la Cour des comptes qui nous dit c'est l'exercice budgétaire le plus dramatique de la 5e République mais est-ce qu'on peut dire qu'il y aurait un lien peut-être justement Frédéric Michot entre cette crise budgétaire et finalement cette dissolution est-ce que crise budgétaire provoque une crise politique alors ça peut être un motif de de censure en fait on a on a une double difficulté là pour le le nouveau Premier ministre on a d'abord une difficulté de calendrier puisque là il est au pied du mur donc il faut 10 jours pour bâtir en urgence le projet de bois de finance en fait si on ça voudrait dire qu'il devrait y avoir un projet projet finaliser parce qu'à mon avis il y a des basiques il faut simplement la la touche finale ça voudrait dire que déjà avant la fin de la semaine il devrait déjà y avoir un projet or il y a même pas de gverement pas de ministre il y a pas de ministre et puis la deuxième difficulté c'est que bien on est face à une situation qui est dramatiquement complexe et donc il faut prendre des mesures qui sont sans doute difficiles et Pierre moscomissi dans son interview hier indique bien que pour lui la reconduction à l'identique du du budget de de de cette année serait une solution de facilité et ne permettrait pas d'empêcher la dérive qu'il a qui l'a pointé donc il faut prendre des décisions et prendre des décisions quand on est face à une une absence de majorité et une assemblée qui est fragmentée c'est prendre le risque aussi de se créer des oppositions et donc d'être censuré ce qui répond à votre question voilà ce qui effectivement ce qui prendre le risque aussi que ça ne puisse pas se faire au final donc ça voudrait dire quoi des ordonnances enfin il y a tout j'imagine d'autres possibilité il y a paraî-il beaucoup de ressources dans la 5e République pour pouvoir adopter un budget même au-delà du 31 décembre c'est ce que j'ai entendu dire de la part de constitutionnalistes donc si au bout de 70 jours en tout trouve de par contre ce qui est certain c'est que par rapport au budget actuel et au dérapage euh on peut quand même rappeler que les instances de contrôle Cour des comptes au Conseil des finances publiques avait émis de sérieux doutes sur le budget 2024 le considérant quasiment comme insincère or le dérapage n'est pas une surprise donc Emmanuel Macron est-ce qu'il savait comment il était au courant euh là-dessus il peut quand même se référer aux instances qui contrôlent qui vérifi la sincérité du budget le fait que les prévisions sont bonnes et euh là c'était pas du tout le cas quoi c'est ce qui a sous-entendu le Premier ministre dans sa passation de pouvoir en disant que lui allait faire de la vérité une de ses valeurs cardinales sousentendu par opposition à mon prédécesseur qui aurait dissimulé certaines informations en particulierier sur les comptes publics oui il a dit je veut faire la vérité sur la dette publique alors côté européen pour y revenir Pascal joinin est-ce que qu'attend véritablement l'Europe des pistes j'imagine orors des pistes il y en a côté des dépense si on reprend le budget 2024 avec l'inflation ça ferait déjà un certain nombre d'économie en tout cas c'est ce qu'avait prévu Gabriel Atal avec ses fameuses lettrre plafond envoyé au ministère et puis côté recette puisque manifestement ça ne suffira pas il va falloir prendre des mesures donc ça veut dire augmenter les impôts B il y a pas de est que les Européens attendent cela alors les les les Européens avaient demandé il y a au gouvernement précédent et encore précédent à ce qu'on fasse la réforme des retraites c'était à une des points qui était dans les réformes parce que c'est c'est il faut boir le déficit maintenant et la tendance pour le corriger donc en effet tous les autres États-membres de l'Union ont fait un report de la G retraite nous on a vu ce que ça avait donné et on a vu que ça avait été très mal accepté mais pour autant voilà donc c'est ce genre de mesure c'est ce genre de mesure peut-être à défut de ha des impôts c'est peut-être ce genre de mesure et puis aujourd'hui vous avez quand même à Bruxelles eu un événement qui caillou dans la mar c'est le rapport de Mario dragi et le rapport de Mario dragi dit la croissance en Europe vous avez vu c'est zéro machin et cetera il faut qu'on dépense plus qu'on dépense mieux qu'on ait des investissements pour essayer de de combler le fossé que nous avons eu avec les États-Unis et donc il va falloir que vonder derl al là c'est pour le coup la présidente de la commission propose dans sa nouvelle commission des choses qui permettent d'engager l'avenir aussi parce que peut-être qu'en effet aujourd'h il envisage carrément un nouveau plan de relance on a eu celui du post covid pour justement ces investissements massifs un petit peu comme il y a eu le inflation rution Act aux États-Unis en partant du principe qu'il a un différentiel vraiment important entre les États-Unis et l'Europe et que si on veut pas décrocher encore plus au niveau européen pas qu'au niveau français au niveau européen parceil y plus y avait donc se autres États qui sont dans la dans la situation de déficit excessif voir la carte d'ailleurs on a l'Allemagne qui est en récession ne l'oublions pas avec en effet Volkswagen qui a été pendant des années une entreprise mirifique et puis là avec en effet les problèmes de transition écologique se retrouvent un peu dans la panade donc qu'est-ce qu'on fait en Europe pour pas avoir cette croissance à tonne et essayer de redonner un développement il appelle ça la compétitivité Mario dragi et donc ça va être très attendu parce que qu'est-ce qu'on va faire pour essayer aussi de de remuer un dire peut-être plus de dettes pour financer des investissements en fait c'est ça qui suggère Mario Dragui mais ça nexonère pas la France et ces différents pays rester dans les la detteoblige pas à faire un peu de diète voilà ça ne l'exonère pas et ça ne ça ne répond pas fondamentalement à la question que tout le monde va se poser dans le pays qui comment se fait-il qu'un pays avec un tel niveau de prélèvement obligatoire et de tels problèmes les investissements de long terme d'infrastructure c'est formidable évidemment on a aussi le sentiment d'un discours qu'on entend depuis pratiquement toujours qu' viennent de la France ou qui viennent de Bruxelles on a toujours ce discours il y a de grandes infrastructures il y a de grands projets donc il y a un moment donné aussi où on peut pas tout dire et le contraire de de tout c'estàdire que si on a de sérieux problèmes budgétaires en en France quel en est l'orig il faut-il avoir une réflexion sur le périmètre de l'action de l'État par rapport aux collectivités locales en tout ça c'est du moyen terme ent il va falloir prendre décision va falloir prendre des décisions mais surtout que ces décisions soient expliqué au français et au français qui se demande un petit peu avec pas mal de points d'interrogation comment se fait-il qu'on en est là donc ça c'est une des urgence pour moi de Michel Barnier c'est pas seulement la vérité sur les comptes mais c'est aussi la vérité sur où comment on est-on arrivé là voilà comment on est arrivé là où est-ce qu'on va dans les dans les 3 4 ans qui qui arrivent pour ne pas se retrouver dans la même situation dans 3 4 ans Nant augmenté les impôts au passage alors Fréd Michot où va-t-on on peut dire qu'il y a quand même un discours plutôt de droite et un discours plutôt de gauche hein puisque le NFP c'était tout de suite à une hausse en rétablissement de l'ISF une hausse des impôts des plus haut revenus une plus forte progressivité de l'impôt sur les revenus un retour plus important des de l'impôt sur les entreprises donc ça je dirais que c'était plutôt à gauche la gauche sera dans l'opposition à droite c'était plutôt plus d'efficacité dans la dépense moins de dépenses publique he c'est déjà effectivement ce qu'avait proposé Gabriel Atal mais ça ne suffira pas donc il va falloir en plus trouver des mesures côté recette qui puissent à peu près être adopté par Michel baragier quelques membres LR sans être censuré par le RN bref par exemple une taxe sur les énergéticien ça c'est ce qui revient beaucoup dans les pistes une surtaxe peut-être sur l'impôt sur les sociétés une sur Taxe temporaire pour demander un effort aux entreprises peut-être un effort aussi temporaire sur les plus aisés voilà ce que je lis moi de mesure peut-être possible c'est dire à quel point la la contrainte est excessivement forte pour la réalisation de ce budget c'est en c'est quasiment impossible de de parvenir à contenter tout le monde ou ou à ou à ne pas susciter l'opposition du du plus grand nombre la la question des impôts elle est fondamentale on voit bien que le groupe du Pr ensemble pour la République c'està-dire le parti présidentiel a clairement tracé comme ligne rouge le fait de ne pas augmenter les impôts et ils ont baissé de 62 milliards depuis 2017 avec transformation donc de l'impôt sur la fortune en IFI c'est ça c'est 4 milliards et puis après il y a la suppression des taxes d'habitation suppression de la redevance baisse de l' tout ça ça fait à peu près 62 milliards les républicains eux-mêmes l'ordre dans les comptes publics qui soutiennent le le Premier ministre et ça fait partie aussi du du pacte législatif voir une baisse des des impôts et puis en même temps le le Premier ministre a lui évoqué plus de justice fiscale ce qui sous-entend il ne s'interdit pas de réfléchir à augmenter le l'imposition donc voilà plus a en fait quand il parle de justice fiscale a priori voilà pour l'instant son sont des signaux qui sont envoyés qui sans doute alimentent les négociations et les tractations qui sont en cours pour la nomination du ministre de l'économie mais aussi pour la constitution de ce budget Michel souet est-ce qu'il pourrait y avoir effectivement une hausse peut-être temporaire d'impôts sur le revenu des plus aisés ça pourra être et des grandes entreprises les énergéticiens par exemple ell semblent ell c'est c ça ça serait d'ailleurs il y aurait une censure de la gauche à ça c'est cette hausse d'impôt elle paraît quasiment inévitable on regarde des enfin des baisses d'impôts qui ont été faites de manière inconsidérée euh au niveau que vous avez rappel qui aboutit aussi il y a pas que les baisses d'impôt il y a aussi un certain nombre de de baisses de charges de cotisation sociale ou autres qui sont bien souvent compensés par l'État donc quand vous supprimez la taxe d'habitation l'état compense quand vous supprimez des cotisations sociales patronnales ou autre que vous exonérez un certain niveau de salaire et vous remontez toujours l'état compense ça aboutit à quoi ça aboutit que à l'heure actuelle la TVA qui est l'impôt qui rentre le plus grandement dans les caisses de l'État l'état n'en a plus que à peine la moitié le reste va dans des compensations qui ont été données donc il perd aussi ses propres moyens d'agir en en agissant ainsi après il y avit une politique de l'offre he pour justement créer des emplois il y a eu 2 millions d'emplois de créé he c'est ce que soutiennent effectivement Emmanuel Macron également Gabriel Atal hein c'est politique de l'offre mais manifestement pas suffisamment compensé par des recettes tout simplement visiblement mais ce qui je trouve que ce qui est un peu problématique c'est aussi le manque de lisibilité d'un peu moyen long terme on a le sentiment d'un yoyo permanent avec un coup on réaugmente les impôts un coup on baisse à nouveau les charges et puis on réaugmente les impôts et donc il y a une très grande difficulté beaucoup d'acteurs économiques disent que c'est ça qui leur manque de la stabilité de la lecture sur un certain nombre il onme ans de sur un certain nombre d'anné de visibilité sur dans le même sens oui mais euh il y a il y a un moment donné où il faut expliquer quand même assez de manière assez assez précise euh est-ce que notre pays euh dépense trop oui ou non ça ce sont des arbitrages politiques fait o s'il le fait où voilà quels sont les arbitrages politiques et depuis la réélection d'Emmanuel Macron en 2022 on voyait bien qu'on avait beaucoup de mal à voir le le cap principal les arbitrages où étit les principal au fond l'objectif ultime qui était visé par emmanu à part celle de dire pas d'augmentation d'impôt à part pas d'augmentation d'impôt mais voilà je pense qu'il y a vraiment de ce point de vue-là à revenir que nos politiques retrouve le sens d'afficher des priorités de s'y tenir d'une certaine manière parce que je c'est de la clarté qu'il faut faudrait parce qu'en plus il faut quand même rappeler que il y a ce problème budgétaire en France il y a aussi une crise politique en Allemagne donc pour l'Europe ça fait quand même beaucoup que ces deux pays et la crédibilité c'est dire c'est pas la peine de dire qu'on va faire des choses si on si on les tient pas et cetera donc on a on a en France une image enfin on a en Europe une image la France qui est plutôt très sympathique on vient d'avoir les sympathique cétaitou oui parce qu'on a pas parlé de l'effet G on on a on a on a une image où en effet c'est un pays où on fait il fait bon vivre où il y a des des des choses un patrimoine culturel un patrimoine voilà c'est un mat de cocaille et en effet la seule chose que on n pas c'est en effet un équilibre alors sans être un équilibre budgétaire mais des règles j'allais dire budgétaire qui soit dans le bon sens quoi qui vont Plô vers le vert plutôt que vers le rouge et ça nos partenaires allemands qui ont des difficultés d'un autre typ ce moment oui en plus ils ont 0% de croissanceble eux ilst en récession donc et et donc il y a des questions au-delà de la France sur en effet le modèle économique européen c'est-à-dire comment on fait en effet un état qui a des dépenses comme ça et qui n'arrive pas à avoir en effet alors on attire en effet il y a chose France on a des une attractivité une image qui est très positive mais derrière en effet il y a des choses qui font que le calcul à la fin il est négatif donc et donc en en Europe la la la la feuille de route qu'on va faire que le le Premier ministre doit faire à à la Commission européenne le le maître mot c'est la crédibilité est-ce que ça va aller dans le bon sens est-ce que c'est quelque chose qui est sûr qui va permettre de rechanger un peu l'image économique de la France puisque c'est ça qui patie un petit peu de c'est cette c'est ce niveau de de de dépenses qui fait que les autres aiment bien qu'on revienne un petit peu dans les clous alors on n'est pas tout seul à être pas dans les clous mais si on fait rien on aura une image qui sera et en même temps quand Pierre moscovissi dit que c'est caduc c'est 3 % de PIB déficit public 60 % pour l'endettement oui mais al c'est pas le seul à le dire d'ailleurs c'est vrai que ces chiffres alors on a essayé de changer on a essayé de changer ce qu'on appelle ces règles mais les Allemands et d'autres pays du nord de l'Europe alors on dit on garde ses règles mais on va faire un peu plus de on aura plus de flexibilité pour y arriver ça sera moins ça sera moins strict et cetera mais il ils veulent des règles parce que eux estiment que comme ils ont fait des efforts pour rester dans les clous et je vous rappelle que la rigueur budgétaire ENF la l'équilibre budgétaire c'est inscrit dans la constitution allemande donc ils se disent mais nous si on y arrive est-ce que les autres n'y arriveraient pas mais je ne suis pas sûr que le modèle allemand puisse se transposer tel quel ailleurs donc il faut qu'il y ait des règles mais qui beaucoup de souplesse pour qu' on donne à chacun la possibilité d'y arriver il y avait en effet une question pendant longtemps avec l'Allemagne c'est qu'il dépensit peu pour leur défense on dépensait beaucoup plus et on assurait sans le dire la sécurité de l'Europe il y a eu la guerre en Ukraine donc là aussi il y a eu des dépenses on en a pas parlé mais il y a eu des des dépenses militaires de soutien et cetera parce qu'il y avait un pays en guerre ce qui ntait pas retrouvé depuis euh la Seconde Guerre mondiale donc tout ça coûte de l'argent donc à un moment donné il faut faire des choix mais il faut que ce soit des choix qui soient à la fois satisfaisant pour le citoyen qui est qui est en attente pour en effet le le grand argentier les l'expert qui regarde un petit peu la traçabilité et la et la et et la continuité et donc c'est un équilibre pour lequel Michel Garnier normalement a des atouts puisqu'il essaie d'avoir tout ça mais il a une situation compliquée politique en Europe et cette arithmétique politique française viendra peut-être en effet rendre difficile la la subtilité de de l'équilibre qu'il doit faire au ni parle de service public les services publics justement sont malades qu' a des problèmes dans les hôpitaux qu' y a des problèm terrible ce qui est terrible c'est que tous les problèmes dont nous parlons ils sont parfaitement documentés par la Cour des comptes le dit pratiquement sur les niches fiscales qui sont inopérantes la Cour des comptes elle plombe régulièrement de ce point de vue là elle dit régulièment gver de baisse de charge qui n'ont pas produit les effets escomptés la Cour des comptes dit régulièrement qu'il y a des soucis sur l'ampleur des niches fiscales en France évidemment qu' y a de l'argent à récupérer de ce point de vue-là par contre c'est vrai que les la Cour des comptes ils sont ils sont ils doiv un peu suivi quand même he j'imagine l'État a le sens de ses responsabilités par rapport à son son auditing de la Cour des comptes mais voilà on a le sentiment que bah tous les 2 ans à peu près à nouveau la Cour des comptes dit bah voilà il y a ça qui va pas il y a ça qui va pas et on a beaucoup de mal du point de vue des des politiques à dire aux citoyens aux électeurs oui on en a tenu compte voilà on y est ce sont des choix politiques peut-être difficile à prendre Frédéric Michot intéressant on revient sur la réforme des retraites qui a effectivement été plutôt saluée en Europe he comme une mesure d'économie entre guillemets et bien le rassemblement national et la gauche veulent l'abroger le 31 octobre le rassemblement national fera examiner une proposition de loi qui vise à abroger la réforme des retraites donc peut-être mal faite peut-être mais en tout cas elle était saluée en Europe cette réforme des retraites aura le risque de revenir de toute façon sur la table c'est un cas très symptomatique et très emblématique de ce que nous venons de dire c'est-à-dire l'échec collectif du personnel politique de gauche de droite du Centre depuis 20 ans ou 30 ans à résoudre la question de la dette et la question du déficit même plus encore pourquoi est si est si difficile parce que les conséquences tant au plan économique on a parlé tout à l'heure de l'incertitude des des entreprises on a vu que le taux de chômage avait baissé au cours des dernières années on a vu aussi que les que les incertitudes pour les ménages au moment où l'inflation s'atténue un petit peu c'est c'est un paramètre important de de l'équation mais surtout au plan politique là là les conséquences peuvent être potentiellement très fortes deux exemples politiques il y a 10 ans en 2013 après une hausse très très forte des impôts au début du quinquena de François Hollande la gauche a été obligée de de décréter c'était pierre moscovicii je crois déjà à l'époque une pause fiscale parce que les effets sur l'économie et sur l'opinion d'une manière générale était extrêmement fort deuxème exemple céit 2013 2013 deuxè exemple la crise des gilets jaunes est lié à une interrogation fondamentale où va l'argent qui est pris au français à travers le levier fiscal avec les conséquences qu'on connaît donc par peur de casser la la la la croissance économique et et par peur aussi d'ouvrir une nouvelle crise politique les décideurs politiques ont choisi des demi-mesures et de ne pas s'attaquer au problèmes de fond du déficit et de la dette publique depuis 35 ans 40 ans alors il y a des circonstances at il a quand même le covid 81 ça a été le début où on a avec l'alternance commencé à faire le panier percé d'ailleurs qui en 83 on a resserré le boulon ça c'est l'histoire c'est document aussi maintenant hein voilà Michel souet un mot sur la secrétaire générale du acfdt Marie Lise lon Léon qui elle aussi plaide he pour une suspension elle de la réforme des retraites donc là aussi il y a encore une fois des choix des choix à faire le problème de toute façon va se poser dans tout dans tout le trimestre soit de toute façon le le rassemblement national l' inscrit à sa niche sa niche parlementaire qui sera la première niche le 31 septembre 31 c'est 31 septembre ou 31 octobre 3 octobre 31 octobre parce qu'il y a pas de 31 septembre1 ensuite ensuite la il y a différents moyens d'abrouger ou de revenir sur cette réforme des retraites qui a été imposé par un projet de loi de finance rectificative de de la sécurité sociale donc le projet de loi de finance de la sécurité sociale par amendement peut très bien défaire ce qui a été voté dans un projet de loit de financement de la sécurité sociale sociale aussi qui qui augmente en plus donc ça va être il y a un enjeu politique à revenir dessus parce que ce projet était rejeté par une très large majorité de Français encore plus parmi les actifs et elle a beaucoup ce rejet a beaucoup pesé dans le rejet politique de la majorité présidentielle d'Emmanuel Macron le fait qu'il ait perdu les européennes le fait qu'il ait perdu les législat donc ça voudrait dire en fait qu'il faudrait revenir sur cette réforme des retraites mais comme dit Michel Barnier attention sans pour autant aggraver le déficit ah mais là si on fait ça enfin si la France fait ça si il va y avoir en effet de la part de l'Union européenne de sérieuses interrogations parce que là on on retoucherait quelque chose qui avait porté étit porté au crédit de la France en disant on revient dans les clous de tout ce qui se passe il faut quand même on va pas se mentir elle a peut-être été mal vendue cette réforme c'est peut-être difficile pour les Français de se de de s'imaginer travailler plus et cetera mais la démographie étant ce qu'elle est les États européens nos voisins ayant réussi à faire ses réformes pourquoi on y arrive pas chez nous là il faud quand même qu'on soit critique sur l'absence de réforme parce que si on fait une réforme tout de suite il y a des gens qui sont contre alors vous faites une réforme il y a la gauche ou la droite il y a toujours donc cette absence de réforme fait qu'on ne fait rien donc à un moment donné il y a il y a les décisions s'imposeront par d'autres acteurs que le gouvernement si on narrive pas à prendre nous-même ces c'est ces décisions puisque là en l'occurrence bon on on revient dans des mais dans d'autres pays c'est plutôt 67 ans 64 ans déjà on est encore en dessous de ce qui est la norme des pays européens qui sont nos partenaires et normalement on fait pas de concurrence entre nous ça reste en tout cas ça sera une vraie question politique et elle sera sur la table à doné très compliqué parce que Michel Barnier lui a dit que en gros qu'il va pas retoucher il a dit qu'il voulait l'améliorer l'améliorer dit-il voilà c'est sans doute qu'il va élargir j'imagine qui va élargir euh le périmètre des professions ou des profils professionnels qui sont éligibles à la retraite à 62 ans plutôt que 64 voilà j'imagine que c'est ça mais c'est vrai que ce débat d'une certaine manière on l'a beaucoup eu déjà euh donc un dossier très compliqué pour Michel Barnier parce que effectivement ça vient d'être redit toutes les enquêtes d'opinion montre le rejet de cette réforme la manière dont été ressentie comme une sorte de de très grande injustice quand il y a eu les gilets jaunes les cahers de doléance vous rappelez les Cahet de doléance les gens allent remplir à la mairie un des thèmes centraux des qu doléance cétait le niveau des pensions oui voilà le niveau des pensions donc il y a tout un tas de de de questions politiques sur cette question des des des des retraites qui a une énorme importance dans la vie des individus puisque ça vient au fond parachever une vie d'effort de de travail et les gens disent bah à la fin d'une vie d'effort de travail je suis pas à l'aise j'ai un niveau de pension qui est qui est qui est faible ou alors il me manque des trimestres et ça a des conséquences terribles donc donc voilà on voit aussi que notre pays n'arrive pas n'arrive pas à organiser un débat démocratique sur la réforme des retraites et dieu sait pourtant qu'il y a eu des consultations et cetera mais on n'arrive pas au fond à AFF figer à un moment donné une une un paramétrage où les gens disent bon ben j'ai pu faire valoir mon point de vue c'est pas mon point de vue qui a triom fait mais c'est fairepl problème de méthode en fait c'est un peu ce que tout le monde dit beaucoup problème de méthode ça reviendra évidemment probablement sur le tapis et puis également la taxation des plus aisés des plus riches ça va revenir ça aussi un dernier mot fr Michot là-dessus oui mais d'une les grandes entreprises les énergéticiens des taxes temporaires au moins ça va revenir oui il a les questions de de la justice fiscale et sociale mais juste pour revenir un peu en arrière sur les retraites on voit bien que c'est un totem politique le le camp président C veut absolument conserver la retraite parce que c'est peut-être c'est peut-être le seul élément du le marqueur en fait du 2è quena du du président de la République et puis pour cette raisonl et puis aussi pour les questions dont don don cette réforme non pas a été votée mais a été appliqué par par 493 il y a aussi un symbole pour les oppositions qui voi cette méthode là comme un vrai dénis de démocratieorité rel et dé démocratique parce que le gouvernement à l'époque est allé contre l'opinion qui s'exprimait dans les manifestations et dans tous les sondages merci beaucoup Frédéric Michot Bruno cotres Merci à VOUS Michel souet merci Pascal Joanin d'avoir participé à cette émission un gouvernement donc qu'on attend toujours probablement fin de semaine peut-être ou peut-être la semaine prochaine Michel Barnier en tout cas et face à ce casse-tête et à ses difficultés ces défis à relever merci à vous tous de nous avoir suivi et à demain [Musique]